Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форумы Боевого Народа _ Наука и технологии _ Сверх-единичные режимы обогревателя.
Автор: newfiz 10.5.2017, 17:55
Сверх-единичные режимы - это не обязательно противоречие
с законом сохранения энергии.
См. свежее видео: https://cloud.mail.ru/public/CAAZ/CXshtPFc7
Автор: Дедуля 13.5.2017, 19:50
Сотри и больше никогда не пиши таких глупостей.
Автор: newfiz 15.5.2017, 8:45
Ого, Дедуля восемь слов смог связать.
Автор: Дедуля 15.5.2017, 11:25
Тепловые насосы знаем, пользуем, но сверх того - от лукавого, т.е. либо бред сумасшедшего, либо обман мошенника.
ВО! связал вдвое больше слов!
Только сомневаюсь, что это покажет newfiz'у глупость им затеянного.
Автор: newfiz 15.5.2017, 11:31
Наверное, OsB терпеливо ждёт - когда же начнётся срач.
Автор: Дедуля 15.5.2017, 11:36
Цитата(newfiz @ Понедельник, 15 Мая 2017, 12:31:06) [snapback]2109804[/snapback]
Наверное, OsB терпеливо ждёт - когда же начнётся срач.
Автор: V@sh 17.5.2017, 10:41
Ясно. Берем батарею компании термоэлектрик, подаём на неё 1 кВт, снимаем в виде тепла 2 кВт и не платим за электроэнергию.
КПД = 2(200%).
Во всех других случаях не стоит обращать внимание на чьи-то дурацкие расчёты, т.к. КПД в итоге будет всё-таки меньше единицы.
Это и есть закон сохранения энергии.
Автор: newfiz 17.5.2017, 12:39
Конечно, всё ясно тем, чьи думалки прошиты традиционными представлениями
о теплоте и температуре. Эта прошивка вынуждает полагать, что, при контакте
горячего и холодного тел, от первого второму ПЕРЕДАЁТСЯ ЭНЕРГИЯ, отчего
у этого второго температурка и повышается. Тут уж, ясен пень, нельзя получить
больше чем отдают. Значит, если кто-то говорит про сверх-единицу - дебил
полный.
Который раз убеждаюсь: прошивка хорошо работает. Думать не надо, за
прошитых всё уже продумали.
Дальнейших вам успехов!
Автор: Дедуля 17.5.2017, 13:51
Цитата(newfiz @ Среда, 17 Мая 2017, 13:39:37) [snapback]2110354[/snapback]
Конечно, всё ясно тем, чьи думалки прошиты традиционными представлениями
о теплоте и температуре. Эта прошивка вынуждает полагать, что, при контакте
горячего и холодного тел, от первого второму ПЕРЕДАЁТСЯ ЭНЕРГИЯ, отчего
у этого второго температурка и повышается. Тут уж, ясен пень, нельзя получить
больше чем отдают. Значит, если кто-то говорит про сверх-единицу - дебил
полный.
Который раз убеждаюсь: прошивка хорошо работает. Думать не надо, за
прошитых всё уже продумали.
Дальнейших вам успехов!
Правильно прошитый мозг никогда не позволит языку сказать, что вода течёт в гору, только с горы!
Только неправильно прошитый или сбойнувший способен на такой подвиг.
Автор: V@sh 17.5.2017, 14:06
Цитата(newfiz @ Среда, 17 Мая 2017, 14:39:37) [snapback]2110354[/snapback]
Конечно, всё ясно тем, чьи думалки прошиты традиционными представлениями
о теплоте и температуре. Эта прошивка вынуждает полагать, что, при контакте
горячего и холодного тел, от первого второму ПЕРЕДАЁТСЯ ЭНЕРГИЯ, отчего
у этого второго температурка и повышается. Тут уж, ясен пень, нельзя получить
больше чем отдают. Значит, если кто-то говорит про сверх-единицу - дебил
полный.
Который раз убеждаюсь: прошивка хорошо работает. Думать не надо, за
прошитых всё уже продумали.
Дальнейших вам успехов!
Дело не в том, у кого какие представления о теплоте и температуре, а в том, кто и как вычисляет КПД.
Это всё, что нужно знать.
Если закон сохранения энергии работает, то КПД меньше единицы, а уж кто там кого греет - второй вопрос.
"Традиционные" представления не позволяют воткнуть в батарею 1 кВт и снять 2 кВт.
А вот хитропопые вычисления КПД позволяют.
Я ведь не вашу теорию теплоты опровергаю, в каком-то смысле я вас даже поддерживаю - в конце ролика предлагается переписать учебники, ну дык!..
Учебник, по которому КПД бывает больше единицы, конечно в топку.
Автор: ILI 19.5.2017, 20:12
[/quote]Правильно прошитый мозг никогда не позволит языку сказать, что вода течёт в гору, только с горы!
Только неправильно прошитый или сбойнувший способен на такой подвиг.
[/quote]
Правильно прошитые мозги жгли на кострах мыслителей, усомнившихся, что Земля плоская.
А ещё они уничтожали под корень местное население колоний, поскольку прошивка была такая.
Автор: anvil4 24.5.2017, 9:12
Цитата(newfiz @ Среда, 10 Мая 2017, 17:55:28) [snapback]2108474[/snapback]
Сверх-единичные режимы - это не обязательно противоречие
с законом сохранения энергии.
В физике законы пропускают вибрацию и импульсные режимы для открытых систем.с законом сохранения энергии.
Импульсные режимы вообще плохо описываются температурой и давлением.
Даже перевод слов показывает ограниченность сферы применения:
Температура (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние), https://ru.wikipedia.org/wiki/Температура.
Тут уже "нормальная прошивка" заложена.
Автор: Дедуля 24.5.2017, 20:59
Цитата(anvil4 @ Среда, 24 Мая 2017, 09:12:47) [snapback]2113354[/snapback]
Цитата(newfiz @ Среда, 10 Мая 2017, 17:55:28) [snapback]2108474[/snapback]
Сверх-единичные режимы - это не обязательно противоречие
с законом сохранения энергии.
В физике законы пропускают вибрацию и импульсные режимы для открытых систем.с законом сохранения энергии.
Импульсные режимы вообще плохо описываются температурой и давлением.
Даже перевод слов показывает ограниченность сферы применения:
Температура (от лат. temperatura — надлежащее смешение, нормальное состояние), https://ru.wikipedia.org/wiki/Температура.
Тут уже "нормальная прошивка" заложена.
В открытой системе - бильярдный стол на верхней палубе корабля в шторм - невозможно применять никакие законы.
Это не говорит о том, что они не верны, это говорит о том, что не должно быть никаких случайных внешних воздействий на описываемую систему.
Автор: anvil4 25.5.2017, 8:23
Цитата(Дедуля @ Среда, 24 Мая 2017, 20:59:02) [snapback]2113584[/snapback]
Все физические законы применимы ТОЛЬКО в закрытых системах.
В открытой системе - бильярдный стол на верхней палубе корабля в шторм - невозможно применять никакие законы.
Это не говорит о том, что они не верны, это говорит о том, что не должно быть никаких случайных внешних воздействий на описываемую систему.
Возьмите излучение, и горизонты физической закрытой системы разрастутся неимоверно.В открытой системе - бильярдный стол на верхней палубе корабля в шторм - невозможно применять никакие законы.
Это не говорит о том, что они не верны, это говорит о том, что не должно быть никаких случайных внешних воздействий на описываемую систему.
А дальше начинается "скромная", но совсем не случайная физика. Хотя бы с этого места:
Цитата
Видимое излучение также попадает в «оптическое окно», область спектра электромагнитного излучения, практически не поглощаемого земной атмосферой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Видимое_излучение
Импульсной игрой с видимым светом придумали кино (движение есть, а затраты энергии только на прибор съёмки и демонстрации), вся остальная "энергия" в воображении. (Световой насос "информации" и развлечений.)https://ru.wikipedia.org/wiki/Видимое_излучение
Такая же аналогия и захвата "температурного окна" на импульсном режиме. А режим, как показано в ролике у newfizа, можно подобрать так, чтобы не было "случайного" (не эффективного) мельтешения.
Автор: AAK 25.5.2017, 10:56
Цитата(V@sh @ Среда, 17 Мая 2017, 10:41:45) [snapback]2110344[/snapback]
Ясно. Берем батарею компании термоэлектрик, подаём на неё 1 кВт, снимаем в виде тепла 2 кВт и не платим за электроэнергию.
КПД = 2(200%).
Во всех других случаях не стоит обращать внимание на чьи-то дурацкие расчёты, т.к. КПД в итоге будет всё-таки меньше единицы.
Это и есть закон сохранения энергии.
Закон он тогда является законом, когда действует всегда, а не тогда когда кому то, как то захочется.
Если закон сохранения энергии работает,то он всегда должен давать 1. Не больше и не меньше! Во всех остальных случаях он не работает.
Автор: AAK 25.5.2017, 11:07
Цитата(V@sh @ Среда, 17 Мая 2017, 14:06:31) [snapback]2110444[/snapback]
Дело не в том, у кого какие представления о теплоте и температуре, а в том, кто и как вычисляет КПД.
Это всё, что нужно знать.
И КАК НУЖНО вычислять КПД???
Цитата
Если закон сохранения энергии работает, то КПД меньше единицы,
Если закон сохранения энергии работает, то должна быть 1. Но, 1 не наблюдается.
Цитата
а уж кто там кого греет - второй вопрос.
"Традиционные" представления не позволяют воткнуть в батарею 1 кВт и снять 2 кВт.
А вот хитропопые вычисления КПД позволяют.
"Традиционные" представления не позволяют воткнуть в батарею 1 кВт и снять 2 кВт.
А вот хитропопые вычисления КПД позволяют.
Таким "традиционным" умникам предлагаю рассчитать КПД обычного домашнего холодильника или кондиционера. Хотелось бы посмотреть -- ЧТО у них получится?
Цитата
Учебник, по которому КПД бывает больше единицы, конечно в топку.
Ага 
. И газовую термодинамику тоже туда же?
Автор: Дедуля 25.5.2017, 11:49
Цитата(anvil4 @ Четверг, 25 Мая 2017, 08:23:55) [snapback]2113704[/snapback]
Цитата(Дедуля @ Среда, 24 Мая 2017, 20:59:02) [snapback]2113584[/snapback]
Все физические законы применимы ТОЛЬКО в закрытых системах.
В открытой системе - бильярдный стол на верхней палубе корабля в шторм - невозможно применять никакие законы.
Это не говорит о том, что они не верны, это говорит о том, что не должно быть никаких случайных внешних воздействий на описываемую систему.
Возьмите излучение, и горизонты физической закрытой системы разрастутся неимоверно.В открытой системе - бильярдный стол на верхней палубе корабля в шторм - невозможно применять никакие законы.
Это не говорит о том, что они не верны, это говорит о том, что не должно быть никаких случайных внешних воздействий на описываемую систему.
А дальше начинается "скромная", но совсем не случайная физика. Хотя бы с этого места:
Цитата
Видимое излучение также попадает в «оптическое окно», область спектра электромагнитного излучения, практически не поглощаемого земной атмосферой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Видимое_излучение
Импульсной игрой с видимым светом придумали кино (движение есть, а затраты энергии только на прибор съёмки и демонстрации), вся остальная "энергия" в воображении. (Световой насос "информации" и развлечений.)https://ru.wikipedia.org/wiki/Видимое_излучение
Такая же аналогия и захвата "температурного окна" на импульсном режиме. А режим, как показано в ролике у newfizа, можно подобрать так, чтобы не было "случайного" (не эффективного) мельтешения.
А идея "демона Максвелла" как оказалось нереализуема - законы природы не позволяют, но изобретателей "вечняков" это не останавливает- что им какие то законы природы, они и свои какие хошь придумают!
Автор: Дедуля 25.5.2017, 13:00
Цитата(AAK @ Четверг, 25 Мая 2017, 11:07:42) [snapback]2113824[/snapback]
Цитата(V@sh @ Среда, 17 Мая 2017, 14:06:31) [snapback]2110444[/snapback]
Дело не в том, у кого какие представления о теплоте и температуре, а в том, кто и как вычисляет КПД.
Это всё, что нужно знать.
И КАК НУЖНО вычислять КПД???Это всё, что нужно знать.
Цитата
Если закон сохранения энергии работает, то КПД меньше единицы,
Если закон сохранения энергии работает, то должна быть 1. Но, 1 не наблюдается.
Цитата
а уж кто там кого греет - второй вопрос.
"Традиционные" представления не позволяют воткнуть в батарею 1 кВт и снять 2 кВт.
А вот хитропопые вычисления КПД позволяют.
Таким "традиционным" умникам предлагаю рассчитать КПД обычного домашнего холодильника или кондиционера. Хотелось бы посмотреть -- ЧТО у них получится?"Традиционные" представления не позволяют воткнуть в батарею 1 кВт и снять 2 кВт.
А вот хитропопые вычисления КПД позволяют.
Цитата
Учебник, по которому КПД бывает больше единицы, конечно в топку.
Ага . И газовую термодинамику тоже туда же?Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло.
Поэтому КПД всегда не больше единицы.
Всё остальное про КПД - ложь.
Автор: anvil4 25.5.2017, 13:12
Цитата(Дедуля @ Четверг, 25 Мая 2017, 11:49:25) [snapback]2113854[/snapback]
Если есть постоянный поток излучения снаружи в систему, то заменяем его условным источником в системе, и система опять замкнута!
У newfizа представлено решение импульсное.По сути аналогично изобретению Хеди Ламарр, но управление на температуре. Такая себе "задержка в потоке данных при каждом скачке" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Методы_расширения_спектра) на температуре.
Автор: V@sh 25.5.2017, 13:18
AAK
Коэффициент полезного действия.
Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один 
Автор: AAK 25.5.2017, 21:02
Цитата(Дедуля @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:00:45) [snapback]2113904[/snapback]
КПД - это коэффициент преобразования энергии одного вида в другой, полезный.
Вы тень на плетень не наводите. Пример в студию, пожалуйста.
Цитата
Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло.
С каких это пор количество теплоты стало быть бесполезной энергией?Такой фокус только наших энергетиков устраивает.
Цитата
Поэтому КПД всегда не больше единицы.
Цитата(V@sh @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:18:44) [snapback]2113924[/snapback]
AAK
Коэффициент полезного действия.
Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один
Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?
Автор: V@sh 26.5.2017, 6:57
AAK
Цитата
Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?
Неужели 1.01?!
"Стрелка на шкале долговечности показывала 101%"
Автор: newfiz 26.5.2017, 8:48
ILI , AAK ,
тутошние персонажи не способны не только осмыслить,
но даже просто воспринять то, о чём речь в фильме.
Вот они лепят: "Поэтому КПД всегда не больше единицы."
Сказано же - это было бы так, если энергия ПЕРЕДАВАЛАСЬ БЫ
от одного тела к другому. А она НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ, и тогда КПД,
считаемый формально, может превысить единицу.
Что и продемонстрировано. На основе формул, на которых
держатся все теплотехнические расчёты обогрева помещений.
Пусть попробуют это "выбросить". Теплотехники будут рады
до безумия.
Автор: OsB 26.5.2017, 16:33
Цитата(newfiz @ Пятница, 26 Мая 2017, 12:48:45) [snapback]2114254[/snapback]
ILI , AAK ,
тутошние персонажи не способны не только осмыслить,
но даже просто воспринять то, о чём речь в фильме.
Вот они лепят: "Поэтому КПД всегда не больше единицы."
Сказано же - это было бы так, если энергия ПЕРЕДАВАЛАСЬ БЫ
от одного тела к другому. А она НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ, и тогда КПД,
считаемый формально, может превысить единицу.
Что и продемонстрировано. На основе формул, на которых
держатся все теплотехнические расчёты обогрева помещений.
Пусть попробуют это "выбросить". Теплотехники будут рады
до безумия.
Тутошний. Ихний. Здеся.
А эксперимент, что не передается, есть?
А если найду?
(Шутка, Андрей Альбертович. Не принимайте близко к сердцу).
Автор: Дедуля 27.5.2017, 5:20
Цитата(AAK @ Четверг, 25 Мая 2017, 21:02:28) [snapback]2114074[/snapback]
Цитата(Дедуля @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:00:45) [snapback]2113904[/snapback]
КПД - это коэффициент преобразования энергии одного вида в другой, полезный.
Вы тень на плетень не наводите. Пример в студию, пожалуйста.Цитата
Цитата
Цитата
Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло.
Такой фокус только наших энергетиков устраивает.
Цитата
Цитата
Поэтому КПД всегда не больше единицы.
Цитата(V@sh @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:18:44) [snapback]2113924[/snapback]
AAK
Коэффициент полезного действия.
Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один
Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?Коэффициент полезного действия.
Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один
Автор: AAK 27.5.2017, 14:28
Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 05:20:58) [snapback]2114544[/snapback]
Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически
Цитата
но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа,
Так и считайте не мухлюя.Цитата
и получите всё то же самое - КПД не более 1.
Если вы признаете в прямом цикле КПД меньше единицы, то ЧТО будет в обратном цикле?Советую -- попробуйте разобраться с термодинамикой. Обратите внимание на удельные теплоемкости как прямых, так и обратных процессов, для различных газов: одноатомных, двух атомных и многоатомных. Сравните совершаемую работу над разными газами в адиабатическом процессе.
Автор: ahedron 27.5.2017, 21:20
Обратный цикл в Природе как бы не предусмотрен или я что-то путаю?
Автор: Дедуля 27.5.2017, 22:14
Цитата(AAK @ Суббота, 27 Мая 2017, 14:28:54) [snapback]2114724[/snapback]
Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 05:20:58) [snapback]2114544[/snapback]
Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически
Глупость. Любой цикл можно воспроизвести.Цитата
но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа,
Так и считайте не мухлюя.Цитата
и получите всё то же самое - КПД не более 1.
Если вы признаете в прямом цикле КПД меньше единицы, то ЧТО будет в обратном цикле?Советую -- попробуйте разобраться с термодинамикой. Обратите внимание на удельные теплоемкости как прямых, так и обратных процессов, для различных газов: одноатомных, двух атомных и многоатомных. Сравните совершаемую работу над разными газами в адиабатическом процессе.
Именно поэтому он нигде практически и не реализуется.
Автор: AAK 28.5.2017, 1:01
Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 22:14:32) [snapback]2114994[/snapback]
Карно нельзя - жизни не хватит.
Именно поэтому он нигде практически и не реализуется.
Глупости.
Просто не нужно к процессу передачи количества тепла относиться как к пассивному процессу. Процесс передачи тепла это активный процесс. При активном регулировании параметров возможен абсолютно любой процесс, в том числе и по скорости изменения параметров.
Наглядный пример -- работа обычного холодильника и кондиционера.
Автор: AAK 28.5.2017, 1:14
Цитата(ahedron @ Суббота, 27 Мая 2017, 21:20:48) [snapback]2114964[/snapback]
Обратный цикл в Природе как бы не предусмотрен или я что-то путаю?
Предусмотрен! Да еще КАК!
1) Подойдите к своему холодильнику или кондиционеру. Их работа основана как раз на обратном цикле Карно -- в морозильной камере, при низком далении рабочего газа происходит накопление количества тепла, в горячем теплообменнике, при высоком давлении рабочего газа происходит излучение накопленного количества тепла..
2) Эволюционные процессы планет, звезд, галактик тоже основаны на обратном цикле Карно -- при космическом вакууме происходит накопление количества тепла, а при гравитационном сжатии космических газов происходит излучение накопленного количества тепла. В результате происходит замкнутый цикл эволюции галактик.
Автор: newfiz 10.7.2017, 10:22
См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных"
тепловых контактов горячих и холодных тел",
http://newfiz.info/gor-hol.htm
Автор: OsB 10.7.2017, 21:54
К чему это ведет?
Что практически будем иметь в итоге?
Автор: vps137 11.7.2017, 4:15
Цитата(newfiz @ Понедельник, 10 Июля 2017, 12:22:26) [snapback]2135514[/snapback]
См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных"
тепловых контактов горячих и холодных тел",
http://newfiz.info/gor-hol.htm
Отличная работа.
В ней, на мой взгляд, сделан "подкоп" под самые основы современной термодинамики, потому что устранен формализм в определении теплопередачи. Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию.
Автор: Volnovik 11.7.2017, 8:02
Цитата(vps137 @ Вторник, 11 Июля 2017, 04:15:31) [snapback]2135944[/snapback]
Отличная работа.
В ней, на мой взгляд, сделан "подкоп" под самые основы современной термодинамики, потому что устранен формализм в определении теплопередачи. Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию.
Извините, уважаемый vps, но я не увидел прорыва в работе Гришаева. Вы обращали внимание на фразу?
"Иная ситуация возможна при тепловом контакте разнотипных образцов, имеющих такие значения параметров a и релаксационных параметров, что тепловой эффект в нагревшемся образце окажется больше, чем в остывшем. В рамках традиционной концепции о передаче тепловой энергии от горячего тела к холодному, этот случай будет выглядеть как сверх-единичная теплоотдача, нарушающая закон сохранения энергии. По нашей же логике, никакая теплоотдача здесь не происходит, никакая тепловая энергия от горячего тела к холодному не переходит – а происходят лишь внутренние перераспределения энергий в обоих образцах. Эти внутренние перераспределения происходят в полном согласии с законом сохранения энергии – поэтому, если даже в нагревающемся образце перераспределится большее количество энергии, чем в охлаждающемся, то никаких нарушений закона сохранения энергии мы здесь не усматриваем".
Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. Но по графикам, проводимым Гришаевым, эффективные температуры всегда сходятся к общему пределу и при различных тепловых параметрах. Если бы Гришаев показал хотя бы один реальный случай нарушения его же графиков, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... пустое. Тем более, что и сам механизм передачи энергии не раскрыт. Все рассуждения крутились вокруг существующего описания, которое как раз и не допускает появление подобных расхождений поведения нагреваемого и охлаждаемого тел. Извините, но для меня это перемалывание воды в ступе, а не решение задачи, excuse me.
Автор: newfiz 11.7.2017, 8:53
OsB,
"К чему это ведет?
Что практически будем иметь в итоге?"
А Вы угадайте.
vps137,
очень рад.
"Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию."
Не знаю, но, наверное, планковского распределения так не получить.
Максвелловское на него очень похоже, но там - чистая классика.
Наверное, можно получить объяснение теплопроводности - исходя
из разбиений на тонкие слои, каждую пару которых считать горячим
и холодным телом.
Volnovik,
"Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. "
Боюсь, Вы что-то упустили. Это у холодного тела так, а у горячего - наоборот.
"и сам механизм передачи энергии не раскрыт"
Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?
Автор: Volnovik 11.7.2017, 10:05
Цитата(newfiz @ Вторник, 11 Июля 2017, 08:53:19) [snapback]2136084[/snapback]
Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?
Тепловой энергии... Тавтология о том, что энергия не переходит, но перераспределяется - меня не устраивает. Это не объяснение процесса, а только набор противоречивых слов.
Автор: vps137 11.7.2017, 10:10
Цитата(Volnovik @ Вторник, 11 Июля 2017, 10:02:54) [snapback]2136014[/snapback]
Извините, уважаемый vps, но я не увидел прорыва в работе Гришаева. Вы обращали внимание на фразу?
"Иная ситуация возможна при тепловом контакте разнотипных образцов, имеющих такие значения параметров a и релаксационных параметров, что тепловой эффект в нагревшемся образце окажется больше, чем в остывшем. В рамках традиционной концепции о передаче тепловой энергии от горячего тела к холодному, этот случай будет выглядеть как сверх-единичная теплоотдача, нарушающая закон сохранения энергии. По нашей же логике, никакая теплоотдача здесь не происходит, никакая тепловая энергия от горячего тела к холодному не переходит – а происходят лишь внутренние перераспределения энергий в обоих образцах. Эти внутренние перераспределения происходят в полном согласии с законом сохранения энергии – поэтому, если даже в нагревающемся образце перераспределится большее количество энергии, чем в охлаждающемся, то никаких нарушений закона сохранения энергии мы здесь не усматриваем".
Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. Но по графикам, проводимым Гришаевым, эффективные температуры всегда сходятся к общему пределу и при различных тепловых параметрах. Если бы Гришаев показал хотя бы один реальный случай нарушения его же графиков, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... пустое. Тем более, что и сам механизм передачи энергии не раскрыт. Все рассуждения крутились вокруг существующего описания, которое как раз и не допускает появление подобных расхождений поведения нагреваемого и охлаждаемого тел. Извините, но для меня это перемалывание воды в ступе, а не решение задачи, excuse me.
Уже само разделение теплового распределения на две составляющие - которое стало самоочевидным после этой статьи Гришаева - прорыв. То, что они сходятся, так и должно быть по природе вещей - так достигаются равновесные состояния. Зато сейчас ясно, что эти две температуры (я не совсем уверен, что не энтропии) могут играть главную роль в тонких механизмах теплообмена. Как - дело будущего. Те, "сверхединичные устройства", что были представлены, позволяют надеяться на успех.
Конечно, сами процессы, тепловое движение атомов и квантовое возбуждение, давно известны. Вклад Гришаева в том, что он свел их к одному знаменателю.
Автор: Volnovik 11.7.2017, 11:37
Цитата(vps137 @ Вторник, 11 Июля 2017, 10:10:06) [snapback]2136114[/snapback]
Уже само разделение теплового распределения на две составляющие - которое стало самоочевидным после этой статьи Гришаева - прорыв. То, что они сходятся, так и должно быть по природе вещей - так достигаются равновесные состояния. Зато сейчас ясно, что эти две температуры (я не совсем уверен, что не энтропии) могут играть главную роль в тонких механизмах теплообмена. Как - дело будущего. Те, "сверхединичные устройства", что были представлены, позволяют надеяться на успех.
Конечно, сами процессы, тепловое движение атомов и квантовое возбуждение, давно известны. Вклад Гришаева в том, что он свел их к одному знаменателю.
Извините, но там совсем иные процессы, а схождение кривых делает невозможным любую СЕ. Но если так хотят видеть... Без проблем. Мало ли сейчас этих путанок: Одной больше, одной меньше... Пусть это останется моим особым мнением.
Автор: vps137 11.7.2017, 12:02
Цитата(Volnovik @ Вторник, 11 Июля 2017, 13:37:35) [snapback]2136154[/snapback]
Извините, но там совсем иные процессы, а схождение кривых делает невозможным любую СЕ. Но если так хотят видеть... Без проблем. Мало ли сейчас этих путанок: Одной больше, одной меньше... Пусть это останется моим особым мнением.
Да, конечно, там наверняка много разных процессов, может быть, включая рождение виртуальных мезонов и спин-орбитальные взаимодействия. СЕ, возможно, возможны на этапе релаксации и объяснение такого режима, возможно, возможно на основе того подхода, который обозначил автор.
Конечно, это тоже мое особое мнение.
Автор: newfiz 11.7.2017, 12:38
Volnovik,
"Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?
Тепловой энергии... Тавтология о том, что энергия не переходит, но перераспределяется - меня не устраивает."
Похоже, "не устраивает" потому, что совсем не поняли, о чём речь.
Тепловая энергия не переходит от тела к телу, и НЕ перераспределяется
между ними. Перераспределяются энергии в двух сопряжённых парах -
это ВНУТРЕННИЕ перераспределения в каждом теле.
"схождение кривых делает невозможным любую СЕ"
Здрасьте! Сходятся температурные кривые, а тепловые эффекты получаются
из температурных домножениями на коэффициентики - сказано, на какие.
Формально - может получиться СЕ, практика это подтверждает. Фактически -
энергия не берётся из ниоткуда, перераспределение в каждом теле подчиняется
закону сохранения энергии.
Короче - рассуждаете о том, в чём не разобрались. А чтобы иметь особое мнение,
надо сначала разобраться.
Автор: Volnovik 11.7.2017, 12:51
Цитата(newfiz @ Вторник, 11 Июля 2017, 12:38:06) [snapback]2136184[/snapback]
Volnovik,
Тепловая энергия не переходит от тела к телу, и НЕ перераспределяется
между ними. Перераспределяются энергии в двух сопряжённых парах -
это ВНУТРЕННИЕ перераспределения в каждом теле.
Скандалить не нужно. Это во-первых. Сначала ответьте на вопрос:Если энергия в каждом теле только перераспределяется, каким образом одно тело охлаждается, а другое - нагревается?
Автор: newfiz 11.7.2017, 13:36
Volnovik,
"Сначала ответьте на вопрос:Если энергия в каждом теле только перераспределяется, каким образом одно тело охлаждается, а другое - нагревается?"
Уважаемый, в предложенной статье дан подробный ответ на этот вопрос.
Читать статью - это не просто слова мысленно проговаривать,
это - ещё и воспринимать заложенный в них смысл.
Автор: Volnovik 11.7.2017, 17:17
Цитата(newfiz @ Вторник, 11 Июля 2017, 13:36:53) [snapback]2136224[/snapback]
Volnovik,
"Сначала ответьте на вопрос:Если энергия в каждом теле только перераспределяется, каким образом одно тело охлаждается, а другое - нагревается?"
Уважаемый, в предложенной статье дан подробный ответ на этот вопрос.
Читать статью - это не просто слова мысленно проговаривать,
это - ещё и воспринимать заложенный в них смысл.
Не нужно отсылать. Там я читал. Здесь, на людях конкретно ответьте.
Автор: alal 12.7.2017, 8:00
Цитата(newfiz @ Понедельник, 10 Июля 2017, 10:22:26) [snapback]2135514[/snapback]
См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных"
тепловых контактов горячих и холодных тел",
http://newfiz.info/gor-hol.htm
Цитата
а наиболее вероятная энергия теплового квантового возбуждения составляет 5kT
Разве это распределение вероятности ?
Автор: newfiz 12.7.2017, 8:50
alal,
"Разве это распределение вероятности ?"
Речь - о спектре по шкале энергий. Вершина спектра соответствует энергии 5kT.
Значит, наиболее вероятная энергия - именно эта.
Автор: ILI 14.7.2017, 20:44
Спасибо newfiz за очередную блестящую статью
Автор: ILI 14.7.2017, 20:59
Цитата(Volnovik @ Вторник, 11 Июля 2017, 12:51:43) [snapback]2136194[/snapback]
Цитата(newfiz @ Вторник, 11 Июля 2017, 12:38:06) [snapback]2136184[/snapback]
Volnovik,
Тепловая энергия не переходит от тела к телу, и НЕ перераспределяется
между ними. Перераспределяются энергии в двух сопряжённых парах -
это ВНУТРЕННИЕ перераспределения в каждом теле.
Скандалить не нужно. Это во-первых. Сначала ответьте на вопрос:Если энергия в каждом теле только перераспределяется, каким образом одно тело охлаждается, а другое - нагревается?
Если Вы не против, то попробую прояснить данный вопрос.
На данный момент мне известны 4 вида физической энергии:
собственная энергия элементарной частицы эм ц квадрат;
её кинетическая энергия эм ве квадрат пополам;
если частица входит в структурное образование, то возникает
энергия связи частицы в этом образовании и возможно энергия возбуждения
Последние 3 вида энергии частицы черпаются из собственной. Других вариантов не предусмотрено. Что ты получила от рождения на свет божий, тем и обходись. Поэтому то у вступающих в тепловой контакт каждого из тел суммы этих 4 энергий всегда будут постоянны.
Автор: OsB 15.7.2017, 5:07
Цитата(ILI @ Суббота, 15 Июля 2017, 00:59:54) [snapback]2137994[/snapback]
Последние 3 вида энергии частицы черпаются из собственной. Других вариантов не предусмотрено. Что ты получила от рождения на свет божий, тем и обходись. Поэтому то у вступающих в тепловой контакт каждого из тел суммы этих 4 энергий всегда будут постоянны.
Но это совершенно неверно.
Никакая энергия не "черпается" из внутренней, с чего бы это такая глупая гипотеза?
Что ее подтверждает?
Напротив, мы всегда видели и всегда в физике было заведено, что энергии внешнего уровня, это самостоятельные и как правило, независимые виды энергии, как бы "охватывающие" внутренние виды.
Нагревающееся тело например не останавливается, теряя кинетическую энергию.
Если же кто-то хочет брать одну молекулу и этим что-то доказывать, то он совершает логическую ошибку, пренебрегая тепловыми коллективными движениями частиц.
Химическая энергия, например, это химическая энергия, отдельный, межмолекулярный вид энергии.
Он не имеет никакого отношения к атомной энергии, см. всю историю открытия последней.
Причем и про тепло отлично известно, что оно из себя представляет, никакого там черпания ни из ядерной, ни из энергии межмолекулярных связей нет, напротив, чисто экспериментально видно (и всегда так было) - тепловая энергия, будучи добавленной "сверху", именно что накладывается сверху - рвет энергии межмолекулярных связей или напротив, добавляет (т.е. колебательный процесс).
Хорошо ведь известны химические реакции идущие с добавлением тепла и наборот, причем есть еще и обратимые. При этом что касается тепла, есть вещества выделяющие его при перестройке внутренней структуры - см. "солевая грелка", тиосульфат натрия (фотограф. фиксаж).
Автор: newfiz 15.7.2017, 13:29
OsB,
"Никакая энергия не "черпается" из внутренней, с чего бы это такая глупая гипотеза? "
Вы за речью своей следите, пожалуйста.
Эта "глупая гипотеза" - единственная, которая, во-первых, разумно объясняет дефект
масс. Потому что в энергию связи оказывается превращена часть собственных
энергий связуемых частиц. А энергия связи свойствами массы не обладает.
Вот и дефект. На этом принципе держатся не только ядерные структуры, но и
атомные, только во вторых энергии связи и дефекты масс гораздо меньше.
А Вы, со своим "всегда видели и всегда в физике было заведено", дефект масс
не объясните. Позор, который тянется уже сколько лет? Под сотню?
Далее, ионизировать возбуждённый атом легче, чем находящийся в основном
квантовом состоянии - это железно. Сумма энергии возбуждения и энергии связи -
опять же, константа.
И так далее, по КАЖДОМУ Вашему пункту. Жаль тратить время на пересказ моих
материалов - которые Вы пытаетесь оспаривать, даже не ознакомившись с ними.
"Не знаю, но осуждаю. Имею право!"
Автор: Volnovik 15.7.2017, 14:28
Цитата(ILI @ Пятница, 14 Июля 2017, 20:59:54) [snapback]2137994[/snapback]
Цитата(Volnovik @ Вторник, 11 Июля 2017, 12:51:43) [snapback]2136194[/snapback]
Скандалить не нужно. Это во-первых. Сначала ответьте на вопрос:Если энергия в каждом теле только перераспределяется, каким образом одно тело охлаждается, а другое - нагревается?
Последние 3 вида энергии частицы черпаются из собственной. Других вариантов не предусмотрено. Что ты получила от рождения на свет божий, тем и обходись. Поэтому то у вступающих в тепловой контакт каждого из тел суммы этих 4 энергий всегда будут постоянны.
Это не отвечает на поставленный вопрос. Одно тело охлаждается, а второе пропорционально нагревается. У newfiz всё внутри и энергия не "перетекает" от одного тела к другому. Откуда связь?
Я уже не говорю о том, с какой именно энергией должны взаимодействовать тела под углом друг к другу, обладая эйнштейновской... Ведь полное решение даёт продольную и поперечную массы.
Автор: Anatoliy_ 16.7.2017, 18:05
Энергия теплового квантового возбуждения атомов - действительно интересная гипотеза.
Цитата(newfiz. О МАКСВЕЛЛОВСКОЙ И ПЛАНКОВСКОЙ ТЕМПЕРАТУРАХ...)
В отличие от традиционного подхода, в котором нет внятного объяснения того, почему термодинамические системы самопроизвольно эволюционируют к состояниям теплового равновесия, наш подход даёт такое объяснение. Тепловое равновесие – это не просто состояние, при котором все части системы имеют одинаковую температуру; это состояние, при котором все части системы имеют одно и то же значение для двух температур: максвелловской и планковской. При контактных взаимодействиях частиц вещества, например, при неупругих соударениях, автоматически происходят перераспределения энергий у частиц, ведущие к выравниванию максвелловской и планковской температур – т.е., к равновесному состоянию.
Обе названные температуры являются не мерами энергии в той или иной форме, а параметрами статистических распределений энергий в их сопряжённых парах, поэтому для повышения температуры тела отнюдь не требуется заимствование энергии извне или совершение над телом работы – как требует первое начало термодинамики. Это «первое начало», сформулированное для описания работы пара в паровых машинах, категорически не работает ни при экзотермических химических реакциях, ни при нагреве электрической цепи из-за теплового действия электрического тока, ни при саморазогреве радиоактивного образца – везде здесь у вещества повышается температура исключительно за счёт своих собственных ресурсов.
Насчёт "своих собственных ресурсов" с Вами согласен, но всё же обсуждение этих "собственных рессурсов" сверх-единичных и прочих БТГ в этой теме похоже на погодные сайты, где пишут - реальная температура такая-то, а температура "по ощущениям" такая-то. "По ощущениям" тепловое квантовое возбуждение атомов вполне правдоподобно, но эта загадочная энергия собственных рессурсов сокрыта где-то в недрах "неисчерпаемых" атомов. И наверняка поиски этой энергии ведутся в лабораторях, о деятельности которых обывателям знать необязательно. Зато голографическими Вселенными и прочими струнами/бранами дозволено развлекаться всем (уважаемый newfiz, это не про Вас..., а вообще). Потому как физически реальной сверх-единичности в Природе быть не должно, просто мы не знаем какова физика этой энергии и каков механизм делает её доступной нашим "ощущениям".
Обе названные температуры являются не мерами энергии в той или иной форме, а параметрами статистических распределений энергий в их сопряжённых парах, поэтому для повышения температуры тела отнюдь не требуется заимствование энергии извне или совершение над телом работы – как требует первое начало термодинамики. Это «первое начало», сформулированное для описания работы пара в паровых машинах, категорически не работает ни при экзотермических химических реакциях, ни при нагреве электрической цепи из-за теплового действия электрического тока, ни при саморазогреве радиоактивного образца – везде здесь у вещества повышается температура исключительно за счёт своих собственных ресурсов.
Автор: Volnovik 16.7.2017, 18:34
Цитата(Anatoliy_ @ Воскресенье, 16 Июля 2017, 18:05:47) [snapback]2138844[/snapback]
просто мы не знаем какова физика этой энергии и каков механизм делает её доступной нашим "ощущениям".
Во-о-от... Сначала нужно определиться с тепловой энергией, с физикой этого процесса а потом уже будет понятно откуда она и как берётся. У Гришаева это покрыто мраком. Скорее всего, как всегда, где-то услышал звон и в свою норку утащил. Энергия может образовываться многими способами - и внутренними процессами, и деформацией, и передачей от горячего к холодному телу; т.е. и внутренними, и внешними процессами. Планк здесь , ну совсем ни при чём, как и эйнштейновская формула полной энергии тела. А фантазировать можно скольку угодно. Убежать к миражам очень легко. Возвращаться сложно.
Автор: Anatoliy_ 16.7.2017, 21:34
Цитата(Volnovik @ Воскресенье, 16 Июля 2017, 18:34:20) [snapback]2138854[/snapback]
Энергия может образовываться многими способами - и внутренними процессами, и деформацией, и передачей от горячего к холодному телу; т.е. и внутренними, и внешними процессами.
Эх... термодинамика однако.Был такой опальный учёный Вейник А.И., член-кор АН БССР, который погиб при странных обстоятельствах. Первая попытка сбить его автомобилем не получилась, но через месяц сбили, аж два автомобиля.
И вот, например, что он говорил в своей известной монографии http://www.veinik.ru/veinik/articles/1b/4/attach.zip. Жирный шрифт автора, ОТ - общая теория.
Цитата
Глава ХXIII.
Теоретические прогнозы ОТ:
«получение КПД устройств, равного единице».
1. Запреты второго закона Клаузиуса.
Обратимся теперь к изложению другого рода прогнозов, которые посягают на второй закон термодинамики Клаузиуса и допускают в реальных условиях «получение КПД устройств, равного единице». По терминологии В. Оствальда, устройство, нарушающее второй закон термодинамики, именуется вечным двигателем второго рода (устройство, нарушающее первый закон термодинамики, или закон сохранения энергии, называется вечным двигателем первого рода, или просто вечным двигателем - perpetuum mobile). Если вечный двигатель первого рода, получающий энергию из ничего, в принципе невозможен, то с вечным двигателем второго рода дело обстоит совсем иначе. Вечный двигатель второго рода (этого типа перспективный двигатель я для краткости буду именовать ПД) преодолевает запреты второго закона Клаузиуса, которые заключаются в следующем. В общем случае, согласно Клаузиусу, для осуществления любого теплового двигателя надо обязательно иметь два источника разной температуры, чтобы теплота могла переходить от более нагретого из них к менее нагретому. Чем больше разность температур, тем выше КПД. КПД, равный единице, получается, если один из источников имеет либо бесконечно большую температуру, либо температуру, равную абсолютному нулю. Практически это неосуществимо, поэтому принято считать, что такого КПД достичь невозможно. С уменьшением разности температур КПД уменьшается и в пределе становится равным нулю, когда температуры источников сравниваются, то есть когда два источника фактически превращаются в один. Следовательно, по Клаузиусу, в принципе невозможно использовать безграничные запасы теплоты такого грандиозного источника, как окружающая нас среда (воздух, вода или земля).
Кроме того, второй закон с его энтропией утверждает необратимость реальных процессов, ибо всем им присущи эффекты диссипации, трения. В результате одностороннего развития миру угрожает тепловая смерть. То же самое можно сказать и о любой ограниченной по размерам изолированной системе: все процессы в ней рано или поздно обязаны затухнуть, прекратиться.
2. Условия, необходимые и достаточные для осуществления
вечного двигателя второго рола (ПД).
В противоположность теории Клаузиуса в ОТ нет энтропии и второго закона и вытекающего из них понятия необратимости реальных процессов. Согласно ОТ, все реальные процессы в конечном итоге обратимы, поэтому у нас нет никаких оснований бояться ни энтропии, ни второго закона, ни тепловой смерти Вселенной.
Еще более утешительным является вывод ОТ о реальной возможности использовать даровые запасы теплоты окружающей среды, да еще с КПД, равным единице. С такой эффективностью теплота по желанию может быть преобразована в электрическую энергию, механическую работу и т.д. в устройствах ПД, в которых происходит вечная самопроизвольная циркуляция вещества.
Подробный анализ проблемы показывает, что для осуществления ПД необходимо соблюсти два важнейших условия. Первое заключается в том, чтобы обратиться к тем явлениям природы, которые при данной температуре (при температуре одного источника) сопровождаются самопроизвольным возникновением различного рода неоднородностей и образованием соответствующих разностей интенсиалов - температур, электрических потенциалов, давлений, химических потенциалов, хроналов и т.д. К таким явлениям относятся, например, испарение жидкости, термоэлектричество, осмос, диффузия, химические превращения и многое другое.
...
Второе важнейшее требование состоит в том, чтобы создать условия, при которых вещество, сопряженное с возникшей разностью интенсиалов, самопроизвольно и непрерывно подавалось бы на эту разность. Необходимо умудриться сконструировать замкнутый циркуляционный контур для сопряженного вещества, в контуре должен происходить круговой процесс изменения состояния этого вещества.
...
Закончить свою монографию я хочу тем же, с чего начал. Наш хронально-метрический мир и человек устроены совсем не так, как это представляется нашему разуму. В результате мы не в состоянии правильно понять и оценить свою роль и назначение в этом мире, осознать смысл нашей земной эволюции.
В книге не только о термодинамике, вот из аннотации к ней:Теоретические прогнозы ОТ:
«получение КПД устройств, равного единице».
1. Запреты второго закона Клаузиуса.
Обратимся теперь к изложению другого рода прогнозов, которые посягают на второй закон термодинамики Клаузиуса и допускают в реальных условиях «получение КПД устройств, равного единице». По терминологии В. Оствальда, устройство, нарушающее второй закон термодинамики, именуется вечным двигателем второго рода (устройство, нарушающее первый закон термодинамики, или закон сохранения энергии, называется вечным двигателем первого рода, или просто вечным двигателем - perpetuum mobile). Если вечный двигатель первого рода, получающий энергию из ничего, в принципе невозможен, то с вечным двигателем второго рода дело обстоит совсем иначе. Вечный двигатель второго рода (этого типа перспективный двигатель я для краткости буду именовать ПД) преодолевает запреты второго закона Клаузиуса, которые заключаются в следующем. В общем случае, согласно Клаузиусу, для осуществления любого теплового двигателя надо обязательно иметь два источника разной температуры, чтобы теплота могла переходить от более нагретого из них к менее нагретому. Чем больше разность температур, тем выше КПД. КПД, равный единице, получается, если один из источников имеет либо бесконечно большую температуру, либо температуру, равную абсолютному нулю. Практически это неосуществимо, поэтому принято считать, что такого КПД достичь невозможно. С уменьшением разности температур КПД уменьшается и в пределе становится равным нулю, когда температуры источников сравниваются, то есть когда два источника фактически превращаются в один. Следовательно, по Клаузиусу, в принципе невозможно использовать безграничные запасы теплоты такого грандиозного источника, как окружающая нас среда (воздух, вода или земля).
Кроме того, второй закон с его энтропией утверждает необратимость реальных процессов, ибо всем им присущи эффекты диссипации, трения. В результате одностороннего развития миру угрожает тепловая смерть. То же самое можно сказать и о любой ограниченной по размерам изолированной системе: все процессы в ней рано или поздно обязаны затухнуть, прекратиться.
2. Условия, необходимые и достаточные для осуществления
вечного двигателя второго рола (ПД).
В противоположность теории Клаузиуса в ОТ нет энтропии и второго закона и вытекающего из них понятия необратимости реальных процессов. Согласно ОТ, все реальные процессы в конечном итоге обратимы, поэтому у нас нет никаких оснований бояться ни энтропии, ни второго закона, ни тепловой смерти Вселенной.
Еще более утешительным является вывод ОТ о реальной возможности использовать даровые запасы теплоты окружающей среды, да еще с КПД, равным единице. С такой эффективностью теплота по желанию может быть преобразована в электрическую энергию, механическую работу и т.д. в устройствах ПД, в которых происходит вечная самопроизвольная циркуляция вещества.
Подробный анализ проблемы показывает, что для осуществления ПД необходимо соблюсти два важнейших условия. Первое заключается в том, чтобы обратиться к тем явлениям природы, которые при данной температуре (при температуре одного источника) сопровождаются самопроизвольным возникновением различного рода неоднородностей и образованием соответствующих разностей интенсиалов - температур, электрических потенциалов, давлений, химических потенциалов, хроналов и т.д. К таким явлениям относятся, например, испарение жидкости, термоэлектричество, осмос, диффузия, химические превращения и многое другое.
...
Второе важнейшее требование состоит в том, чтобы создать условия, при которых вещество, сопряженное с возникшей разностью интенсиалов, самопроизвольно и непрерывно подавалось бы на эту разность. Необходимо умудриться сконструировать замкнутый циркуляционный контур для сопряженного вещества, в контуре должен происходить круговой процесс изменения состояния этого вещества.
...
Закончить свою монографию я хочу тем же, с чего начал. Наш хронально-метрический мир и человек устроены совсем не так, как это представляется нашему разуму. В результате мы не в состоянии правильно понять и оценить свою роль и назначение в этом мире, осознать смысл нашей земной эволюции.
Цитата
Установлен факт существования сверхтонких миров и объектов, которые живут вне времени и пространства и взаимодействуют с нами по законам добра и зла. В новом свете предстают суть человека, свобода воли, цель жизни, мышление, память, сновидения, нарушения психики и интересующая всех проблема здоровья. Дается объяснение физического механизма так называемых аномальных явлений (парапсихология, полтергейст, НЛО и т.п.), показано, что все они суть некий единый феномен, порождаемый сверхтонким миром зла, который проникает в нас и манипулирует нашими сознанием и здоровьем.
И хотя часто проглядывала нелюбимая мной эзотерика, читать было интересно.Автор: Volnovik 16.7.2017, 22:14
Понимаете, Анатолий, сейчас так много развелось вариаций на вольную тему, что шагу нельзя ступить. И все с гонором, с претензиями, с пьедестальчиками. Вот Вы привели Вейника чс его предположениями о 100% кпд. Почитаем вместе.
Цитата
Подробный анализ проблемы показывает, что для осуществления ПД необходимо соблюсти два важнейших условия. Первое заключается в том, чтобы обратиться к тем явлениям природы, которые при данной температуре (при температуре одного источника) сопровождаются самопроизвольным возникновением различного рода неоднородностей и образованием соответствующих разностей интенсиалов - температур, электрических потенциалов, давлений, химических потенциалов, хроналов и т.д.
Да, неоднородности постоянно возникают. Это не секрет, но они малы, доли градуса, а для стопроцентного кпд требуется:
Цитата
Чем больше разность температур, тем выше КПД. КПД, равный единице, получается, если один из источников имеет либо бесконечно большую температуру, либо температуру, равную абсолютному нулю.
И если даже согласно второму условию Вейника:
Цитата
Второе важнейшее требование состоит в том, чтобы создать условия, при которых вещество, сопряженное с возникшей разностью интенсиалов, самопроизвольно и непрерывно подавалось бы на эту разность.
это не означает, что нагреваемое/охлаждаемое тело покажет температуру выше указанных неоднородностей источника. Это далеко от бесконечности, а значит, даже если когда-то будет изобретён этакий тепловой "диод" (что очень маловероятно), то стопроцентного кпд всё равно достичь не удастся хоть с признанием энтропии, хоть с отрицанием её.
Хотя по поводу энтропии Вейник правильно заметил. Действительно все эксперименты, на базе которых она была введена, ограничивались только частью процесса. Так, например, рассматривали свободное истечение газа, отбросив процесс его сжатия и подобное этому. Вот реальность, которую мы в своё время доказали:
Цитата
Таким образом, представленный численный расчет продемонстрировал нам, что согласно известным физическим законам возможна концентрация энергии в локальной области путем перераспределения вещества, и как показано нами ранее, энтропия данного процесса при стандартной методике расчета будет отрицательной. Причем мы здесь должны сразу обратить внимание на сделанный нами акцент по поводу стандартных расчетов. Ведь, как мы могли видеть в процессе моделирования, вместе с перераспределением вещества в облаке неизбежно будет изменяться и температура локальных областей, в то время как энтропия предполагает сохранение неизменной температуры. А следовательно, с чисто логической точки зрения все процессы, в которых введение или отведение энергии неминуемо приводит к изменению температуры физической системы, не могут рассматриваться с точки зрения понятия энтропии. Но при этом практически исчезает физическая база для этого параметра, поскольку все без исключения физические процессы, связанные с изменением внутренней энергии, неминуемо приводят к изменению температуры. Разве что фазовый переход вещества, который обычно является классическим примером энтропийного процесса, поскольку “переход из одной фазы в другую происходит (при заданном давлении) всегда при строго определенной температуре. Так (при атмосферном давлении), лед начинает плавиться при 0 оС и при дальнейшем нагревании температура остается неизменной вплоть до момента, когда весь лед превратится в воду. В течение этого процесса лед и вода существуют одновременно, соприкасаясь друг с другом” [4, с. 215–216]. Вместе с тем, из самого описания фазового перехода мы видим, что это существенно нелинейный процесс, связанный с разрывом связей, в то время как само понятие энтропии применимо, согласно вышеприведенным определениям, исключительно к линейным процессам, что делает данное приложение энтропии также некорректным. И дело даже не в том, сколь медленно, т.е. насколько квазистатически, мы будем осуществлять фазовый переход: важно что в данном процессе осуществляется разрыв связей и то, сколь медленно будет это статистически осуществляться, уже не имеет никакого значения. Действительно, “Энтропия квазизамкнутой системы может быть выражена через плотность вероятности gro.gif (843 bytes)(p, q), входящую в классическое распределение Гиббса” [11, с. 398]. В то же время “В классическом приближении мы должны заменить дискретный набор вероятностей различных состояний непрерывным распределением. Состояние системы из N частиц, имеющей 3N степеней свободы, в квазиклассическом приближении определяется значением координат q1, q2, ..., q3N и p1, p2, ..., p3N . Энергия системы gepsilon.gif (832 bytes)(p, q) выражается как непрерывная функция всех координат и импульсов. Поскольку энергия в классическом приближении может считаться непрерывной функцией, распределение вероятностей различных состояний системы также выражается непрерывной функцией” [11, с. 375]. При фазовых же переходах мы не имеем право связывать функции состояния твердого и жидкого, как и жидкого и газообразного тел непрерывной кривой, поскольку при переходе из одного состояния в другое затрачивается дополнительная энергия на разрыв/образование связей. А следовательно, само распределение Гиббса, на основе которого, как правило, осуществляют статистический вывод энтропии системы, неприменимо к процессам фазового перехода.
http://selftrans.narod.ru/v6_1/entropy/p23/p23rus.html
Иными словами. Существует два встречных процесса: процесс самопроизвольного накопления энергии и процесс диссипации энергии. Первый глобален, второй локален и они не могут компенсировать друг друга, но могут перетекать один в другой по доминанте в том или ином случае. Так что проблема Клаузиуса с тепловой смертью Вселенной давно решена, если бы комму-то нужны были знания, а не фэнтези...
Автор: Anatoliy_ 16.7.2017, 23:31
Цитата(Volnovik @ Воскресенье, 16 Июля 2017, 22:14:04) [snapback]2138904[/snapback]
сейчас так много развелось вариаций на вольную тему, что шагу нельзя ступить. И все с гонором, с претензиями
А вдруг это утверждение и к Вам подходит? Не обижайтесь, шутка. Цитата(2)
Поскольку энергия в классическом приближении может считаться непрерывной функцией
Цитата(3)
Существует два встречных процесса: процесс самопроизвольного накопления энергии и процесс диссипации энергии. Первый глобален, второй локален и они не могут компенсировать друг друга, но могут перетекать один в другой по доминанте в том или ином случае.
У Вас свои аргументы, у newfiz свои... тепловое квантовое возбуждение атомов.Как любит говорить "один мой знакомый друг" - тебя послушать, и ты прав.
Автор: OsB 17.7.2017, 0:25
Цитата(newfiz @ Суббота, 15 Июля 2017, 17:29:44) [snapback]2138354[/snapback]
Цитата
Никакая энергия не "черпается" из внутренней, с чего бы это такая глупая гипотеза?
Вы за речью своей следите, пожалуйста.
Эта "глупая гипотеза" - единственная, которая, во-первых, разумно объясняет дефект
масс. Потому что в энергию связи оказывается превращена часть собственных
энергий связуемых частиц. А энергия связи свойствами массы не обладает.
Вот и дефект. На этом принципе держатся не только ядерные структуры, но и
атомные, только во вторых энергии связи и дефекты масс гораздо меньше.
А Вы, со своим "всегда видели и всегда в физике было заведено", дефект масс
не объясните.
Вас следует обуздать эмоциии, т.к. вам это сильно вредит.
Мы здесь обсуждаем только тепловую энергию, и я отвечал на сообщение ILI, где он писал про тепловой контакт:
Цитата(ILI @ Суббота, 15 Июля 2017, 00:59:54) [snapback]2137994[/snapback]
Поэтому то у вступающих в тепловой контакт каждого из тел
Как к теплу относятся ядерные и субъядерные процессы? Причем тут дефект масс?
Зачем и как мне его объяснять в смысле температуры?
Как вы объясняете факт того, что разница температур двух тел (которая температура и есть) переводится непосредственно в другой вид энергии, к примеру термопарой или паровой машиной?
Автор: Volnovik 17.7.2017, 0:37
Цитата(Anatoliy_ @ Воскресенье, 16 Июля 2017, 23:31:52) [snapback]2138914[/snapback]
А вдруг это утверждение и к Вам подходит? Не обижайтесь, шутка.
А что обижаться? Меч обоюдоострый. Только одни им умеют пользоваться, а другие нет.
Сила доказанного мной не в гипотетичности, а в том, что описал процесс, опираясь на известные закономерности, и на основании этого делал выводы. Пусть встречно Гришаев приведёт подтверждение своего утверждения. Не приведёт и это хорошо знает. Вот и вот...
Цитата
Как любит говорить "один мой знакомый друг" - тебя послушать, и ты прав.
На этой хромой лошадке далеко не уедете...
Автор: newfiz 17.7.2017, 9:54
Anatoliy_,
"физически реальной сверх-единичности в Природе быть не должно"
Разумеется, поэтому я даже в названии статьи слово "сверх-единичность"
взял в кавычки. Если Вы перекладываете из одного своего кармана в другой
5 рублей, а я из одного своего в другой - 25 рублей, то сверх-единичности
здесь нет, ведь каждый остаётся при своём. Аналогично происходит и при
тепловом контакте. Проблемы с пониманием здесь у тех, кто полагает, что
тепловая энергия ПЕРЕДАЁТСЯ от горячего тела к холодному. С такой же
наблюдательностью они констатировали бы, что Ваши 5 рублей превратились
в мои 25. Конечно, такого быть не должно.
Автор: Volnovik 17.7.2017, 10:26
Цитата(newfiz @ Понедельник, 17 Июля 2017, 09:54:25) [snapback]2139154[/snapback]
Anatoliy_,
"физически реальной сверх-единичности в Природе быть не должно"
Разумеется, поэтому я даже в названии статьи слово "сверх-единичность"
взял в кавычки. Если Вы перекладываете из одного своего кармана в другой
5 рублей, а я из одного своего в другой - 25 рублей, то сверх-единичности
здесь нет, ведь каждый остаётся при своём. Аналогично происходит и при
тепловом контакте. Проблемы с пониманием здесь у тех, кто полагает, что
тепловая энергия ПЕРЕДАЁТСЯ от горячего тела к холодному. С такой же
наблюдательностью они констатировали бы, что Ваши 5 рублей превратились
в мои 25. Конечно, такого быть не должно.
"- Но поймите, - сказал я, - если взять три яблока, потом три яблока и ещё три яблока, то будет девять яблок.
Он слегка повысил голос:
- Фрукты, овощи здесь ни при чём! Новая таблица умножения - путь к изобилию!..
.................
- Нет, ну если взять три собаки и ещё три собаки...
- И почему вы такой упрямый? Вот скажите, у собаки бивни есть?
- Нет, - прошептал я.
- А у слона есть бивни. Я правильно говорю?
- Есть, - прошептал я
- Так что же Вы здесь спорите? Идите и начинайте работать.
Я вытер пот со лба и обнаружил шершавые загибающиеся рога. Я покосился в зеркало и увидел, что они серого цвета и вполне симметрично располагаются на моём лбу... "Надо будет купить высокую папаху, - подумал я, - а то с неприкрытыми рогами, как с лыжными палками, могут не пустить в метро...""
А. Арканов. "Рано утром после хорошего настроения"
Простой вопрос: добавится ли у того, у кого 5 руб., что-то и убавится ли у того, у кого 25 руб., при подобном перекладывании у самих себя из кармана в карман?
Автор: V@sh 17.7.2017, 11:42
Цитата(newfiz @ Понедельник, 17 Июля 2017, 11:54:25) [snapback]2139154[/snapback]
Anatoliy_,
"физически реальной сверх-единичности в Природе быть не должно"
Разумеется, поэтому я даже в названии статьи слово "сверх-единичность"
взял в кавычки. Если Вы перекладываете из одного своего кармана в другой
5 рублей, а я из одного своего в другой - 25 рублей, то сверх-единичности
здесь нет, ведь каждый остаётся при своём. Аналогично происходит и при
тепловом контакте. Проблемы с пониманием здесь у тех, кто полагает, что
тепловая энергия ПЕРЕДАЁТСЯ от горячего тела к холодному. С такой же
наблюдательностью они констатировали бы, что Ваши 5 рублей превратились
в мои 25. Конечно, такого быть не должно.
А что тогда выравнивается?
Если 5 рублей и 25 рублей - температуры, то по окончании процесса будет по 15 рублей у каждого.
А у вас что такое эти рубли и что же все-таки выравнивается?
Автор: newfiz 17.7.2017, 12:19
V@sh,
"Если 5 рублей и 25 рублей - температуры, то по окончании процесса будет по 15 рублей у каждого."
Вам, конечно, виднее.
"А у вас что такое эти рубли и что же все-таки выравнивается?"
Если интересно - сходите, почитайте. Я пишу для тех, кому
интересно разобраться, а не для тех, кому интересно меня
подёргать.
Автор: V@sh 17.7.2017, 14:19
Цитата(newfiz @ Понедельник, 17 Июля 2017, 14:19:53) [snapback]2139184[/snapback]
V@sh,
"Если 5 рублей и 25 рублей - температуры, то по окончании процесса будет по 15 рублей у каждого."
Вам, конечно, виднее.
"А у вас что такое эти рубли и что же все-таки выравнивается?"
Если интересно - сходите, почитайте. Я пишу для тех, кому
интересно разобраться, а не для тех, кому интересно меня
подёргать.
Я и почитал. Там про рубли ничего нет
Но, если уж ввели аналогию, то и закончите - это будет убедительно и на пальцах.
Что выравнивается при перекладывании рублей по карманам? Все при своих, никакого взаимодействия не видно, и механизма тоже
Если кто-то рядом со мной перекладывает деньги из кармана в карман, то с чего бы вдруг мне тоже перекладывать?
Это то, что неясно из статьи. Все остальное вполне доступно про максвелловскую и планковскую энергию и т.д.
Автор: Volnovik 17.7.2017, 16:08
Цитата(V@sh @ Понедельник, 17 Июля 2017, 14:19:46) [snapback]2139234[/snapback]
Все остальное вполне доступно про максвелловскую и планковскую энергию и т.д.
А Вы опишете тепловой фотон?
Автор: V@sh 17.7.2017, 17:41
Цитата(Volnovik @ Понедельник, 17 Июля 2017, 18:08:04) [snapback]2139324[/snapback]
Цитата(V@sh @ Понедельник, 17 Июля 2017, 14:19:46) [snapback]2139234[/snapback]
Все остальное вполне доступно про максвелловскую и планковскую энергию и т.д.
А Вы опишете тепловой фотон?
При чем тут я? Тема не моя, я задал вопрос автору и всё. Чушь какая-то
Автор: Volnovik 17.7.2017, 18:03
Цитата(V@sh @ Понедельник, 17 Июля 2017, 17:41:25) [snapback]2139374[/snapback]
При чем тут я? Тема не моя, я задал вопрос автору и всё. Чушь какая-то
Нет, ну Вам же ясно было с планковской энергией в тепловых процессах, вот и интересно, что Вам ясно...
Автор: ILI 17.7.2017, 18:47
Цитата(OsB @ Суббота, 15 Июля 2017, 05:07:43) [snapback]2138104[/snapback]
Цитата(ILI @ Суббота, 15 Июля 2017, 00:59:54) [snapback]2137994[/snapback]
Последние 3 вида энергии частицы черпаются из собственной. Других вариантов не предусмотрено. Что ты получила от рождения на свет божий, тем и обходись. Поэтому то у вступающих в тепловой контакт каждого из тел суммы этих 4 энергий всегда будут постоянны.
Но это совершенно неверно.
Никакая энергия не "черпается" из внутренней, с чего бы это такая глупая гипотеза?
Не из внутренней, а из собственной энергии элементарной частицы.
Собственная и кинетическая энергии составляют сопряжённую пару, т.е. их сумма не меняется (при постоянном гравитационном потенциале). Такую же сумму составляют, если частица входит в структурное образование, энергии связи и возбуждения, причём энергия связи составляет фиксированный процент от собственной. Это можно наблюдать, например, при кинематических сдвигах атомарных уровней энергии, что проявляется как квадратичный эффект Допплера.
Автор: ILI 17.7.2017, 19:04
Цитата(OsB @ Понедельник, 17 Июля 2017, 00:25:21) [snapback]2138964[/snapback]
Как вы объясняете факт того, что разница температур двух тел (которая температура и есть) переводится непосредственно в другой вид энергии, к примеру термопарой или паровой машиной?
Не стоит отождествлять температуру и тепловую энергию.
Автор: Anatoliy_ 17.7.2017, 19:40
Цитата(OsB @ Понедельник, 17 Июля 2017, 00:25:21) [snapback]2138964[/snapback]
разница температур двух тел (которая температура и есть) переводится непосредственно в другой вид энергии
А всё же, что такое температура? Не однажды думал об этом, но ничего путного в голову не приходило.Максвелловская, Планковская... это же условная привязка такого понятия к исследованиям названных учёных. Так же можно и электрический потенциал назвать Амперовским, Вольтовским. Ведь и процессы похожи, энергия передаётся от высокого/горячего интенсиала (термин от Вейника) к низкому/холодному. И строго говоря, в Природе нет "отдельных" Максвелловских, Планковских температур, как и Амперовских и Вольтовских электрических потенциалов.
В этой связи вспомнил книгу https://psv4.userapi.com/c423725/u181311007/docs/8ddca067969d/R_Penrouz_Tsikly_vremeni.pdf?extra=Z8rLxXfcd_dpPwwNIAifuSRemDj72Na0MrBzQycrUbFz9SnYmO_mGC2hSKFyocj38q313i6LLprP4vVCX7leyzpjhMve6V0JHNv0cJJM&dl=1, которую он написал вместе со своим другом Стивеном Хокингом, курсив авторов.
Цитата
Второй закон термодинамики (далее просто второй закон) является одним из самых известных и одновременно самых таинственных законов физики.
...
Под термодинамикой мы подразумеваем науку об энергии теплового движения объектов, т. е. общей энергии системы из большого числа хаотически перемещающихся индивидуальных частиц. Такую энергию называют тепловой, и мы даже введем для нее специальную степень свободы системы, характеризуемую особой величиной, получившей название температуры (этот вопрос будет подробно рассмотрен далее).
...
Проблема состоит в том, что второй закон термодинамики представляет собой не равенство, а неравенство. Он сводится к простому утверждению, что существует количественно определенная величина (называемая энтропией изолированной системы и служащая мерой неупорядоченности, или хаотичности, данной системы), которая при любых изменениях в системе только возрастает (или по крайней мере не уменьшается) по отношению к своим значениям в предыдущие моменты времени. Даже не вдаваясь в неточности приведенного определения, легко понять, что представление об энтропии становится явно нечетким или субъективным, как только мы пытаемся обобщить его на более крупные и усложненные системы. Более того, на основе большинства формулировок этого закона можно прийти к выводу, что существует ряд особых, или исключительных, систем и случаев, когда энтропия способна локально фактически уменьшаться с ростом времени (вследствие флуктуации), несмотря на сохранение общей тенденции к возрастанию.
Но далее... "этот вопрос будет подробно рассмотрен далее"... ну очень заумный научпоп Хокинга (он главный соавтор, хотя книга почему-то издана от имени Пенроуза, который мне интересен больше, чем его именитый друг), называемый авторами (полагаю Хокингом) теорией конформной циклической космологии, то бишь о космологической температуре, температуре реликтового фонового излучения, температуре Хокинга поверхности чёрной дыры и т.п. Короче, ничего интересно-существенного для себя, кроме приведенных выше определений, не нашёл. А может не почувствовал всю глубину и сложность рассуждений. Но по Хокингу-Пенроузу температура - степень свободы тепловой энергии - по крайней мере звучит красиво. А хорошо летают только красивые самолёты. ...
Под термодинамикой мы подразумеваем науку об энергии теплового движения объектов, т. е. общей энергии системы из большого числа хаотически перемещающихся индивидуальных частиц. Такую энергию называют тепловой, и мы даже введем для нее специальную степень свободы системы, характеризуемую особой величиной, получившей название температуры (этот вопрос будет подробно рассмотрен далее).
...
Проблема состоит в том, что второй закон термодинамики представляет собой не равенство, а неравенство. Он сводится к простому утверждению, что существует количественно определенная величина (называемая энтропией изолированной системы и служащая мерой неупорядоченности, или хаотичности, данной системы), которая при любых изменениях в системе только возрастает (или по крайней мере не уменьшается) по отношению к своим значениям в предыдущие моменты времени. Даже не вдаваясь в неточности приведенного определения, легко понять, что представление об энтропии становится явно нечетким или субъективным, как только мы пытаемся обобщить его на более крупные и усложненные системы. Более того, на основе большинства формулировок этого закона можно прийти к выводу, что существует ряд особых, или исключительных, систем и случаев, когда энтропия способна локально фактически уменьшаться с ростом времени (вследствие флуктуации), несмотря на сохранение общей тенденции к возрастанию.
Кстати, насчёт дефекта масс, получается, что E=mc^2 хрень собачья... может ошибаюсь, но вроде бы E - понятие универсальное.
Цитата(newfiz @ Понедельник, 17 Июля 2017, 09:54:25) [snapback]2139154[/snapback]
Проблемы с пониманием здесь у тех, кто полагает, что тепловая энергия ПЕРЕДАЁТСЯ от горячего тела к холодному.
Допускаю, что может быть и наоборот, по Хокингу-Пенроузу энтропия способна локально уменьшаться с ростом времени, т.е. тепловая энергия может передаваться "неправильно". Может и есть в термодинамике некий "диод" [Каравашкин С.Б.©]. А логика Вашей аналогии с рублями в карманах не очень понятна (мне). В Ваших карманах - "горячее" перетекает из одного кармана в другой, в моих карманах - "холодное". Но ведь наши с Вами карманы даже не знакомы друг с другом.
Автор: V@sh 17.7.2017, 19:58
Anatoliy_
Цитата
А логика Вашей аналогии с рублями в карманах не очень понятна (мне). В Ваших карманах - "горячее" перетекает из одного кармана в другой, в моих карманах - "холодное". Но ведь наши с Вами карманы даже не знакомы друг с другом.
Так я примерно то же самое и написал - неясно, как, с помощью чего карманы взаимодействуют, если не считать того, что они довольно близко друг от друга. Где-то есть "невидимая рука", но из статьи я не понял, где она.
Автор: ILI 17.7.2017, 20:06
Цитата(Volnovik @ Воскресенье, 16 Июля 2017, 18:34:20) [snapback]2138854[/snapback]
Цитата(Anatoliy_ @ Воскресенье, 16 Июля 2017, 18:05:47) [snapback]2138844[/snapback]
просто мы не знаем какова физика этой энергии и каков механизм делает её доступной нашим "ощущениям".
Во-о-от... Сначала нужно определиться с тепловой энергией, с физикой этого процесса а потом уже будет понятно откуда она и как берётся.
Из статьи следует, что тепловая энергия состоит иэ 2-х видов энергии: квантовой энергии возбуждения атомов и кинетической энергии их хаотического движения. Первой соответствует планковское распределение, второй - максвелловское.
Солнышко, припекая земную поверхность(не находясь с ней в непосредственном тепловом контакте), способствует повышению "планковской" температуры, т.е. увеличивает соотношение между энергиями возбуждения атомарных связок протон-электрон и энергиями их связей. В процессе тепловой релаксации к планковской температуре подтягивается максвелловская (увеличивается соотношение кинетических энергий хаотического движения частиц к их собственным энергиям).
Автор: Anatoliy_ 17.7.2017, 22:27
V@sh, ILI... Ребята, курс правильный, удачи.
Автор: Volnovik 18.7.2017, 8:48
Цитата(ILI @ Понедельник, 17 Июля 2017, 20:06:21) [snapback]2139484[/snapback]
Солнышко, припекая земную поверхность(не находясь с ней в непосредственном тепловом контакте), способствует повышению "планковской" температуры, т.е. увеличивает соотношение между энергиями возбуждения атомарных связок протон-электрон и энергиями их связей.
Значит тепловое излучение квантовано? А что излучает/поглощает эту квантованную энергию? Орбитальные электроны, как видимую часть спектра?
Автор: newfiz 18.7.2017, 9:08
Anatoliy_ , в ответ на
"Проблемы с пониманием здесь у тех, кто полагает, что тепловая энергия ПЕРЕДАЁТСЯ от горячего тела к холодному" Вы пишете:
"Допускаю, что ... тепловая энергия может передаваться "неправильно".
Допускайте, только у меня речь о другом - тепловая энергия ВООБЩЕ НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ
от тела к телу. А температуры при этом выравниваются. Вот же Вы выше процитировали:
"для повышения температуры тела отнюдь не требуется заимствование энергии извне
или совершение над телом работы". Я думал, Вы поняли. Сценки с передачей денег
это только иллюстрируют - в видео, с которого тема началась.
Если не доходят ни слова русские, ни картинки - остаются распальцовки и матерные
выражения? Это - не ко мне.
Как и почему изменяются температуры контактирующих тел - и без энергообмена
между ними?! Ответ дан. Русским языком.
ILI ,
я давно понял, что бесполезно тянуть наверх того, кто сам для этого
не прикладывает никаких усилий. Об этом - миф о Сизифе.
Вот, Волновик дошёл уже до того, что задаёт вопросы, которые нужно было задать
творцам волновой механики: по-ихнему, атом может поглощать-излучать кванты только
дискретных энергий, соответствующих системе квантовых уровней - а планковский
спектр СПЛОШНОЙ и чихать хотел на уровни, он определяется только температурой.
У меня даны ответы. Но Волновик же не пойдёт читать и разбираться. Он будет
только тупить.
Автор: Volnovik 18.7.2017, 9:34
Цитата(newfiz @ Вторник, 18 Июля 2017, 09:08:10) [snapback]2139764[/snapback]
Допускайте, только у меня речь о другом - тепловая энергия ВООБЩЕ НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ
от тела к телу. А температуры при этом выравниваются. Вот же Вы выше процитировали:
"для повышения температуры тела отнюдь не требуется заимствование энергии извне
или совершение над телом работы". Я думал, Вы поняли. Сценки с передачей денег
это только иллюстрируют - в видео, с которого тема началась.
Если не доходят ни слова русские, ни картинки - остаются распальцовки и матерные
выражения? Это - не ко мне.
Как и почему изменяются температуры контактирующих тел - и без энергообмена
между ними?! Ответ дан. Русским языком.
Не всякая глупость является ответом. Вас чётко спросили: усредняться ли деньги у мужиков от того, что они будут перекладывать свои деньги из своего кармана в свой? Вы тут фортели начали крутить.
Цитата
я давно понял, что бесполезно тянуть наверх того, кто сам для этого
не прикладывает никаких усилий. Об этом - миф о Сизифе.
Вот, Волновик дошёл уже до того, что задаёт вопросы, которые нужно было задать
творцам волновой механики: по-ихнему, атом может поглощать-излучать кванты только
дискретных энергий, соответствующих системе квантовых уровней - а планковский
спектр СПЛОШНОЙ и чихать хотел на уровни, он определяется только температурой.
У меня даны ответы. Но Волновик же не пойдёт читать и разбираться. Он будет
только тупить.
не прикладывает никаких усилий. Об этом - миф о Сизифе.
Вот, Волновик дошёл уже до того, что задаёт вопросы, которые нужно было задать
творцам волновой механики: по-ихнему, атом может поглощать-излучать кванты только
дискретных энергий, соответствующих системе квантовых уровней - а планковский
спектр СПЛОШНОЙ и чихать хотел на уровни, он определяется только температурой.
У меня даны ответы. Но Волновик же не пойдёт читать и разбираться. Он будет
только тупить.
Не сваливайте свою глупость на меня. Вам были конкретные вопросы, показывающие, что читал Вашу галиматью и Ваше увиливание от ответов подтверждает мои выводы о Вашем "писании". Если бы у Вас было осознанно, а не выковыряно из носа, Вы бы спокойно и внятно отвечали, а не елозили по парте.
Тем более, что Вы претендуете на изменение описания тепловой энергии. Отцы квантовой механики здесь уже ни при чём, а если у Вас непрерывный спектр, то ссылки на планковскую энергию - фейк. Она строго квантована. Поэтому мои вопросы как раз в тему.
Автор: V@sh 18.7.2017, 11:30
Volnovik
Цитата
Вас чётко спросили: усредняться ли деньги у мужиков от того, что они будут перекладывать свои деньги из своего кармана в свой?
Он же ответил, да это и из статьи ясно, что нет, не усреднятся.
Вопрос в другом, как мужики договариваются о том, что деньги надо переложить, причем, вполне определенным образом.
Автор: newfiz 18.7.2017, 12:05
V@sh ,
"Вопрос в другом, как мужики договариваются о том, что деньги надо переложить, причем, вполне определенным образом."
Трюки с деньгами - только для иллюстрации, что энергия не переходит
от одного к другому, а у каждого перераспределяется. Ну посмотрите же
ещё раз конец видео, там сказано "Не ТАК, а ВОТ ТАК".
А что и почему происходит с энергиями и температурами в реальном случае
теплового контакта - подробнейшим образом изложено в статье. Физика
изложена, а не договоры мужиков.
Автор: Volnovik 18.7.2017, 12:27
Цитата(V@sh @ Вторник, 18 Июля 2017, 11:30:56) [snapback]2139824[/snapback]
Volnovik
Цитата
Вас чётко спросили: усредняться ли деньги у мужиков от того, что они будут перекладывать свои деньги из своего кармана в свой?
Он же ответил, да это и из статьи ясно, что нет, не усреднятся.
Вопрос в другом, как мужики договариваются о том, что деньги надо переложить, причем, вполне определенным образом.
Если температура не усредняется, то вся работа фейк и не о чем вообще говорить, поскольку везде этот процесс усреднения происходит. Исключений нет и заявлять обратное - просто демонстрировать свой игнорамус природе. Альтизм на марше...
Автор: newfiz 18.7.2017, 13:17
Volnovik договорился:
"Если температура не усредняется, то вся работа фейк и не о чем вообще говорить, поскольку везде этот процесс усреднения происходит. Исключений нет "
Температура усредняется, становясь равна средне-взвешенному, когда
контактируют тела из-одного и того же вещества. При равных массах,
температура приходит к среднему арифметическому.
А при неодинаковых веществах - всё по-другому. Поэтому и пришлось
приписывать им разные теплоёмкости, чтобы сохранить равенство
ТЕПЛОВЫХ эффектов, а не температурных.
По-моему, мы видим клинический случай. Но он щас начнёт выкручиваться -
мы-де неправильно его поняли, он ведь не ошибается.
Автор: Volnovik 18.7.2017, 14:17
Цитата(newfiz @ Вторник, 18 Июля 2017, 13:17:47) [snapback]2139874[/snapback]
Volnovik договорился:
"Если температура не усредняется, то вся работа фейк и не о чем вообще говорить, поскольку везде этот процесс усреднения происходит. Исключений нет "
Температура усредняется, становясь равна средне-взвешенному, когда
контактируют тела из-одного и того же вещества. При равных массах,
температура приходит к среднему арифметическому.
А при неодинаковых веществах - всё по-другому. Поэтому и пришлось
приписывать им разные теплоёмкости, чтобы сохранить равенство
ТЕПЛОВЫХ эффектов, а не температурных.
По-моему, мы видим клинический случай. Но он щас начнёт выкручиваться -
мы-де неправильно его поняли, он ведь не ошибается.
Выкручиваетесь вы, талдыча банальности о теплоёмкости. Правильно, в зависимости от различия теплоёмкостей, средняя температура будет разной, но одинаковой для охлаждаемого и нагреваемого тел. Это и называется усреднением температуры. У Вас же без передачи тепловой энергии этого никогда не случится. Об этом речь, а не о Ваших наспорках...
Автор: newfiz 18.7.2017, 15:22
Как и ожидалось, пошли шедевры, Volnovik пишет:
"средняя температура будет разной, но одинаковой для охлаждаемого и нагреваемого тел. Это и называется усреднением температуры. "
Это называется выравниванием температур. Которого никто не оспаривает.
Ну, какой мне смысл с ним разговаривать? Пусть сначала научится честно себя вести.
Автор: Volnovik 18.7.2017, 15:24
Цитата(newfiz @ Вторник, 18 Июля 2017, 15:22:10) [snapback]2139904[/snapback]
Как и ожидалось, пошли шедевры, Volnovik пишет:
"средняя температура будет разной, но одинаковой для охлаждаемого и нагреваемого тел. Это и называется усреднением температуры. "
Это называется выравниванием температур. Которого никто не оспаривает.
Ну, какой мне смысл с ним разговаривать? Пусть сначала научится честно себя вести.
Не выкручивайтесь. выравнивание? Да, тоже называется, но и усреднение температуры по объёму тоже.
Не оспариваете? Может подскажете каким образом без передачи энергии? Это был базовый вопрос.
Автор: ILI 18.7.2017, 18:52
Цитата(Volnovik @ Вторник, 18 Июля 2017, 08:48:07) [snapback]2139754[/snapback]
Цитата(ILI @ Понедельник, 17 Июля 2017, 20:06:21) [snapback]2139484[/snapback]
Солнышко, припекая земную поверхность(не находясь с ней в непосредственном тепловом контакте), способствует повышению "планковской" температуры, т.е. увеличивает соотношение между энергиями возбуждения атомарных связок протон-электрон и энергиями их связей.
Значит тепловое излучение квантовано? А что излучает/поглощает эту квантованную энергию? Орбитальные электроны, как видимую часть спектра?
Тепловой диапазон, как и весь планковский спектр - сплошной. Взгляните на формулу Планка, например, в длинволновом варианте. Где там кванты ?
Атомарные связки протон-электрон могут поглощать/излучать энергию, находящуюся в континууме между квантовыми уровнями. Иначе радиационный теплообмен между телами из разных веществ был бы невозможен.
У Вас есть своя версия механизма нагрева Солнцем поверхности планеты?
Автор: Volnovik 18.7.2017, 19:10
Цитата(ILI @ Вторник, 18 Июля 2017, 18:52:13) [snapback]2139974[/snapback]
Тепловой диапазон, как и весь планковский спектр - сплошной. Взгляните на формулу Планка, например, в длинволновом варианте. Где там кванты ?
Атомарные связки протон-электрон могут поглощать/излучать энергию, находящуюся в континууме между квантовыми уровнями. Иначе радиационный теплообмен между телами из разных веществ был бы невозможен.
У Вас есть своя версия механизма нагрева Солнцем поверхности планеты?
В данном случае речь идёт не о моём представлении, а о стандартном заблуждении.
Во-первых, если бы спектр был исключительно сплошным в соответствии с уравнением Планка, то мы не наблюдали бы полос.
Во-вторых, и главное, если по Вашему утверждению уже не электрон, как в КМ, а связка электрон-ядро поглощает, но на общих основаниях, как и в световом диапазоне, то тепловое излучение можно было бы поляризовать. Это была бы не просто нобелевская, поскольку при наличии поляризации теплового излучения можно было бы создавать практически идеальную защиту от него и лететь исследовать Солнце. Может укажете мне подобный материальчик типа исландского шпата, применяемого в призме Николя? Пока что даже отразить тепловые лучи не удалось...
Автор: ILI 18.7.2017, 20:01
Могу предложить ещё более эффективную защиту- нацепите зеркало на нос своего исследовательского космического аппарата и можете бежать за не просто нобелевской.
Поглощает-излучает и тепловые, и световые кванты не электрон-ядро, а атомарная связка протон-электрон.
"...облучение многих веществ нерезонансным ультрафиолетовым излучением вызывает флуоресценцию – на длине волны, соответствующей разности между энергией ультрафиолетового возбуждения и энергией ближайшего нижерасположенного стационарного уровня. Трудно объяснить этот факт, если не допустить, что нерезонансные ультрафиолетовые кванты поглощаются атомами. Широкополосная оптическая накачка также основана на поглощении нерезонансных квантов – с энергиями, немного превышающими энергию накачиваемого уровня."
Раскалённые газы, даже одноатомные, дают сплошной спектр.
Так как насчёт нагрева Солнцем землицы?
Автор: Volnovik 18.7.2017, 20:19
Цитата(ILI @ Вторник, 18 Июля 2017, 20:01:57) [snapback]2140004[/snapback]
Могу предложить ещё более эффективную защиту- нацепите зеркало на нос своего исследовательского космического аппарата и можете бежать за не просто нобелевской.
Даже алюминиевое покрытие зеркала этого обеспечить не может
Цитата
Так как насчёт нагрева Солнцем землицы?
Я не брался отвечать на этот вопрос, хотя знаю в чём там дело.
Автор: ILI 18.7.2017, 20:25
>> Даже алюминиевое покрытие зеркала этого обеспечить не может
Тем более поляризующее устройство, которое быстро из-за нагрева выйдет из строя.
Кстати, не поделитесь информацией об опытах по поляризации тепловых квантов?. Будет любопытно взглянуть.
Автор: Volnovik 18.7.2017, 20:33
Цитата(ILI @ Вторник, 18 Июля 2017, 20:25:18) [snapback]2140024[/snapback]
Кстати, не поделитесь информацией об опытах по поляризации тепловых квантов?. Будет любопытно взглянуть.
Само понятие тепловые, да ещё и кванты, - абсурд. Я абсурдными экспериментами не занимаюсь. Нормально обоснованных физических экспериментов невпроворот...
Автор: V@sh 18.7.2017, 21:57
Цитата(newfiz @ Вторник, 18 Июля 2017, 14:05:56) [snapback]2139834[/snapback]
V@sh ,
"Вопрос в другом, как мужики договариваются о том, что деньги надо переложить, причем, вполне определенным образом."
Трюки с деньгами - только для иллюстрации, что энергия не переходит
от одного к другому, а у каждого перераспределяется. Ну посмотрите же
ещё раз конец видео, там сказано "Не ТАК, а ВОТ ТАК".
А что и почему происходит с энергиями и температурами в реальном случае
теплового контакта - подробнейшим образом изложено в статье. Физика
изложена, а не договоры мужиков.
1. Какая разница - кто договаривается - мужики с деньгами или тела с энергией и температурой! Вопрос - как они это делают!
2. Извините, счас поищу видео, но я его не видел.
Цитата(Volnovik @ Вторник, 18 Июля 2017, 22:33:05) [snapback]2140044[/snapback]
Цитата(ILI @ Вторник, 18 Июля 2017, 20:25:18) [snapback]2140024[/snapback]
Кстати, не поделитесь информацией об опытах по поляризации тепловых квантов?. Будет любопытно взглянуть.
Само понятие тепловые, да ещё и кванты, - абсурд. Я абсурдными экспериментами не занимаюсь. Нормально обоснованных физических экспериментов невпроворот...
Да вы не напрягайтесь - кванты, это чисто математическое понятие, никакого отношения к реальной физике не имеет.
Ну, не получилось у мужиков с физикой абсолютно черного тела, вот и ... Максу Планку самому неудобно было от того, как он схалтурил математически. Но при чем тут физика процесса?
Да ни при чем - заменили математикой, вот и всё!
В статье newfiz меня сбило с толку еще и упоминание терминов квантовой механики.
Автор: Volnovik 18.7.2017, 22:08
Цитата(V@sh @ Вторник, 18 Июля 2017, 21:57:48) [snapback]2140084[/snapback]
Да вы не напрягайтесь - кванты, это чисто математическое понятие, никакого отношения к реальной физике не имеет.
Ну, не получилось у мужиков с физикой абсолютно черного тела, вот и ... Максу Планку самому неудобно было от того, как он схалтурил математически. Но при чем тут физика процесса?
Да ни при чем - заменили математикой, вот и всё!
В статье newfiz меня сбило с толку еще и упоминание терминов квантовой механики.
Я и не напрягаюсь, поскольку знаю и иду по другому пути, на котором абсурд квантов без надобности.
А если, по Вашему, кванты - не физика, то нечего их к физике лепить. Они и для математики абсурд, http://sbkaravashkin.blogspot.com/2017/05/blog-post_13.html...
Автор: V@sh 18.7.2017, 22:24
Volnovik
Спасибо, почитаю
Автор: newfiz 19.7.2017, 9:21
ILI,
Вы просите Волновика: "не поделитесь информацией об опытах по поляризации тепловых квантов?"
Но он же заявил, что тепловое излучение нельзя поляризовать, иначе "Это была бы не просто нобелевская".
Оторван от реалий совершенно. Не знает, что есть лазеры в ИК диапазоне, и что
поляризация там активно используется. Не удосужился даже набрать в поисковике "поляризаторы
ИК излучения". Рассуждает о том, чего не знает.
"Я не брался отвечать на этот вопрос, хотя знаю в чём там дело". Вооооооот! Учитесь!
V@sh,
квант - это порция энергии. Есть у атома какое-то количество энергии возбуждения
в связке "протон-электрон" - это квант и есть. Разночтения были в вопросе о том,
что эти порции у атома могут принимать любые значения или только дискретные?
Физику запинали на путь "только дискретных". Прекрасно зная, что планковский
спектр - сплошной. И чихать он хотел на систему "стационарных" уровней. Положение
пика планковского спектра зависит только от температуры (планковской, по моей
терминологии). При комнатной температуре - это ИК. Если раскалять железо, оно
начинает светить, сначала красненьким, и т.д. Это - тот же планковский спектр.
Причём, энергии возбуждения при этом - ещё далеко под первым стационарным
уровнем.
Автор: Volnovik 19.7.2017, 9:37
Цитата(newfiz @ Среда, 19 Июля 2017, 09:21:08) [snapback]2140244[/snapback]
ILI,
Вы просите Волновика: "не поделитесь информацией об опытах по поляризации тепловых квантов?"
Но он же заявил, что тепловое излучение нельзя поляризовать, иначе "Это была бы не просто нобелевская".
Оторван от реалий совершенно. Не знает, что есть лазеры в ИК диапазоне, и что
поляризация там активно используется. Не удосужился даже набрать в поисковике "поляризаторы
ИК излучения". Рассуждает о том, чего не знает.
"Я не брался отвечать на этот вопрос, хотя знаю в чём там дело". Вооооооот! Учитесь!
Так поляризуйте излучение того же утюга. Хочу видеть, не оторванный Вы наш...
Автор: newfiz 19.7.2017, 10:00
ILI,
и ещё - у человека хорошая защита от горячего возможна без всяких технических
средств. Хождение по огню, по раскалённым углям - может, слышали?
Конечно, там включается "дополнительная физика". И без претензий на
"нобелевскую".
УчОные изо всех сил пытались опошлить этот феномен. Но, как обычно,
обкакались сами. До сих пор сидят не отмывшись.
Автор: Volnovik 19.7.2017, 10:09
Цитата(newfiz @ Среда, 19 Июля 2017, 10:00:23) [snapback]2140284[/snapback]
УчОные изо всех сил пытались опошлить этот феномен. Но, как обычно,
обкакались сами. До сих пор сидят не отмывшись.
Вы сначала на вопросы научитесь отвечать, а не опошлять науку с наездами от своего махрового незнания.
Автор: OsB 19.7.2017, 11:20
Цитата(ILI @ Понедельник, 17 Июля 2017, 23:04:28) [snapback]2139434[/snapback]
Не стоит отождествлять температуру и тепловую энергию.
1. Знак тождества (отождествлять) никто не ставил, это ваше изобретение.
2. Я правильно вас понял, что при разнице температур в 0° мы все равно получим энергию от термопары или паровой машины?
Цитата(ILI @ Вторник, 18 Июля 2017, 22:52:13) [snapback]2139974[/snapback]
Тепловой диапазон, как и весь планковский спектр - сплошной. Взгляните на формулу Планка, например, в длинволновом варианте. Где там кванты ?
Распределение объясните?
Автор: newfiz 19.7.2017, 12:05
OsB,
извините, что вклиниваюсь. Может, ILI и "объяснит распределение" Планка.
Но Вам же отлично известно, что Планку повезло с подгонкой, что нет никакой
физической модели, из которой следует планковский спектр.
Раньше Вы задавали вопросы, направленные на выяснение истины.
А теперь - направленные на то, чтобы поставить неугодного оппонента
в неудобное положение. Развиваетесь.
И, когда Вы говорите о моих "эмоциях", Вы говорите о себе, а не обо мне.
Жаль. Раньше у этого форума был совсем другой уровень.
Автор: OsB 19.7.2017, 12:24
Цитата(newfiz @ Среда, 19 Июля 2017, 16:05:47) [snapback]2140344[/snapback]
OsB,
извините, что вклиниваюсь. Может, ILI и "объяснит распределение" Планка.
Но Вам же отлично известно, что Планку повезло с подгонкой, что нет никакой
физической модели, из которой следует планковский спектр.
Да, физической модели нет.
Попросту, нет реальной, настоящей физической модели атома, как такового.
Есть только математическое описание, набор формул прилагаемый к "черному ящику" и описывающий его.
Цитата
Раньше Вы задавали вопросы, направленные на выяснение истины.
А теперь - направленные на то, чтобы поставить неугодного оппонента
в неудобное положение. Развиваетесь.
И, когда Вы говорите о моих "эмоциях", Вы говорите о себе, а не обо мне.
Жаль. Раньше у этого форума был совсем другой уровень.
А теперь - направленные на то, чтобы поставить неугодного оппонента
в неудобное положение. Развиваетесь.
И, когда Вы говорите о моих "эмоциях", Вы говорите о себе, а не обо мне.
Жаль. Раньше у этого форума был совсем другой уровень.
Newfiz.
Вы реально, всему придаете эмоции, втч и в том, чтобы уесть меня, меня это печалит.
Я эти вопросы задаю только потому что реально интересуюсь истиной в вопросе с квантованием,
а не потому что как это пишете вы, "неугодного оппонента" хочу там "поставить".
Давайте тогда пойдем вашим же методом, хорошо?
© — "Ужель мои вопросы стали угодны/неугодны вам"?
Как понимаете, неугодных вопросов нет и быть не может. Если есть не отвеченный, проблемный вопрос - то увы, тут проблема...
Зря вы пеняете на "уровень". Уровень форума определяет не согласие/несогласие с вами, а наверное
а) профессионализм его участников.
б) профессионализм дискуссии, ее уровень. Чем меньше эмоции и чем больше науки (здравого смысла, а не просто вала матформул) - тем лучше.
Знаете, тут увы, шаткая дорожка. Каждый гений (каждый будда) рискует зайти в такое состояние,
когда он ощущает правым только себя, все остальные его расстраивают и злят. Это между прочим, классика, описанная в ведах.
Что вы, что еще кое-кто в этой теме
этим можете похвалиться.Нетерпимость другого мнения подступает весьма незаметно.
Просто позвольте мне (или кому-то вообще) иметь такую "роскошь" как собственное мнение?
И это мнение (бывает так) не совпадает с вашим. Увы, этого не избежать.
Тем более, вы также прекрасно знаете, что оно СОВПАДАЕТ с вашим во многих других вопросах.
Истина не в "плюрализме мнений", истина одна.
Но вы хоть позвольте мне иметь-то это мнение? Вы же даже этого сейчас не позволяете. И не только мне...
Это не какие-то там мерзкие процессы идут, а самый элементарный поиск истины, согласие-несогласие, аргумент/контраргумент.
Автор: newfiz 19.7.2017, 14:29
OsB,
благодарю! Конечно, я тут всех притесняю, не позволяю иметь своё мнение, а Вы "реально интересуетесь истиной в вопросе с квантованием".
Ну уж тогда, до кучи: когда Вы спрашиваете ILI "Я правильно вас понял, что при разнице температур в 0° мы все равно получим энергию от термопары или паровой машины?" - прекрасно зная ответ - Вы интересуетесь истиной в вопросе с чем?
Автор: Volnovik 19.7.2017, 16:01
Цитата(newfiz @ Среда, 19 Июля 2017, 14:29:00) [snapback]2140404[/snapback]
OsB,
благодарю! Конечно, я тут всех притесняю, не позволяю иметь своё мнение, а Вы "реально интересуетесь истиной в вопросе с квантованием".
Ну уж тогда, до кучи: когда Вы спрашиваете ILI "Я правильно вас понял, что при разнице температур в 0° мы все равно получим энергию от термопары или паровой машины?" - прекрасно зная ответ - Вы интересуетесь истиной в вопросе с чем?
Конечно правильно, если температура тела у Вас может изменяться путём перекладывания энергии "из кармана в карман"... Вы хотя бы понимали, какую чушь несёте, прежде чем в позу становиться...
Автор: OsB 19.7.2017, 18:11
Цитата(newfiz @ Среда, 19 Июля 2017, 18:29:00) [snapback]2140404[/snapback]
OsB,
благодарю! Конечно, я тут всех притесняю, не позволяю иметь своё мнение, а Вы "реально интересуетесь истиной в вопросе с квантованием".
Вы не притесняете, как и я никого не притесняю. Могу покинуть тему чтобы не мешать вам наслаждаться своей гипотезой...
Но вместо того чтобы парировать научными фактами или логическими доводами,
вы обвиняете меня в некой предвзятости или там каких-то мутных намерениях.
Выше я говорю что это не так, что я просто не разделяю вашу точку зрения. Нельзя за это подозревать меня в каких-то нечистых намерениях.
Цитата
Ну уж тогда, до кучи: когда Вы спрашиваете ILI "Я правильно вас понял, что при разнице температур в 0° мы все равно получим энергию от термопары или паровой машины?" - прекрасно зная ответ - Вы интересуетесь истиной в вопросе с чем?
Да, я знаю ответ, ведь природа показывает что для того чтобы извлечь энергию должна быть разница температур.
Но, возможно, этого не знает или не понимает мой оппонент, почему я и задаю ему этот вопрос.
Теперь объясните вы, почему этот вопрос каким-то образом "запрещен"? Почему вы считаете его "неуместным"?
Мне кажется, это прямое экспериментальное доказательство факта:
"температура есть мера тепловой энергии".
Буду рад ошибаться, докажите мне экспериментально что это не так.
Полезно также уточнить, что сподвигнуло вас на саму идею обмена? Что-то ведь вами движет, чтобы такое заявлять?
Автор: vps137 20.7.2017, 5:58
Цитата(V@sh @ Вторник, 18 Июля 2017, 23:57:48) [snapback]2140084[/snapback]
Да вы не напрягайтесь - кванты, это чисто математическое понятие, никакого отношения к реальной физике не имеет.
Ну, не получилось у мужиков с физикой абсолютно черного тела, вот и ... Максу Планку самому неудобно было от того, как он схалтурил математически. Но при чем тут физика процесса?
Да ни при чем - заменили математикой, вот и всё!
В статье newfiz меня сбило с толку еще и упоминание терминов квантовой механики.
Не слышал про Планка такое - что неудобно. Интересно, откуда это у Вас.
Квантовая теория дает объяснение множеству явлений. Причем, с потрясающей точностью. Вопрос там, на мой взгляд, лишь с интерпретацией этой теории. Newfiz, кажется, дает одну их них. Еще одну можно найти http://vps137.narod.ru/phys/article21.pdf
Автор: Volnovik 20.7.2017, 9:23
Цитата(vps137 @ Четверг, 20 Июля 2017, 05:58:11) [snapback]2140744[/snapback]
Не слышал про Планка такое - что неудобно. Интересно, откуда это у Вас.
Квантовая теория дает объяснение множеству явлений. Причем, с потрясающей точностью. Вопрос там, на мой взгляд, лишь с интерпретацией этой теории. Newfiz, кажется, дает одну их них. Еще одну можно найти http://vps137.narod.ru/phys/article21.pdf
Мнение о способностях КМ - это только самолюбование и самообман. Физику процессов КМ описывает неправильно и вся построена на недопустимых подгонках к уже известным до них результатам. Интерпретациями это не изменишь, но если кто хочет слепо веровать, без вопросов...
Автор: newfiz 20.7.2017, 9:58
OsB,
"природа показывает что для того чтобы извлечь энергию должна быть разница температур."
Природа показывает гораздо больше. Вы говорили о термопаре и паровой машине.
Для работы этих устройств - да, требуется разность температур. Но есть и другие.
Даже если сузить круг и говорить только о тепловой энергии, то вот Вам химические
реакции, которые, без всякой разницы температур идут "с выделением тепла". А ещё
лучше - с "поглощением", с заимствованием его из окружения. При этом зона реакции
охлаждается. Это же чудо - уметь так поглощать тепло, чтобы при этом охлаждаться.
"возможно, этого не знает или не понимает мой оппонент, почему я и задаю ему этот вопрос.
Теперь объясните вы, почему этот вопрос каким-то образом "запрещен"?
Возможно, Ваш оппонент не знает или не понимает, что дважды два - четыре.
Мне казалось, Вы учитываете такие, с позволения сказать, тонкости.
"температура есть мера тепловой энергии". Буду рад ошибаться"
Радуйтесь же! Температура, которая входит, как ключевой параметр, в распределение Планка,
не есть мера тепловой энергии.
"что сподвигнуло вас на саму идею обмена?"
Какого обмена?
Автор: Volnovik 20.7.2017, 11:26
Цитата(newfiz @ Четверг, 20 Июля 2017, 09:58:11) [snapback]2140774[/snapback]
Какого обмена?
Я же говорю, OsB, это уже стандартный трёп альта. Это может продолжаться бесконечно без заметных успехов. И даже если он начнёт изменять своё мнение, оппоненты окажутся виноваты, поскольку его собственная глупость будет приписана им, а то, что ему говорили, - себе. Это настолько распространено сейчас в манере альтов, что уже давно набило оскомину.
Автор: ILI 20.7.2017, 18:25
Уважаемый OsB, может быть Вы захотите дать ответ на ранее заданный Volnovikу вопрос о физике нагрева Солнцем тел на земной поверхности. Надеюсь, что в процессе анализа этого простого примера, мы сможем достичь некоторого консенсуса в понимании теплоты и температуры.
Автор: Volnovik 20.7.2017, 21:12
И главный вопрос: что будет с форумом?
Цитата
Уважаемые посетители, форум xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai скоро будет закрыт.
Вы можете создать свой блог на сайте club.cnews.ru
Вы можете создать свой блог на сайте club.cnews.ru
И главный вопрос: что будет с форумом?
Цитата
Уважаемые посетители, форум xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai скоро будет закрыт.
Вы можете создать свой блог на сайте club.cnews.ru
Вы можете создать свой блог на сайте club.cnews.ru
Автор: Владимир Шендеров 21.7.2017, 17:18
newfiz
Чтобы народ понял, что вы им хотите растолковать, вот им наводящие вопросы:
Что гнется в железяке, когда ее сгибают - сжимают - растягивают?
Что рвется в железяке, когда ее разрывают?
Что нагревает область деформации?
Неужели при этом происходит ядерная реакция с деформацией электронных орбит или разрушением "железных" протонов)))???!!!
Железа сколько было столько и осталось!!! 
АААА - это, наверное, "дефектная масса" повылезала на свет божий)))
Автор: ILI 21.7.2017, 19:20
Цитата(Владимир Шендеров @ Пятница, 21 Июля 2017, 17:18:47) [snapback]2141364[/snapback]
newfiz
Чтобы народ понял, что вы им хотите растолковать, вот им наводящие вопросы:
Что гнется в железяке, когда ее сгибают - сжимают - растягивают?
Что рвется в железяке, когда ее разрывают?
Что нагревает область деформации?
Неужели при этом происходит ядерная реакция с деформацией электронных орбит или разрушением "железных" протонов)))???!!!
Железа сколько было столько и осталось!!!
АААА - это, наверное, "дефектная масса" повылезала на свет божий)))
Независимо от того, ответит или нет адресат,
хотелось бы узнать Ваши правильные ответы на Вами же поставленные выше вопросы.
А также Ваше объяснение физического явления, описанного великим М.В. Ломоносовым- "...железо накаливается докрасна от проковывания частыми и сильными ударами". Докрасна-это уже кванты возбуждения видимого спектра.
Автор: alal 22.7.2017, 16:14
Цитата(newfiz @ Среда, 12 Июля 2017, 08:50:50) [snapback]2136784[/snapback]
alal,
"Разве это распределение вероятности ?"
Речь - о спектре по шкале энергий. Вершина спектра соответствует энергии 5kT.
Значит, наиболее вероятная энергия - именно эта.
А какое наиболее вероятное значение у функции синуса ? Гиперболы ? Параболы ? Перевернутой параболы ?
Автор: ILI 28.7.2017, 16:58
Также не очень понятно, почему наиболее вероятная квантовая энергия соответствует планковскому максимуму. В максвелловском распределении все понятно, а вот в планковском - там зависимость плотности энергии от длины волны.
Просмотрел "Новую физику", но прямого ответа не нашёл. Просьба newfiz внести ясность, а то своими мозгами не в состоянии додуматься.
Автор: RudnikV 12.4.2018, 10:07
Я думаю про опыты Рината Шаймуратова многие читали. Возможно его трактование результатов своих экспериментов ошибочно, но ведь факт налицо: эти результаты имеются и повторены автором неоднократно.
А что думает ув. Newfiz об опытах Шаймуратова?
**Единая последовательная физика** http://x-faq.ru/index.php?topic=104.10
или ещё http://rinatshay.chat.ru/
Во многих случаях при применении его вертушек КПД моторов заметно повышается. И в этом нет какого-то сверхъединичного режима, поскольку КПД многих тепловых моторов далеко от совершенства.
Автор: зайсаСан 20.7.2018, 19:48
К знатокам тепловых процессов...
В интернете ходит схемка под названием "феррорезонанс потрогать руками" .
Смысл - увидеть работу по стабилизации выходного напряжения .
Стабилизация то есть ...
Но тут ещё есть эффект по теплу :
Когда схема введена в режим то потребление её 26ватт (ваттметр активки), а выходной трансформатор имеет габбаритную мощность 50-60 ватт
В результате работы выходной трансформатор сильно греется (10 минут и надо отключать иначе - дым)
Но ведь потребление по входу не такое уж и большое для выходного транса ...
Значит получается преобразование в тепло ?! Но ведь транс то с двойным запасом?!
Где собака порылась ? Почему идёт аномальный нагрев ?
Лампочка по выходу - чисто для контроля захвата режима .
|
Автор: Зиновий 21.7.2018, 12:31
Цитата(зайсаСан @ 20.7.2018, 19:48) 
К знатокам тепловых процессов...
В интернете ходит схемка под названием "феррорезонанс потрогать руками" .
Смысл - увидеть работу по стабилизации выходного напряжения .
Стабилизация то есть ...
Но тут ещё есть эффект по теплу :
Когда схема введена в режим то потребление её 26ватт (ваттметр активки), а выходной трансформатор имеет габбаритную мощность 50-60 ватт
В результате работы выходной трансформатор сильно греется (10 минут и надо отключать иначе - дым)
Но ведь потребление по входу не такое уж и большое для выходного транса ...
Значит получается преобразование в тепло ?! Но ведь транс то с двойным запасом?!
Где собака порылась ? Почему идёт аномальный нагрев ?
Лампочка по выходу - чисто для контроля захвата режима .
Поднятый вами вопрос очень важен и имеет большое практическое значение.В интернете ходит схемка под названием "феррорезонанс потрогать руками" .
Смысл - увидеть работу по стабилизации выходного напряжения .
Стабилизация то есть ...
Но тут ещё есть эффект по теплу :
Когда схема введена в режим то потребление её 26ватт (ваттметр активки), а выходной трансформатор имеет габбаритную мощность 50-60 ватт
В результате работы выходной трансформатор сильно греется (10 минут и надо отключать иначе - дым)
Но ведь потребление по входу не такое уж и большое для выходного транса ...
Значит получается преобразование в тепло ?! Но ведь транс то с двойным запасом?!
Где собака порылась ? Почему идёт аномальный нагрев ?
Лампочка по выходу - чисто для контроля захвата режима .
Создайте свою тему и изложите свой вопрос.
Данная тема о другом.
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)