Версия для печати темы

Автор: Patent 20.8.2018, 5:20

В теме - Механизм теплового излучения - ключ к пониманию природы теплоты была озвучена важная проблема с пониманием теплоты.
Поскольку теплота нас окружает всюду и входит в нас самих, то неправильное понимание её природы должно накладывать отпечаток на понимании очень и очень многого.
Если теплота присутствует во всех агрегатных состояниях вещества, более того, и даже её количество определяет агрегатное состояние, то сие говорит о том, что у теории, объясняющей, что есть такое теплота, не должно быть органичений.
Из выше сказанного следует сделать вывод, что понимание теплоты не должно ограничиваться определённой средой, например газом.

Другими словами теория теплоты должна в равной степени относиться к газам, к жидкостям и твёрдым телам.

В настоящее время в учебниках в широком смысле теории теплоты нет. Понимание теплоты нагрузили на молекулярно-кинетическую телория (МКТ). Раньше она называлась молекулярно-кинетическая телория газов, потом термин «газов» упразднили и даже больше, стали называть просто «кинетическая теория». Этим самым показывается, что её наложение более широкое.

При этом, когда возникают вопросы, указывающие на её несостоятельность, защитники МКТ начинают вспоминать про то, что она имеет ограничение. Но! Какое может быть ограничение в объяснении процессов с теплотой у теории, на которую возложили объяснения самой теплоты?!

Многие на этом форуме (и я в том числе) считают МКТ как теорию несостоятельной полностью, а многие частично.

Следовательно, возникает необходимость и условия (на данном форуме) для рассмотрения иных версий по объяснению природы теплоты.
Поэтому предлагаю в данной теме и начать рассмотрение разных версий того – что такое тепловая энергия.
Акцентирую внимание на том, что к направлению или к форуму «около науки» эта тема не должна относиться. В первую очередь здесь будет рассматриваться работоспособность МКТ. Во вторую - работоспособность того видения на теплоту, что предлагаю я.
Поскольку в, так сказать, официальную версию теплоты у многих веры мало, то разбор более реалистичных версий не является чем-то далёким от науки. Наоборот, это и есть тут путь науки, которого в моём понимании следует придерживаться всегда.
Так как здесь будут разбираться И СРАВНИВАТЬСЯ одновременно МКТ и другие варианты,то это значит, что место данной темы с таким направлением именно на основном форуме.

АКЦЕНТИРУЮ!
Предлагать варианты в данной теме следует начинать с исходных данных к своему видению теплоты (и только теплоты). То есть в самом начале должна быть ясность по той информации, на какую КОНКРЕТНО будут далее опираться все дальгнейшие рассуждения.
Чем меньше заложено реалистичного в исходные данные, тем проблематичней будет вера в саму теорию, т.е. во все её объяснения.
Особенно, если они будут сформулированы из общих и пространных декларативных утверждений.
Чема шире охват внятными объяснениями природных процессов, тем более реалистичней выглядит теория.


Начнём с МКТ. Так как она представлена во всех учебниках, то её исходные данные здесь представлять не обязательно.
Несклолько юансов.
1. Её работоспособность представлена на идеальном газе, т.е. на том, чего нет в природе. Абсолютно упругие столкновения молекул газа - это чистая абстракция! При тех скоростях, которые приписывают молекулам газа в их тепловом хаотическом движении, сложные строения молекул газа, которые состоят из атомов и у которых согласно современным представлениям вдали от ядра летают электроны, в принципе не могут возникать подобные столкновения.
Это первый и весьма большой её минус.
Кстати, тот факт, что в реальности НЕ происходят разрушения молекул газа НЕ говорит о том, что между ними такие упругие столкновения существуют, а скорее указывают на то, что молекулы газов НЕ летают и НЕ сталкиваются друг с другом и ещё с чем-либо при таких скоростях.
2. Нет ни одного доказательства того, что молекулы газов при постоянной (установившейся) температуре вообще летают меняя соседство с приписываеми им скоростями. Опыт Штерна и ему подобные выполнены со многими нарушениями. В том числе с абсолютным нарушением условий равновесности.
3. Холодный воздух в сравнении с тёплым по МКТ характеризуется меньшими скоростями их перемещения. Вопрос: каким же образом молекулы снизу той же массы, обладая меньшими скоростями, заставляют такие же, но более быстрые молекулы двигаться преимущественно вверх? По логике при этих обстоятельствах более быстрые должны наоборот прибивать к земле нижние. Ссылка на то, что снизу молекул больше некорректна. Снизу по быстрым ударов больше, чем самих столкновений быстрых с медленными, в принципе быть не может. Это одни и те же столкновения!
4. У обычного воздушного шарика оболочка никогда не претерпевает никаких изменений. Давление на все его участки на протяжении всего времени абсолютно постоянно.
Открывая учебник физики - «Элементарный учебник физики». Под ред. Ландсберга Г.С. Т.1, М., «Наука», 1965г. стр.416, параграф 218. ,
читаем: "Движение молекул в газах имеет беспорядочный характер: скорости молекул не имеют какого-либо преимущественного направления, а распределены хаотически по всем направлениям».
Это исходный и главный постулат МКТ. Из него следует, что невозможно предсказание - в какие стороны разлетятся молекулы после их столкновения.
На вопрос - почему оболочка шарика не показывает неравномерность давления, защитники МКТ обычно говорят, что не стоит волноваться и что МКТ в этом вопросе подтверждена математически и в первую очередь основным уравнением МКТ.
Обратим внимание на специфические условия, которые во всех учебниках (и в Интернете) оговариваются при его разработке.
Изначально хаотичное движение молекул заменяют движением вдоль трех взаимно перпендикулярных направлений. В принципе, против этого возражений нет. Естественно, каждое направление можно привязать к ближнему из трёх возможных взаимно перпендикулярных прямых, совпадающих с осями декартовой системы координат. Некорректность в следующем действии. Согласно МКТ в любой момент времени вдоль каждого из трёх направлений должно перемешаться ровно одна треть от всех молекул. Причем опять же ровно половина из них — в противоположную сторону. Следовательно, согласно основному уравнению МКТ, ровно одна шестая от всех молекул в каждое мгновение должна двигаться вдоль одного из шести направлений.
Возникает вопрос. Как именно это условие могут и должны выполнять сами молекулы, если направления их движения после отскоков от других непредсказуемы? Об этом логика МКт умалчивает.
Кстати, нет ни единого ПРАКТИЧЕСКОГО расчёта двления газа с упором на удары молекул по стенкам.
5. Кто может представить - как в принципе молекула воздуха на высоте, например, один километр, в это же мгновение может оказывать своё давление на земную поверхность? Увы! Это в принципе невозможно!
Формула давления газа указывает на постоянное и непосредственное участие в давлении абсолютно всех молекул газа. Упоминать косвенное участие, когда речь идёт о непосредственном, по меньшей мере, некорректно.
6. Самолёты и птицы летают, используя именно упругость воздуха.
И мы уже привыкли видеть действия подобные этим. Упругость появляется тогда, когда между частицами структуры вещества есть постоянная взаимосвязь. А какая взаимосвязь может просматриваться у молекул газа по МКТ, если большую часть времени они проводят в полётах между собой?
Термин «перенос» никоим образом не указывает на то, как именно происходит упругое взаимодействие и вообще трение газа о стенки трубопроводов и т.п.
Следовательно, по МКТ упругость газов и трение газа в трубопроводах не имееот объяснений. Другими словами реальность противостоит МКТ.
7. Ни в одном учебнике нет объяснений того, как через молекулы воздуха, хаотично летающие с средней скоростью 500 м/с, мугут передаваться звуковые волны, имеющиескорость 340 м/с.
У меня по ссылке http://technic.itizdat.ru/docs/Iyriy/FIL14555073170N419292001/
в статье – «Почему нет объяснения независимости скорости звука от скорости его источника» представлен детальный разбор причин, по которым по МКТ в принципе не могут передаваться звуковые волны.
8. Коротко разберём широко известный опыт Бенджамина Томпсона (он же граф Румфорд) со сверлением металла, в процессе которого выделяется много тепловой энергии. Этот и подобные опыты считаются экспериментальным доказательством справедливости МКТ.
В учебной литературе указывается на связь механической работы и внутренней энергии, а также на то, что внутренняя энергия есть результат особого вида движения частиц материи. Всё! На этих общих фразах привязка видимого результата опыта к теоретической части МКТ заканчивается.
Повыше6ние температуры твёрдого тела связывают с увеличением скорости и амплитуды колебаний атомов в его структуре. Ну и кто знает, как медленное движение кромки сверла способно увеличить амплитуду колебаний атомов в металле? Разве этот нюанс где-то внятно описывается?
9. Объяснение процесса испарения жидкостей также возложили на МКТ.
При этом опять всё объяснение состоит из двух-трёх общих фраз, в которых ссылаются на то, что из поверхности жидкости вылетают наиболее быстрые, т.е. те, которые обладают большей энергией.
Вспоминаем, что размер мениска у поверхности воды на границе со стеклянной стенкой по вертикали и горизонтали составляет около 1 миллиметра. Это огромная величина по сравнению с размерами самих молекул воды. Существование такого мениска указывает на весьма значительное действие сил притяжения молекул воды к стеклянной поверхности.
В учебных пособиях разбирается опыт, в котором одна из двух капель воды размазывается по стеклу и после этого испаряется быстрее. И объясняется это увеличением поверхности испарения.
Осознанно или неосознанно, по невнимательности или забывчивости, но совершенно не обращается внимание на то, что с уменьшением высоты слоя из молекул воды между верхними молекулами воды и твёрдой поверхностью значительно увеличиваются силы притяжения.
И возникает естественный вопрос. Где молекулы берут энергию для требуемого разгона и как вообще могут разгоняться там, где они более значимо притягиваются к тому, на чём разгоняются?
10. Современная физика исключает возможность построения вечных двигателей. Но! Получается, что приняв на вооружение МКТ, негласно утверждается то, что в поле гравитации, без подвода какой либо энергии возможно вечное движение частиц имеющих массу! Каким образом это в принципе может происходить - нигде пояснений нет.
Если честно подходить к обстоятельствам, то с философской позиции МКТ некорректно объясняет даже броуновское движение, поскольку одновременно оно рассматривается и как доказательство верности МКТ. То есть здесь всё закольцовано. Кстати, трактовка по МКТ температуры также не может подтверждать верность МКТ.
Выше представленное составляет только малую часть от всей криптики МКТ.
Резюме.
Но, как я полагаю, и этого достаточно, чтобы даже самые зашоренные верующие в МКТ специалисты усомнились в её справедливости.
Часто ссылаются на то, что МКТ подтверждена многими опытами и её работоспособность доказана математически. По каждому примеру готов спорить и доказать обратное.


Теперь для сравнительного анализа представляю своё видение тепловой энергии, т.е. теорию тепловой энергии (ТТЭ).
За исходные данные я взял элементы теплоты (ЭТ) или в других моих работах они обозначены как элементы тепловой энергетической составляющей (ЭТЭС).
Итак, ЭТ, отталкиваясь друг от друга, притягиваются ко всем иным. Это практиченски единственное и самое базовое предположение, на котором по ТТЭ построены все дальнейшие объяснения. Все иные элементы, а их может быть множество, я объединяю под общим названием элементы материальной составляющей, обозначая просто МС или элементы МС.
С примером наличия в природе и сил притяжения, и сил отталкивания мы все знакомы по взаимодействию постоянных магнитов. То есть ничего нереального и необычного в исходных предположениях нет.
ЭТ должны быть весьма малы и могут входить в состав даже тех частиц, которые в настоящее время относят к элементарным. А значит в значимом количестве входят во все иные составляющие атомов (протоны, нейтроны, электроны и т.д.). Вот тот минимум исходных данных, на которых (повторяю) далее построены буквально все объяснения.
Более подробно со множеством объяснений, которые складываются по ТТЭ, можно ознакомиться из множества моих работ.
Моя первая значимая (большая) работа - Физика – где правда, а где вымысел» http://sopoviuriy.narod.ru/kniga.doc
Здесь, как и в других работах, представлен и критический анализ МКТ.
Одна из последних значимых работ - «Тепловая энергия. Что о ней ложь и где правда?» - http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13487.html
В отдельных статьях представлены разборы по более узкой тематике.
С полным списком печатных работ и видеоматериалов можно ознакомиться (пропустив рекламу) по ссылке - http://sopoviur.ucoz.com/publ
кликнув на Список некоторых ссылок на мои работы и публикации/

А пока очень коротко отмечу главное в ТТЭ.
Если представить, что тело, жидкость или газ находятся при абсолютно постоянной температуре, то в них не происходит никакого движения. Абсолютно ничто не движется. Постоянство температуры указывает на то, что действие сил отталкивания и притяжения сбалансированны между всеми атомами и молекулами данной среды.
Эти данные в корне отличаются от того, что декларируется по МКТ. Далее допустим, что с некой стороны подвели тепловую энергию, т.е. указанная среда, точнее её пограничные атомы и молекулы, стали контактировать с более нагретой средой. В этой ситуации контактируемые молекулы (атомы) делят избыток ЭТ у более нагретой, между собой поровну ( насколько это возможно). И далее между ними, скорее всего, становятся привалирующими силы отталкивания.
При поступлении на молекулу рассматриваемой среды некой порции ЭТ, между ей и всеми другими соседними, естенственно, нарушается прежний дисбаланс сил. Вероятней всего, между этими молекулами увеличатся силы притяжения. К какой молеекуле силы притяжения станут больше, с той молекула полученную порцию ЭТ и станет далее делить. И так далее.
Естественно, что внутри молекул и атомов будет происходить аналогичный процесс. Только, чем меньше частицы, которые делят порции из ЭТ, тем меньше расстояния, на которые они перемещаются в процессе делёжки. Очевидно и то, что скорости перемещения частиц составляющих атомы будут происходить ближе к скорости света.
Следовательно, далее несложно представить, что эти движения и есть те колебания, которые преподносятся как волновая передача энергии.
Также с этой позиции должны быть понятны причины того, почему эти волновые передачи имеют широкий диапозон частот.
Этим принципом достаточно ясно объясняется механизм равномерного распределения теплоты в замкнутом объёме. Обычно этот процесс связывается с термином «энтропия», которым обозначают процессы с теплотой, происходящие самопроизвольно.
Для понимания того, как это происходит по ТТЭ, можно поставить следующий опыт. Некую площадь заполним людьми, а с краю поставим большую коробку с небольшими шариками. Например, от пинг-понга. Условие будет простое – ближайшие к коробке люди, раз за разом, берут в руки сколько могут шариков и в равных долях делятся ими с одним из ближайших соседей. Скорее всего, с тем у которого этих шариков меньше. И так далее. Ясно, что первоначально с этим принципом шарики от коробки будут как бы растекаться веером по всей площади. При этом траектории большинства шариков будут зигзагообразными, но в предсказуемом направлении. То есть в общей массе шарики относительно равномерным течением будут распределяться по всей площади. Но если сосредоточить взгляд на каком-нибудь одном шарике, то можно обнаружить в его перемещении большое сходство с теми траекториями частиц, которые приведены в различных учебниках для демонстрации броуновского движения.
По ТТЭ в молекулы и атомы твёрдого тела входит меньшее количество ЭТ. При нагреве, с большим количеством ЭТ, между ними в большей мере увеличиваются силы отталкивани – тело размягчается. Далее, когда силы их притяжения друг к другу ослабевают настолько, что они не могут противостоять силам гравитации, то тело переходит в жидкое состояние.
При дальнейшем нагреве, значимые силы отталкивания переводят вещество в состоянии газа – когда молекулы удерживают друг друга на расстоянии.
Итак, если ЭТ наделены и силами притяжения, и силами отталкивания, то этим же набором сил они должны взаимодействовать и с теми ЭТ, которые расположены в земной коре и ниже. А далее следует вспомнить о том, что значимая часть Земли находится в расплавленном состоянии. А это указывает на весьма громадное количество ЭТ находящихся под земной корой. Следовательно, рассматривая взаимодействие отдельных атомов и молекул на поверхности земли с самой Землёй, мы должны учитывать оба вида взаимодействия. Это то, про что все забыли, когда в 19-м веке обсуждали свойства теплорода.
Уменьшение веса тел при нагревании доказывают опыты профессора А.Л.Дмитриева
http://bourabai.kz/aldmitriev/
из Санкт-Петербургского государственного университета
А ещё есть веьма простой опыт с уменьшением гирьки при нагреве.
https://www.youtube.com/watch?v=rGIn418rKjI&t=12s
Теплород. Энергия тепла.
Главное в этом видео начинается в 2-50.
По ТТЭ при постоянной температуре, молекулы газа, не меняя своего соседства, создают давление газа на стенки силами отталкивания друг на друга. То есть в примере воздушного шарика против статичных сил резиновой оболочки действуют статичные силы отталкивания молекул газа.
Всё логично и нет непонятностей.
Атмосферное давление складывается тем, что верхние молекулы воздуха давят на нижние и далее на поверхность Земли и т.п.
Теплота при трении, давлении и ударах выдавливается из структур сжимаемого материала. При сжатии газа происходит то же самое.
Есть объяснение и того - каким образом восполняется теплота в структурах подверженных трению, обработки резцом, ударах и т.д.
По ТТЭ все подобные опыты и явления объясняются на уровне атомов следующим образом. Во всех этих процессах присутствует очень интересный нюанс - в них сжатие структуры чередуется с их отпуском. При этом сжатие структур всегда происходит с меньшей скоростью, чем её чавстичное восстановление. Частичное потому, что полное может происходить за более длительный период времени.
Поясняю! Смятие молекул и атомов материала происходит со скорость, с которой на структуру действует инструмент или что-либо иное, а восстановление происходит с естественной скоростью. И получается следующее. Мы медленно сдавливаем структуру, выдавливая из неё определённое количество ЭТ, а когда процесс сдавливания конкретной молекулы или атома подходит к концу, то полное или частичное их восстановление происходит с естественной скоростью, данной им природой.
Эта скорость может быть близкой к скорости света.
Это действие можно сравнить со следующим визуальным эффектом. Прижав, например, серединой пальца или ладошкой небольшой резиновый шарик, начинаем палец (ладошку) двигать так, чтобы в конце шарик был прижат самым кончиком пальца. Далее наступает момент, когда шарик резко выскакивает из-под пальца. Это происходит под действием внутренних сил его упругости. То же самое происходит и с отдельными атомами.
При этих условиях из структуры ЭТ выдавливаются механически со скоростью инструмена, а их возвращене происходит с несравненно большей скоростью, т.е. с той, с которой происходит излучение тепловой энергии.
Только в данном случае проиходит процесс обратный излучению.
В результате, даже если в зоне освободившейся от сжатия восстановление структуры атомов и молекул происходит не полностью, в ней происходит накопление ЭТ.
На этом основные представления по ТТЭ заканчиваю.

Автор: Rotator 20.8.2018, 8:49

1. Что касается уменьшения веса гирьки, то в опыте не учтены ни действие температуры на измеритель, ни действие восходящих конвективных потоков воздуха на нагретую гирьку.

2. Что, по Вашему, есть "внутренние силы упругости"?
Упругость - свойство тел принимать первоначальную форму после снятия действующих на него сил.
А изменение формы тела под действием приложенных сил - суть деформация, которая возникает в результате смещения одних частей тела относительно других.
Из каких частей состоит Ваша ЭТЭС, и что обеспечивает её упругость?

Автор: Patent 20.8.2018, 11:03

Хотите опровергнуть результат?
Поставьте свой с учётом заявленного.


Внутренние силы упругости есть ПРЕВАЛИРУЮЩЕЕ действие СИЛ ОТТАЛКИВАНИЯ.


Вы меня сравниваете с Всевышним?
Увы!
А у меня к Вам пока один вопрос.
Что обеспечивает полёт молекул РЕАЛЬНОГО газа В УСЛОВИЯХ ГРАВИТАЦИИ при постоянной температуре?

Автор: Rotator 20.8.2018, 11:26

Не вижу никакой необходимости заниматься ерундой.
Вот если бы опыт был поставлен корректно, то тогда, несомненно, то его можно было бы и повторить, а если бы его результат при повторных опытах был бы таким же, то и принять.
А пока, увы-с...


Разумеется, силы отталкивания, это я давно и без Вас понял.
Меня интересует механизм стил отталкивания.
Вам он известен?

Автор: Patent 20.8.2018, 11:43

Меня он тоже интересует. Но, увы!
Кстати, вы ссылаетесь на конвекцию. А механизм его зарождения и прохождения можете представить на уровне молекул?
Уверен, что нет!
значит Вас нет права заявлять о его значимости.
А у меня есть! Вертикальные тепловые потоки отходят ВЕРТИКАЛЬНО от более нагретого тела, чем окружающая среда. И если нагретое тело лежит на поверхности, то большая часть движущихся молекул окружающей среды подходи не снизу, а с боку. При этом они идут НА ЗАМЕЩЕНИЕ ОСВОБОДИВШЕГОСЯ ПРОСТРАНСТВА. Следовательно, действием конвекции здесь можно и нужно пренебречь.
Вот такое увы!

Автор: Rotator 20.8.2018, 12:05

О механизме сил притяжения и отталкивания здесь:
http://physicsbooks.narod.ru/Fields.htm
А конвекция - всплывание тёплых молекул, вследствие того, что их силы отталкивания увеличены из-за нагрева.
Как пузырёк пара поднимается со дна чайника, вследствие действия сил выталкивания, точно так же и нагретая молекула воздуха поднимается вверх.
Кстати, конвекция возможна только в поле тяготения (в невесомости её нет).

Автор: Patent 20.8.2018, 12:18

Несколько попыток не увенчались успехом.
И я же просил на УРОВНЕ МОЛЕКУЛ, а не на уровне пузырька.

Автор: Rotator 20.8.2018, 12:50

О каких попытках речь?
А что касается "на уровне молекул", то представьте себе, что нагретая молекула за счёт увеличения сил отталкивания, занимает бОльший объём, т.е. её "плотность" уменьшается, и она выталкивается соседними молекулами наверх.

Автор: ahedron 20.8.2018, 13:37

Patent, Теплота, температура - какие вопросы у вас есть по этой картинке, что с ней не так по вашему? Так принято официально - так оно и есть. Нету никаких ТТЭЭТЭТЭС. Я например не вижу, где их видите вы?

Автор: Rotator 20.8.2018, 16:17

А, это опять вы, любитель комиксов!
Ваша картинка находится в прямом и неустранимом противоречии с экспериментальными фактами:
удельня теплоёмкость лития на порядок больше мольной теплоёмкости цезия, хотя масса атома цезия почти в 20 раз больше массы атома лития.
И при всём при этом, тепловой коэффициент объёмного расширения цезия больше, чем у лития. А мольные теплоёмкости цезия и лития одинаковы.
Получается, что амплитуда колебаний атомов бОльшей массы больше амплитуды колебаний атомов меньшей массы при одинаковых затратах энергии и температуре.
Вот к чему вас приводит изучение физики по "весёлым картинкам": к неразрешимому в рамках существующей теории парадоксу. А парадоксы, как известно, - следствие непонимания реального положения вещей.
Поскольку парадоксы существуют только в головах, а не в объективной реальности.

Автор: ahedron 20.8.2018, 16:35

Rotator, Это вы поставили себя перед парадоксом и загнались в тупик, я то ту при чём?
А вы мерили всё это беря каждую моль отдельно - нет и никто не мерил, значит то что вы говорите происходит с некоторым скоплением атомов этих элементов... Нужно разбираться со строением атомов и контакте между ними, об этом тут речи не идёт, так что мимо.
У вас объяснение есть всему этому? - нету, вот и помалкивайте, вашей сказке скоро уже седая борода в обед.
Берите структуры указанных вами элементов и исследуйте, тогда приходите и рассказывайте тут как всё вокруг неправильно и вы не знаете что с этим делать.

Автор: Rotator 20.8.2018, 17:05

Видимо, вы даже не знаете что такое моль, коль пишете, что никто не мерил.
Поэтому дальнейшее общение с вами не имеет смысла.

Автор: Patent 20.8.2018, 18:17

К самой картинке пока вопросов нет.
А какое есть объяснение к ней у Вас лично? Т.е. Ваше резюме на основе всего того официального, что вы впитали?



Вот и я не вижу - как верхние молекулы воздуха участвуют в организации атмосферного давления.
Вы видите, тогда пролейте ясность в этом направлении.

Автор: ahedron 21.8.2018, 1:02

Patent

В моём мировоззрении нет ничего официального, но эта картинка совпадает, в некотором смысле, с моими взглядами.
По картинке всё видно, атомы соединены в молекулу, какой-то внешний раздражитель заставляет их так двигаться, в итоге получаем тепло: температуру и даже излучение... всё сходится. Представьте, что этого вы касаетесь кончиком пальца... чувствуете, жжет, да?
Какое ещё вам нужно объяснение?
Как устроена такая молекула, почему вы ощущаете жжение от высокой температуры... это уже другая тема.

Почему только верхние, все молекулы в этом участвуют, на все молекулы давит гравитация, верхние давят на нижние, внизу всё суммируется - что именно вам не ясно?
Rotator

Дальнейшее общение с вами не имеет смысла, потому что одни вопросы и непонимание - читайте собранные книжки, стройте своё мировоззрение и тогда, возможно найдёте чему-то объяснение... не книжное - своё.

Автор: Rotator 21.8.2018, 8:38

А вот это зря: картинка-то для детей.
Известно, что все тела при нагреве расширяются.
Считается, что расширение происходит за счёт увеличения амлитуды колебаний атомов и молекул.
Но амплитуда колебаний каждого атома и молекулы в твёрдых телах и жидкостях не может превышать нескольких ангстрем.
Т.е., если атомы и молекулы колеблются синхронно, то для тела любого размера его увеличение не может быть более нескольких ангстрем.
А если колебания асинхронны, то они должны за короткий промежуток времени взаимно уничтожиться, т.е. колебания атомов и молекул должны прекратиться.
Но тепловое расширение, например, железнодорожных рельсов может достигать нескольких см.
Значит, увеличение длины рельса из-за нагрева вызвано не увеличением амплитуды колебаний атомов, а чем-то иным, например, увеличением расстояний между атомами, вследствие увеличения сил отталкивания, вызванного ростом температуры.
Другими словами: синхронные колебания атомов не могут вызывать сколь-нибудь заметного увеличения размеров тел, а асинхронные не могут существовать в принципе.
Т.е. никаких колебаний атомов и молекул в твёрдых телах нет и быть не может.

Автор: Зиновий 23.8.2018, 17:31

Очевидно ошибочная логика.
1. Тепловое движение атомов хаотично и ни о какой синхронизации на уровне дальнего порядка говорить не приходится.
2. При тепловых движениях атомов каждый атом отталкивается от соседнего атома, что приводит к увеличению эффективного объёма каждого атома и следовательно тепловое расширение твердого или жидкого вещества будет сумма расширений всех входящих атомов.
3. Асинхронные тепловые колебания атомов не могут затухнуть т.к. взаимодействия с соседними атомами упругие вплоть до температур фазового перехода.

Автор: Rotator 23.8.2018, 20:55

Слова, слова...
Экспериментальное док-во, того что атомы в твёрдых телах колеблются, а не покоятся, в студию!
Например, исследования с помощью ЯМР не обнаруживают вообще никакого движения атомов в твёрдых телах.

http://nano.msu.ru/files/systems/4_2010/practical/27_full.pdf

В противном случае, об этом бы кричали на каждом углу.

Т.е. ваши слова не имеют никакого отношения к реальной действительности.
Для одноатомных в-в, например, ртути, теплоёмкость в газовой, жидкой и твёрдой фазах различается незначительно (плавно уменьшается с понижением температуры), а вот сложные (многоатомные) в-ва в жидкой фазе имеют теплоёмкость в разы превышающую их теплоёмкость в фазах газовой и твёрдой.
Какую-такую дополнительную степень свободы молекулы приобретают в жидкой фазе, которая отсутствует в фазе газовой?
О каком упругом взаимодействии атомов в твёрдом теле можно вообще говорить, если любое механическое воздействие на любое твёрдое тело, вызывающее его пластическую деформацию, обязательно приводит к нагреву этого тела и к тепловому излучению?!
Если при взаимодействии имеют место быть потери энергии, то такое взаимодействие не является упругим.

Автор: Зиновий 23.8.2018, 21:40

Я только одно не могу понять, Вы умышленно смешиваете понятия "упругие деформации" и "пластические деформации" дабы фальсифицировать обсуждение или Вы настолько безграмотны, что не видите между ними разницы?
Откройте хотя бы школьные учебники и изучите фундаментальные эксперименты заложившие основу физики различных агрегатных состояний веществ.
P.S.
Я одобряю смену вами вашего ника, т.к. Вы давно из Варяга превратились в Иуду.
Но это даёт мне, как модератору форума, право в любой момент прекратить вашу провокационную деятельность на форуме.

Автор: Зиновий 26.8.2018, 12:30

Вы абсолютно правы.
Теория тепловых свойств веществ должна быть единой для всех веществ в любых агрегатных состояниях.
И эта теория что называется "лежит на поверхности".
Достаточно строго, единым образом записать все механизмы накопления энергии частицами вещества с учётом их силового взаимодействия между собой и окружающей средой.
О каких видах энергии частиц идёт речь?
1. Кинетическая энергия теплового движения частиц.
К этому виду энергии относятся поступательные и вращательные тепловые движения частиц.
2. Потенциальная энергия частиц обусловленная силовым взаимодействием частиц.
3. Энергия теплового излучения обусловленная тепловым вращением магнитного момента частиц.
Для пытливого исследователя этой информации достаточно для понимания физики тепловых процессов и тепловых свойств веществ без придумывания "новых физик".

Автор: Patent 26.8.2018, 20:02

Неделю с лишним отдал рыбалке.

О попытках открыть ссылку. но, потом она открылась.



Я на такие нелогичные представления НЕ способен.
Как это в принципе может МОЛЕКУЛА за счёт сил отталкивания занять больший объём, если объём её самоё НЕ меняется?
Про то, какой идиотизм получается при этих исходных данных, я ДЕТАЛЬНО раскрываю здесь - Беспринципность и проституция современной физики -
https://youtu.be/el9guGuwZLk



Я же сказал - ПОКА нет вопросов.


Но, если до этого дошло, то (коротко) в моём понимании колебания происходят за счёт изменения объёма составляющих атомов, самих атомов и молекул.
А если более полно (при краткости ), то как бы при перетекании, а точнее, при передаче элементов теплоты с одних элементов атома на другие элементы и далее с атома на атом и с молекулы на молекулу.


Вы во главу угла ставите математику в виде формулы.
Я с этим подходом не согласен.
Первично должно быть ПОНИМАНИЕ того, что, как и почему происходит в пространственной модели, а не в абстракции.

Автор: Зиновий 27.8.2018, 19:50

Ну если силовое взаимодействие атомов и молекул для Вас "абстракция", то Вам на подфорум изучать основы школьного курса физики.
Моделировать надо грамотно - исходя из ранее установленных законов природы.

Автор: Patent 28.8.2018, 5:37

Не надо передёргивать и искажать суть сказанного.
Вы любое несогласие с Вами Вы считаете антинаучным и неправильным?

Именно на порядке силового воздействия у меня и складываются колебания атомов и т д.


Я разве против этого и где-то от этого отошёл?
Если Вы ознакомились с основой моего видения (или с моими работами), то где-то обнаружили у меня разногласие с установленными законами природы?
Выявленные законы природы показывают численную связь физический факторов между собой.
На детальные вопросы "как" и "почему" - формулы не отвечают.

Например.
Всем известно, что существует атмосферное давление воздуха и в его организации задействованы даже те молекулы, которые витают в отдалении от поверхности Земли на многие километры. По МКТ молекулы воздуха большую часть времени не контактируют друг с другом.
У Вас есть ВНЯТНОЕ понимание того, как верхние, т.е. высоко летающие молекулы воздуха, СПОСОБНЫ постоянно и НЕПОСРЕДСТВЕННО (а не косвенно) оказывать своё давление на поверхность Земли?
По вертикальным тепловым потокам есть множество формул.
Общая фраза, что при нагреве газ расширяется и становится легче, не показывают того, как это может происходить на уровне поведения самих молекул.
Пример. Разместим горячий предмет над земной поверхностью. От него вверх образуется тепловой поток. По МКТ более горячий воздух состоит из более молекул имеющих большую скорость в хаотическом движении
Вы можете объяснить то, как сравнительно медленные ТАКИЕ ЖЕ МОЛЕКУЛЫ ВОЗДУХА, ударяя снизу по более быстрым, заставляют последние лететь вверх?
По логике при этих обстоятельствах более быстрые должны наоборот прибивать к земле нижние. Ссылка на то, что снизу молекул больше некорректна. Снизу по быстрым ударов больше, чем самих столкновений быстрых с медленными, в принципе быть не может. Это одни и те же столкновения!

Это всё я к тому, что наличие законов и их понимание - две разные вещи!

Автор: Patent 28.8.2018, 9:33

Я пропустил следующий нюанс.

Вы не поняли вопроса или прикидываетесь шлангом?
Я знаю, что все молекулы давят на земную поверхность.
И об этом говорят открытые законы.
Но! Вопрос стоит не о том, все или не все, а о том, КАК ИМЕННО ДАВЯТ ВЕРХНИЕ.

Автор: Patent 2.9.2018, 15:30

Итак, получается, что у присутствующих нет иных версий по природе теплоты, кроме двух вариантов – по МКТ и по ТТЭ.
Значит, следует определиться – какая из этих двух более правдивая.
Чем больше и понятней теория имеет объяснений, тем лучше.
Гравитацию по ТТЭ организуют те же силы притяжения элементов теплоты (ЭТ) ко всем иным элементам, т.е. к элементам МС.
Чем это доказывается?
Все светила в космосе обладают гравитацией. Наша Земля также внутри себя имеет гигантское количество ЭТ. Это то, про что все забыли, когда в 19-м веке обсуждали свойства теплорода, приписывая ему свойства. Поэтому былое утверждение - что ПОСКОЛЬКУ ТЕПЛОРОД МАТЕРИАЛЕН, ТО С НАГРЕВОМ ВЕЩЕСТВО ДОЛЖНО ВЕСИТЬ БОЛЬШЕ, не соответствует реальности.
Получается всё наоборот! С нагревом молекулы веществ, имея большее количество ЭТ в своём составе, имеют большие силы отталкивания от тех ЭТ, которые сосредоточены под земной корой. Именно это доказывают опыты профессора А.Л.Дмитриева
http://bourabai.kz/aldmitriev/
из Санкт-Петербургского государственного университета
И на это указывает весьма простой опыт с уменьшением гирьки при нагреве.
https://www.youtube.com/watch?v=rGIn418rKjI&t=12s
Теплород. Энергия тепла.
С нагревом ОТДЕЛЬНЫЕ молекулы газа становятся легче потому, что каждая из них имеет меньшие силы притяжения к Земле.
Те астероиды, в составе которых весьма мало входит ЭТ, расчётную силу гравитации не должны проявлять. Именно это и происходило. Оборудование с Земли имело схожее соотношение ЭТ/МС с астероидом, а потому повышенные силы притяжения их друг к другу и не проявлялись. Что современная физика никак не может объяснить.
По ТТЭ силы гравитации имеют ту же природу, что и силы сорбции и смачивания. Современная наука приписывает этим силам электрическую природу от неимения ничего более лучшего. И это при том, что признаётся их электрическая нейтральность.
Разница в соотношении ЭТ/МС между молекулой газа, жидкости и твёрдого тела, рождает между ними силу притяжения, как результирующую от всего комплекса действующих между ними сил.
Из выше сказанного устройство атмосферного давления воздуха складывается весьма просто.
Молекулы воздуха, притягиваясь к Земле, давят на ниже расположенные. Силы отталкивания между ними не дают их телам соприкасаться.
Теперь сравните две картинки на логичное представление устройства атмосферного давления. - http://s1.radikale.ru/uploads/2018/9/1/d9ae7c69eea9d9c2a4a772f73baf07c8-full.jpg
Слева молекулы воздуха по МКТ большую часть времени находятся в постоянном и практически независимом полёте от других.
Справа верхние молекулы ПОСТОЯННО давят на нижние. Поэтому большая длина стрелок исходящих вниз от нижних молекул символизирует обльшее давление сверху вниз.
По ТТЭ молекулы газа (воздуха) в обычном шарике, имея повышенные силы отталкивания друг на друга при меньших расстояниях друг от друга (нежели снаружи), способны ещё и удерживать резиновую оболочку от сжатия. И всё здесь логично и понятно потому, что статичным силам противостоят также статичные силы. А поскольку силы отталкивания молекул действуют во все стороны одинаково, то и оболочка шарика постоянно пребывает в неизменном положении.
Что кому здесь что-то не ясно и кто считает, что объяснения по ТТЭ выглядят хуже, чем по МКТ?

Автор: ahedron 2.9.2018, 16:56

Вся проблема в том, что нет таких частиц, которые притягиваются или отталкиваются. У вас та же ерунда что и у Тихомирова: положительная и отрицательная материи. Это не объяснение, а притянутый за уши постулат!

Автор: Patent 2.9.2018, 18:16

Дык, каждая теория в свою основу ОБЯЗАТЕЛЬНО закладывает постулат - предположение.
И уже на этом предположении далее строятся ОБЪЯСНЕНИЯ.
ПОЭТОМУ НЕ ПУТАЙТЕ ОБЪЯСНЕНИЯ НА ПРЕДПОЛОЖЕНИИ С САМИМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ.
Это две разные вещи. Даже неудобно это объяснять..

У МКТ подобных постулатов больше.
А где по МКТ видели ясные объяснения чему-либо?

Автор: ahedron 2.9.2018, 19:30

Patent, Вы понимаете, что нет и не может быть таких частиц? И тогда всё остальное разваливается не начавшись или это вам трудно понять?
Многие нянчатся со своими теориями основанными на своих же, непоймиоткуда взявшимися, постулатах, ваша теория очередная штуковина, которая может работать только на бумаге или у вас в голове и нигде больше.

Автор: Patent 2.9.2018, 19:53

Это почему? По Вашему желанию?


Вы вообще о чём? Где и что ИМЕННО разваливается?



У Вас в голове что работает? Может МКТ?

Автор: vps137 6.9.2018, 9:18

Так и должно быть. О природе тепловой энергии можно лишь гадать и смотреть, угадана она или нет. Вот http://vps137.narod.ru/phys/article25.pdf, думаю, угадана.

Автор: Patent 6.9.2018, 18:16

Эта тема посвящена природе теплоты.
Вы сначала хвалите МКТ. Потом как-то невнятно уповаете на нечто теплородное по своему видению
Поэтому членораздельно представьте именно и конкретно то, что считаете теплотой!

Автор: vps137 6.9.2018, 19:58

То же, что и все. Умные люди ведь про это давно думали. Зачем выдумывать велосипед!

Теплота - это то, что в моей работе представлено формулой (2): [imath]\delta Q=T dS[/imath]. Там я пытаюсь дать определение величинам, которые входят в эту формулу. Я не нашёл ничего лучшего, как использовать модель 4D. На мой взгляд, это удалось.

Автор: Patent 7.9.2018, 16:55

Умные люди придерживаются не количеству верящих, т.е. массовости толпы, а смотрят на качество предложенного.


Получается, что по Вашей теории теплоту одними словами (без формулы) описать не получается. Следовательно, Вы даже сами себе её не можете внятно представить. Потому, что тот, кто что-то ясно представляет, способен это и описать. Увы!
И вообще, разве ещё есть такой, кто верит в существование четвёртого измерения?
Вы в саму основу своей теории закладываете то, что быть не может. Точнее, что разум в принципе представить не может.
Но и этого Вам мало. Вы как исходные данные используете вихри, природу сил которых их организуют не рассматриваете в принципе. А вихри просто так образовываться не могут. Нужен целый комплекс ФИЗИЧЕСКИХ тел, от которых исходят силы, способные сие вихри закручивать и поддерживать.
Ваша фантастика к реальности просто никак не привязывается.
И если Вы умны и честны, то должны это понять и принять.
Кстати, У Вас с честностью всё в порядке?
http://s1.radikale.ru/uploads/2018/9/1/d9ae7c69eea9d9c2a4a772f73baf07c8-full.jpg -
Слева молекулы воздуха по МКТ большую часть времени находятся в постоянном и практически независимом полёте от других.
Справа верхние молекулы ПОСТОЯННО давят на нижние. Поэтому большая длина стрелок исходящих вниз от нижних молекул символизирует большее давление сверху вниз.
По ТТЭ молекулы газа (воздуха) в обычном шарике, имея повышенные силы отталкивания друг на друга при меньших расстояниях друг от друга (нежели снаружи), способны ещё и удерживать резиновую оболочку от сжатия. И всё здесь логично и понятно потому, что статичным силам противостоят также статичные силы. А поскольку силы отталкивания молекул действуют во все стороны одинаково, то и оболочка шарика постоянно пребывает в неизменном положении.
Способны выбрать из двух более логичный и, следовательно, более жизнеспособный вариант устройства атмосферного давления?
Или от реальной конкретики молчаливо отпрыгните в сторону?


Это естественно.

Автор: vps137 7.9.2018, 18:58

Современная физика - это именно формулы. Сравнивая результаты их с экспериментом, люди могут говорить о сущности того или иного явления, а не фантазировать на пустом месте, занимаясь беллетристикой. Это понятно любому, кому доводилось реально работать в научном учреждении. Замечу, что противоречий с экспериментом в модели 4D материи пока не замечено. Есть только огульный утверждения, что этого не может быть никогда.

Автор: Patent 8.9.2018, 7:00

Если речь идёт о экспериментальной физике, то против их верности нет возражений.



Отойдём от эмоций.
Перейдём к конкретике.
Так Вы способны показать свою честность?

http://s1.radikale.ru/uploads/2018/9/1/d9a...af07c8-full.jpg -
Слева молекулы воздуха по МКТ большую часть времени находятся в постоянном и практически независимом полёте от других.
Справа верхние молекулы ПОСТОЯННО давят на нижние. Поэтому большая длина стрелок исходящих вниз от нижних молекул символизирует большее давление сверху вниз.
По ТТЭ молекулы газа (воздуха) в обычном шарике, имея повышенные силы отталкивания друг на друга при меньших расстояниях друг от друга (нежели снаружи), способны ещё и удерживать резиновую оболочку от сжатия. И всё здесь логично и понятно потому, что статичным силам противостоят также статичные силы. А поскольку силы отталкивания молекул действуют во все стороны одинаково, то и оболочка шарика постоянно пребывает в неизменном положении.
Способны выбрать из двух более логичный и, следовательно, более жизнеспособный вариант устройства атмосферного давления?

Автор: vps137 10.9.2018, 3:11

Вместо рисунка появилось сообщение: 500 Internal Server Error

Автор: Patent 10.9.2018, 9:07

Интересно! Вначале ссылка работала, а теперь перестала работать именно на форуме.
сама ссылка, которая у меня сохранилась работает.
Привожу её снова.

http://s1.radikale.ru/uploads/2018/9/1/d9ae7c69eea9d9c2a4a772f73baf07c8-full.jpg

Автор: Зиновий 10.9.2018, 18:10

Прежде чем писать о теплороде необходимо доказать ошибочность опытов Ломоносова по доказательству отсутствия в природе теплорода.
Тема не имеет научного обоснования и противоречит фундаментальным экспериментам.
Переношу тему в подфорум ОКолоНАуки.

Автор: Patent 10.9.2018, 18:42

Ну, тогда давайте перейдём к конкретике.
Можете дать конкретную ссылку (или здесь опишите) на тот опыт, который отвергает теплород?
Не сочтите за незнание мною этого опыта.
Ссылок может быть много, поэтому я прошу Вас дать ту, на которой по Вашему наиболее КОНКРЕТНО и полно описывается его опровергающий опыт.

Автор: Patent 19.9.2018, 19:37

Данное сообщение размещаю в теме и посылаю Вам в личку.
Вы в ветку «Около науки» загнали мою тему Так что же такое тепловая энергия или просто – теплота?, чтобы больше не заглядывать в неё самому?
Я же в своей теме ЯСНО указал на то, что тот теплород, который представляю я, диаметрально противоположен тому, который преподносится в учебниках и т.д.
Более того, я в этой теме показывал, что с принятием МКТ возникло множество неразрешимых вопросов. И пока привёл мизерное количество примеров.
Вы же не по одному примеру не дали своё резюме. И при этом тему выкинули с этого раздела. Вы не честно поступаете.
По совести Вы должны сначала убедиться, что у меня нет аргументов, которые Вы ожидаете ( или НЕ ожидаете), а только потом переносить тему в иной раздел.
Так, какой опыт Ломоносова Вы считаете доказательством отсутствия в природе теплорода?
Здесь - http://www.v-ratio.ru/fiziki/05-teplorod.html
Приводятся его доводы к чужим опытам. По каждому из них я готов дать соответствующие аргументы и объяснения.
Выберете сами для начала любой.

Здесь - https://sites.google.com/site/500lomonosov2013/himiki/himiceskaa-laboratoria-m-v-lomonosova/zakon-sohranenia-massy-vesestva
Описывается опыт Ломоносова. Но! Я считаю, что он произвёл опыт не с теми компонентами. Этот опыт ничего и нет должен дать ничего в пользу или во вред теплорода. Кстати, он ничего КОНКРЕТНОГО не дал и в пользу МКТ.
Следует производить опыт просто со смешиванием компонентов без нагрева, но при их смешивании должно или выделяться теплота или наоборот, потребляться из вне.
Вот тогда взвешивание запаянного сосуда до и после выделения или поглощения теплоты может дать разные результаты.
Хорошо бы, имея точные весы, произвести опыт с гашением извести. У меня таких нет. Да и сосуд требуется с крепкими стенками.
А можно попробовать смешивать серную кислоту с водой. У меня и для этого опыта нет условий.

Автор: Patent 20.9.2018, 18:49

В личку получил следующее сообщение.
Re:Вопросы по теме. ( От: Зиновий )
1. Для доказательства справедливости утверждения необходимо строгое соответствие всем известным фундаментальным экспериментам.
Для доказательства несправедливости утверждения достаточно одного не соответствия любому фундаментальному эксперименту.
Вы не привели доказательства некорректности известного исторического опыты Ломоносова проведенного им в присутствии Больцмана.
2. Отсутствие у Вас возможности проведения точных измерений не является основанием для утверждения справедливости вашей гипотезы.
Вот почему ваша тема перенесена в подфорум.
Зиновий , пользователь группы Старожилы , имеет 6723 сообщений на форуме.
Отправлено: Сегодня, 15:08


Я запрашиваю от Зиновия конкретного направления для разбора, дабы не распыляться по нескольким направлениям.
В ответ - очередная общая отписка.
Спрашиваю ещё раз. Что КОНКРЕТНО и в каком направлении Вы (Зиновий) считаете (принимаете) у Ломоносова в пользу МКТ за "строгое соответствие всем известным фундаментальным экспериментам".

Автор: mechanic 21.9.2018, 6:48

Могем и могём
Читайте Термодинамику Путилова, пару сканов я приложил.

.[attachment=222:Scan_Pic0010.jpg][attachment=223:Scan_Pic0261.jpg]

Автор: alal 21.9.2018, 9:34

Смешайте лед и воду, или обложите сосуд с водой льдом, или сосуд со льдом поместите в горячую воду.

Автор: Patent 22.9.2018, 7:18

В опыте со сверлением металла главное то, что не обнаружили понижения температуры в окружающем воздухе. Этот нюанс я освящу позже.
Эти два дня я посвящу даче – осенние работы требуют моего участия.
А Вы пока поищите достаточно ясные ответы на следующие вопросы.
1. Согласно МКТ повышение температуры в твёрдом теле характеризуется увеличением амплитуды колебаний его атомов.
Следует объяснить то, как относительно медленная скорость сверла повышает амплитуду колебаний атомов самого сверла и рассверливаемого материала.
2. Каким образом более тупое сверло способствует большему получению теплоты?



Спасибо за совет. Я попробовал следующее решение.
Я обычную 0,75 л. стеклянную банку с кипятком закрыл обычной для консервирования винтовой крышкой и взвесил сразу и после её остывания.
Греть закрытую банку с водой побоялся.
После остывания на воздухе, засунул её в холодильник. Разгерметизации в процессе охлаждения не произошло.
У меня бытовые электронные весы фиксируют вес до 1 грамма.
Увы! Точности моих весов не хватило для улавливания явной разницы в весе.

Автор: Patent 23.9.2018, 16:08

Я правильно понял, что у присутствующих, включая mechanic, нет по МКТ внятных ответов на данные вопросы.
1. Согласно МКТ повышение температуры в твёрдом теле характеризуется увеличением амплитуды колебаний его атомов.
Следует объяснить то, как относительно медленная скорость сверла повышает амплитуду колебаний атомов самого сверла и рассверливаемого материала.
2. Каким образом более тупое сверло способствует большему получению теплоты?

Автор: ahedron 23.9.2018, 16:36

Patent

1) А как медленные пальцы заставляют так быстро колебаться струну?
2) Острое сверло режет, а тупое трётся, вот вам и больше теплоты.
Всё ЭЛЕМЕНТАРНО, просто вы не хотите видеть из за своего теплорода.

Автор: Patent 23.9.2018, 17:39

Вы читать умеете?
Ясно же сказано (спрашивается) - по МКТ внятных ответов!!!???

Автор: ahedron 23.9.2018, 18:11

Patent, Вот вам ответы:

Тут все ответы которые нужны для понимания физики тепла, если вы не понимаете, это ваши проблемы.

Автор: Patent 24.9.2018, 18:00

Если требуется объяснение согласно какой-либо теории, то его следует и давать согласно этой теории!
Если требуется объяснить процесс, происходящий в микромире, то его требуется согласно теории дать на уровне элементов микромира!
Поскольку на должном уровне по МКТ ответов на поставленные вопросы не нашлось, то даю пояснения по ТТЭ того, что происходило в опытах Румфора, и Гемфри Деви и во всех других подобных процессах.
Итак, при любом трении, ударах и резании какой-либо структуры, происходит смятие определённой части взаимодействующих структур.
Уменьшение объёма при смятии сопровождается вытеснением из сминаемой структуры определённой части элементов теплоты (ЭТ).
Такое объяснение с теплородом было и раньше.
Не нашлось ответа на то, почему раз за разом теплота вытеснялась, а снаружи температура не менялась? Впечатление такое, что теплота появляется ниоткуда – чего не может быть!
Источнику теплоты нашлось следующее объяснение.
Первое, на что следует обратить внимание, на то, что сжатие молекул и атомов происходит со скоростью, с которой движется инструмент, просто трущиеся тела или происходит удар.
Нюанс в том, что восстановление атомов своей формы происходит под действием внутренних сил. Это значит, что процесс восстановления в структуре ЭТ происходит с естественной для этого процесса скоростью, т.е. со скоростью близкой к скорости света.
И получается следующее. Мы медленно сдавливаем структуру, выдавливая из неё определённое количество ЭТ, а когда процесс сдавливания конкретной молекулы или атома подходит к концу, то полное или частичное (чаще всего – последнее) их восстановление происходит с естественной скоростью, данной им природой. Это действие можно сравнить со следующим визуальным эффектом. Прижав, например, серединой пальца небольшой резиновый шарик, начинаем палец двигать так, чтобы в конце шарик был прижат самым кончиком пальца. Далее наступает момент, когда шарик резко выскакивает из-под пальца. Это происходит под действием внутренних сил его упругости. Аналогичное действие происходит и с механически сдавленными молекулами и атомами твёрдых материалов при трении, резании и даже при помешивании жидкостей.
Следовательно, процесс восстановления ЭТ в структуре является обратным процессу излучения. Поэтому его можно назвать – реизлучением. Этот процесс в корне отличается от конвекции.
В результате, из зоны резания, точнее, из зоны постоянного смятия и восстановления структуры, в окружающее пространство поступает та теплота, которая в зону резания поступает из того же, но только более обширного окружающего пространства.
Другими словами, в каждый атом, освобождающийся от давления, втягивается энергия (т.е. ЭТ) с гораздо большей скоростью, чем затем выжимается (выталкивается) от следующего атома. В результате в области резания, трения и т.д. и происходит накапливание ЭТ.
Термометр, которым замеряли температуру окружающего воздуха в опыте Румфорда, мог замерить только то, что складывалось вокруг вследствие конвекции.
Из выше сказанного ясно видится причина того, почему при использовании тупого сверла теплоты выделялось больше. Тупым сверлом в большей мере производилось смятие атомов и молекул.
Кстати, теперь становится понятным и то, почему выделение теплоты из сжимаемого газа не связывается со скоростью сжатия, а зависит исключительно от величины изменения его объёма.

А далее следует сопоставить то, что дало науке принятие МКТ в качестве действующей модели и отвержение теплорода.
1. Самое главное то, что с упором на МКТ появилась модель атома с летающими вокруг ядра электронами. Эта неработоспособная модель – чистый продукт МКТ, поскольку энергию по МКТ следует представлять как кинетическую энергию движения. Никто не может по этой модели объяснить то, как атомы вообще способны соединяться в молекулы. От неимения чего-либо понятного, происходящее передали квантовой механике, в которой энергия как бы обезличена от её природы. Другими словами, абстрактной математике всё равно из чего состоят порции энергии (кванты).
Дошли даже до того, что стали считать, что квантовая механика всё объясняет. При этом пространственной модели атома как не было, так и нет.
В школе и институте сначала знакомятся с моделями атома Резерфорда и Бора, затем с их критикой, т.е. несостоятельностью данных моделей.
На этом знакомство с визуальными моделями заканчивается.
2. Внедрение в учебники МКТ лишило учеников всякого понимания того как верхние молекулы воздуха, хаотически летая высоко, в это же время способны непосредственно оказывать своё давление на поверхность земли и т.д.
3. Трактовки в учебниках заставляет верить в то, что молекулы воздуха при постоянной температуре, т.е. при отсутствии подвода энергии извне, могут и должны постоянно летать в условиях гравитации.
4. Упругость газа по МКТ вообще никак не складывается. А значит причина полётов самолётов, вертолётов и даже птиц по МКТ не представляется достаточно понятной.
5. Понять - почему скорость звука не зависит от его источника по МКТ не представляется возможным.
6. По МКТ не увязывается испарение жидкости с самим существованием процессов сорбции и адсорбции. Если газ растворяется в жидкости, то это может происходить при наличии сил притяжения между ними. А значит, поверхность воды должна покрываться слоем из молекул воздуха. Что, скорее всего, и образует поверхностную плёнку. Ну и как при этих условиях молекулы воды могут вылетать из её глубин?
7. И вообще, где расписан по МКТ процесс передачи теплоты через стенку какого-либо сосуда? В учебниках не отражено то, что МКТ со своими абсолютно-упругими столкновениями в принципе это неспособна сделать.
Это только малая часть вопросов, которые родились с принятием МКТ в качестве работоспособной модели. На самом деле их многие десятки.

Для справки!
По ТТЭ всех этих вопросов не существует!
Вот и стоит задуматься – а во что же мы верим!
А для этого ответьте сами себе хотя бы на эти три вопроса.
1. По какой причине Вы лично считаете нормальным то, что электроны летают вокруг ядра атома и непонятно каким образом участвуют в соединении атомов в молекулы?
2. По какой причине Вы лично считаете нормальным то, что молекулы воздуха, летая в хаотическом движении высоко над землёй, одновременно и постоянно оказывают своё давление и на землю?
3. По какой причине Вы лично считаете нормальным то, , что молекулы РЕАЛЬНОГО ГАЗА могут и должны летать в условиях гравитации, даже при постоянной температуре, т.е. без подвода энергии со стороны?

Автор: ahedron 24.9.2018, 20:45

Patent, А как вы объясните такое: возьмите и трите ладошку о ладошку... при этом будет выделяться тепло и покуда вы будете их тереть - будет выделяться тепло. Откуда? Что у вас там сминается?
И такой вопрос, как ваш "теплород" действует на нервную систему - как он делает тепло ладошкам например? Или он у вас по своей Природе тёплый?)

Выкиньте свою гипотезу из головы пока не поздно.
МКТ, не "ангел", но ваша вообще не работает.

Автор: mechanic 25.9.2018, 1:34

Ответьте на такой вопрос Как ТТЭ объясняет таяние трущихся кусков льда в теплоизолированной системе. А для таяния льда необходимо передать скрытую теплоту плавления , равную 80 ккал/кг. Откуда дровишки?

Автор: Patent 25.9.2018, 19:11

Вы намерены играть в одни ворота - требовать у меня объяснений, не давая своих по МКТ?


Снимите шоры с глаз, поднимите веки и взгляните хотя бы на это - Понятная физика ч.4. Раскрытие тайны бозона Хиггса, молекулярных сил, кипения и испарения жидкостей и др.
https://www.youtube.com/watch?v=7cxbWN2HcgI

Есть и другие.

Автор: mechanic 26.9.2018, 3:32

Я с вами спорю уже не один год. С какого бодуна я должен отвечать вам за МКТ? МКТ- устаревшая ограниченная теория. Сейчас она поглощена статистической физикой. Нет такой науки - МКТ. Это частная теория, отражающая один из подходов к объяснению, в основном газовых законов на основании молекулярного строения вещества. Она не в состоянии даже описать поведение реальных газов в состояниях близких к конденсации. Я отвечаю на вопросы с позиции термодинамики - науки , основанной на постулатах, являющихся обобщением общечеловеческого опыта. Именно термодинамика отвергла теплород, как антинаучную теорию , а не МКТ. Поэтому ко мне с вопросами по МКТ, не имеющей к законам и расчетным соотношениям термодинамики никакого отношения, кроме иллюстративного, не обращайтесь. Если иногда и встречается в литературе выражение статистическая термодинамика, то только потому, что предмет изучения у термодинамики и статистической физики один и тот же , но методы изучения абсолютно различны и порой противоположны. Прочтите внимательно, что такое термодинамика и чем она занимается:

Белоконь Н.И. Основные принципы термодинамики. М. Недра 1968г. стр.7 ( в оцифрованном мной варианте - стр. 5)

Автор: Patent 26.9.2018, 16:57

Давайте определимся в главном.
Термодинамика В СВОЮ ОСНОВУ ЗАЛОЖИЛА ЭМПИРИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ (ПОСТУЛАТЫ). За прошедшее время весьма точно выявили зависимость одних факторов от других.
Следовательно, по сути, она ни к какой ДЕТАЛЬНОЙ теории не относится. Точнее, ей плевать – по каким причинам что-то там происходит между элементами структуры. Главное, что в цифрах (энергии, работы и т.д.) всё связывается.
Но! Ведь хочется и ДЕТАЛЬНО понимать – почему происходит так, а не иначе.
Для этого и выдвигаются теории, которые в своей основе имеют те или иные ДЕТАЛЬНЫЕ предположения того, что происходит в пространстве.
Если теория взялась объяснять то, что такое теплота (которая присутствует везде), то она должна достаточно внятно объяснять процессы с теплотой во всех агрегатных состояниях.
И если Вы считаете МКТ устаревшей и ограниченной, то это указывает на то, что её следует заменить. Разве не так? А на что? Термодинамику сюда, КАК ДЕТАЛЬНУЮ ТЕОРИЮ, не подключишь. Есть что-нибудь на примете?
Я эту тему открыл для сравнения с другими вариантами. Пока никто ничего не предложил.

Автор: mechanic 27.9.2018, 6:19

Вы первой же фразой выдали себя как неуча, который в руках не держал учебника по термодинамике. В термодинамике нет ни одной эмпирической формулы. Зарубите на своем носу! С вами не о чем говорить по части термодинамики, если вы не удосужились прочесть даже Введение:
Что изучает термодинамика, какой метод исследования она использует и как эта наука построена. Вы же дальше школьной программы по физике ни на шаг в этом направлении не продвинулись.

Автор: Patent 27.9.2018, 17:40

Виноват, вчера на работе отмечали юбилей коллеги и я свой пост писал подшофе.
Минут через десять после написания этого поста я уже спал,
Что-то у меня замкнуло и я, скорее всего, вспомнил, что термодинамика базируется на 4-х постулатах, которые исходят от экспериментальных данных.
При этом я помнил, что термодинамика не занимается вниканием в конкретности. Её стезя – взаимопревращение общих энергий, работы в теплоту, наоборот и т.п.. Она не занимается ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ взаимодействиями между собой выделенных атомов и молекул.
То есть тем, чем занимаюсь я по ТТЭ. Моделируя взаимодействия между отдельными атомами и даже их частицами, я получаю достаточно внятное видение того, что получается в массе. И это естественно, ясность в деталях позволяет сложить общее видение прохождения процессов и их причины.
Чего не скажешь про МКТ. Оперируя статистическими данными, она не может ясно видеть то, что и как происходит между отдельными элементами. А если быть точным, то с упором на МКТ ясность в деталях просто не складывается. Чтобы описать давление газа используются абсолютно-упругие столкновения. Передачу теплоты через стенки сосудов этими столкновениями не опишешь. А отход от этих ударов в определённой мере означает отход от МКТ, потому как именно на этих ударах базируется доказательство её работоспособности.
Кстати, Вы знаете - где есть описание того, как по МКТ передаётся теплота газа через твёрдую стенку?
Указывая на то, что теория должна внятно объяснять, я имел ввиду именно детальное описание того, что происходит в микромире. Именно поэтому я хоть и коряво, а указал, что термодинамику для этой цели не подключишь.
Теперь я, хоть и запоздало, но внёс в свой пост соответствующие коррективы. И при этом извиняюсь за недосказанность и нежелательные упрощения.
Сегодня у нас на остатках было продолжение, поэтому я и сейчас не очень бодрый. :-(

Автор: mechanic 28.9.2018, 2:48

Вопрос о количестве постулатов и начал термодинамики до сих пор остается дискуссионным. В общем-то постулаты и Начала термодинамики многими авторами не отождествляются. Постулаты - это утверждения, основанные, кстати, не только на экспериментальных данных, но и на всем человеческом опыте. Это означает их неопровержимость, так как нет ни одного факта их нарушения за всю историю наблюдений и исследований. Постулаты могут иметь различные и не всегда эквивалентные формулировки, однако, "Началами" термодинамики являются их однозначные математические выражения. Постулаты используются для обоснования "Начал" (законов) термодинамики. Все остальное содержание термодинамики сводится к строгому математическому и логическому развитию "Начал". Все вытекающие из них уравнения и неравенства имеют силу самих начал. Любая гипотеза или теория, находящаяся в противоречии с любым дедуктивным выводом термодинамики , будет противоречить фундаментальным началам термодинамики, а именно , Первому Началу (закону сохранения энергии изолированных систем) и второму началу (принципам существования и возрастания энтропии изолированных систем. Третье начало - имеет значительно более узкую сферу распространения. Что же касается других постулатов, то многие авторы не склонны считать их началами в виду того, что они не имеют своего математического выражения.
Тут следует добавить, что законы термодинамики действуют в определенных пределах. Они не распространяются на микромир и на объекты галактических масштабов.
Что же касается теорий и гипотез о природе теплоты, то термодинамика не запрещает, а приветствует их при одном условии: они не должны вступать с ней в противоречие.
И еще одно замечание. Часто втречающаяся ошибка. Многие не знают, что газовые законы идеального и реальных газов являются законами термодинамики. На самом деле они не вытекают из "Начал". Это исключительно газовые законы, а газы - один из объектов термодинамического исследования. Уравнение Клапейрона сначала являлось объединенным уравнением законов Бойля-Мариотта и Гей - Люссака, а потом его теоретически вывели в МКТ. Не читайте БСЭ. Там все поставлено с ног на голову. Автор утверждает, что газовые законы, открытые лет на сто раньше, являются следствиями уравнения Клапейрона - Менделеева. Я сейчас правлю Техническую термодинамику в Википедии (пока ее теоретическую часть) там это написано правильно. В статью Темодинамика меня не пускают, так как эта чушь в свое время была написана начальством. Можете прочесть "Обсуждение" В Википедии; мой ник Thermokon. В украинской Вікіпедії - мои версии пока почти везде.

Автор: Patent 28.9.2018, 18:37

Ещё раз.
Вы сами признаёте то, что МКТ устаревшая и ограниченная теория. Следовательно, она по Вашим же соображениям требует замены!
На что? Есть хоть что-нибудь на примете?
И для интереса. Вы можете ответить на следующий вопрос.
Больше, меньше или столько же теплоты в герметичном сосуде с разряжённым воздухом, при единой температуре с наружным?

Автор: ahedron 28.9.2018, 19:46

Patent

Вопрос не корректен - изучите определение теплоты.

Автор: mechanic 28.9.2018, 19:54

Ограниченной теорией МКТ была изначально, так как она была построена на допущениях. ограничивающих сферу ее применения. Мне недосуг цитировать. но я напомню их по памяти. Молекулы представляют собой материальные точки,хаотически двигающиеся в пространстве, среднее расстояние между которыми намного превышает их размеры. Между ними нет взаимного притяжения, , а при соударении друг с другом и со стенками сосуда происходит упругий удар. Уже это одно указывает на то, что МКТ (не путать с молекулярной теорией строения вещества) не относится к твердым телам, а также к жидкостям, где эти допущения не соблюдаются полностью или частично, а также к парам, близким к насыщению. МКТ в точности описывает только состояние идеального газа. Сейчас МКТ является составной частью статистической физики. С вопросами по ней - не ко мне. Я ее не изучал, это не инженерная наука. Ее преподают на физфаках университетов и для ее изучения нужна соответствующая математическая подготовка.


Читайте термодинамику. Там четко написано, что в веществе ни теплота, ни работа не содержатся. Термодинамическая система (тело) обладает внутренней энергией, а работа и теплота это два различных способа передачи энергии.

Автор: Patent 29.9.2018, 17:13

Читаем:
"Теплота — Википедия
ru.wikipedia.org›Теплота
Внутренняя энергия термодинамической системы может изменяться двумя способами: посредством совершения работы над системой и посредством теплообмена с окружающей средой".

"Энергия, которую получает или теряет тело в процессе теплообмена с окружающей средой, называется коли́чеством теплоты́ или просто теплот".

"В строгом смысле теплота представляет собой один из способов передачи энергии, и физический смысл имеет лишь количество энергии, переданное системе, но слово «тепло-» входит в такие устоявшиеся научные понятия, как поток тепла, теплоёмкость, теплота фазового перехода, теплота химической реакции, теплопроводность и пр".

Анализируем! Если у тела, объёма газа или жидкости, есть теплоёмкость, то есть и теплота.
Что некорректного в вопросе?



А Вы не считаете (не предполагаете) что эта декларация и её корень в МКТ?
Энергия разве к теплоте не относится? Если ДА, то что такое энергия связей?
И откула в гранате или в атомной бомбе берётся теплота?
Разве не из вещества?

Автор: mechanic 30.9.2018, 6:13

Прежде чем анализировать и нести отсебятину, прочитайте , что пишут в своих трудах ученые и специалисты в области термодинамики.


Белоконь Н.И. Термодинамика (параграф 11 стр. 58-59)

Что касается понятия теплоемкость, то оно закрепилось в термодинамике со времен теплородной теории. Оно никоим образом не означает наличие теплоты внутри тела.

Автор: Дедуля 30.9.2018, 7:44

А ты градусником не пробовал проверять эту наукообразную чушь????

Автор: ahedron 30.9.2018, 14:18

Patent

Ваш вопрос! И тут же вы цитируете википедию:

Вы задуматься не пытаетесь? Внимательно читайте что написали. Всё нормально? Вас всё устраивает? Ничего вас не смущает? ©
В вашем вопросе идёт речь о количестве теплоты, так вот: если в сосуде с разряженным воздухом одна температура и у воздуха снаружи такая же температура, то никакого теплообмена не будет! 20°C+20°C=20°C
Теперь вам всё понятно?

Автор: mechanic 1.10.2018, 2:21

Чушь - это утверждение, что количество теплоты измеряют термометром. Температура это один из параметров , характеризующих внутренюю энергию тела или термодинамической системы.
К сведению несведущих. Привожу сканы с другого учебника , уже для студентов физических и физико-математических факультетов университетов, И.П. Базарова :

[attachment=227:p0027.png] [attachment=228:p0028.png]

Автор: Дедуля 1.10.2018, 10:50

Всё правильно - температура показатель ВНУТРЕННЕЙ энергии тела или среды. А вот если температуру умножить на теплоёмкость, то и получаем количество тепловой энергии в теле. А разность температур в начале и конце теплообмена даёт количество переданной тепловой энергии в процессе теплообмена.

Автор: Patent 1.10.2018, 18:36

Я Вам задал вопросы. А вопросы всегда - отсебятина. :-)


Это по МКТ не означает!

Я ведь Вас спрашивал - А Вы не считаете (не предполагаете) что эта декларация и её корень в МКТ?
И на этот первый вопрос, Вы не ответили. И нежелание отвечать на этот вопрос говорит о многом, при том, что сами МКТ считаете несовершенной и ограниченной.

Как термодинамика может давать пояснения того, что происходит в массе, не понимая того, что и как может происходить в отдельности, т.е. с отдельными молекулами газа?
Вопрос, конечно, риторический, поскольку ответа ни у кого из фанатов МКТ на него нет и быть не может. НО, есть весьма сильная, а по сути СВЯТАЯ вера в то, что заученные трактовки есть истина. И даже задумываться, что это и может быть ошибкой они (Вы в том числе) просто не желают.



Это НЕ я написал! Это выдержки из ВИКИ.
Меня в «объяснениях» МКТ, а тем более и трактовках важных терминов (процессов) по МКТ очень многое смущает и НЕ устраивает.
Получается, что сжимая газ, мы выдавливаем из него то, чего в нём нет.
Ну, очЧчень умно!
Чем сильнее сжатие и длительней процесс, тем больше теплоты выделяется из сжимаемого объёма.
При э\том напоминаю, что количество теплоты НЕ зависит от скорости сжатия а исключительно с величиной изменяемого объёма.
Но, фанатам МКТ это ничего не говорит. А жаль!

Вы способны вполне внятно по МКТ объяснить следующее.
Когда из ёмкости выкачиваем воздух, то что происходит с теплотой и с температурой?
А происходит то, что в самом процессе откачки температура в сосуде падает. Но! При этом сразу запускается процесс выравнивания температуры с наружной. И через определённый период в сосуде устанавливается та же тремпература, как и снаружи.
А далее, если сосуд открыть для вхождения в него воздуха извне, то в самом процессе заполнения воздухом сосуда в нём температура станет повышаться. При этом паралельно сразу запускается тот же процесс выравнивания температуры с той, что снаружи.

Вы можете это объяснить, опираясь на поведение молекул газа?
Ведь в этих процессах, по сути, участвуют только молекулы газа (воздуха), которые отскакивают от неподвижных стенок, а также то от надвигающейся, то от отходящей поверхности (речь идёт о поршне насоса).



Вы вникали в МОЙ вопрос? Скорее всего – нет.
А в нём НЕ спрашивалось – будет ли проходить теплообмен. Ясно, что нет!
Спрашивалось о количестве теплоты в определённом объёме и при единой температуре, но при разном количестве молекул газа в нём.
Но! Если такой вопрос некорректен с позиции МКТ, а к МКТ есть множество безответных вопросов, то это проблема МКТ, а не задающего сей вопрос.



Вы, как и mechanic, судите о происходящем в природе только с ОДНОЙ ПОЗИЦИИ. С той, что заучили, непонимая того, как это может происходить в деталях. Вы зомби!
Вы приняли как должное то, что результат опытов Румфорда и Гемфри Деви (и т.п.) доказывает правдивость МКТ. Но, при этом нигде не видели того, как медленная скорость всерла, кусочков льда и т.д. способно повышать амплитуду колебаний атомов тел при повышении их температуры.

Кстати. Вы на мой этот пост - http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87280&view=findpost&p=2159634
В котором я сослался на ранее предложенное –
«Вычислите максимальную силу, с которой молекулы газа, летя с заданной МКТ скоростью, сплошным рядом, т.е. в одной плоскости, могут ударить в мгновенно и одновременно по единичному участку.
Возьмите массу одного ряда молекул прижатых друг к другу площадью с рассматриваемый единичный участок.
А далее, получив численный результат, предположите, что сразу в следующее мгновение такой же ряд совершит следующий удар по выделенному участку. Подыграем МКТ. Молекулы по МКТ 1/100 времени находятся в полётах. Не будем учитывать то, что молекулам надо отлететь и дать возможность подлететь другим. Эти условия по МКТ быть не могут. Но, повторяю, подыграем.
При этом условии получится, что давление с большей силой, чем рассчитанный удар, газ в принципе не может осуществлять.
И что мы имеем при этом в цифрах?»
Ответили так – «Patent, а это идея, а то я смотрю, мне заняться нечем.»
Ну и как? Что-то после этого ничего по данному направлению ничего не последовало. Неужели ничего не получилось? Или получилось то, что сами не хотите признать?

Автор: ahedron 1.10.2018, 19:57

Patent, Заладили вы со своей МКТ, я с ней не соглашался, и тем более не согласен с вашей гипотезой. Повторяю - пользуюсь своей гипотезой, но с МКТ согласен по поводу упругих столкновений. Просто вы упёрлись, наверное, в то, что атомы и молекулы это типа шарики... НЕТ! они не шарики... а "ёжики".))) Иголки колеблются - температура, энергия, теплота. Попробуйте плясать от "ёжиков" и у вас всё получится!

Вы видео смотрели которое я вам дал, или ГДЕ? Там теплота зависит именно от СКОРОСТИ сжатия газа.
У вас шоры на глазах в виде вашей гипотезы, пока вы их не снимите, вам не побороть этот страх перед МКТ.

Автор: Patent 2.10.2018, 11:42

МКТ НЕ моя теория!
А к моей теории у Вас вместо критических аргументов одни эмоции.


Но! Данная тема посвящена сравнению всех возможных взглядов на природу теплоты. Так почему Вы свою здесь не показываете?


Ну, если соглашаетесь с упругими столкновениями МКТ, то, следовательно, полностью с ней и соглашаетесь, поскольку они и есть её основные исходные данные.


Скорее всего, это Вы упёрлись - не глядя в мои работы, указываете (хотя и с оговоркой – "наверное") на то, что я опираюсь на шарики. У меня конструкция атомов представлена достаточно внятно и непротиворечиво. Например, здесь - https://www.youtube.com/watch?v=RX0ynxc_l2g
На двадцатых минутах представлены графические данные и по строению атомов и по той энергии, которую относят к энергии связей.
У Вас что-либо подобное есть?



Возьмите свой совет себе за основу. Может хоть тогда перестанете давать глупые советы другим.


Не количество теплоты зависит от скорости сжатия, а скорость её получения (выделения) теплоты.
То есть, при высоких скоростях процесса сжатия, меньше теплоты переходит наружу через стенки сосуда во время процесса сжатия. То есть, меньше потери в период самого процесса сжатия.
Только и всего.



ОООооо! Да вы ещё и путаете меня с собой. У меня перед МКТ НЕТ страха!
Ведь это Вы что-то там себе в свою теорию берёте из МКТ.

Автор: ahedron 2.10.2018, 13:33

Patent

Я же говорю, вы вцепились зубами в свою гипотезу и не хотите отпускать.
Берём видео что я вам предложил посмотреть и этот же опыт проводим, но сжимаем газ очень медленно... вы вообще не получите никакого повышения температуры, а в итоге и теплоты с энергией, вся энергия накопится в новом состоянии газа - его сжатии! Вы задуматься не пытаетесь? Можете понять физические процессы происходящие в газе при разной скорости сжатия? Никаких ЭТЭС в материи нет! Что может быть проще для понимания факта - приведённого вам наглядно эксперимента. Почему у вас теплота=ЭТЭС куда-то должны утекать... ничего подобного они не делают, а вернее - их просто нет.

Автор: Patent 2.10.2018, 16:55

Мммдаа!
Это очЧчень круто - заявлять, что при очЧчень медленном сжатии газа теплота вообще не выделяется.
Близко подходите к тому, что и работа в этом процессе приравнивается к нулю.
На нобелевскую это "открытие" не желаете подать?



Итак, кроме простых эмоций, как и ожидалось, у Вас есть ещё более пустые эмоции.
А показать своё видение теплоты, как я понимаю, кишка тонка.

Автор: ahedron 2.10.2018, 22:05

Patent, Я вам уже не один раз всё растолковал, вы просто не хотите понимать, у вас шоры!

Где вы увидели мной написанное, что работа приравнивается нулю, вы как, читать ещё не разучились? Вот что я писал:

Если вы это не смогли прочитать, то как вы читаете то, что вам пишут?
Шоры - уберите шоры.
Шоры - уберите шоры.
Шоры - уберите шоры.
Иначе вы не туда заедете, если уже не там.

Автор: Неверующий 3.10.2018, 10:13

Энергия сжатия (сжатой пружины) - энергия ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ.
А по МКТ молекулы газа обладают только энергией кинетической.
Т.е. МКТ - бяка, которую нужно выплюнуть как можно скорее, чтобы не отравиться.

Автор: Patent 3.10.2018, 14:37

Если оОочень медленно выдавливать теплоту, так, чтобы даже самые чувствительные термометры не уловили повышение температуры стенок, то это не означает, что она вообще не выходила из сжимаемого объёма.
Вам видеть сей фактор что мешает? Шоры?
Снимите шоры!

Вы, указывая на такое медленное сжатие, забываете (или не знаете), что такой (адиабатный) процесс относят чисто к ТЕОРЕТИЧЕСКИМ.
И, когда я писал, что «близко подходите», то указывал на то, что пренебрегая чем-то малым, но несколько раз, можно получить и нулевую работу.





Вот, когда вы сможете ВНЯТНО объяснить то, как расширяющаяся жидкость при нагревании способно в это же время увеличивать свою способность с сжиманию, то и можно будет задуматься о других способов доказательства присутствия ЭТ.
А если у Вас такого объяснения нет, то снимите шоры.
Шоры снимите!

Автор: Неверующий 4.10.2018, 9:16

А сам процесс "выдавливания теплоты" нарисовать не пробовали?
Известно, что, если сгибать и разгибать металлическую проволоку, то можно разогреть место сгиба до температуры, при которой можно обжечься.
Если при сгибании происходит "выдавливание теплоты", то почему и при разгибании она тоже "выдавливается"?

Автор: Patent 4.10.2018, 9:40

Евгений, и Вам не стыдно задавать такой вопрос?
Вы разве не знаете, что, при изгибе любого профиля, чисто изгибу подвержена исключительно средняя часть в виде линии? Выше и ниже её попеременно и последовательно происходят процессы сжатия и расслабления структуры.

Автор: Неверующий 4.10.2018, 11:26

Когда выдавливаешь воду из губки в ведре с водой, то при её распрямлении вода, в неё набирается снова.
Почему выделившаяся при сжатии (выдавливании) теплота, снова не возвращается на место, откуда была выдавлена?
Ваша гипотеза ЭТЭС, выдавливаемых при сжатии МС, представляется мне совершенно абсурдной, ибо при выдавливании теплоты, она, уносимая излучением, должна приводить к охлаждению сгибаемой и разгибаемой проволоки.
Нарисуйте же, в конце концов, процесс выдавливание теплоты, и тогда сами поймёте, что идёте по ложному пути.

Автор: ahedron 4.10.2018, 11:55

Patent, Кстати да: как ваша гипотеза описывает ИЗЛУЧЕНИЕ теплоты? Скорость приближена к световой между прочим. Только не говорите, что ваши как их там... вылетают из материи со скоростью света при обычном сгибании проволоки например.

Автор: Дедуля 4.10.2018, 13:48

Тепловое излучение - это уже другая песня.
Теплоту изучают в условиях тщательной теплоизоляции, когда никакое излучение не должно уносить энергию наружу из Замкнутой системы.
Тогда можно вывести и механический эквивалент теплоты Кл~Дж, т.е. преобразование механической работы в теплоту и обратно.

Автор: Patent 4.10.2018, 14:11

Хмм! Про свой подход к изгибу профиля уже забыли?
Теперь нашли иное глупое сравнение?
Сначала найдите в литературе с картинками то, как относительно медленные движения сгибов регулируют увеличение амплитуды колебаний атомов сгибаемой структуры.
А уже потом переходите к другому примеру и сравнению.
А иначе подобным конца и края не будет.
Кстати, ответ на этот Ваш вопрос по ТТЭ представлен в этой теме выше. Пост – 48.


Вам абсурдным кажется многое. Это не аргумент!
Кратко - у меня в большей мере выносится конвекцией, а возвращается способ обратным излучению.
Другими словами - а если наоборот, потеря при сжатии структур в основном путём конвекции, а основное приобретение способом обратным излучению?


Кстати, а как ВЫ понимаете энергию связи в атомах? Представьте это в рисунках.
Потом более предметно в сравнении и поговорим.




И вы ту да же. Не ответили на вопросы заданные ранее Вам и, как ни в чём не бывало, рождаете новые мне.
Я уже выше указал - мне не нравится игра в одни ворота.

Вот, когда вы сможете ВНЯТНО объяснить то, как расширяющаяся жидкость при нагревании способна в это же время увеличивать свою способность с сжиманию?
А ранее я спрашивал – каким образом относительно медленная скорость сверла способна увеличивать амплитуду колебаний атомов, что современная физика связывает с повышением температуры? И просил на дать ответ на уровне атомов и молекул, а не просто общей фразой в сравнении с чем-то.
Где ответы хотя бы на эти два вопроса? А их к МКТ представлено выше ещё больше?
А если не хотите сравниваться с МКТ, то выкладывайте своё видение на теплоту. Вы же в посте 67 указали, что – « пользуюсь своей гипотезой, но с МКТ согласен по поводу упругих столкновений».
Где Ваша ПРАВДА на природу теплоты?
Кстати, по данному вопросу. Они (ЭТ) у меня (с Вашей позиции) должны не разлетаться со скоростью близкой к свету, а выползать?
Тогда представьте своё видение этого процесса по ТТЭ.

Автор: Неверующий 4.10.2018, 14:45

Какой, к чертям собачьим, профиль?!
Я говорил о проволоке!
Если при сгибании проволоки "выдавливается" теплота, то откуда она берётся, когда после разгибания мы снова её сгибаем?
Если мы "выдавили" теплоту, то её в этом месте стало меньше! Но проволока-то в этом месте нагрелась!
Вы же, похоже, полагаете, что теплоты можно выдавливать из одного места сколько угодно много.
Это ли не абсурд?!

Автор: Patent 4.10.2018, 16:36

Круглый профиль у проволоки, а не собачий.


Евгений, ты меня достал!!
Я указал на пост 48. Если не читал, то ...
И, перед тем как снова задавать свой вопрос, не забудьте найти в литературе с картинками то, как относительно медленные движения сгибов регулируют увеличение амплитуды колебаний атомов сгибаемой структуры.
Или свои нарисуйте.

Автор: Неверующий 4.10.2018, 17:10

Вот Ваши слова в сообщении #48:
"Другими словами, в каждый атом, освобождающийся от давления, втягивается энергия (т.е. ЭТ) с гораздо большей скоростью, чем затем выжимается (выталкивается) от следующего атома. В результате в области резания, трения и т.д. и происходит накапливание ЭТ".

Энергия не может втягиваться! Энергия, по определению, - способность системы тел, как минимум двух, совершать работу.
Вы полагаете, что атомы, аки пылесос втягивают способность совершать работу?!
Если Вы имеете ввиду свои ЭТЭС, то укажите и причину, заставляющую ЭТЭС всасываться и накапливаться атомом.
Вы разве не понимаете, что выдавливая ЭТ из одного атома в другой (соседний) атом, то никакого накопления и быть не может, поскольку в нарисованной Вами картине происходит передача ЭТ от одного атома к другому,

Т.е. все Ваши "объяснения" - бесконечная цепочка абсурдных утверждений.
Т.е. Вы неспособны критически осмысливать свои видения, а доводы оппонентов отметаете, каждый раз заставляя их заново продираться через дебри Ваших абсурдных идей.
Т.е. Вы невменяемый человек.

Автор: Patent 4.10.2018, 17:51

Кто и как это ОПРЕДЕЛИЛ?
По ОПРЕДЕЛЕНИЮ согласно МКТ и молекулы летают як ракеты без движка и температура по ОПРЕДЕЛЕНИЮ характеризуется интенсивностью
хаотического теплового движения, т.е. кинетической энергией теплового движения.
И что? Кто это ОПРЕДЕЛИЛ?

Думать и анализировать совсем разучился?!
С одной стороны сам критикуешь МКТ, с другой стороны оказываешь ей поддержку.


И кто это говорит?!
В зеркало посмотри.

Автор: mechanic 5.10.2018, 3:13

А теперь приглашаю всех в школу, но не в среднюю, а высшую. Лекцию будет читать профессор К.А. Путилов. Я лишь приведу отрывки из его лекций по термодинамики, на основе которых была написана его книга "Термодинамика" .Сканы из нее посвящены понятиям теплота, работа и внутренняя энергия.

[attachment=241:теплота_...абота_40.png] [attachment=242:теплота_...абота_41.jpg] [attachment=243:теплота_...абота_42.png] [attachment=244:теплота_...абота_45.png] [attachment=245:теплота_...абота_46.png] [attachment=246:теплота_...абота_47.png]


[attachment=247:теплота_...абота_52.png]

Автор: Patent 5.10.2018, 6:43

Берём герметичный сосуд у которого температура воздуха равна окружающему и откачиваем из него воздух.
Обнаруживаем, что во время его откачки в сосуде понижается температура.
Понижение будет происходить независимо от того, по каким причинам молекулы воздуха будут покидать данный сосуд. То есть или воздух откачивают насосом, или данный сосуд соединяют с другим, но гораздо большим по объёму, из которого воздух ранее был уже выкачан. В последнем случае происходит выравнивание давлений путём перемещения молекул из малого сосуда в большой.
В том, что в двух этих случаях в сосуде будет происходить понижение температуры - есть сомневающиеся?

Откачав воздух из первоначально взятого сосуда закрываем его и удостоверямся, что температура в нём сравнялась с окружающей.
Далее просто открываем у этого сосуда отверстие соединяющее его с внешним воздухом.
Не знаю как ждругие, а я предполагаю (точнее знаю!), что во время захода наружного воздуха внутрь нашего сосуда, в нём температура воздуха повысится. Это должно сопровождаться увеличеним температуры стенок сосуда.
Есть сомневающиеся в том, что, при перемещении молекул наружного воздуха в сосуд, температура внутреннего воздуха возрастёт?

Автор: ahedron 5.10.2018, 12:23

Patent, Вы привели почти экспериментальные данные и при чём тут вы или МКТ или вообще - к чему описание этих ФАКТОВ?

Автор: Patent 5.10.2018, 12:58

Замечательно, что эти данные признаны эмпирическими.
Теперь вопрос.
По каким КОНКРЕТНО причинам, при впуске наружного воздуха в сосуд, в нём повышается температура и из него выделяется теплота?
Ведь до открытия отверстия температура внутри сосуда и снаружи одна и та же, что по МКТ указывает на то, что молекулы и там, и там летают с единой средней скоростью.
Или кто хочет указать на то, что в сосуде с разрежённым газом (воздухом) его молекулы летают с иной скоростью?

И оОочЧчень бы хотелось бы от сторонников МКТ увидеть объяснение выхода теплоты через стенку сосуда. КАК ИМЕННО скорость молекул газа через атомы стенки передают свою скорость молекулам газа по другую сторону стенки?

Автор: alal 5.10.2018, 15:38

Обсуждали уже не раз, про водород, гелий...

http://chem21.info/info/1450343/

Автор: Patent 5.10.2018, 18:06

Не отвлекайте от цели данных вопросов.
Цель - показать, что ВНЯТНЫХ (ясных) ответов по МКТ на эти вопросы не существует.
Если кто хочет это опровергнуть, то прошу это сделать.
Кстати, молчание также демонстрирует их отсутствие.


По этому направлению я свои объяснения приведу позже.
А пока, если есть желающие это объяснить по МКТ, то милости прошу.

Автор: mechanic 7.10.2018, 21:33

Как я уже заявлял ранее, отвечать за МКТ, а тем более за статфизику, которую не изучал,не буду.
С точки зрения термодинамики, оперирующей макроскопическими параметрами, температура является функцией состояния системы и она может изменяться в зависимости от ее внутренней энергии. Энергия, которой обменивается термодинамическая система с внешним миром, может передаваться двумя способами: в форме теплоты (теплообмена) либо посредством работы (процесс). Поскольку перед впуском воздуха в откачанный сосуд его температура была равна температуре окружающей среды, то, согласно второму началу термодинамики, теплообмен отсутствует. Но есть другой способ передачи энергии - работа. Ее совершает воздух, быстро вошедший в сосуд и совершивший работу сжатия δA=VdP. При адиабатическом сжатии (быстрое сжатие аналогично адиабатическому, так как теплообмен не успевает произойти) работа сжатия превращается в теплоту, что и вызывает повышение температуры.

Автор: Patent 8.10.2018, 8:42

А МКТ Вы разве не изучали?


А что подразумевается под СОСТОЯНИЕМ СИСТЕМЫ остаётся за кадром.


Ну и каким образом в принципе выполняется та работа, о которй Вы ту упоминаете?
Её выполняют те молекулы, которые влетели, те молекулы, которые там были, или все вместе?
У НАС НЕТ ПОРШНЯ, КОТОРЫЙ БЫ СЖИМАЛ ВОЗДУХ В СОСУДЕ!
У нас есть исключительно только молекулы воздуха.
Что вообще происходит?! Как именно повышается температура, если влетают молекулы с теми же скоростями, котрые там присутствуют?!
Когда Вы читаете объяснение по термодинамике, хоть что-то представляете в пространственном видении?
Например, Вы в каком виде представляее поступление через отверстие молекул воздуха извне в сосуд, где их меньше? Или никогда в это не вникали?
Здесь часто одни указывают другим, что он что-то не знает даже из основ школьной физики.
Нам в школе ВСЕМ, а не только тем, кто затем усваивал статфизику, вложили (вдолбили, впрессовали и т д.) информацию о том, что ВСЕ газы устроены по МКТ! То есть нам со школы представляют в виде МКТ пространственную модель поведения молекул, которые находятся в газовом состоянии.
Поэтому мои вопросы в первую очередь касаются школьной программы.
Вы же в школе учились!

Напоминаю, что один из моих вопросов звучал так –
По каким КОНКРЕТНО причинам, при впуске наружного воздуха в сосуд, в нём повышается температура и из него выделяется теплота?
Я НЕ спрашивал зависимость работы с теплотой и т.д.

И если термодинамика в своих формулах по таким случаям ссылается исключительно на работу сжатия, то к объяснениям это относить не получается. Получается, что в подобных примерах она своеобразно использует практическую (ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ) зависимость, без всякого понимания того, как это вообще происходит.

Кстати, а из термодинамики Вы где-нибудь почерпнули знания того, как теплота от молекул газа передаётся через стенки сосуда снова молекулам газа?
А из других разделов физики? если НЕТ, то догадываетесь почему, или в голову это не берёте?

Итак, я просто прошу честного ответа на следующий вопрос. Этот вопрос ко всем присутствующим.
Вы согласны, что МКТ не способна объяснять процессы с возникновением теплоты из материалов при сжатии, будь то твёрдое тело, жидкость или газ?

И уже с получением конкрнетного и внятного ответа на этот вопрос можно переходить к объяснению всего этого на уровне деталей (атомов и молекул), но уже по ТТЭ.

Автор: ahedron 8.10.2018, 12:22

Patent

Трение батенька, слышали о таком процессе: молекулы трутся друг о друга, сталкиваются, этим повышают своё колебание или как говорят внутреннюю энергию: энергия движения переходит в энергию собственного колебания... Сколько уже можно объяснять? Молекулы не шарики как по МКТ, вот единственное, что в ней нужно исправить для понимания.
Все уже посмотрели ваши перлы про ТТЭ, зачем ещё тут их расписывать - достаточно.

Автор: Неверующий 8.10.2018, 13:50

Чтобы увеличить амплитуду колебаний, необходимо синхронно с колебаниями воздействовать на колеблющуюся систему (например, раскачивать качели, необходимо в такт с колебаниями самих качелей).
Трение на эту роль, однозначно, не подходит.
Таким, образом, МКТ, впрочем, как и ТТЭ, не в состоянии внятно и непротиворечиво объяснить ни повышение температуры сжимаемого поршнем газа, ни нагрева твёрдых тел вследствие трения.

Автор: ahedron 8.10.2018, 15:36

Неверующий

Нам не нужен резонанс, поэтому и синхронность не нужна. Температура заключается именно в хаотичности столкновений, которые вытягивают частоту колебаний молекул! до красного порога - излучение.

Автор: Неверующий 8.10.2018, 16:08

"Хаотичность", в принципе неспособна "вытягивать частоту", частота колебаний процесс периодический, т.е. имеющий период колебаний определяемый свойствами колебательной системы.
А апериодические (хаотические) воздействия на колебательную систему с одинаковой вероятностью будут приводить, как увеличению амплитуды колебаний, так и к их уменьшению.
Т.е. МКТ, с декларируемой ею хаотичностью тепловых движений атомов и молекул, принципиально неспособна дать внятное и непротиворечивое объяснение, ни механизму теплового излучения, ни механизму нагрева вещества вследствие силового (механического) воздействия на него.

Автор: Patent 8.10.2018, 16:29

Я что-то пропустил?
Разве у Вас появилось ВНЯТНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ того, каким именно образом медленное движение кромки сверла повышает амплитуду колебаний его атомов и атомов обрабатываемого металла?


У Вас склероз или …
До Вас не дохошло даже то, что основу МКТ и составляет то, что они шарики.
Уберёте эту основу – не будет МКТ в принципе.

Кстати, забыли и про эти свои слова здесь
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87432&view=findpost&p=2162805
– «пользуюсь своей гипотезой, но с МКТ согласен по поводу упругих столкновений».
Сами пользуетесь такими шариками, что-то там сочиняете, а потом стыдитесь показать результат.




Не хамите! Вы на моей теме.
Или жаба душит, что у самого ничего не складывается??
Не желаете что-то читать, не заходите сюда. Я Вас на привязи не держу.



Евгений!
Не надо делать заявлений того, что может или не может ТТЭ, если Вы в неё глубоко не вникали.



И что!
Механизм этого процесса где-то детально расписан?

Автор: Неверующий 8.10.2018, 16:43

Покуда Вы не объясните механизм теплового излучения, который в рамках МКТ, равно как и ТТЭ, являющихся примитивными механистическими теориями, не может быть принципиально объяснен, до тех пор Вы так и будете барахтаться в болоте своих примитивных и абсурдных фантазий.
Только понимание механизма теплового излучения, способно дать нам ключ к пониманию природы теплоты.

Автор: ahedron 8.10.2018, 18:47

Patent

Давайте по другому: вы не будете писать этот бред, я не буду его читать и так реагировать - выход есть!

Автор: Patent 9.10.2018, 8:20

Он у меня есть. И вполне внятный.
А Вам ничто не будет нравиться, если не будет задействован эфир.

И ещё раз!
Эта тема для сравнения ВСЕХ взглядов на тепловую энергию.
Пока представлено только два!
Если есть третья, то выкладывайте.
Если нет, то следует ПОКА сравнивать их и выбирать более внятную модель.
Для начала приверженцам МКТ следует привести хотя бы один яркий пример превосходства над ТТЭ.



Давайте по честному.
Вы приводите КОНКРЕТНЫЕ примеры моего бреда, т.е. указываете нв КОНКРЕТНЫЕ несоответствия между собой в рамках представленной теории или что-то явно несоответствующее реальности, которые и следует воспринимать как бред.



А что стоят эмоции вместо аргументов?

Автор: Неверующий 9.10.2018, 9:13

Нравится, или не нравится - это не ненаучная методология.
Научная - это не противоречие теории экспериментальным фактам и логике.
Ваша ТТЭ, впрочем, и как МКТ, мало того, что не в состоянии объяснить тепловое излучение, но и теплопроводность, теплоёмкость и диффузию.


"Хрен редьки не слаще..."


Извольте: Не сочтите за труд изобразить на бумаге Ваш процесс выдавливания ЭТЭС и их концентрации в результате действия приложенной силы.
Я много времени ещё на приснопамятном Сайентифике потратил на разбор корпускулярной теории г-на В. Бахарева. С тех пор я совершенно чётко понимаю, что любая корпускулярная теория, основанная на "неделимых корпускулах", "апейронах", или ЭТЭС - находится в прямом и неустранимом противоречии с твёрдо установленными законами и логикой.




Так ить, эмоции-то ту Вас, а у меня факты.

Тепловое излучение характеризуется длинами волн, лежащими в диапазоне от долей см до 1 см, т.е. частотами от 30 гГц до 300 гГц.
Вы можете объяснить сей факт с позиции ТТЭ?
Что заставляет выдавливаться Ваши "ЭТЭС" из "МС" с такой частотой?!

Автор: Patent 9.10.2018, 10:26

Дык! Я бы похвалил за самокритику, но до Вас же и это не дойдёт.


Евгений! Вы от попугая хоть чем-то отличаетесь?
Вы хотя бы сюда заглядывали:
https://youtu.be/HIp0qZmuvtQ
Понятная физика ч.2. Причина и суть энтропии; природа гравитации на отдельный атом и её волновые свойства; тепловые потоки.



У Вас ни хрена, ни редьки.
Воспалённый злопыхатель.


Сам процесс выдавливания у меня не расписан, но суть можно понять из последней ссылки в этом посте.


Хм! Сопоставление по Вашей «логике».
Если у Вас сосед пьяница, то у всех соседи пьяницы.
И с таким подходом Вы тут позиционируете себя адекватным критиком?!


На факты см. выше и ниже..


Для начала С ВНИМАНИЕМ, и без предубеждения просмотрите это –
https://www.youtube.com/watch?v=NSg7xaHaZAY
Если есть хоть чуточку соображаловки, то ответы на свои вопросы найдёте.

Автор: Неверующий 9.10.2018, 11:39

У меня нет сил смотреть, как больной человек занудным голосом несёт бред, порождённый его воспалённым сознанием.
Я Вас просил нарисовать и объяснить, как происходит выдавливание ЭТЭС из МС, и то, почему это "выдавливание происходит с огромной частотой, но ответа от Вас так и не услышал.
Вы прекрасно понимаете, что ответов у Вас нет, вот и суете всем и каждому свою тягомотину.
Вы, г-н Сопов, такой же фантазёр, как г-н Скоробогатов, и как современные тИАретики, уверовавшие в то, что картины возникающие в их мозгу и есть реальная действительность.
Прощайте, г-н фантазёр.

Автор: Patent 9.10.2018, 12:11

Не хочешь смотреть - не смотри. Но тогда и не ФАНТАЗИРУЙ СВОЮ "КРИТИКУ".
Прощай горе критикан!!
Я же просил без предвзятости, а ты этого не можешь.

Автор: mechanic 11.10.2018, 6:42

Изучал и в школе в курсе физики, и в техникуме в курсах неорганической и физической химии, и в институте - в курсах общей физики и химии. Я уже сказал, что МКТ априори, в силу своих предпосылок, не может претендовать на общую теорию тепловых и других явлений. И нечего спрашивать то, что находится за пределами области ее распространения. Тоно также нечего спрашивать у механики по части электродинамики.
А вы просто не знаете , что в термодинамике есть два вида работы: термодинамическая работа изменения объема и работа потока (по терминологии Бедоконя - потенциальная работа, у других авторов она имеет различные названия, но тот же смысл.) Термодинамическая работа расширения δ L= PdV , потенциальная - δW= V dP . Так что работа совершается не только поршнем но и эжеторным (инжеторным) насосами, при движении газа или жидкости по трубороводам, при истечении реальных жидкостей и газов.

Автор: Неверующий 11.10.2018, 10:27

Ето как же "не может претендовать", ежли ВСЯ! тепловая энергия газов, а также жидких и твёрдых тел, как это следует из МКТ - кинетическая энергия движущихся атомов и молекул.
Откажитесь от этого прямо противоречащего эксперименту и логике утверждению МКТ, и она развалится, как карточный домик.
И тогда нужно будет искать другое, более адекватное, а не примитивное механистическое объяснение теплоте.
А там, глядишь, и теплоёмкость, теплопроводность и диффузию научимся рассчитывать, и тепловое излучение получит внятное объяснение.
МКТ - тормоз развития науки, вот в чём дело-то!
Не "статфизика", а базирующееся на принципе причинности объяснение теплоты поможет
понять истинную её природу, а ключом к нему, на мой взгляд, является понимание механизма теплового излучения.
Вот с него-то и нужно начинать, чтобы перестать поклоняться теориям, которые не имеют практической значимости, таким, например, как МКТ.

Автор: ahedron 11.10.2018, 12:05

Ох уж этот БеДоконь с mechanicом, все карты спутал. Описка по Фрейду - хаха.

Автор: Неверующий 11.10.2018, 13:22

"Говорил, ломая руки, краснобай и баламут
Про бессилие науки перед тайною Бермуд,
Все мозги разбил на части, все извилины заплёл,
И канатчиковы власти колят нам второй укол".

Письмо в редакцию телепередачи "Очевидное - невероятное" (В. Высоцкий)

Автор: Patent 11.10.2018, 13:47

Вы сами-то вникли в суть того. Что здесь изрекли?
Процесс происходящий с изменением температуры в газах оказывается (по вашему) за пределами
теории описывающей происходящее в газах и жидкостях? !
В жидкостях, поскольку МКТ взяла на себя ещё и объяснение их испарения.


Не надо перекидывать на меня свои непонимания.


Вы в нюанс вопроса не вникали?!
Вы на эти слова - «каким образом в принципе» внимание совсем не стали обращать?
Я не спрашивал о видах работы и сколько их?
Ваша общая трактовка двух видов работ абсолютно не разъясняет механизм возрастания температуры?
Например, при описании опыта, в котором впускается воздух в сосуд с сниженным давлением, я выше дважды спрашивал -
«По каким КОНКРЕТНО причинам, при впуске наружного воздуха в сосуд, в нём повышается температура и из него выделяется теплота?»

Если прежняя трактовка моего вопроса до вас ещё не дошла, то уточняю.
Значение температуры газов (а значит и воздуха) связывается с активностью перемещения молекул.
Я прошу достаточно внятно представить механизм преобразования (повышения) температуры воздуха в сосуде, когда в него входят молекулы воздуха снаружи, обладающие теми же скоростями, что и внутри?
Есть КОНКРЕТНОЕ объяснение того, как молекулы с меньшей средней скоростью (внутри и снаружи), соединяясь в один объём, увеличивают эту самую среднюю скорость?
Если нет, то что мешает в этом признаться?

Автор: ahedron 11.10.2018, 16:58

Не хочется, но наверное, я приму сторону МКТ и буду бомбить на её основании этого мыслителя...
При впускании воздуха в сосуд "с сниженным давлением", молекулы воздуха приобретают дополнительное ускорение и поэтому температура повышается.
Ваш ход Patent.

Автор: Неверующий 11.10.2018, 17:22

Что придаёт "дополнительное ускорение" молекулам газа при их переходе в сосуд с пониженным давлением?! Принцип причинности, однако...

Автор: Patent 11.10.2018, 17:48

Ну, если занял сторону МКТ, то по МКТ и бомби, мыслитель.


Ну, и как именно, и от столкновения с чем конкретно молекулы приобретают доп. ускорение?
Что-то мыслей в этом направлении не видать.


Заверши свой.

Автор: mechanic 11.10.2018, 20:06

Сначала приношу извинения за опечатку. Буквы Л и Д на киборде рядом. Так что не Бедоконь, а Белоконь.

Я думаю, что здесь главную роль играет превращение работы воздуха против сил сопротивления в теплоту (диссипация механической энергии ) . Это эффект Джоуля- Томсона. (дросселирование). Для идеального газа в изоэнтальпийном процессе коэффициент Джоуля -Томсона равен нулю

D_i=(∂t/∂P)_i=0. Поэтому никакого изменения температуры при истечении газа в вакуум не происходит. Поскольку МКТ в точности справедлива для идеального газа, она и не может дать ответа на этот вопрос.

Автор: Неверующий 11.10.2018, 21:21

Что создаёт силы трения в воздухе?!
Ведь по МКТ молекулы сталкиваются абсолютно упруго, т.е. без потерь энергии.

Автор: ahedron 11.10.2018, 22:12

Неверующий

Как что, давление однако. С какого бодуна молекулы газа стремятся в сосуд "с сниженным давлением". Причина - большее давление снаружи чем внутри сосуда. Вы причину в упор не замечаете?
Patent

Ответ выше. Вы же сами написали что давления разные.

Это чтобы не было вопросов по давлению, типа откуда сила, а то без сил нам никуда. Ещё чего, тут некоторые взбунтуются.

Автор: mechanic 12.10.2018, 1:47

Вы ЧЁ? Читать разучились? Или понимать прочитанное? Тогда прочтите ЫШО РАС.:



Может вы не знаете , что такое дросселирование? У Ньютона об этом не написано. Когда воздух проходит через сужение в трубопроводе или при истечении через узкое отверстие, происходит трение. Часть кинетической энергии потока превращается в теплоту (рассеивается, диссипирует). Но это происходит только с реальными газами. Для чего, по вашему, на газопроводах устанавливают перекачивающие станции, если молекулы сталкиваются абсолютно упруго? В том- то и дело, что не абсолютно. Это касается только идеального газа. Он течет без трения и без сопротивления. Коэффициент Джоуля -Томсона у него равен нулю. На эффекте дросселирования основан самый старый способ сжижения газов. А идеальные газы вообще не сжижаются. Вот вам и вся МКТ на этом и закончилась.. (Не путать ее с молекулярной теорией строения вещества).

Автор: Неверующий 12.10.2018, 6:18

"Дросселирование, протекание жидкости, пара или газа через дроссель — местное гидродинамическое сопротивление потоку (сужение трубопровода, вентиль, кран и др.), при котором происходит изменение давления и температуры (см. Джоуля — Томсона эффект). Эффект Д. используется главным образом для глубокого охлаждения и сжижения газов. Д. широко применяется для измерения и регулирования расхода жидкостей и газов"
(БСЭ)

ИСЧО РАЗ:

Что создаёт гидродинамическое сопротивление потоку, если расстояние между молекулами газа на порядок больше их размеров, а соударения ими испытываемые, абсолютно упругие, т.е. происходят без потерь?!
Напомню, что охлаждение, по существующей теории, происходит вследствие уменьшения кинетической энергии молекул, которого при абсолютно упругом соударении происходить не может.
Куда девается кинетическая энергия молекул газа при дросселировании?

Автор: alal 12.10.2018, 10:45

О всевышний! Да сколько же можно
Что создает гидродинамическое сопротивление - силы и создают все!
Какие силы - ну пофантазируйте : потусторонние, всевышние, злобные или электромагнитные ?
У модели идеальных газов нет никаких сил "слипания", "отталкивания" между частицами , а в реале - они есть, и зависят от температуры, давления, скорости, конфигурации и массы молекул.
Поэтому одни и те же реальные газы при расширении могут и охлаждаться, и нагреваться, и иметь неизменную температуру в зависимости от исходной температуры, давления.
Часть кинетической энергии частиц газа может превращаться в потенциальную энергию взаимодействия и обратно.

Автор: Неверующий 12.10.2018, 11:25

Повторяю специально для Вас:
Куда девается кинетическая энергия молекул газа при дросселировании?!

Автор: alal 12.10.2018, 11:41

Повторяю специально для Вас:
Часть кинетической энергии частиц газа может превращаться в потенциальную энергию взаимодействия и обратно.

Автор: Patent 12.10.2018, 12:25

Вы в курсе, что к эффектам относят то, что появляется неожиданное и без объяснений?


Скажем точнее. МКТ была бы справедлива для идеального газа, если бы таковой был в природе.
А потому концовка Вашего поста «она и не может дать ответа на этот вопрос» предельно точна.



Интересно читать общие (идиотские) ссылки в качестве объяснений на вопросы, которые касаются деталей процесса. И начинаешь предполагать – человек действительно вообще не понимает, что речь идёт о деталях процесса или он сознательно дурку гонит?
Но, и в том и в другом случае общение с чел. не приносит ничего позитивного.
Но, тем не менее, я ещё раз сделаю акцент на проблеме.
А проблема (не моя а оппонента ) в том, что он, не находя в деталях конкретного источника увеличения скорости (а им по обстановке могут быть только молекулы того или иного воздуха и атомы стенки сосуда), решил сослаться просто на термин давление. Даже не понимая (или просто НЕ зная ), что давление в природе может организоваться по разному, а не только по МКТ за счёт ударов.
Например, просто действием сил отталкивания. У некоторых сторонников эфира задействован такой принцып давления. Такой же принцип давления газов задейсьтвован и в ТТЭ.

Поэтому для таких чел., которые боготворят МКТ, я задаю наводящие и КОНКРЕТНЫЕ вопросы.
От столкновений с чем молекулы газа повышают свою скорость?
От каких молекул газа или от чего иного?




А как всё это происходит на уровне поведения самих молекул Вам интересно знать?
Где-либо про это читали?


По-Вашему МКТ НА УРОВНЕ ПОВЕДЕНИЯ МОЛЕКУЛ эти процессы способна объяснить?

Автор: Неверующий 12.10.2018, 12:29

В потенциальную энергию взаимодействия чего и с чем превращается кинетическая энергия молекул газа при дросселировании?!

Автор: Patent 12.10.2018, 12:30

А НА УРОВНЕ МОЛЕКУЛ МОЖЕТЕ ОБЪЯСНИТЬ ПРОЦЕСС ИЗМЕНЕНИЯ ТЕМПЕРАТУРЫ ПРИ ДРОССЕЛИРОВАНИИ?


Про то, как можно объяснить то, что относят к эффекту Джоуля -Томсона
У меня внятно представлено в моём пятиминутном видео - https://www.youtube.com/watch?v=nAWKJqLYq8w

Автор: ahedron 12.10.2018, 13:50

Бесят тупые.
МКТ не может ничего объяснить и ТТЭ ничего не может объяснить - точка. Купайтесь сами в своём говне.

Автор: Patent 12.10.2018, 14:20

Оооо! Как вы тут правы!


Наконец-то до Вас это дошло.




А это эмоции того, кого душит жаба.


Вы это изрекли из него вынырнув, не заметив, что оно почти полностью Ваше?

Автор: alal 12.10.2018, 15:47

Да молекул с молекулами же - взаимодействие, не с потусторонними внеобъектными объектами, а с такими же молекулами, взаимодействующими еще и электрически , т.к. заряжены, имеют дипольные моменты.

Автор: Неверующий 12.10.2018, 16:28

Хватит пургу мести!
По МКТ молекулы газов взаимодействуют аки абсолютно упругие шарики и никакие электрические силы в ней не упоминаются!
Таким образом, Вы, защищая МКТ, продемонстрировали её полную беспомощность в объяснении охлаждения газов при дросселировании, т.е. её несостоятельность.
ЧТД.

Автор: alal 12.10.2018, 17:19

Вы спрашивали про дросселирование, я попытался объяснить.
При чем тут МКТ?
Термодинамика имеет свою область ответственности, достоверности, применяемости, МКТ - свою, квантовая механика - свою. И недостоверность тоже свою каждая наука и методология.
Электрон может описать только сам электрон, и никто из человеков этого не может в принципе.

Автор: Неверующий 12.10.2018, 19:05

Тема называется:
"Так что же такое тепловая энергия или просто – теплота?"
По существующей теории теплота - это сумма кинетических энергий движущихся атомов и молекул.
Именно это утверждение и привело к появлению МКТ (молекулярно-кинетической теории газов).
Термодинамика не занимается изучением механизмов тепловых процессов.
А вот МКТ, постулирующая теплоту, как кинетическую энергию движущихся атомов и молекул, обязана объяснять эти механизмы.
Иначе на кой ляд она, вообще, нужна?!

Если не МКТ, то какой раздел физики должен объяснить феномен понижения температуры газа при его дросселировании, а если какой-то раздел физики этот феномен объясняет, то почему ни Вы, ни "мэкэник", ни кто-либо иной этого объяснения не привели?

Автор: mechanic 12.10.2018, 19:54

Здесь нужно существенное уточнени. Не кинетическая энергия частиц, а кинетическая энергия потока, то есть однонаправленного движения частиц.
Вы открыПо МКТ молекулы газов взаимодействуют аки абсолютно упругие шарики и никакие электрические силы в ней не упоминаются!ли баллон с сжатым газом и потенциальная энергия сжатого газа превращается в кинетическую энергию потока и наоборот. Кинетическая энергия газа превращается в потенциальную энергию давления при закачке баллона.
На самом деле молекулы отталкиваются при сближении за счет действия электрических сил отталкивания. но эффект такой же , как если бы соударялись упругие шарики. Силами притяжения в виду их малости для разреженных газов МКТ пренебрегает. Стало быть этим ограничением она сама ограничивает область своего применения. Кроме того предполагаетс, что длина пробега молекул намного превышает размеры молекул. А это тоже осуществляется с большой точностью только в разреженных газах. И что вы тогда хотите требовать от МКТ? Я же писал что это ограниченная теория в силу своих допущений.

Автор: Неверующий 12.10.2018, 20:29

Хорошо. Если при закачивании газа в сосуд мы увеличиваем потенциальную энергию, запасаемую в силах электрического отталкивания, а при снятии давления, эта энергия преобразуется в кинетическую энергию (потока молекул), но тогда за счёт чего происходит охлаждение потока?
Ведь температура сжатого газа в сосуде, как правило, равна температуре среды, в которую происходит дросселирование газа.
Раскалённый ветер, нагретый в жаркой пустыне тоже является потоком, но он РАСКАЛЁННЫЙ!, а не холодный.
Простой вроде вопрос: куда девается кинетическая энергия молекул газа при его дросселировании, вернее, чему они её отдают? А ответа такого же внятного, почему-то нет.

Автор: Patent 13.10.2018, 5:57

Здесь заявлено. что ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ!


а здесь, что ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ.
Из каких РЕАЛЬНЫХ (а не теоретических измышлений) источников Вы почерпнули эти якобы "РЕАЛЬНЫЕ" сведения?

Автор: mechanic 14.10.2018, 7:29

Элементарно ,Ватсон. Кстати, вы задаете вопрос, на который я неоднократно отвечал, а вы пропускали мимо глаз. При прохождении сужения, а это обязательное условие при дросселировании, часть кинетической энергии расходуется на преодоление трения. Поток совершает работу против сил трения. поэтому часть его энергии превращается в теплоту, то есть рассеивается . С точки зрения МКТ - превращается в энергию хаотического движения молекул. С точки зрения термодинамики это тепло идет на увеличение внутренней энергии.

Патенту: предполагается - это исходное допущение МКТ, а осуществляется - опытный факт - уравнение Клапейрона соблюдается для разреженных газов с большой степенью точности.

Автор: Неверующий 14.10.2018, 7:50

Вигвам, совсем не элементарно, Холмс!
Оба трущихся тела всегда! нагреваются (работа против сил трения расходуется на производство теплоты).
А при дросселировании газа происходит охлаждение, как газа, так и самого дросселя.
Т.е. Вы так и не ответили на мой вопрос о том куда девается (чему передаётся) потенциальная и кинетическая энергия сжатого газа при его дросселировании.

Автор: Patent 14.10.2018, 9:42

Вы не прыгайте из стороны в сторону. При чём здесь уравнение, к которому пришли эмпирически?
Оно не относится к какой-либо теории.
Вот ваши слова – «Кроме того предполагаетс, что длина пробега молекул намного превышает размеры молекул. А это тоже осуществляется с большой точностью только в разреженных газах.»
Здесь речь идёт не об уравнении, а о ДЛИНЕ СВОБОДНОГО ПРОБЕГА, который Вы отнесли к РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
И мой вопрос касался того, по какой причине Вы отнесли его к РЕАЛЬНОСТИ?
Можете внятно (и не юлить) ответить на этот вопрос?

Автор: alal 14.10.2018, 12:09

Нет, газ нагревается.
Все овцы - чнрные.

Автор: Patent 14.10.2018, 13:30

Охлаждение дросселя происходит в следствие того, что выходящий газ вбирает в себя теплоту из всего с чем встречается на выходе, т.е. газ при выходе из отверстия нагревается.
Это я доказал на опыте.
https://youtu.be/nAWKJqLYq8w -
Объяснение эффекта Джоуля Томсона

Автор: Неверующий 14.10.2018, 13:37

Вы опять всё перепутали - это бараны тупые.
"Дросселирование, протекание жидкости, пара или газа через дроссель — местное гидродинамическое сопротивление потоку (сужение трубопровода, вентиль, кран и др.), при котором происходит изменение давления и температуры (см. Джоуля — Томсона эффект). Эффект Д. используется главным образом для глубокого охлаждения и сжижения газов. Д. широко применяется для измерения и регулирования расхода жидкостей и газов"
(БСЭ)

Автор: Patent 14.10.2018, 14:47

Остыньте и НЕпредвзято задумайтесь.

Автор: alal 14.10.2018, 14:53

Абсолютно верно
При дросселировании температура повышается.

Автор: Patent 14.10.2018, 15:07

Чего повышается? Газа или дросселя?

Автор: Неверующий 14.10.2018, 15:07

Не, не тупые, а ещё тупее!
"Дросселирование, протекание жидкости, пара или газа через дроссель — местное гидродинамическое сопротивление потоку (сужение трубопровода, вентиль, кран и др.), при котором происходит изменение давления и температуры (см. Джоуля — Томсона эффект). Эффект Д. используется главным образом для глубокого охлаждения и сжижения газов".

Автор: Patent 14.10.2018, 16:04

Всё правильно.
Только есть нюанс. В моём видео я в струю выходящего ранее сжатого воздуха, который приобрёл температуру окружающей среды, поместил термометр. Поместите в струю змеевик с газом или жидкостью и с охлаждением змеевика будет охлаждаться и то, что в нём.
Посмотрите на конструкции охладительных устройств и увидите, что охлаждению подлежит не тот газ, который выходит из сопла, а тот, который находится в ёмкости (змеевике и т.д.) на которую воздействует данная струя.

Автор: Неверующий 14.10.2018, 16:50

"1. Углекислотные огнетушители.
Эти огнетушители рассчитаны на тушение возгораний: газообразных и жидких веществ класса С и В; электроустановок, с напряжением менее 1000 V; веществ, для процесса горения которых, в обязательном порядке, требуется доступа воздуха.
Недостатки углекислотного огнетушителя:
- инертность, содержащегося в нем, вещества;
- вероятность появления изрядного теплового напряжения при резком охлаждении объекта тушения;
- аккумуляция статических зарядов, при выходе углекислоты, на огнетушителе;
- вероятность воздействия токсичных паров углекислого газа на человеческий организм, главным образом во время тушения пожара внутри помещения, и риск обморожения (t выход. струи ОТВ -60°С);"

http://www.pogkomplekt.ru/ognetushitel.htm

Автор: Patent 14.10.2018, 18:06

И что тут против того, что я указал?
Чем и как замеряют температуру в струе?
Есть разница между тем, что произведено в моём опыте?

Автор: Неверующий 14.10.2018, 18:54

Вот Ваши слова, которые прямо противоречат фактам:
"Охлаждение дросселя происходит в следствие того, что выходящий газ вбирает в себя теплоту из всего с чем встречается на выходе, т.е. газ при выходе из отверстия нагревается.
Это я доказал на опыте".
Здесь:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87432&view=findpost&p=2163217

"Посмотрите на конструкции охладительных устройств и увидите, что охлаждению подлежит не тот газ, который выходит из сопла, а тот, который находится в ёмкости (змеевике и т.д.) на которую воздействует данная струя".
И здесь:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87432&view=findpost&p=2163224


Если Вы не отказываетесь от них, то как Вы объясняете то, что струя выходящая из сопла углекислотного огнетушителя имеет температуру, которая гораздо ниже, нежели температура окружающей среды и самого огнетушителя?
Куда девается энергия выходящего из сопла огнетушителя газа?!
Только не ссылайтесь на видео, а письменно изложите здесь своё видение процесса охлаждения газа при его дросселировании.

Автор: Patent 14.10.2018, 19:00

Ответь на вопрос.
Как замеряют температуру в струе?

Автор: Неверующий 14.10.2018, 19:47

Во-первых, не тыкайте, я с Вами на брудершафт не пил, хоть и знаю Вас больше 10-ти лет.
Во-вторых, ответьте на мой вопрос, а уж потом задавайте свой.

Автор: alal 15.10.2018, 11:15

Для охлаждения используется лишь узюсенький диапазон температур и давлений, если давление или темепература превышает некоторую величину , то в результате расширения темература повышается.
Не надо больших букв - и так всем все ясно
Почему все овцы черные ?

Автор: Неверующий 15.10.2018, 11:27

ПАтАмуШтА все бараны тупые, впрочем, это и так всем ясно.

По Вашему, углекислотный огнетушитель работает в "узюсеньком диапазоне температур и давлений"?!
Да, "Алал", накрылась Ваша премия в квартал...

Автор: alal 15.10.2018, 12:09

Вы испытывали ваш огнетушитель при давлении ну хотя бы миллион атмосфер ? Или при температурае 100 000 К ?
А это не предел в природе
А что с вашей премией - больное ?
У всех уже давно бонусы и дивиденды

Автор: Неверующий 15.10.2018, 13:07

Зачем лимон атмосфер?
где его взять?
Зачем сто тыщ градусов?
Любое вещество при такой температуре уже не газ, а высокоионизированная плазма!
Вы объясните почему в диапазоне температур от -20 до +30 град. Цельсия, выходящая из сопла огнетушителя струя углекислого газа, имеет температуру ниже -60? И Фсё!
У меня премия каждый месяц в один и тот же день за честно отработанные 30 лет.

Автор: Patent 15.10.2018, 13:24

Приношу свои извинения.


Ладно, хотя надо наоборот, поскольку до Вас ещё не дошло, что размещая термометр в струе, замеряется температура не струи, а градусника.
Что и происходило в моём опыте, в суть которого Вы вникать не намерены.
А далее возникает вопрос. На каком языке Вам следует отвечать? Согласно какой теории?
На языке МКТ это необъяснимо. Термодинамика для этого не приспособлена. На языке ТТЭ Вам не нравится, так как что-то там Вам мешает неё вникнуть. То мой голос не подходит для вашего уха, то видение Бахарева туманит мозг.

Но, поскольку на уровне поведения КОНКРЕТНЫХ молекул воздуха я это могу объяснить только по ТТЭ, то это и буду делать.
Итак, строение газовой среды у меня рассмотрено здесь –
https://www.youtube.com/watch?v=sJpxENFN3r4

Итак, коротко главная суть.
При определённой температуре молекулы газа отстоят друг от друга на определённом расстоянии. Это расстояние вызвано сбалансированным действием между ними сил притяжения и отталкивания.
Если мы, при установившейся температуре (т.е. при выравнивании температуры с окружающей средой), сжимаем газ, то этим самым нарушаем установившийся баланс сил. В процессе этого увеличивается между ними действие двух типов сил. Если действие сил отталкивания имеет большее увеличение, то это приводит к тому, что данными силами выводятся из из данного объёма часть эл6ментов теплоты (ЭТ), поскольку именно между ними и действуют эти силы. При этом на определённую величину также уменьшается и действие сил притяжения, поскольку силы притяжения между молекулами рождают действие сил между ЭТ одной молекулы к МС другой. Следовательно, вывод ЭТ из сжатого газа будет происходить до тех пор, пока не установится соответствующий баланс между двумя типами противоборствующих сил.
В этом механизме играет главную роль именно объём, на который происходит сокращение. Скорость изменения объёма не имеет значения.
Аналогичное действие вызывает добавление в объём с газом дополнительной порции газа.

Получается, что, вылетая из объёма, в котором молекулы воздуха сжаты более чем снаружи, они вбирают от окружающих недостающие ЭТ.
И вбирают они ЭТ от всего, что встречается на их пути – от молекул наружного воздуха, от атомов материала градусника, который всунули в выходящую струю и т.д. Поэтому всё то, что встречается им на пути теряет часть своих ЭТ, а значит и уменьшает свою температуру.
Противоположная ситуация возникает при отсосе воздуха из сосуда.

В этом случае молекулы устанавливаются друг от друга на большем расстоянии. Следовательно, молекулам отстоящим друг от друга на большем расстоянии для соответствия ситуации требуется более значительное действие сил отталкивания.
Теперь, для сбалансированного действия сил между молекулами требуется дополнительное количество ТЭ. Именно поэтому при откачке воздуха из сосуда, его стенки первоначально охлаждаются, так как в первую очередь внутренний газа забирает часть ЭТ из окружающих его стенок. Затем недостающую часть получают из окружающего сосуд воздуха или иной среды. Итак, до тех пор, пока внутри сосуда между молекулами газа на установится баланс действия между ними сил притяжения и отталкивания.
Это значит, что если при постоянной температуре рядом расположить равные по объёму сосуд с откаченным воздухом и сосуд под давлением, то внутри их количество теплоты будет примерно столько же, сколько в таком же объёме имеет наружный воздух.
Примерно - потому, что допускаю, что может иметь место небольшая разница.

Теперь обратимся к моему вопросу, который я разместил здесь -
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87432&view=findpost&p=2162651

Звучал он так -
Больше, меньше или столько же теплоты в герметичном сосуде с разряжённым воздухом, при единой температуре с наружным?
Много было комментов и указывалось на некорректность вопроса.
Теперь понимаете, что некорректность относится к МКТ, а по ТТЭ вопрос имеет вполне внятный ответ.

Автор: Неверующий 15.10.2018, 13:53

Ага, ага! Ежли не совать термометр в струю углекислотного огнетушителя, то и струя не будет остывать.
Вы помешались на своей ТТЭ, и поэтому не в состоянии адекватно воспринимать реальную действительность.
Только сейчас начинаю понимать, что альты и ортодоксы - люди глубоко верующие, ибо одни верят в правильность общепринятых теорий, а другие в правильность своей родимой.
Не пишите мне более.

Автор: alal 15.10.2018, 13:54

Вы объясните почему в диапазоне температур от -20 до +30 град. Цельсия, водород или гелий при расширении нагреваются. И Фсё!
Затем - что это физика, а не огородничество на пенсии

Автор: Patent 15.10.2018, 14:08

Заметьте - этот идиотский довод не мой, а ваш.


А я не только Вам пишу.

Автор: Неверующий 15.10.2018, 14:17

ПАнятнА: если эксперимент противоречит практике - то тем хуже для эксперимента.
Физика, наука экспериментальная, в отличие от математики.
Но Вы даже этого не понимаете.
За каким лешим Вас в физику-то тянет, г-н, арихметик?


И я пишу не Вам, а тому идиоту, который написал вот это:
"Ладно, хотя надо наоборот, поскольку до Вас ещё не дошло, что размещая термометр в струе, замеряется температура не струи, а градусника".

Автор: Patent 15.10.2018, 14:29

И что тут идиотского, если ПОЧТИ ВСЕМ известно, что градусник показывает свою собственную температуру?

Автор: Неверующий 15.10.2018, 14:54

Зачем в больнице Вам ставят градусник?
Чтобы измерить температуру градусника?!

Автор: alal 15.10.2018, 15:27

Не к лицу заслуженному пенсионеру паясничать как как малолетнему
Эксперименты по расширению водорода, гелия идут неперерывно в производстве.
Изучайте опыть всего человечества, а не свой малюсенький опыт пожарника
http://www.vitart.ru/kapitsa/1-2-New_method_of_fluidization_of_helium.html

Автор: Неверующий 15.10.2018, 15:41

Так ить, одного-единственного эксперимента достаточно, чтобы поставить крест на теории, а у Вас, оказываецца, двух экспериментов достаточно чтобы считать теорию незыблемой.
Ну что тут скажешь: "Блажен кто верует".

Автор: Patent 15.10.2018, 16:58

В больнице через непосредственный контакт с градусником имеют температуру человека.
Не видящему разницы между контактом термометра с телом имеющим постоянную температуру и нахождением термометра в струе газа изменяющим температуру, моё фе.

Вы ещё долго намерены дурку гонять?
У Вас есть что-либо внятное по замеру температуры газа в струе?
Своё или чужое?
Я в рамках своей теории представил своё.
Аргументов против у Вас нет, зато эмоции захлёстывают.
Вот, когда у Вас появится что-то дельное своё или внятные И КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ, то будет иметь смысл общение с Вами далее.
А пока читать от воспалённого Я эмоциональные всхлипы далее не хочется.

Автор: ahedron 15.10.2018, 18:48

А амперметр показывает сколько у него есть ампер.)))
Уморили.

Автор: alal 15.10.2018, 20:49

Блажен, кто не хочет учиться и упорствует в этом
Нагрев газов при расширении исследован экспериментально и для азота, и для углекислого, угарного, аргона, неона, других благородных газов, кислорода, сложных ,типа метана и так далее.
И уже при температурах порядка 400-600 по цельсию большинство расширяются с нагревом. Все это актально для двигателестроения, сверхзвуковой авиации, космонавтики.
И если бы инженеры следовали вашей методологии, что все овцы белые, т.к. моя овца на даче белая, то двигатели, обшивки, турбины горели бы синим пламенем.
Учите мат(нашу)часть

Автор: mechanic 15.10.2018, 20:51

Не буду прикреплять сканы из учебника для физических и физико-технических специальностей вузов и научных работников в области получения низких и сверхнизких температур, так как не все могут понимать украинский язык, а переведу цитату на русский. Книга - КРІОГЕННА ФІЗИКА І ТЕХНІКА 2006
(стр.30).

Эта книга издана тиражом в 500 экз. У меня есть один подарочный экземпляр, подписанный автором, членом- корреспондентом Национальной Академии Наук Украины, руководителем лаборатории Физико-технического института Низких температур НАН Украины и моим одноклассником.

Автор: Неверующий 15.10.2018, 21:24

Когда мы совершаем работу по подъёму тела, то мы тем самым увеличиваем расстояние между этим телом и Землёй, но работа-то расходуется на увеличение потенциальной энергии этого тела.
Не на увеличение расстояния расходуется работа, а либо на увеличение кинетической энергии тела, либо переходит в энергию потенциальную энергию, либо в теплоту, если работа совершается против диссипативных (трения) сил.
Т.е. работа по увеличению расстояния без увеличения потенциальной или кинетической энергии, или без потерь на трение - непонимание азов физики.
A=F*S
"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".

Подъёму груза противодействует сила тяжести, движению телеги противодействует сила трения.
А какая такая сила противодействует увеличению расстояния между молекулами газа?!

Куда девается (какому телу передаётся) энергия при дросселировании газа?!

Автор: Неверующий 15.10.2018, 22:10

Мат Вашу часть!
Почему при температурах обычных (-20 -:- +30 град. Цельсия) углекислый, угарный газ, да и все остальные, за исключением гелия и водорода, при дросселировании охлаждаются?!

Автор: Patent 16.10.2018, 6:46

Вы же разумный человек!
Вы должны понимать, что если по МКТ нет объяснения эффекту Джоуля - Томсона (потому его и называют эффектом), а другой теории в учебниках нет, то, не имея понимания на уровне молекул, ссылаются на то, что известно из эмпирических данных. Другого варианта верующим в МКТ не остаётся!
Поскольку эмпирикой связали количество теплоты с выполнением работы, то ВСЕ ФИЗИКИ в разных учебниках ничего другого предложить не могут.
И Вы, констатируя малые возможности МКТ, продолжаете в неё верить.
И эту Вашу святую веру в МКТ подтверждают Ваши ссылки на якобы имеющиеся объяснения эффекту.

Автор: alal 16.10.2018, 8:04

Охлаждаются при -20 -:- +30 град. Цельсия ?
Не факт - поднимите давление и большая часть из этих газов тоже будет нагреваться при расширении.
Температура инверсии зависит от давления, поищите по справочникам.

Автор: Неверующий 16.10.2018, 8:56

Поднять до мильёна атмосфер?
А давления от 10 до 100 атм, чем Вас не устраивают?

Автор: alal 16.10.2018, 11:15

Почему мильёны ? Не надо гигантизма!
Где-то порядка 500 атмосфер достаточно.

Автор: Неверующий 16.10.2018, 11:31

Я спрашивал, чем Вас не устраивает давление от 10 до 100 атм.
И всё-таки, чем же?!

Автор: alal 16.10.2018, 11:49

Меня все устраивает! Премии, бонусы, дивиденды, погода
А вас ?

Автор: Неверующий 16.10.2018, 12:11

Рад за Вас.
Но таком случае, не откажите в любезности объяснить, почему при дросселировании любых газов, находящихся под давлением от 10 до 100 атм и обычной температуре, за исключением лишь водорода и гелия (самых лёгких), они охлаждаются?
Куда девается их кинетическая и потенциальная энергия в процессе дросселирования, вернее, какому телу они свою энергию отдают?

P.S.
К сожалению, меня в этом мире не устраивает ложь.
А лгут в нём, как политики, так и г-да, называющие себя учёными.
Искренне надеюсь, что ответ на мой вопрос поможет сделать этот мир хоть немного менее лживым.

Автор: Patent 16.10.2018, 12:46

Так первая ложь в том, что сами газы Не охлаждаются, а отбирая теплоту из всего встречного, охлаждают их.
на уровне молекул я это объяснил.
Но! Вам же такой ответ не нравится.
Вы хотите узнать на уровне общих фраз - "совершена работа и т.д."?

Автор: ahedron 16.10.2018, 12:51

При дросселировании газ после дросселя может как охлаждаться. так и нагреваться, так что вы не о том спорите.
Изучите тему для начала хоть чуть чуть.

Автор: Patent 16.10.2018, 12:54

Согласен,если есть внятный материал.
И ясность в том - чем и как замеряли температуру.

Автор: Неверующий 16.10.2018, 13:26

Отбирая теплоту, они сами должны нагреваться ( по существующей теории приобретать бОльшую кинетическую энергию).

Почему в указанном диапазоне температур и давлений водород и гелий при дросселировании нагреваются, а все остальные, более тяжёлые газы, наобормот, охлаждаются?!

Как происходит отбор тепла при дросселировании?

Автор: Patent 16.10.2018, 13:33

Дык, я об этом и говорю.
Сам газ, выходя из сжатого состояния, нагревается. Точнее, он хочет на выходе сохранить ту температуру,которую имел внутри сосуда и которая присутствует снаружи.


Вы определитесь - на каком языке, по какой теории хотите получить ответ.



Ещё раз, но более детально! Мне для анализа и ответа нужны не фразы "нагревается" или "охлаждается", а конкретные условия получения данных,которые привели к использованию этих терминов.


На каком языке хотите получить ответ?

Автор: Неверующий 16.10.2018, 13:55

И где у газа сия "хотелка"?!

Ещё раз:

Дросселирование, протекание жидкости, пара или газа через дроссель — местное гидродинамическое сопротивление потоку (сужение трубопровода, вентиль, кран и др.), при котором происходит изменение давления и температуры (см. Джоуля — Томсона эффект). Эффект Д. используется главным образом для глубокого охлаждения и сжижения газов.

(БСЭ)

По Вашему, чтобы охладить газ до низких температур, его нужно предварительно нагреть?!
Ведь это Вы утверждаете, что при дросселировании любой газ нагревается.

Автор: alal 16.10.2018, 13:59

Добавьте еще неон - не такой уж легкий, да если поискать, можно еще найти среди разных газообразных .

А хотите действительно разобраться - читайте на всех доступных вам языках материалы, например
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B0%D0%BD-%D0%B4%D0%B5%D1%80-%D0%92%D0%B0%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0
Если именно этот источник вам запрещен религией , все равно там есть терминология и ссылки на академические материалы, ищите и обрящете.

Автор: Patent 16.10.2018, 14:02

Полностью переиначиваете, путаете и искажаете то, что я излагаю.
не пойму - сознательно или по ....
Вы МКТ не признаёте, а другого видения знать не хотите.
Вы больны! Или это Ваше естественное состояние!

Автор: Неверующий 16.10.2018, 14:10

Хватит болтать ерундой и других лечить!

Вы продолжаете утверждать, что газы при дросселировании не охлаждаются, а нагреваются?
"Да", или "Нет"?

Автор: ahedron 16.10.2018, 14:18

Patent

Вы что уже совсем не въедете в тему? При расширении - все газы охлаждаются, при сдавливании - нагреваются. Дросселирование это не первое и не второе, а третье: газ при нём может как нагреваться, так и охлаждаться, при этом давление самого газа понижается. Чаще температура газа понижается, потому что происходит расширение = охлаждение, но иногда вступают в действие другие процессы, которые подавляют это охлаждение, в итоге получаем ПОВЫШЕНИЕ! температуры.
Что-то мне кажется, что всё равно ничего не поняли. Собственные теории они такие, особенно если не работают = мозг сломан!

Автор: Patent 16.10.2018, 14:30

А Вы ТО что утверждаете можете объяснить?
А если НЕ можете, то ерундой болтаете.


При сдавливании из газа выделяется теплота!
Это по логике чему должно соответствовать - нагреву или охлаждению?

Автор: ahedron 16.10.2018, 15:19

Patent

Вы по ходу и с логикой не очень. Ничего из газа не выделяется, он сам становится теплее. Теплота, это внутренняя энергия. То, что он может эту теплоту передать другому телу разговор не идёт. Передача своего! тепла - внутренней энергии другому телу, это следующий пункт. И дальше очень просто: если нагретый! газ передаёт свою теплоту другому телу, он охлаждается.
Ей богу как малому ребёнку разжёвываю.
А... дописАв, я понял, у вас же своя хреновина и она у вас из газа выделяется... мда...
Тут вы не найдёте точки соприкосновения своей гипотезы и тем как принято = разговор на разных языках, при чём у вас - лишняя, никому не нужная сущность.

Автор: Неверующий 16.10.2018, 15:38

Я не ставлю перед собой цель что-либо объяснять.
Моя цель скромнее Вашей: я ищу логические ошибки и противоречия существующих теорий экспериментальным фактам.

Т.е. Вы не хотите отвечать на мой вопрос.
Вы предлагаете обсуждать то, что должно происходить по Вашей теории, а я то, что происходит на самом деле, и то как это согласуется с утверждениями существующих теорий.

Автор: Patent 16.10.2018, 17:15

Ага!
Ну, блажен и тот, кто в это верит.
Запретить так считать не могу.



А вы себе разжевали - как именно и почему меняется температура (изменяется теплота) когда смешиваются два газа имеющую одну температуру, но с разным давлением?


А Вы без этой сущности можете объяснить то, как нагреваемая жидкость при расширении одновременно увеличивает своё сопротивление на сжатие?


Ну, скромничайте и дальше.


Больше не хочу.
Что хотел сказать - сказал.



А что!
Вы знаете по какой теории на самом деле всё происходит?

Автор: ahedron 16.10.2018, 18:35

Patent, Я знаю, что с возрастом, люди не меняют свои взгляды. И если даже чёрное по его гипотезе - белое, то ничем его не переубедить.
Обычно на разжевывании для взрослых я заканчиваю, положите себе сами в рот.
С меня достаточно.

Автор: Patent 16.10.2018, 18:47

Вы хоть для себя определились с верой в теплоту по какой теории?
Вроде есть своя, но стыдитесь показать.
Можете не отвечать. И молчаливый ответ для меня ясен.
Блуждайте далее.
Никого не держу на этой теме, так как основное представил.
А далее любой сам выбирает - во что ему верить.
В любом случае успехов Вам.

Автор: mechanic 16.10.2018, 19:58

Действительно, хватит болтать незнанием, а обратиться к учебникам.
Ответ на заданный вопрос и "Да" и "Нет"!

Коэффициент Джоуля- Томсона для идеального газа равен нулю.

"Для реальных газов он может быть как положительным, так и отрицательным. Иначе говоря, существует температура Т_і, характерная для данного газа, при которой коэффициент Джоуля -Томсона меняет свой знак. Эта температура называется температурой инверсии." (Кріогенна фізика і техніка. 2006. стр.33).



Ссылочку в студию!

Автор: Patent 16.10.2018, 20:20

Знание и вера в то, что заученное есть знание – две разные вещи.


Если газ сжимать, то выделяемая им теплота указывает на то, что газ в это время охлаждается!
ЭТО МОЯ ПОЗИЦИЯ.


Сколько можно?!
Я по этому направлению и вопрос задавал не единожды и материалы представлял.

Автор: Неверующий 16.10.2018, 20:55

Почему для реальных газов коэффициент Джоуля-Томсона может быть как положительным, так и отрицательным?!
Этому есть внятное объяснение?
Почему самые лёгкие газы (гелий и водород) при дросселировании нагреваются, а все остальные охлаждаются?

Автор: mechanic 16.10.2018, 22:40

Просто при нормальных условиях коэффициент Джоуля - Томсона положителен для всех газов, кроме водорода и гелия, у которых он отрицателен. Чем ниже критическая температура Т_к, темниже и Т_i. Для кислорода, например, температура инверсии равна 893 К (Т_к=154,36 К).
У водорода и гелия температуры инверсии температуры инверсии 204,6 и 40 К , соответственно,, а критические температуры - 33 и 5,2 К.

Мне сейчас недосуг писать формулы в Латексе, тем более, что здесь он отличен от принятого в Википедии, но если вы сможете понять украинский текст, я подготовлю сканы. Переводить шесть страниц книжного текста, насыщенного формулами и впечатывать в пост считаю нецелесообразным.



Меня интересуют ссылки на авторитетные источники: учебники. энциклопедии и т.п, а не на ваши "священные" писания.

Автор: Неверующий 17.10.2018, 6:42

ЁПРСТ!
ПОЧЕМУ при нормальных условиях коэффициент Джоуля - Томсона положителен для всех газов, кроме водорода и гелия?!




А формулы писать и не нужно, поскольку они не дают, да и не могут дать ответа на вопрос "Почему?"

Автор: mechanic 17.10.2018, 7:35

Вы опять читаете мимо строк. Выше ясно было написано, что температура инверсии зависит от критической температуры конкретного газа. У водорода и гелия самые низкие критические температуры. А почему самые низкие? - Потому.

Автор: Неверующий 17.10.2018, 7:41

Ну так бы и сказали, что ответа на вопрос почему у водорода и гелия низкие критические температуры у Вас нет.

Автор: Patent 17.10.2018, 7:46

Так именно они у меня и представлены, например, здесь
https://www.youtube.com/watch?v=el9guGuwZLk
на 19-й минуте

Автор: alal 17.10.2018, 9:09

Добавьте еще неон - не такой уж легкий, да если поискать, можно еще найти среди разных газообразных .

А хотите действительно разобраться - читайте на всех доступных вам языках материалы, например
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B0%D0%BD-%D0%B4%D0%B5%D1%80-%D0%92%D0%B0%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B0

Автор: Неверующий 17.10.2018, 9:53

Во-первых, по МКТ, молекулы газа отличаются друг от друга, массой и скоростью.
Т.е. МКТ не в состоянии внятно ответить, почему лёгкие газы при дросселировании нагреваются, а тяжёлые охлаждаются, ибо она постулирует, что сталкиваются молекулы газа абсолютно упруго, а обмен кинетической энергией при соударении происходит поровну.
Во-вторых, считаю Википедию, рассадником общепринятых заблуждений, и искать в ней ответ на этот вопрос бесполезно, ибо его там нет.
Ежели Вы считаете, что там ответ есть, то поместите его здесь.
Ответ "ПАТАМУШТА одни лёгкие, а другие тяжёлые" не принимается.
"Почему лёгкие молекулы при дросселировании получают дополнительную энергию, а тяжёлые, наобормот, её теряют"?!
Вот вопрос, на который МКТ ответить не может в принципе.
А коли не может, то она неверна.

Автор: alal 17.10.2018, 10:14

Если именно этот источник вам запрещен религией , все равно там есть терминология и ссылки на академические материалы, ищите и обрящете.
Что и чем вы считаете - это ваше дело.

Автор: Неверующий 17.10.2018, 10:43

Т.е. Вы в "академических материалах" ответа на вопрос о том, почему при дросселировании лёгкие газы нагреваются, а тяжёлые охлаждаются, ответа не нашли.
Ч.Т.Д.

Автор: alal 17.10.2018, 11:18

Неон?
Нагреваются все газы, все ))
Ч.Т.Д.

Автор: Неверующий 17.10.2018, 11:27

Забыли дописать: нагреваются все, но при разных условиях.
А МКТ создавалась для газов при н.у., одинаковых для всех газов.

Т.е. МКТ можно смело отправлять на помойку.

Автор: alal 17.10.2018, 12:53

Это у вас просто такая специфическая реакция на буквосочетание "МКТ"
Здесь уже сотни раз повторялось, что любая человечья теория имеет свою область применимости и неприменимости, МКТ ли, эвклидова геометрия или фантазии фантазеров.
То, что реальные газы не ведут себя как идеальный газ во всех диапазонах давлений, температур, внешних силовых полей, было ясно уже больше ста лет назад, нашим пра-пра-прадедушкам
Поэтому и появились Уравнение Ван-дер-Ваальса, потенциал Леннард-Джонса и иже с ними для того, чтобы предложить КАК (не почему!) посчитать поведение того или иного вещества при различных условиях.
А ваши постоянные почему - это для ВРЦетов, для детей.
И вы сами это кому-то объясняли, где-то я видел.
Поведение электрона может описать только сам электрон

Кстати
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Так, что это одна точка на PVT графиках, и ваше "МКТ создавалась для газов при н.у.", мягко говоря, не корректно

Автор: Неверующий 17.10.2018, 14:02

Разумеется, реальные газы не ведут себя как идеальный газ во всех диапазонах давлений.
Но МКТ-то постулирует, что молекулы газа (реального, а не кабинетного, взаимодействуют между собой, аки абсолютно идеальные, абсолютно упругие шарики, независимо от температуры и давления.

К чему это привело современную физику:
1 Диффузия не рассчитывается по теории, а данные берутся из справочников, т.е. получены эмпирически, а не теоретически.
2. Теплопроводность и теплоёмкость тоже не рассчитываются.
3. В рамках существующей теории не представляется возможным объяснение механизма теплового излучения, которое так и останется загадкой для науки, покуда мы кроме ответов на вопрос "Как", не научимся отвечать и на вопрос "Почему?"
4. Современная наука, предав забвению в начале 20-го в. основополагающий принцип науки - принцип причинности, превратилась в религию, а которой роль Бога выполняют формулы и уравнения.
И математики в этом сыграли, отнюдь, не последнюю роль.
Впрочем, Вы ведь тоже математик, т.е религиозный фанатик, уверовавший в чудодействие формул.

Автор: alal 17.10.2018, 14:58

Да что же вам эта МКТ далась так!
Где она, когда она ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD_%D0%B4%D0%B5%D1%80_%D0%92%D0%B0%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81,_%D0%99%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%81_%D0%94%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA


Какое начало двадцатого века ? Люди уже премии получили в 1910 году за исследования дремучего 19-го века по реальным газам!
Что значит не рассчитываются - а вы как хотите: брать из сновидений ВРЦетов, а не из справочников?
Все это получено на основе экспериментов - мира формул самого по себе не существует, только в голове фантазеров.
Все это аппроксимации, интерполяции, статистические сглаживания экспериментальных данных.
Нету в природе электрона с привязанной бирочкой с формулой. Нету универсальной формулы всего и для всего - есть модели, применимые или неприменимые для конкретных условий.

Автор: Неверующий 17.10.2018, 16:53

Создателями МКТ являются Рудольф Клаузиус, Людвиг Больцман и Джеймс Максвелл.
А Ван дер Ваальс "присоседился" позже.




Я писал, что в начале 20-го в. был предан забвению принцип причинности.
МКТ была создана на полвека раньше.
За полторы сотни лет, имея обширный экспериментальный материал, и громадные вычислительные возможности, г-да учОные так и не сумели вывести формул для расчёта диффузии, теплоёмкости и теплопроводности.
Единственно разумное объяснение этого - ошибочность наших представлений о теплоте, как энергии хаотически мечущихся и абсолютно упруго соударяющихся молекул, т.е. ошибочность МКТ.
Вместо того, чтобы критически осмыслить МКТ, г-да учОные, пошли по пути латания дыр, придумывая всё новые и новые объяснения того, что должна, но не может объяснить МКТ.

Автор: alal 17.10.2018, 17:05

Вы читаете нормально ?

Уже в обед 150 лет как МКТ нет , грубо говоря!
Везде учитывается межмолекулярное взаимодействие!
Ошибочность наших представлений об окружающем мире будет всегда, только с разной степенью погрешности.

Автор: Неверующий 17.10.2018, 17:21

С погрешностью, наверное, да, но не со 100%-ной же!
Если бы погрешность была допустимой, то не составило бы большого труда вывести формулу для диффузии хотя бы двух газов.
Ведь законы механики установлены без всякой значимой погрешности.
Впрочем, вполне достаточно и того, что Вы признали кончину МКТ.
А там, глядишь, и новое объяснение теплоте найдётся, и рассчитывать теплоёмкость, теплопроводность и диффузию сможем.

Автор: Patent 17.10.2018, 18:51

Считается, что одного примера несоответствия реальности достаточно для выбраковки теории!
1. У меня по ссылке http://technic.itizdat.ru/docs/Iyriy/FIL14...3170N419292001/
в статье – «Почему нет объяснения независимости скорости звука от скорости его источника» представлен детальный разбор причин, по которым по МКТ в принципе не могут передаваться звуковые волны.
2. http://s1.radikale.ru/uploads/2018/9/1/d9a...af07c8-full.jpg -
Слева молекулы воздуха по МКТ большую часть времени находятся в постоянном и практически независимом полёте от других.
Вы же не в состоянии по МКТ объяснить – как ВСЕ молекулы летающие над землёй одновременно давят на неёю

По ТТЭ к этому процессу вопросов нет.
Справа верхние молекулы ПОСТОЯННО давят на нижние. Поэтому большая длина стрелок исходящих вниз от нижних молекул символизирует большее давление сверху вниз.
По ТТЭ молекулы газа (воздуха) в обычном шарике, имея повышенные силы отталкивания друг на друга при меньших расстояниях друг от друга (нежели снаружи), способны ещё и удерживать резиновую оболочку от сжатия. И всё здесь логично и понятно потому, что статичным силам противостоят также статичные силы. А поскольку силы отталкивания молекул действуют во все стороны одинаково, то и оболочка шарика постоянно пребывает в неизменном положении.
3. . Упругость газа по МКТ вообще никак не складывается. А значит причина полётов самолётов, вертолётов и даже птиц по МКТ не представляется достаточно понятной.
И тут МКТ вступает в противоречие с реальностью.
4. Берём герметичный сосуд у которого температура воздуха равна окружающему и откачиваем из него воздух.
Обнаруживаем, что во время его откачки в сосуде понижается температура.
Откачав воздух из первоначально взятого сосуда закрываем его и удостоверяемся, что температура в нём сравнялась с окружающей.
Далее просто открываем у этого сосуда отверстие, соединяющее его с внешним воздухом.
Удостоверяемся, что температура воздуха в сосуде повысилась.
Мы тут это уже разбирали и удостоверились, что по МКТ этому также НА УРОВНЕ ДЕЙСТВИЙ МОЛЕЕКУЛ нет объяснения. Никто не может назвать причину, по которой молекулы в соответствие с МКТ увеличивают свою скорость.
5. Никто по МКТ не в состоянии объяснить то, как нагреваемая жидкость при расширении одновременно увеличивает своё сопротивление на сжатие.
Неверующие в это могут ознакомиться с официальной информацией в это здесь
https://www.youtube.com/watch?v=el9guGuwZLk
на 19-й минуте
И эти примеры только малая информация о противостоянии МКТ с реальностью.

Тепловая энергия в виде кинетической вошла в атомную физику и привела к тому, что энергия электронов стала в скорости их полётов вокруг ядра. А про то, как он перемещаются вокруг ядра и почему не притягиваются к нем, ни у кого нет ни малейшего понимания. И свято верящие в нужность МКТ в этой темноте непонимания продолжают её защищать.

Для справки.
Если у кого есть пример объяснения чего-либо по МКТ лучше, чем по ТТЭ, то прошу его здесь представить.

Автор: mechanic 18.10.2018, 5:08

Дурацкий вопрос почемучки. Точно также я могу у вас спросить: почему вода кипит при 100 градусов Цельсия, а замерзает при нуле? У каждого вещества свои свойства. Это опытный факт! Может вы ответите мне на такие же дурацкие вопросы: почему сахар сладкий, а соль соленая, уксус кислый, а перец горький, белила - белые, а чернила - черные? Что на этот счет сказано у Ньютона, в МКТ и ТТЭ? Как они это теоретически объясняют?



Я собирался писать не формулы, а доказательство, путем решения конкретной задачи, которую без формул решить нельзя. А вы видно боитесь формул как черт ладана.



Вы так ничего и не поняли. Все газы БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ могут при дросселировании либо охлаждаться, либо нагреваться. Это зависит от темперратуры инверсии, которая у реальных газов различна и зависит от их критической температуры, которая является свойством конкретного газа. А вот при НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ только у двух газов водорода и гелия коэффициент Джоуля -Томсона отрицательный, а это означает, что при дросселировании эти газы нагреваются.

Автор: mechanic 18.10.2018, 5:48

Вы ссылаетесь на справочник Химика 21, который и справочником назвать можно с большим натягом, так как на самом деле это пятитомний цитат надерганных из различных источников. Ни в одном разделе Википедии вы не найдете на него ссылку. Нужен первоисточник. У вас даже невозможно найти эту ссылку на Гугле, так как нет достаточной информации. Слив не засчитан.

Автор: Patent 18.10.2018, 6:00

У Вас есть опровержение?
Или просто отсутствие всякой информации о том - правда это или ложь?
В последнем случае и у Вас слив.
А если быть честным, то и первого примера несоответствия МКТ реальности вполне хватает для её выбраковки.
Ноо! Вы же это запомнили из учебника и не хотите подвергать сомнению.

Автор: Неверующий 18.10.2018, 8:26

Я всё понял, а вот Вы, похоже, ничего не поняли.
Почему при одинаковых условиях одни газы при дросселировании нагреваются, а другие охлаждаются?
Впрочем, для Вас это "дурацкий вопрос почемучки"

По МКТ молекулы газа (любого) просто абсолютно упругие шарики, т.е. все газы это одинаковые шарики различающиеся только массой.
Вот и думайте с какого перепугу шарики разной массы под действием одинаковых сил, либо охлаждаются (уменьшается их кинетическая энергия), либо нагреваются (их кинетическая энергия увеличивается).

Автор: Patent 18.10.2018, 9:39

Дополнение.
Судя по характеру данных они получены при тщательном проведении опытов.
Но, я здесь хочу о другом.
Можете честно указать на то, что именно Вам мешает опубликовать своё мнение по той информации, что представлена во втором вопросе?
То есть по этому - http://s1.radikale.ru/uploads/2018/9/1/d9a...af07c8-full.jpg -
Слева молекулы воздуха по МКТ большую часть времени находятся в постоянном и практически независимом полёте от других.
Какую из предложенных моделей организации атмосферного давления считаете более приемлемой?

Автор: alal 18.10.2018, 9:54

Не знаю, что там за 100% погрешность вы обнаружили, проценты штука хитрая, понимать надо
Законы механики без значимой погрешности ? Какая значимая, а какая для вас не значимая?
Ну вот небесная механика - прецессия орбиты Меркурия, какая погрешность, если считать по Ньютону, Кеплеру, Птолемею?
Или стоит задача - определить конфигурацию планет солнечной системы через миллиард лет, т.е. Земля делает всего-то миллиард оборотов? Как вы думаете, какая будет погрешность при наших знаниях?
А ведь при нормальных условиях молекула газа в секунду(!) совершает количество столкновений порядка миллиардов. А миллиарды молекул ?
Вы ведь знаете, что механика не способна решить задачу о движении даже трех гравитационно взаимодействующих тел, можем ли мы с приемлемой точностью решить задачу движения звезд в Млечном пути (порядка сотен миллиардов тел) ? А ведь это гораздо меньше, чем молекул в одном кубическом миллиметре
Так что, не надо обольщаться на счет точности формул механики!
Просто профи знают, где,когда и как применять, чтобы и быстро и достаточно точно для конкретного случая.

Автор: alal 18.10.2018, 10:13

Плюс неон.

Автор: Неверующий 18.10.2018, 10:38

Да вот же: при дросселировании газов, за исключением некоторых, происходит замедление потока, и газ охлаждается, но куда при этом девается энергия самого газа остаётся необъяснённым современной наукой.



Оба-на! Это с какой же, если не с абсолютной точностью выполняются законы Ньютона, по Вашему?



А Вы уверены, что нам известны все факторы, влияющие на прецессию орбиты Меркурия?
Нам неизвестно строение Солнца (распределение масс внутри него), а ведь именно это, может являться причиной прецессии орбиты Меркурия.
Для планет расположенных дальше от Солнца, этот фактор менее значим, поэтому-то мы и наблюдаем прецессию орбиты только самой близкой к Солнцу планеты - Меркурия.


А что будет с Солнцем через миллиард лет, кто знает?
На кой ляд мне знать конфигурацию планет,через мильярд лет, если нам отмеряно время, куда меньшее?

Откуда такая уверенность, что сталкиваются, ежели Вы сами признали, что между молекулами газа действуют силы отталкивания?
При таких условия молекулы будут находится на некотором (порядка 30 Ангстрем при н.у. расстоянии друг от друга). Вот почему один моль газа любой природы при н.у. занимает объём 22,4 л. И никакого хаоса, и никаких столкновений.


Это не механика неспособна решить задачу трёх тел, а слепое поклонение авторитетам, постулировавшим ВЗАИМНОЕ тяготение тел, не даёт возможности её решить.
Сколько уже раз говорено: нет ни одного! факта, который бы можно было неоспоримо трактовать в пользу взаимного тяготения Земли и Луны.
Не Луна и Земля притягивают друг друга, а Земля притягивает Луну.
Но Вам факты не указ: Вы верите авторитетам.
Вот и с МКТ тоже самое: Разве можно представить, чтобы Максвелл, Клаузиус и Больцман могли ошибаться?!

Автор: mechanic 18.10.2018, 16:39

Вы читать умеете? Не за исключением некоторых!, а все газы, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, могут находиться в таких состояниях (температура, давление), при которых дросселирование может сопровождаться понижением либо повышением их температуры. У каждого газа есть своя температура инверсии, которая , в свою очередь , зависит от критической температуры, характерной для данного газа. Если вы этого не понимаете, то читайте Ньютона, у него об этом ничего не сказано.
Далее, эффект Джоуля -Томсона используется для сжижение газов только при температурах, когда он положителен. Для водорода и гелия его используют после предварительного охлаждения этих газов до температур, при которых этот эффект становится положительным. Температуры инверсии можно рассчитать для каждого газа с достаточной точностью пользуясь уравнениями Джоуля- Томсона и Вандер- Ваальса.

Автор: Неверующий 18.10.2018, 16:54

По-русски, вроде, писал: "куда девается энергия газа при его дросселировании, когда газ охлаждается?"
Вы знаете ответ на этот "непочемучный" вопрос?
Речь идёт не о температуре инверсии, или о "свойствах" а о выполнении закона сохранения энергии.
Или Вам он не писан?!

Автор: alal 19.10.2018, 10:10

Куда девается кинетическая энергия брошенного вами вверх камня с набором высоты ?



Ну, вот даже с учетом вами перечисленного, приходим к выводу, что законы Ньютона недостаточно точны при описании реальности.


И силы притяжения (см, Ваальса, Леннард-Джонса ), или вы отрицаете факт притяжения разноименных электрических зарядов ? А если вы слышали еще о лоренцевых взаимодействиях, то картинка становится еще веселей


Вы любитель приколов, или фантазер, или ньютононенавистник ?
Дайте вашему внуку один конец веревки, а сами возьмитесь за другой и тяните - кто кого тянет ?
А Луна лишена притягательности только для Земли, или еще есть список непритягательностей
Формулу можете написать ?

Автор: Неверующий 19.10.2018, 10:46

Э-э, да Вы даже этого не знаете?
Кинетическая энергия подброшенного вверх камня переходит в энергию потенциальную.
Закон сохранения энергии, однако.


Уж не хотите ли Вы сказать, что закон сохранения энергии неверен?

С чего Вы взяли что я отрицаю взаимное притяжение зарядов ли магнитов?
Я говорил лишь о гравитационном притяжении.

Да нет же, это Вы распространяете элементарную механику на гравитацию, механизм которой нам неведом.
Где Вы узрели хоть какое-то подобие верёвки, связывающей Землю и Луну?


Не Луна лишена притягательности для Земли, а любое небесное тело обладает ограниченной сферой тяготения - чем больше масса - тем больше радиус сферы.
Надеюсь про "сферу Хилла" и "предел Роша" слышали?

Сфера тяготения Луны простирается не на бесконечность, а ограничена радиусом в несколько тыс. км. А расстояние от Земли до Луны, как известно, составляет от 356,41 тыс. км в перигее до 406,7 тыс. км в апогее, т.е. тяготение Луны не достаёт до Земли.
А чтобы формулы тачать, нужно иметь необходимый объём экспериментальных данных, которого у меня нет. Сами, наверное знаете, что график по одной точке не построить.

Приведите хотя бы один факт, который бы неоспоримо свидетельствовал о том, что Луна притягивает Землю, и дело с концом...
Теоретические измышлизмы не предлагать, только факты.

Автор: ahedron 19.10.2018, 11:30

Мне кажется или так и есть, но вы явно начали разговор не по теме - кыш.

Автор: mechanic 20.10.2018, 2:02

Слава Богу, что он для вас писан. Только в термодинамике соблюдается не частный закон сохранения механической энергии ( при определенных допущениях), а всеобщий.

Читайте внимательно 4 страницы о процессе дроселлирования из учебника В.В. Нащокина Техническая термодинамиа и теплопередача. 1975г. Там все по полочкам разложено.

[attachment=248:p0199.png] [attachment=249:p0200.png] [attachment=250:p0201.png] [attachment=251:p0202.png]

Автор: Patent 20.10.2018, 5:37

А на мой вопрос здесь
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87432&view=findpost&p=2163321
Вы намерены отвечать?
Я жду от Вас честного ответа.
Или такового не дождусь?

Автор: Неверующий 20.10.2018, 7:01

Я уже писал Вам, что трение приводит к нагреву обоих трущихся тел, а в приведённом Вами источнике написано:
Глава XIV ДРОССЕЛИРОВАНИЕ ГАЗОВ И ПАРОВ. СМЕШЕНИЕ ГАЗОВ
§ 14-1. Дросселирование газа

"Газ, протекая через отверстие, затрачивает часть кинетической энергии на работу против сил трения, которая превращается в теплоту. В результате температура его изменяется и может как уменьшаться, так и увеличиваться."

И Вы этому верите?!

В каком эксперименте одно из трущихся тел охлаждается, а второе нагревается?
При дросселировании газа охлаждаются, не только сам газ и дроссель, но и сосуд, в котором находился сжатый газ.
Вы должны помнить, что лет 30-40 тому назад были популярны домашние сифоны для газировки:

Я прекрасно помню, что баллончик с углекислым газом покрывался инеем, когда его протыкали, а газ выходил из него в сифон с водой, охлаждая и воду в сифоне.
Поэтому повторяю свой вопрос: "Какому телу отдаёт свою энергию сжатый газ при дросселировании?!"

Автор: mechanic 20.10.2018, 18:52

Я ничему не верю. кроме как знанию. У вас его нет, вернее оно примитивное.Термодинамика, как сказал в своих лекциях Фейнман сложнее и труднее, чем механика.
Отвечу вам не раньше понедельника по существу. Меня не будет дома. А вам не мешало бы прочесть основные понятия термодинамики, в частности - термодинамическую систему и от чего зависит ее состояние, а также чем отличается адиабата от изотермы.

Автор: Неверующий 20.10.2018, 19:08

Только хамить-то зачем?
Ну, чисто, второй Докторович.

Ну, а то, что у вас нет ответа на мой вопрос - это ведь и так всем понятно.
Иначе адиабаты и изотермы давно бы всё объяснили.
Только нисколько они вам не помогли, да и не помогут.

Автор: mechanic 22.10.2018, 6:44

Где вы увидели хамство?
Я не назвал вас безмозглым, тупым и т.п. А незнание, не есть предмет унижения. Невозможно знать все даже в области физики. Можно хорошо знать механику и иметь примитивные представления в ядерной физике, квантовой механике или электродинамике. Я в этом не исключение и в вопросы, где не имею достаточных познаний не вмешиваюсь. Да и наука не стоит на месте. То чему учили двацать или 40 лет назад может оказаться устаревшим знанием. А вот учиться никогда не поздно. Я специально привел вам сканы из учебника, в которых содержится ответ на ваш вопрос, что бы вы самостоятельно разобрались и чему-то научились. Но вы то ли не пожелали это сделать. то ли нехватило знаний, чтобы понять прочитанное. Я не случайно обратил ваше внимание на то, чтобы вы ознакомились с адиабатическим процессом и отличием его от изотермического. Процесс дросселирования ввиду его быстротечности может считаться адиабатическим. Хотя система может и не иметь теплоизоляции, но за короткий промежуток времени она не успеет обменяться теплом с окружающей средой. А в адиабатическом процессе, в отличие от изотермического, который идет с передачей теплоты от внешнего источника, работа расширения совершается за счет внутренней энергии системы, при этом падает не только давление, но и температура газа. Так как дросселирование есть процесс необратимый, то работа проталкивания, превращаетсяся в тепло, которое вместе с рабочим телом покидает систему и рассеивается. Это в случае с вашим сифоном или огнетушителем, а оставшаяся часть газа, потерявшая часть внутренней энергии, охлаждается в силу первого начала термодинамики, то есть закона сохранения энергии. Ваше сравнение с трением двух брусков, которые нагреваются несостоятельно. Это сосем другой процесс. Два бруска это открытая термодинамическая система, находящаяся в равновесии с окружающей средой. Изменение состояния системы не за счет ее внутренней энергии и не за счет передачи ей тепла от более нагретого источника, а исключитетельно за счет передачи ей извне энергии в виде работы, которая путем трения полностью превращается в теплоту, повышая внутреннюю энергию системы, в результате чего изменяются ее параметры, являющиеся функциями состояния системы. К ним относятся, в частности, температура, давление и объем. Каким образом изменятся эти параметры зависит от процесса. Может повысится только температура, а давление и объем останутся постоянными, может температура остаться неизменной, но изменятся либо давление, либо объем или оба последних параметра одновременно. Не исключен вариант, кода будет падать и температура тела. В этом вся сложность термодинамики, где переменных величин больше одной, о чем упоминал Фейнман.



А вы не расписывайтесь за всех. Если непонятно вам, то это ваша проблема, которую можно решить, путем самообразования, а заявлять, что все, что написано в учебниках, неправда, мне напоминает солдата, который заявляет , что все идут не в ногу, а он один - в ногу.

Автор: Неверующий 22.10.2018, 7:03

С чего вы взяли, что я не знаю что такое изотерма и адиабата и отправили меня читать учебники?
Что это как не обыкновенное академическое хамство?


Ну сколько же можно-то "наводить тень на плетень"!: Сжатый газ в баллоне обладает как кинетической энергией (энергией теплового движения), так и потенциальной энергией.
При дросселировании газ в сифоне для газировки охлаждается, охлаждаются и баллончик со сжатым газом, и вода в сифоне, и дроссель (впускной клапан сифона).
Отсюда вопрос: куда подевалась кинетическая и потенциальная энергия газа при его выпускании в сифон с газировкой?!
Какому телу газ передал свою энергию?




А вы, наверное, полагаете, что написанное в учебниках - истина в последней инстанции?

Автор: mechanic 22.10.2018, 16:10

Нет, не все. Есть и ошибки и заблуждения. Но, то что я привел в сканах, а именно - температурную инверсию газов- причем всех без исключения рассчитанную с помощью неточного уравнения состояния реальных газов Ван- дер- Ваальса довольно близко совпадают с ОПЫТНОЙ ПРОВЕРКОЙ. То есть это не вопрос веры, а неопровержимый факт, чтобы вы там не говорили!



Так я уже ответил на этот вопрос в предыдущем посте, а вы опять не заметили. Повторяю: часть газа, покинула термодинамическую систему, включающую баллон, газ и вентиль, и унесло часть энергии во внешнюю среду. При этом газ имел потенциальную энергию сжатия, которая при открытии вентиля превратилась в кинетическую, совершившую работу проталкивания, и, частично в тепловую формы энергии, и вся эта энергия рассеялась во внешней среде. (Необратимый процесс). Термодинамическая система, израсходовавшая часть своей внутренней энергии, перешла в другое состояние с более низкими параметрами: давления и температуры.

Автор: Неверующий 22.10.2018, 17:09

Это куда же она (часть газа) унесла энергию, если весь! газ остался в сифоне, а температура сифона и воды в нём понизилась, т.е. энергия куда-то делась?
Вот я вас и спрашиваю: куда делась энергия газа, который из баллончика переместился в сифон?
Какому телу и каким способом передалась энергия газа из баллончика?!
Вопрос-то, донельзя, конкретный и простой, а ответа на него я от вас так и не услышал.

Автор: mechanic 22.10.2018, 20:39

Я вам ответил на вопрос, касающийся баллона с газом, расширяющимся в атмосферу или в вакуум. Это термодинамический процесс. В термодинамических процессах не учитываются гравитационные, электромагнитные и т.п. явления, а также химические превращения.
В этом плане вопрос с углекислотным баллончиком не является корректным. С одной стороны нужны доказательства того факта , что весь баллон с водой охлаждается. Я сам пользовался в свое время такими методом получения газировки. хотя и не часто и понижения температуры воды в явном виде не наблюдал. С другой стороны, даже если такое явление присутствует, то не следует отмахиваться от того факта, что углекислый газ не просто растворяется в воде , а вступает с ней в химическую реакцию, образуя угольную кислоту, причем эта реакция является эндотермической. то есть идет с поглощением тепла. Поэтому, чтобы дать вам квалифицированный эффект, нужно знать мнение специалиста, либо проведение специального исследования. Этот вопрос я оставляю без ответа, как некорректный в рамках термодинамики. Такие задачи с кондачка не решаются и требуют тщательных расчетов и опытной проверки.

Автор: Неверующий 23.10.2018, 4:56

Давайте попробуем посчитать.
Тепловой баланс реакции получения угольной кислоты из 1 моля углекислого газа и воды = -4,854 ккал/моль. Реакция эндотермическая, т.е. идёт с поглощением теплоты.
Найдено здесь:
https://books.google.ru/books?id=k1KcW4KBjPoC&pg=PA44&lpg=PA44&dq=H2O%2BCO2+-+%D0%BA%D0%B0%D0%BB%3D+H2CO3&source=bl&ots=_mVAY-QTn6&sig=4JrpaRo3MBGHqh4Xkt2sAH_o-N8&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwixgNOfrpveAhVso4sKHUqeCGcQ6AEwB3oECAMQAQ#v=onepage&q=H2O%2BCO2%20-%20%D0%BA%D0%B0%D0%BB%3D%20H2CO3&f=false
Осталось рассчитать потенциальную энергию 1 моля углекислого газа, сжатого до минимально возможного объёма.
Очевидно, что она пропорциональна давлению и объёму, т.е.
Eпот.= PV

Минимальный объём, который может занимать 1 моль углекислого газа при максимальном сжатии составит примерно 44 куб см.
А давление при этом будет 22400/44 = примерно 500 атм.
Поправьте, если ошибся.
Вопрос: какова потенциальная энергия сжатого газа?
Вам, как специалисту, не составит большого труда её рассчитать.

Автор: mechanic 24.10.2018, 4:57

Во-первых , я не специалист, а любитель. Специальность у меня другая. А ошиблись вы вот где: углекислый газ при начальной температуре ниже 31градуса Цельсия и при давлении 60 атмосфер превращается в жидкость. В силу этого ваша формула Eпот.= PV не работает, так как жидкость практически несжимаема. Вообще, в области состояний реальных газов, близких к насыщению, уравнение газового состояния Клапейрона неприменимо. Точных уравнений газового состояния нет. Есть только эмпирические формулы.
Далее. Расширение газа , вышедшего из баллончика, в котором он находился в сжиженном состоянии, происходит с поглощением так называемой скрытой теплоты парообразования, , которая будучи отнятой у воды сифона, и самого баллончика приведет их к сильному охлаждению даже без учета эффекта Джоуля - Томсона. В третьих, углекисый газ не просто увеличивает объем за счет расширения (да ему- то и расширяться, особенно, некуда, поскольку сифон заполнен водой), а уменьшает свое давление, в основном, за счет совершенно других физико- химических процессов, а именно, - растворения в воде и вступления с ней в химическую реакцию с образованием угольной кислоты. Да и сам процесс растворения тоже может происходить с поглощением тепла. Кто когда- нибудь растворял гипосульфит (тиосульфат натрия - фиксаж для фотографии) знает как сильно охлаждается бутылка с раствором, аж ладони замерзают. Ничего себе примерчик на эффект Джоуля - Томсона! Если у вас есть охота все это посчитать - считайте. У меня - нет. Для решения таких задач существует специальная наука - химическая термодинамика.

Автор: Неверующий 24.10.2018, 9:23

Уже безо всякой надежды:
По существующей молекулярно-кинетической теории вся! тепловая энергия есть сумма кинетических энергий движущихся атомов и молекул, которые взаимодействуют как абсолютно упругие шарики.
Т.е. эта теория не в состоянии внятно и непротиворечиво объяснить ни "скрытую теплоту парообразования", ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни механизм теплового излучения.
Вы, помнится, говорили, что эта теория неполная, и не должна объяснять все тепловые процессы.
Но ведь и заплатки на этом "тришкином кафтане" (теории теплоты), такие, как статистическая физика, квантовая и химическая термодинамика, да и вообще никакая иная существующая теория, претендующая на объяснение тепловых процессов, этого сделать не в состоянии.
На мой взгляд, причина такого бессилия кроется в том, что неверна сама МКТ, а все попытки объяснения перечисленных выше процессов, невозможны без признания ошибочности МКТ и отказа от неё.
Ведь попробуй кто-нибудь, заявить, что сжатый газ обладает помимо кинетической энергии ещё и энергией потенциальной, как его тут же обвинят в безграмотности и незнании основ МКТ.
Ну что тут скажешь: "заставь "мужика" МКТ молиться..."

Автор: Patent 24.10.2018, 14:14

Из всех сторонников МКТ я Вас посчитал за самого адекватного.
Подумал, что и с честностью у Вас может быть всё в порядке.
Так что же Вам мешает не предвзято сравнить на логичность два варианта устройства атмосферного давления?
Не верится, что способны только на выдачу того, что заучили.

Автор: mechanic 26.10.2018, 6:21

Начнем с первой фразы. Здесь вы повторяете ту же ошибку, что и Patent. Нет сейчас в термодинамике такого понятия как тепловая энергия. Энергия - единое понятие. Теплота и работа (как процессы) это способы передачи энергии. Можно говорить также о количестве теплоты Q и работе А как о количестве переданной энергии. Теперь об МКТ. Это не теория теплоты, то есть не теория передачи энергии путем теплообмена. Статистическая физика не латает "тришкин кафтан" МКТ, также как алгебра и анализ не латают "тришлин кафтан" арифметики, которая не может объяснить деление на нуль и мнимые числа. Статистическая физика включает МКТ как частный случай, объясняющий поведение идеальных газов. Точно также ньютоновская механика является частным случаем теории относительности для малых скоростей движения, а квантовая механика это одна из теорий микромира. Если уже пошло на то, то термодинамика тоже, по вашим словам, является заплатой на "тришкином кафтане" классической механики, неспособной объяснить необратимые явления, в частности, закон сохранения энергии при наличии трения и сопротивления.
В Общей физике Фриша и Тиморевой МКТ, вообще, называется молекулярно- кинетической теорией газов. Какая уже тут "теория теплоты!" Вот сканы, говорящие об этом и о том, на что эта упрощенная модель распространяется.

[attachment=253:p0170__2_.jpg] [attachment=254:p0171__2_.jpg]


Теперь насчет потенциальной энергии газа. МКТ объясняет макросскопическую величину - давление и выводит теоретически законы идеального газа и уравнение Клапейрона. Как можно утверждать, что она отрицает потенциальную энергию - PV= const ? Это же закон Бойля -Мариотта!
Это ваша безграмотность - незнание основ МКТ. Об ошибочности теории можно говорить только в пределах ее области распространения. Вы же требуете от нее невыполнимое- экстраполяцию на те явления, которые находятся за пределами ее применимости. Из того факта, что классическая механика не может объяснить оптические, электромагнитные и тепловые явления вовсе не следует, что надо признать ее ошибочность и требовать отказа от нее.



Patent. Давайте так. Чтобы не распыляться и чтобы мне не разбираться в ваших вопросах, изложите вкратце суть этих вариантов, а если это сложно, то дайте ссылки на доступные источники, чтобы мне не тратить время на поиски.

Автор: Неверующий 26.10.2018, 8:40

Не отвлекайтесь. Речь идёт не о термодинамике, а о МКТ.
Вот слова из цитируемого вами источника:

"§ 46. Основные представления кинетической теории газов.

Молекулы беспорядочно движутся, свободно пробегая путь между двумя последовательными столкновениями друг с другом или со стенками сосуда, в котором заключен газ. Силы взаимодействия между молекулами, кроме моментов соударения, настолько малы, что ими можно пренебречь. Соударения молекул друг с другом и со стенками происходят без потери энергии по законам соударения упругих шаров".

1. Кто, где и когда экспериментально доказал, что молекулы газов движутся и при этом хаотически?

2. Не секрет, что все нагретые в-ва излучают тепло.
Отсюда вопрос: каков механизм теплового излучения газов, если до соударения они излучать не могут, поскольку молекулы газа движутся между соударениями равномерно и прямолинейно, а соударяются без потерь энергии?

3. Как с точки зрения МКТ объяснить, что тепло в в-вах распространяется на много порядков медленнее, нежели звуковые волны (механические возмущения)?


Если силами взаимодействия между молекулами можно пренебречь, то как объяснить, что представляет собой потенциальная энергия сжатого газа (в чём она запасается)?

Классическая механика и не претендует на объяснение электричества и магнетизма, а МКТ, являясь примитивной механистической теорией, таки претендует на объяснение теплоты, постулируя, что вся! тепловая энергия тех же газов, есть сумма кинетических энергий атомов и молекул.

Автор: ahedron 26.10.2018, 13:01

Детский сад. Когда вы уже будете отвечать утвердительно хоть на что-то, а не задавать вопросы? как, откуда, по какой причине... Ищите сами, видите, что люди не могут вам ответить, а то что отвечают вам не подходит. САМИ, - своей головкой!

Автор: Patent 26.10.2018, 19:04

Сколько можно! Здесь на форму со временем ссылки на радикал почему-то перестают работать. Вы специально затягиваете время?
Ещё раз! Смотрим на рисунок:
http://s1.radikale.ru/uploads/2018/9/1/d9a...af07c8-full.jpg -

С МКТ Вы знакомы. Слева молекулы воздуха по МКТ большую часть времени находятся в постоянном и практически независимом полёте от других.
Вам ясно то, как верхние молекулы воздуха при данных по МКТ могут ПОСТОЯННО оказывать своё НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ давление на землю? Другими словами – Вам понятен по МКТ механизм формирования атмосферного давления?
По ТТЭ я здесь представляю самое необходимое для анализа.
Молекулы газа постоянно держат друг друга на расстоянии силами отталкивания, превалирующими над силами притяжения. Молекулы воздуха, притягиваясь к земле, ПОСТОЯННО давят на нижние. Чем ближе к земле, тем сильнее они притягиваются к ней.
Поэтому большая длина стрелок на рисунке исходящих вниз от более нижних молекул символизирует большее давление сверху вниз.
На Ваш взгляд согласно какой теории атмосферное давление имеет более понятное видение?
И поспешите с ответом, а то и эта ссылка перестанет работать.

Автор: mechanic 27.10.2018, 7:24

В какую сторону поспешать? У меня с Москвой разница во времени 7 часов, а на следующей неделе будет 8 . Ваш пост появился в 12-04 по моему времени, а я уже час как был за рулем. Супруга, к сожаленью, машину не водит. да и у меня нет времени на сидение за компьютером Вот сейчас выбрал время. а на часах уже 23- 30, а в Москве сейчас 6-30 утра. Если я вам буду писать посты вечером, как это делаете вы, то, чтобы вам поспешать с ответом, надо всю ночь не спать. Эту ссылку я вижу не в первый раз, и ни разу она у меня не открывалась. Вот что у меня сейчас на экране:
500 Internal Server Error
nginx
Я немного просмотрел. что говорит насчет атмосферы планет статистическая физика. Вопрос очень непростой. Почитайте у Сивухина в Карсе физики , т. 2 параграф 79. Это не моя сфера, попытайтесь разобраться самостоятельно.
На вопрос Неверующего отвечу завтра. Благо зарядет дождь на целый день.

Автор: Patent 27.10.2018, 18:30

Не надо бегом и не думая!
Полагаю, что с неделю ссылка поработает.
А просто СВОЕЙ логикой без стат физики уже совсем не в состоянии?

Автор: mechanic 28.10.2018, 0:41

Я же сказал. что ссылка никогда не работала у меня и вчера около полуночи и сегодня днем. О какой неделе вы говорите?
А просто, с кондачка, такая сложная проблема не решается. Даже такая, на первый взгляд простая проблема как трение, до сих пор не имеет однозначной теории и точной математической формулы.


А откуда вы это взяли? Я уже сказал, что в законах идеальных газов, выведенных теоретически присутствует потенциальная энергия PV. Но и качественно это очевидно. Давление газа на стенки сосуда МКТ объясняет совокупным импульсом, который передается им со стороны ударяющихся о стенку молекул. Произведение давления на занимаемый объем и есть потенциальная энергия газа, а вместе с кинетической энергией движения молекул и другими видами энергии (внутриатомной и т.п.) она является составной частью внутренней энергии тела. Даже рассматривая единичную частицу (атом. молекулу) не как точку, а как упругий шарик (мячик), имеющий размеры и не три, а шесть степеней свободы (как это делают в статфизике), можно представить, что мячик ударяясь о стенку деформируется и вся его кинетическая энергия переходит в потенциальную, а затем, при отскоке, эта потенциальная энергия снова переходит в кинетическую.


Во-первых, молекулы газов движутся чисто хаотически в равновесных термодинамических системах. Если бы это было не так, то система была бы неравновесной, и являлась бы бы практически неисчерпаемым источником энергии - вечный двигатель второго рода.
Экспериментальные доказательства хаотического движения молекул - Броуновское движение и наблюдения за явлениями диффузии в жидких и газообразных телах.


Передача энергии посредством прямого теплообмена может осуществляться контактным методом (теплопроводность) и бесконтактным (излучение). Тепловое излучение - не что иное как электромагнитные волны. Объяснение механизма электромагнитного излучения находится вне сферы МКТ и термодинамики. Самые общие соображения приводят к тому, что столкновение атомов и молекул при более глубоком рассмотрении не является чисто механическим соприкосновением, а сближением их электронных оболочек, которое инициирует внутриатомный процесс, приводящий к электромагнитному излучению. Электромагнитная волна в этом случае является носителем энергии теплового излучения.

Автор: Неверующий 28.10.2018, 8:08

А посчитать сей импульс не пробовали?
Представим, что в кубическом сосуде находится воздух при н.у.
Средняя скорость молекул воздуха при н.у. известна, объём кубического сосуда - 1 л, количество молекул в этом объёме - 6,022*10^23/22,4.
Каково давление, создаваемое молекулами воздуха на стенки сосуда, если их движение хаотическое?
Расчёт, сделанный исходя из законов механики, в студию.




ПрЭестно! Кто, где и когда экспериментально обнаружил броуновское движение в газах, подчёркиваю, именно в газах, а не в жидкостях?




Передача энергии излучением - это потеря молекулами газа энергии, а поскольку никакой иной энергией, по МКТ, кроме кинетической, они не обладают, а опять же по МКТ, обмен энергией между молекулами газа происходит без потерь, то остаётся открытым вопрос об источнике энергии питающем тепловое излучение.
Вы можете назвать этот источник?

Автор: Patent 28.10.2018, 8:46

Действительно сразу перестала работать.
Но, теперь её расположил по иному и здесь дублирую.

Слева молекулы воздуха по МКТ большую часть времени находятся в постоянном и практически независимом полёте от других.
Вам ясно то, как верхние молекулы воздуха при данных по МКТ могут ПОСТОЯННО оказывать своё НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ давление на землю? Другими словами – Вам понятен по МКТ механизм формирования атмосферного давления?
По ТТЭ я здесь представляю самое необходимое для анализа.
Молекулы газа постоянно держат друг друга на расстоянии силами отталкивания, превалирующими над силами притяжения. Молекулы воздуха, притягиваясь к земле, ПОСТОЯННО давят на нижние. Чем ближе к земле, тем сильнее они притягиваются к ней.
Поэтому большая длина стрелок на рисунке исходящих вниз от более нижних молекул символизирует большее давление сверху вниз.
На Ваш ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИЙ взгляд согласно какой теории атмосферное давление имеет более понятное видение?

Автор: Неверующий 28.10.2018, 9:32

http://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsPressure/AirPressureHeight/
На уровне моря давление 760 мм рт. ст., а на высоте 20 км - 41,5 мм рт. ст.
По Вашему, сила притяжения к Земле на высоте 20 км в 18 раз меньше, чем на поверхности Земли?!

Не сильнее притягиваются к Земле, а силы давления (вес молекул) суммируется.
Чем ближе к Земле, тем больше молекул давит сверху, тем больше давление атмосферного воздуха.
Молекулы, находящиеся в свободном полёте, веса не имеют, поскольку вес - сила, с которой тело давит на опору, или растягивает подвес.
Т.е. МКТ не в состоянии внятно и непротиворечиво объяснить феномен атмосферного давления.
Ведь "распределение Больцмана" не является причиной давления молекул воздуха.
Это только у "Сивухиных" формула является объяснением причинно-следственных связей.
Но и на "сивухиных" найдётся проруха.

Автор: Patent 28.10.2018, 13:06

Вы где-то видели у меня такую цифру? Если нет, то не навешивайте на меня то, чего я не говорил и не писал.


И первое и второе! С меньшим расстоянием силы гравитации увеличиваются.
Или это оспариваете?
Просто мы не можем отделить первое от второго, а потому имеем ВСЕГДА результирующую.



Дык, именно это у меня и во главе.

Автор: alal 28.10.2018, 14:09

https://www.youtube.com/watch?v=3mnHd1_nqEs

https://www.youtube.com/watch?v=Dc-AlPF81LU

Автор: Неверующий 28.10.2018, 14:54

Вы, видимо, никогда не наблюдали, как в солнечном луче, проникающем в тёмную комнату сквозь узкое отверстие, можно наблюдать плавно кружащиеся и медленно опускающиеся вниз пылинки.
Поэтому, потрудитесь привести ссылку на эксперимент, в коем бы при н.у. в воздухе было обнаружено броуновское движение.
("н.у." - t = 25 град. Цельсия, p= 1 атм.).
Не ссылку на видео, а на эксперимент.

Автор: alal 28.10.2018, 16:36

Я тружусь до сих пор, и мой стаж больше вашего !
Не занимайтесь опять вашим любимым занятием - детским капризничанием

Автор: Неверующий 28.10.2018, 16:52

Это не "детское капризничание", а просьба привести ссылку на эксперимент.
Впрочем, для математика эксперимент, что китайская грамота.
Эт-т вы со своими деЦкими познаниями в физике всё время лезете учить других.
Только вот зачем?

Автор: ahedron 28.10.2018, 19:45

Чем вам видео не эксперимент?
Пылинки в лучах солнца слишком тяжёлые, чтобы двигаться как броуновские частички - инерция! Слышали о таком?
Как об стенку...

Автор: Неверующий 28.10.2018, 19:54

Ага, ага, а цветочная пыльца в наблюдениях Роберта Броуна - лёгкая.
Вы того, этого - говорите, да не заговаривайтесь.
Поскольку толку от вас, как и молока от известного рогатого с бородой, никакого, то вам, любезный, игнор.

Автор: alal 28.10.2018, 20:25

Зачем? Хотел помочь обрести понимание
Своего микроскопа и лабораториии у вас, пенсионера, думаю, нет и не будет.
Решил, что будет полезно, если кто-то сможет воспользоваться преимуществами жизни в глубоком двадцать первом веке - доступность знаний, технологий, аккумулированного опыта человечества .
Но вижу, что только расстроил вас, ибо ваши понимания не стыкуются с мировым опытом.
Правы древние: "Во многих знаниях многие печали"

Автор: mechanic 29.10.2018, 5:04

Мой ответ: ни одна. В той же МКТ можно спроектировать скорости движения молекул по двум координатам - вертикали и горизонтали и получить для средних значений скоростей тот же самый результат, причем неправильный. Все обстоит гораздо сложнее. Даже Больцмановское и Максвеловсое распределения не могут дать точной картины. Атмосферы планет не являются равновесными системами. Планеты постоянно теряют свои атмосферы. Вопрос только во времени. На распределение газов в атмосфере влияют многочисленные факторы. такие как температурные градиенты, конвекция, вихревые явления (циклоны и антициклоны) сопровождающиеся резкими перепадами атмосферного давления и т.д. и т.п. Больцмановское расределение для низких слоев атмосферы совпадает с барометрической формулой. Статфизика дает весьма приближенные модели атмосферы, а точность расчетов может на порядок отличаться от реальности. Я в этом деле не специалист . а ссылку я уже давал. Кто в этом что-то понимает, тот может прочесть. Я имею в виду математиков.

Автор: ahedron 29.10.2018, 11:25

Неверующий, В попку себе засунь свой игнор, понял тупица?

Автор: Patent 29.10.2018, 11:44

Поскольку в своём пространном посте Вы коснулись в основном МКТ, то я сделал вывод.
У Вас определённые (математические или иные) сложности с пониманием того, как устроено атмосферное давление по МКТ. Полагаю, что в этом с Вами многие солидарны.
Механизм устройства давления по ТТЭ Вам вообще не понятен. Странно и печально.

Автор: mechanic 29.10.2018, 19:55

Ошибаетесь. У меня нет математических сложностей с МКТ. Я говорил о статистической физике. Это университетский курс и требует совсем другого уровня математической подготовки. А на уровне МКТ атмосферное давление не имеет своего объяснения.

Автор: Patent 30.10.2018, 5:43

Ну, так эту математику я и имел ввиду.


Наконец-то признали это.
Только непонятно о каком уровне идёт речь. Что имеете ввиду - согласно логики МКТ или (и) с учётом статфизики не имеет?

Автор: Dachnik 30.10.2018, 13:40

Не верит вам тут Неверующий и в данном случае правильно делает..
Атмосферное давление определяется весом воздушного столба сечением 1 кв.см высотой от места замера до вакуума космоса.

Внутри коробки с воздухом и снаружи температура воздуха одинаковая, плотность воздуха одинаковая, количество ударов молекул на одинаковых скоростях по стенке равны.
Давление на стенку коробки с обоих сторон одинаковое.
Ну а по МКТ, по другому, что ли?

Скорость падения пылинки в воздухе пропорционально массе пылинки и обратно пропорциональна площади пылинки.
Площадь сферы 4pi*R^2
Объем сферы 4/3 pi R^3
Уменьшим радиус в два раза, площадь уменьшится в 4 раза, вес уменьшится в 8 роз.

Автор: Patent 30.10.2018, 13:56

Вы вообще о чём тут так не связанно и сумбурно. :-)

Автор: mechanic 30.10.2018, 22:56

Мне нечего признавать, поскольку я ничего подобного никогда не утверждал. Я вообще-то все время говорил о термодинамике и отделял ее от МКТ. Хотя обе эти науки занимаются одними и теми объектами исследования, но совершенно разными методами и с различных точек зрения (позиций). Я если и защищал МКТ, то только в том плане, чтобы от нее не требовали того, на что она, в принципе, не может дать ответ. Полагая априори молекулы материальными точками она лишает их сразу трех степеней свободы из шести, которыми располагают в механике тела. Далее, полагая, что длина пробега молеул до столкновения значительно превосходит размеры молекул, столкновения молекул являются абсолютно упругим ударом, а силами притяжения между молекулами можно пренебречь, МКТ с самого начала ограничила сферу своего действия разреженными газами, а точнее- идеальным газом.
Статистическая физика оперирует более общими и точными представлениями о молекулярном строении вещества и ее выводы более точны и имеют б0льшую сферу распространения. Но я уже сказал, что эту науку изучают в университетах и в специальных курсах технических вузов, где требуется соответствующая математическая подготовка, например, тензорное исчисление, теория вероятностей и математическая статистика.

Автор: Неверующий 31.10.2018, 7:39

Ложь и провокация!
Статистика никогда ничего не объясняла, она лишь констатирует факты:
Один съел одну курицу, а второй не съел ничего, но в среднем (статистически) они съели каждый по пол-курицы.
Речь идёт о механизме давления верхних слоёв атмосферы на нижние.
А вот его-то ни МКТ, ни статфизика, ни математика объяснить не в состоянии.
Уж чего проще-то: нарисуйте как работает атмосферное давление, по вашему, и дело с концом.
А наводить тень на плетень - это проще простого.

Автор: mechanic 31.10.2018, 18:06

Говрить с человеком на уровне средней температуры по больнице, который не понимает разницы между статистической физикой и отчетом ЦСУ бесполезно.
Вы сначала изучите, что говорит об атмосферном давлении статфизика, а потом выскажите свое мнение. А то получается, как в совке:" роман Доктор Жеваго не читал, но осуждаю."

Автор: Неверующий 31.10.2018, 19:54

Нет, получается как в сказке Г.Х. Андерсена "Новое платье короля" про заезжих портных.
А того, кто не верит жуликоватым портным - тех считать дураками.
Вопрос-то проще некуда: каков механизм давления верхних слоёв атмосферы на нижние?
А вместо ответа на него - как обычно обвинения в безграмотности, и посыл читать статфизику, которая и физикой не имеет имеет права называться, поскольку она не имеет обоснования с позиции основополагающего принципа науки - принципа причинности.
Впрочем, бесполезно объяснять это человеку, для которого формула и есть принцип причинности.