Сила инерции, Анализ второго закона Ньютона |
|
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сила инерции, Анализ второго закона Ньютона |
7.3.2018, 15:56
Сообщение
#81
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Уважаемый Dachnik не усложняйте вопрос. Речь идёт о круговой орбите. Сила тяготения является силой создающей ЦС ускорение, но не совершающей работы. ЦС ускорение вызывает ЦБ-ую силу, о чём Вы писали ранее. Все гораздо проще. В кинематике эти ускорения есть, но сил нет. В динамике силы есть, но этих ускорений нет. Покажите куда ускоряется масса, при вращении с постоянной скоростью на постоянном радиусе. Ни куда. И кто придумал называть .эти никудушные ускорения тоже ускорениями. Назвали бы их псевдоускорениями, или как еще. Неужели в русском языке подходящего слова не нашлось |
|
|
7.3.2018, 16:12
Сообщение
#82
|
|
Ефрейтор Группа: Старожилы Сообщений: 691 Регистрация: 10.10.2017 Пользователь №: 200134 |
Все гораздо проще. Если сила перпендикулярна текущей скорости, то она ничем не отличается по своему действию от любой другой - она точно так же создаёт ускорение в направлении своего действия, т.е. центростремительное, не изменяющее модуль, но изменяющее направление скорости.В кинематике эти ускорения есть, но сил нет. В динамике силы есть, но этих ускорений нет. Покажите куда ускоряется масса, при вращении с постоянной скоростью на постоянном радиусе. Ни куда. И кто придумал называть .эти никудушные ускорения тоже ускорениями. Назвали бы их псевдоускорениями, или как еще. Неужели в русском языке подходящего слова не нашлось -------------------- Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель. |
|
|
7.3.2018, 17:55
Сообщение
#83
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Если сила перпендикулярна текущей скорости, то она ничем не отличается по своему действию от любой другой - она точно так же создаёт ускорение в направлении своего действия, т.е. центростремительное, не изменяющее модуль, но изменяющее направление скорости. Если у ваших одна сила ЦСС, тады да. Но их две, перпендикулярные к скорости и равные. А ЦБС куда меняет направление скорости? |
|
|
7.3.2018, 18:05
Сообщение
#84
|
|
Ефрейтор Группа: Старожилы Сообщений: 691 Регистрация: 10.10.2017 Пользователь №: 200134 |
Если у ваших одна сила ЦСС, тады да. ЦБС является ИНЕРЦИОННОЙ РЕАКЦИЕЙ ТЕЛА НА СВОЁ УСКОРЕНИЕ по второму закону - закону инерции, т.е. она не СОЗДАЁТ ускорения, а ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ изменению движения равной и противонаправленной силой - это уже третий закон - закон ВЗАИМНОСТИ.Но их две, перпендикулярные к скорости и равные. А ЦБС куда меняет направление скорости? -------------------- Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель. |
|
|
7.3.2018, 18:57
Сообщение
#85
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1961 Регистрация: 24.1.2018 Пользователь №: 145544 |
ЦБ и ЦС сил нет, это фиктивные силы, так что если рассуждаете о физике - не пользуйтесь этими понятиями, потому что понять с их помощью ничего нельзя.
Могу привести интересный эксперимент/опыт, но, думаю, он потянет на отдельную тему. |
|
|
7.3.2018, 19:57
Сообщение
#86
|
|
Прапорщик Группа: Старожилы Сообщений: 7113 Регистрация: 7.10.2017 Из: г. Москва Пользователь №: 53225 |
ЦБ и ЦС сил нет, это фиктивные силы, так что если рассуждаете о физике - не пользуйтесь этими понятиями, потому что понять с их помощью ничего нельзя. Изложите определение понятия "Фиктивная сила" и чем она отличается от обычных - эффективных сил. Могу привести интересный эксперимент/опыт, но, думаю, он потянет на отдельную тему. А чем Вас не устраивает эта тема созданная конкретно по данному вопросу?Что за интрига? Есть эксперименты/опыт, излагайте. -------------------- Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь. Природу изучать не формулы тачать. |
|
|
7.3.2018, 20:18
Сообщение
#87
|
|
Ефрейтор Группа: Старожилы Сообщений: 691 Регистрация: 10.10.2017 Пользователь №: 200134 |
ЦБ и ЦС сил нет, это фиктивные силы, так что если рассуждаете о физике - не пользуйтесь этими понятиями, потому что понять с их помощью ничего нельзя. Смею заверить, что ваши знания физики ФИКТИВНЫ.Могу привести интересный эксперимент/опыт, но, думаю, он потянет на отдельную тему. -------------------- Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель. |
|
|
7.3.2018, 20:44
Сообщение
#88
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
ЦБ и ЦС сил нет, это фиктивные силы, так что если рассуждаете о физике - не пользуйтесь этими понятиями, потому что понять с их помощью ничего нельзя. Могу привести интересный эксперимент/опыт, но, думаю, он потянет на отдельную тему. Обычно они не фиктивные, они уравновешены, потому влиять на изменение направления тела не могут. Меняет направление движения вагона на кривой, это кривой путь, а не эти силы. Как потяните на отдельную тему, так тут чем бестолковее эксперимент, так больше обсуждений. Насчет центростремительной силы без центробежной не знаю, а вот центробежная без центростремительной бывает. Берите трубу длиной 100 метров. Раскручивайте за один конец 1 оборот/сек. Вкладывайте в начало снаряд 1 кг. Если трением пренебречь, центростремительной силы не будет. Под действием центробежной силы, которая растет по радиусу[imath]dF = m\omega^2Rdr [/imath]снаряд вылетит с другого конца c энергией [imath]F = \int_0^{R}m\omega^2Rdr = m(2pi)^2R^2 = 400000 кг метр^2/сек^2[/imath] джоуль. Скорость на выходе по радиусу 894 м/сек. |
|
|
7.3.2018, 21:35
Сообщение
#89
|
|
Прапорщик Группа: Старожилы Сообщений: 7113 Регистрация: 7.10.2017 Из: г. Москва Пользователь №: 53225 |
Обычно они не фиктивные, они уравновешены, потому влиять на изменение направления тела не могут. Если трения не будет, то скорость вылета снаряда будет решением уравнения действий двух сил.Меняет направление движения вагона на кривой, это кривой путь, а не эти силы. Как потяните на отдельную тему, так тут чем бестолковее эксперимент, так больше обсуждений. Насчет центростремительной силы без центробежной не знаю, а вот центробежная без центростремительной бывает. Берите трубу длиной 100 метров. Раскручивайте за один конец 1 оборот/сек. Вкладывайте в начало снаряд 1 кг. Если трением пренебречь, центростремительной силы не будет. Под действием центробежной силы, которая растет по радиусу[imath]dF = m\omega^2Rdr [/imath]снаряд вылетит с другого конца c энергией [imath]F = \int_0^{R}m\omega^2Rdr = m(2pi)^2R^2 = 400000 кг метр^2/сек^2[/imath] джоуль. Скорость на выходе по радиусу 315 м/сек. Одна сила центробежная, а другая сила инерции связанная с ускорением снаряда вдоль ствола. Обе действующие силы являются силами инерции. -------------------- Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь. Природу изучать не формулы тачать. |
|
|
8.3.2018, 0:08
Сообщение
#90
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Если трения не будет, то скорость вылета снаряда будет решением уравнения действий двух сил. Одна сила центробежная, а другая сила инерции связанная с ускорением снаряда вдоль ствола. Обе действующие силы являются силами инерции. В данном случае эта ваша другая сила инерции фиктивная. Снаряд движется с ускорением a = Fцбс/m Даже детишки знают, что на аттракционах на вращающемся диске, их с диска сбрасывает центробежная сила, когда центростремительной силы трения не хватает. |
|
|
8.3.2018, 0:08
Сообщение
#91
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Если трения не будет, то скорость вылета снаряда будет решением уравнения действий двух сил. Одна сила центробежная, а другая сила инерции связанная с ускорением снаряда вдоль ствола. Обе действующие силы являются силами инерции. В данном случае эта ваша другая сила инерции фиктивная. Снаряд движется с ускорением a = Fцбс/m Даже детишки знают, что на аттракционах на вращающемся диске, их с диска сбрасывает центробежная сила, когда центростремительной силы трения не хватает. |
|
|
8.3.2018, 1:39
Сообщение
#92
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1961 Регистрация: 24.1.2018 Пользователь №: 145544 |
Зиновий
Цитата Изложите определение понятия "Фиктивная сила" и чем она отличается от обычных - эффективных сил. В общем силы инерции и называют фиктивными, но я не согласен. Например: Цитата Центробежная сила — составляющая фиктивных сил инерции, которую вводят при переходе из инерциальной системы отсчёта в соответствующим образом вращающуюся неинерциальную. Кратко фиктивность сил инерции описана в вики "Сила инерции", "Терминология". Кстати, до сих пор точного определения тут нет и даже советуют не пользоваться этим термином. Вот эксперимент/опыт: Спереди, к подвижной тележке (на колёсиках) прикреплён упруго упругий (пусть будет так) стержень, на конце которого, закреплён некоторый груз (за кадром тележка, просто такой картинки не нашел) вид сверху: Если отвести груз в сторону в горизонтальной плоскости и придать ему колебательные движения, то имея реальными ЦС и ЦБ тележка по идее должна двигаться вперёд, но этого нет! В дополнение ещё такой коротенький пример: Возьмём тот же аттракцион - "вращающийся диск", что привёл Dachnik, обратим внимание только на момент, когда диск резко тормозится, - куда полетят детишки и какой из двух сил ЦБ или ЦС, а может ими вместе, это действие будет произведено? Не скажу, что сильно разбирался в этих примерах, но явно тут вообще нет ЦБС и ЦСС, пусть они не фиктивные, а просто результирующие, но это чисто математика, а мне больше по душе физика процессов. |
|
|
8.3.2018, 15:49
Сообщение
#93
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 328 Регистрация: 30.12.2017 Из: Воронеж Пользователь №: 200228 |
...а вот центробежная без центростремительной бывает. Берите трубу длиной 100 метров. Раскручивайте за один конец 1 оборот/сек. Вкладывайте в начало снаряд 1 кг. Если трением пренебречь, центростремительной силы не будет. Под действием центробежной силы, которая растет по радиусу[imath]dF = m\omega^2Rdr [/imath]снаряд вылетит с другого конца c энергией [imath]F = \int_0^{R}m\omega^2Rdr = m(2pi)^2R^2 = 400000 кг метр^2/сек^2[/imath] джоуль. Скорость на выходе по радиусу 894 м/сек. "...а вот центробежная без центростремительной бывает", только роль центростремительной силы выполняет труба, в Вашем примере. Скорость на выходе у Вас зашкаливает (894 м/с), Зиновий Вас поправил (315 м/с), но тоже неверно. На самом деле скорость на выходе по радиусу (без учёта трения) 250,663 м/с. Решение. 1. Находим скорость дальнего конца трубы. v=2пR/t =628,32 м/с 2. Находим конечное центробежное ускорение дальнего конца трубы. a=v/t = 628,32 м/с2 3. Находим скорость вылета снаряда из трубы (ускоренное движение по радиусу). [dmath]v=\sqrt{aR}=\sqrt{628,32\cdot 100}=250,663 м/с[/dmath] Здесь и масса не нужна. Масса нужна для учёта силы трения, а у Вас её нет в условии задачи. |
|
|
8.3.2018, 15:49
Сообщение
#94
|
|
Прапорщик Группа: Старожилы Сообщений: 7113 Регистрация: 7.10.2017 Из: г. Москва Пользователь №: 53225 |
Зиновий Если Ваш маятник пришёл в колебательное движение, то тележка придёт в возвратно поступательное движение.В общем силы инерции и называют фиктивными, но я не согласен. Например: Кратко фиктивность сил инерции описана в вики "Сила инерции", "Терминология". Кстати, до сих пор точного определения тут нет и даже советуют не пользоваться этим термином. Вот эксперимент/опыт: Спереди, к подвижной тележке (на колёсиках) прикреплён упруго упругий (пусть будет так) стержень, на конце которого, закреплён некоторый груз (за кадром тележка, просто такой картинки не нашел) вид сверху: Если отвести груз в сторону в горизонтальной плоскости и придать ему колебательные движения, то имея реальными ЦС и ЦБ тележка по идее должна двигаться вперёд, но этого нет! В дополнение ещё такой коротенький пример: Так Вы разберитесь, и только потом делайте выводы.Возьмём тот же аттракцион - "вращающийся диск", что привёл Dachnik, обратим внимание только на момент, когда диск резко тормозится, - куда полетят детишки и какой из двух сил ЦБ или ЦС, а может ими вместе, это действие будет произведено? Не скажу, что сильно разбирался в этих примерах, но явно тут вообще нет ЦБС и ЦСС, пусть они не фиктивные, а просто результирующие, но это чисто математика, а мне больше по душе физика процессов. Все виды метательного, стрелятельного оружия действуют разрушительно за счёт сил инерции и притом весьма эффективно. Меньше ориентируйтесь на вики, которая всеми силами пропагандирует ТО Эйнштейна и потому готова на любую ложь. Сообщение отредактировал Зиновий - 8.3.2018, 15:51 -------------------- Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь. Природу изучать не формулы тачать. |
|
|
8.3.2018, 15:53
Сообщение
#95
|
|
Рядовой Группа: Пользователи Сообщений: 328 Регистрация: 30.12.2017 Из: Воронеж Пользователь №: 200228 |
...Если отвести груз в сторону в горизонтальной плоскости и придать ему колебательные движения, то имея реальными ЦС и ЦБ тележка по идее должна двигаться вперёд, но этого нет! Палка о двух концах. 1. Масса груза недостаточна. 2. Но при массе груза равном массе тележки, тележка и в покое не устоит, упадёт. |
|
|
8.3.2018, 16:11
Сообщение
#96
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1961 Регистрация: 24.1.2018 Пользователь №: 145544 |
Зиновий
Цитата Если Ваш маятник пришёл в колебательное движение, то тележка придёт в возвратно поступательное движение. Я этого не уточнял, хотелось увидеть, как другие воспримут этот эксперимент/опыт. Вы прочитали его правильно, а вот ISSEN уже предлагает своё, которое только опрокинет носом вниз тележку.) Так, а что с ЦБ и ЦС силами, есть они или нет в эксперименте/опыте? |
|
|
8.3.2018, 16:33
Сообщение
#97
|
|
Прапорщик Группа: Старожилы Сообщений: 7113 Регистрация: 7.10.2017 Из: г. Москва Пользователь №: 53225 |
Зиновий А куда же от них денешься.Я этого не уточнял, хотелось увидеть, как другие воспримут этот эксперимент/опыт. Вы прочитали его правильно, а вот ISSEN уже предлагает своё, которое только опрокинет носом вниз тележку.) Так, а что с ЦБ и ЦС силами, есть они или нет в эксперименте/опыте? Двигателя то нет. Только силы инерции с гравитацией и работают. Сообщение отредактировал Зиновий - 8.3.2018, 16:41 -------------------- Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь. Природу изучать не формулы тачать. |
|
|
8.3.2018, 18:08
Сообщение
#98
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
Зиновий Я этого не уточнял, хотелось увидеть, как другие воспримут этот эксперимент/опыт. Вы прочитали его правильно, а вот ISSEN уже предлагает своё, которое только опрокинет носом вниз тележку.) Так, а что с ЦБ и ЦС силами, есть они или нет в эксперименте/опыте? Иссен вас правильно ткнул носом в ваш мысленный "эксперимент" Возьмите тележку из детского конструктора. Закрепите вертикально металлическую упругою линейку. Сверху прикрепите грузик. Оттяните грузик в сторону. Тележка с грузиком будут колебаться не месте. Центр масс не сдвинется. ЦБ и ЦС силы не при делах. При вращении по горизонтали ЦБС будет таскать туда сюда относительно центра масс. |
|
|
9.3.2018, 7:49
Сообщение
#99
|
|
Старший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 3082 Регистрация: 2.9.2017 Из: г. Нью-Йорк, США Пользователь №: 78622 |
Цитата Все гораздо проще. В кинематике эти ускорения есть, но сил нет. В динамике силы есть, но этих ускорений нет. Покажите куда ускоряется масса, при вращении с постоянной скоростью на постоянном радиусе. Ни куда. И кто придумал называть .эти никудушные ускорения тоже ускорениями. Назвали бы их псевдоускорениями, или как еще. Неужели в русском языке подходящего слова не нашлось Все еще проще, чем вы себе представляете. В статике тоже никаких сил, создающих ускорения, нет. И скоростей тоже нет, как нет и движения и перемещения Есть только силы действующие и реакции опор. А псевдосил, создающих всякие никудышние ускорения не бывает! ( Между прочим, в механике нет понятия "температура". А вот в больнице - есть!) Цитата Даже детишки знают, что на аттракционах на вращающемся диске, их с диска сбрасывает центробежная сила, когда центростремительной силы трения не хватает. Даже детишки, добросовестно изучающие физику в школе, знают, что вращающийся диск для находящихся на нем детишек, является неинерционной системой отсчета, в которой законы Ньютона без существенной корректировки не действуют. Именно здесь и появляются центробежные и другие силы инерции. А вот как их называть реальными или фиктивными это вопрос спорный и скорее терминологический , чем принципиальный. Цитата ЦБ и ЦС сил нет, это фиктивные силы, так что если рассуждаете о физике - не пользуйтесь этими понятиями, потому что понять с их помощью ничего нельзя Еще один учитель нашелся. Посмотрел бы я где бы вы были ( если бы не находились на полюсах Земли) если бы исчезла сила тяготения, которая в данном случае является цениростремительной. В школе учат, что не существует САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ центростремительной силы, то есть независимойот других сил. Точно также при прямолинейном движении сила, создающая ускорение, является неуравновешенной равнодействующе всех сил . действующих на тело. Формула F= ma означает, что сила порождает ускорение, а не наоборот. Наличие ускорения может только свидетельствовать о наличии силы его порождающей, но оно не является ее источником. Формулы надо не зубрить, а понимать. Сообщение отредактировал mechanic - 9.3.2018, 7:50 |
|
|
9.3.2018, 8:28
Сообщение
#100
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1837 Регистрация: 11.2.2018 Пользователь №: 200251 |
"...а вот центробежная без центростремительной бывает", только роль центростремительной силы выполняет труба, в Вашем примере. Скорость на выходе у Вас зашкаливает (894 м/с), Зиновий Вас поправил (315 м/с), но тоже неверно. На самом деле скорость на выходе по радиусу (без учёта трения) 250,663 м/с. Решение. 1. Находим скорость дальнего конца трубы. v=2пR/t =628,32 м/с 2. Находим конечное центробежное ускорение дальнего конца трубы. a=v/t = 628,32 м/с2 3. Находим скорость вылета снаряда из трубы (ускоренное движение по радиусу). [dmath]v=\sqrt{aR}=\sqrt{628,32\cdot 100}=250,663 м/с[/dmath] Здесь и масса не нужна. Масса нужна для учёта силы трения, а у Вас её нет в условии задачи. Как это массы нету. У меня в тексте масса 1 кг и переменная сила [imath] F = m\omega^2 R[/imath] Решать задачи с переменной силой вы не можете. Определять по линейной скорости конца трубы, центробежное ускорение вы не умеете. Определить по кинетической энергии радиальную скорость вы не можете. 400000 джоуль = 1 кг V^2/2 [imath] V = \sqrt {2*400000} = 894 v/cек[/imath] Ничего Зиновий у меня не правил. Я сам после него цифру исправил. И зачем лезете в мои темы, меня же и учить науке механика. Скромнее надо быть механику в научной среде. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 5:00 |