Логика и закон Ньютона, Ошибался ли Ньютон, или ошибается официальная наука? Опции

[Зиновий]

Прям беда с тобой. Учиться ведь никогда не поздно. Совет: оставь математические начала. Возьми нормальный учебник.

Нет никакой суммарной силы, которая заставляет тело бвигаться равномерно и прямолинейно, т.е. двигаться по инерции. Точно также нет никакой силы, которая, как ты говоришь, "заставляет" тормозящий автомобиль двигаться. Есть лишь одна сила - сила торможения. Она понуждает автомобиль остановиться. При этом есть взаиможействие двух тел, застопоренные колеса и дорожное порытие. Есть пара сил между ними, действие и противодействие. Сил инерции при этом, действиущих на автомобиль в целом, нет. Эти силы, как фикция, появляются лишь для тел внутри автомобиля, который тормозит или еще как-то меняет скорость.

Вы это всерьёз?
Т.е. по вашему 3-ий закон механики Ньютона справедлив избирательно?
Для кого-то он действует а для автомобиля не действует?
Это уже совсем круто...

[vps137]

Вы это всерьёз?
Т.е. по вашему 3-ий закон механики Ньютона справедлив избирательно?
Для кого-то он действует а для автомобиля не действует?
Это уже совсем круто...

Третий закон для фиктивных сил не справедлив и это справедливо. А то бы вот дела-то были. Машина тормозит, а нам всё ничего - относительно машины мы неподвижны - дескать, действие сил инерции равно противодействию с обратным знаком. - но каких сил? Тоже фиктивных?
Для автомобиля закон действет и я сказал где. Между колёсами и дорогой, между реальными телами. Колёса трут покрытие дороги, а дорожное покрытие трет протекторы колёс.

[Дедуля]

Третий закон для фиктивных сил не справедлив и это справедливо. А то бы вот дела-то были. Машина тормозит, а нам всё ничего - относительно машины мы неподвижны - дескать, действие сил инерции равно противодействию с обратным знаком. - но каких сил? Тоже фиктивных?
Для автомобиля закон действет и я сказал где. Между колёсами и дорогой, между реальными телами. Колёса трут покрытие дороги, а дорожное покрытие трет протекторы колёс.

"Ну, сумасшедший, что возьмёшь!" ©В.С. Высоцкий Про Бермуды (и современную "физику")

[mechanic]

Т.е. по вашему 3-ий закон механики Ньютона справедлив избирательно?
Для кого-то он действует а для автомобиля не действует?
Это уже совсем круто...

Законы ньютоновской механики справедливы для инерционных систем отсчета. Автомобиль здесь ни при чем. В любой НЕИСО, то есть в системе отсчета, которая движется непрямолинейно либо прямолинейно и ускоренно, законы ньютоновской механики не выполняются. В этой системе, движущейся с ускорением a_0 на тело массы m помимо сил, приложенных со стороны других тел действует сила инерции Fин = -ma_0. С учетом этой силы второй закон Ньютона для НЕИСО принимает вид ma= F+Fин = F-ma_0. Не выполняется в НЕИСО и третий закон Ньютона, так как инерционные силы не имеют парной силы. Хотя силы инерции ведут себя абсолютно как реальные силы в НЕИСО и могут быть измерены как обычные силы, источник этих сил неизвестен. Поэтому их принято считать фиктивными, но по предположению Э. Маха происхождение этих сил обусловлено влиянием удаленных тел Вселенной.

[vps137]

Законы ньютоновской механики справедливы для инерционных систем отсчета. Автомобиль здесь ни при чем. В любой НЕИСО, то есть в системе отсчета, которая движется непрямолинейно либо прямолинейно и ускоренно, законы ньютоновской механики не выполняются. В этой системе, движущейся с ускорением a_0 на тело массы m помимо сил, приложенных со стороны других тел действует сила инерции [imath]Fин = -ma_0[/imath]. С учетом этой силы второй закон Ньютона для НЕИСО принимает вид [imath]ma= F+Fин = F-ma_0[/imath]. Не выполняется в НЕИСО и третий закон Ньютона, так как инерционные силы не имеют парной силы. Хотя силы инерции ведут себя абсолютно как реальные силы в НЕИСО и могут быть измерены как обычные силы, источник этих сил неизвестен. Поэтому их принято считать фиктивными, но по предположению Э. Маха происхождение этих сил обусловлено влиянием удаленных тел Вселенной.

Я подправил Ваш пост в цитате, чтобы было нагляднее. Из второй формулы как раз и видно, что в этом случае [imath]ma \neq F[/imath].

Вы заслуживаете плюс в репутацию. Жаль, что этой забавы нет на этом форуме.

Сообщение отредактировал vps137 - 18.12.2017, 11:59

[Unlimiter]

Это Вы про себя с Дедулей? Очень похоже.
Оба в механике волокёте... но с трудом.

Это утверждает человек, считающий силы инерции в ИСО - фиктивными, или как?
Если так, то грош цена такой репутационной оценке

[vps137]

Это утверждает человек, считающий силы инерции в ИСО - фиктивными, или как?
Если так, то грош цена такой репутационной оценке

Вы, похоже, не в теме. Силы инерции возникают лишь в неинерциальной системе отсчёта. В инерциальных все силы реальные - неинерциальные - возникают из взаимодействия тел.

[Varyag]

Вы, похоже, не в теме. Силы инерции возникают лишь в неинерциальной системе отсчёта. В инерциальных все силы реальные - неинерциальные - возникают из взаимодействия тел.

Так ить, взаимодействие-то тел невозможно было бы, если бы не было сил инерции.

И в инерциальных, и в неинерцальных СО взаимодействие тел является следствием инерции тел (полевые взаимодействия особь статья, и, поэтому речь идёт только о контактных взаимодействиях).
Ваши разглагольствования о фиктивности сил инерции - типичная ошибка современного теоретика от физики, не понимающего, что есть причина, а что следствие.
А первым кто переврал механику Ньютона, в силу непонимания инерции, был математик Л. Эйлер.
А вы словно попки повторяете глупость, написанную не физиком, а математиком, понятия не имевшем о том, что такое эксперимент.
Говорено же было умными людьми: "нет ничего в сознании, чего не было дотоле в ощущении".
Ну и что может быть в сознании теоретиков и физиков от математики, кроме глюков сознания?
Вот и имеем, что имеем.:(

Сообщение отредактировал Varyag - 18.12.2017, 15:20

[vps137]

Так ить, взаимодействие-то тел невозможно было бы, если бы не было сил инерции.

Докажите, что силы инерции, переносная сила и сила Кориолиса, отвечают за взаимодействие тел. Хотя бы на каком-нибудь примере.

[Владимир Шендеро...]

Дедуля

Даламбер предложил динамическую систему заменить статической но эквивалентной по действующим силам системе динамической.А как это сделать?
А просто, добавить в статическую те силы, которых в ней нет и быть не может, введя ФИКТИВНЫЕ СИЛЫ ИНЕРЦИИ, равные РЕАЛЬНЫМ СИЛАМ ИНЕРЦИИ, действующим в динамике!!! - Вот в этом и состоит принцип Даламбера, а не в той лжи, которой тебя учили.

Дедуля вы хоть внимательно читайте мои сообщения.
Вы, подтверждая то, что я утверждаю, что сила инерции - фиктивная сила, обвиняете меня в невежестве.
Где логика в ваших нападках?
Принципом Даламбера пронизано все «Начала».
Только И.Ньютон не смог его формализовать в принцип, что и сделал Даламбер, чем и прославился.

Зиновий
Своими математическими выкладками вы правы, но заявляя, что

Из 2-го закона механики Ньютона сила инерции всегда противодействует изменению скорости тела

вы, своей инженерной физикой противоречите теоретической физике.
Вот бьем по шару и вдруг, ПО ВАШЕМУ, сила удара превращается в силу инерции, да еще с обратным знаком, которая противодействует непонятно чему и в какую сторону.
То ли силам сопротивления, тормозящим шар, толи новым силам, добавляемым при последующих ударах по шару.
Закон сохранения не подразумевает ИСЧЕЗНОВЕНИЯ, прилагаемой силы. Она вам не двуликий Янус
Закон сохранения подразумевает то, что сила удара по шару, в момент удара, перекочевала В ШАР и движет его, преодолевая все встречающиеся силы, пока вся не будет потрачена на эту борьбу.
Так, что противодействует сопротивлению не выдуманная сила инерции, и не количество движения, а реальная сила.

Начать выяснять, как она в шаре «переставляет ноги», чтобы он двигался, или мотать вас в кабине автомобиля, вот уже десять лет жду прекращения пустопорожних споров.
Прекращению кипения страстей в котле ИНЖЕНЕРНОЙ физики, в этом прекрасном супе под названием «Начала», заваренном гениями инженерной мысли.
Ну нет в «Началах» теоретической физики.

Перечитайте «Начала» Евклида и вы поймете, что «Начала» Ньютона это практически тоже самое, только вместо пропорций геометрических фигур, рассматриваются пропорции между фигурами, изображающим перемещения.
И ВСЕЕЕЕ!!!

В вопросы теоретической физики, то есть КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ И.Ньютон и не думал влезать, заявив, что гипотезы не измышляет.
Вот с чего надо начинать в этой теме под названием - «Логика и закон Ньютона».
Нет в законах Ньютона ФИЗИЧЕСКОЙ логики, есть только МАТЕМАТИЧЕСКАЯ, которая в свое время дала громадный скачек в развитии инженерии.

Сообщение отредактировал Владимир Шендеров - 18.12.2017, 16:08

[Varyag]

Докажите, что силы инерции, переносная сила и сила Кориолиса, отвечают за взаимодействие тел. Хотя бы на каком-нибудь примере.

Что Вам доказывать?
Что сила Кориолиса выдумка, а не реальная сила, то об этом я писал здесь:

"Сила Кориолиса" - выдумка теоретиков

А что касается центробежной силы, то нет более наглядного док-ва её существования, чем разрывающиеся при большой скорости вращения маховики.
Только сейчас увидел, что движок форума некорректно обрабатывает ссылки на сообщения форума.
Скопируйте эту сссылку:
http://боевой-народ.рф/forum/index.php?sho...%EE%EB%E8%F1%E0
в адресную строку браузера, и попадёте на ветку о которой я писал выше ""Сила Кориолиса" - выдумка теоретиков"

Сообщение отредактировал Varyag - 18.12.2017, 17:09

[vps137]

Что Вам доказывать?
Что сила Кориолиса выдумка, а не реальная сила, то об этом я писал здесь:

"Сила Кориолиса" - выдумка теоретиков

А что касается центробежной силы, то нет более наглядного док-ва её существования, чем разрывающиеся при большой скорости вращения маховики.

Центробежную силу можно рассматривать двояко. Со стороны - когда наблюдаем круговое движение. Это сила, с которой тело стремится от центра вращения. И внутри системы, совершающей круговое движение. Там эта сила фиктивная. Её не произвели тела внутри системы. Она внешняя.

Кориолисова сила то же самое. Когда мы видим как катится шарик по вращающейся плоскости, то никакой дополнительной силы не возникает - он катится по прямой и равномерно. Но когда мы сами встанем на эту поверхность, то шарик станет двигаться по кривой траектории, для объяснения которой и вводят силу Кориолиса. Это тоже внешняя по отношению к данной системе сила.

С тем, что сила Кориолиса и вся остальная наука - выдумка теоретиков, согласен.

[Varyag]

Центробежную силу можно рассматривать двояко. Со стороны - когда наблюдаем круговое движение. Это сила, с которой тело стремится от центра вращения. И внутри системы, совершающей круговое движение. Там эта сила фиктивная. Её не произвели тела внутри системы. Она внешняя.

Кориолисова сила то же самое. Когда мы видим как катится шарик по вращающейся плоскости, то никакой дополнительной силы не возникает - он катится по прямой и равномерно. Но когда мы сами встанем на эту поверхность, то шарик станет двигаться по кривой траектории, для объяснения которой и вводят силу Кориолиса. Это тоже внешняя по отношению к данной системе сила.

С тем, что сила Кориолиса и вся остальная наука - выдумка теоретиков, согласен.

Видимо, Вам никогда не доводилось кататься на карусели.
Тогда бы Вы знали, что что-то неведомое тянет Вас в сторону от центра вращения.
Так вот, это неведомое и есть реально существующая центробежная сила.

[vps137]

Видимо, Вам никогда не доводилось кататься на карусели.
Тогда бы Вы знали, что что-то неведомое тянет Вас в сторону от центра вращения.
Так вот, это неведомое и есть реально существующая центробежная сила.

[Дедуля]

Докажите, что силы инерции, переносная сила и сила Кориолиса, отвечают за взаимодействие тел. Хотя бы на каком-нибудь примере.

Столкновение двух бильярдных шаров.
Вращение цепной карусели
Движение шарика в трубке вращающейся перпендикулярно своей оси.

Дедуля

Дедуля вы хоть внимательно читайте мои сообщения.
Вы, подтверждая то, что я утверждаю, что сила инерции - фиктивная сила, обвиняете меня в невежестве.
Где логика в ваших нападках?
Принципом Даламбера пронизано все «Начала».
Только И.Ньютон не смог его формализовать в принцип, что и сделал Даламбер, чем и прославился.

Владимир, вы совершенно невнимательны.
Я написал вам про РЕАЛЬНОСТЬ силы инерции, а вы сослепу решили, что наоборот.

[vps137]

Столкновение двух бильярдных шаров.
Вращение цепной карусели
Движение шарика в трубке вращающейся перпендикулярно своей оси.

Я думаю, твои заблуждения происходят из-за того, что ты считаешь равномерно-прямолинейное движение происходящим благодаря силе инерции. Но вспомнив первый закон, это заблуждение надо отвергнуть.

В этих примерах нет сил инерции, потому что они возникают лишь в неинерциальных системах отсчёта. Такие системы можно ввести, если наблюдателя посадить внутрь бильярдного шара, на карусель и засунуть в трубку. Можно мысленно, чтобы не издеваться (меня, напр. от карусели тошнит), но тогда это будет чистой абстракцией.

[Дедуля]

Я думаю, твои заблуждения происходят из-за того, что ты считаешь равномерно-прямолинейное движение происходящим благодаря силе инерции. Но вспомнив первый закон, это заблуждение надо отвергнуть.

В этих примерах нет сил инерции, потому что они возникают лишь в неинерциальных системах отсчёта. Такие системы можно ввести, если наблюдателя посадить внутрь бильярдного шара, на карусель и засунуть в трубку. Можно мысленно, чтобы не издеваться (меня, напр. от карусели тошнит), но тогда это будет чистой абстракцией.

Ты не занимайся словоблудием вокруг да около, а опиши, какие силы изменяют движение тел в этих примерах.

[vps137]

Ты не занимайся словоблудием вокруг да около, а опиши, какие силы изменяют движение тел в этих примерах.

Ладно, только кратко.
Шары, напр. стальные, сталкиваясь, разлетаются, потому что в момент столкновения возникают упругие напряжения в точке соприкосновения.
Карусель отклоняется от вертикали из-за цбс, которая [imath]\frac {v^2}{R}[/imath]
Шарик в трубке движется под действием той же силы.

[Дедуля]

Ладно, только кратко.
Шары, напр. стальные, сталкиваясь, разлетаются, потому что в момент столкновения возникают упругие напряжения в точке соприкосновения.
Карусель отклоняется от вертикали из-за цбс, которая [imath]\frac {v^2}{R}[/imath]
Шарик в трубке движется под действием той же силы.

Опять увиливаешь.
Чтобы возникли упругие деформации шаров, их НЕОБХОДИМО ДЕФОРМИРОВАТЬ ДВУМЯ ВСТРЕЧНЫМИ СИЛАМИ - сжать с двух сторон. Этих сил ты замечать не хочешь! Назови их по имени!
А ЦБС что из себя представляет? И какое взаимодействие вызывает её появление?
А шарик движется пл оси трубки, ил прижат какой то силой к одной из боковых (которой?) стенок?
Отвечай на вопросы прямо, а не увиливай.

[vps137]

Опять увиливаешь.
Чтобы возникли упругие деформации шаров, их НЕОБХОДИМО ДЕФОРМИРОВАТЬ ДВУМЯ ВСТРЕЧНЫМИ СИЛАМИ - сжать с двух сторон. Этих сил ты замечать не хочешь! Назови их по имени!
А ЦБС что из себя представляет? И какое взаимодействие вызывает её появление?
А шарик движется пл оси трубки, ил прижат какой то силой к одной из боковых (которой?) стенок?
Отвечай на вопросы прямо, а не увиливай.

Ладно, давай подробнее.
Шары летят навстречу друг к другу. Никаких деформаций в них нет. Они обладают импульсами [imath]m_1 v_1[/imath] и [imath]m_2 v_2[/imath]. Столкновение, если лобовое, на время t вызовет появление импульса силы [imath]F t=m_1 v_1 +m_2 v_2[/imath] . Как такая сила называется - я как-то не задумывался. Гришин_С_Г предложил назвать её силой инерции#226. Я, конечно, не против - какое это имеет значение!

Про цбс, мне кажется, очень путно рассказал mechanic #231.

Короче, все ответы уже есть. Они прописаны в учебниках по термеху. Я, напр. иногда сверяюсь с учебником Ольховского.