Форумы Боевого Народа [Форум Invision Power Board]

Автор: Зиновий 29.10.2017, 19:22

В научной и учебной литературе широко распространено утверждение, что якобы задачи микромира (в частности задача дискретности электронных орбит в атоме) не могут быть разрешены средствами классической физики.
Проведенный мной анализ известных попыток решения атомной задачи средствами классической физики (см. "Атомная физика" Э.В.Шпольский, т.1) показал, что ошибочный - негативный результат явился следствием ряда ошибочных исходных предпосылок:
1. Не верно была представлена потенциальная энергия электрона в поле тяготения ядра атома.
2. Не учитывалось влияние собственного магнитного момента как электрона, так и ядра атома.
3. Ошибочно полагалось, что причиной возникновения излучения ЭМВ электроном является ускоренное движение электрона, тогда как реальной причиной излучения ЭМВ электроном является прецессия собственного магнитного момента электрона.
С учётом приведенных факторов мною была строго решена задача дискретности атомных электронных орбит и линейчатости атомных спектров средствами классической физики.
См. ДВИЖЕНИЕ В ПОЛЕ ТЯГОТЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ СИММЕТРИИ http://www.doctorovich.biz/thwr_5.html

Автор: ival 30.10.2017, 11:45

Цитата(Зиновий @ 30.10.2017, 3:22)

В научной и учебной литературе широко распространено утверждение, что якобы задачи микромира (в частности задача дискретности электронных орбит в атоме) не могут быть разрешены средствами классической физики.
Проведенный мной анализ известных попыток решения атомной задачи средствами классической физики (см. "Атомная физика" Э.В.Шпольский, т.1) показал, что ошибочный - негативный результат явился следствием ряда ошибочных исходных предпосылок:
1. Не верно была представлена потенциальная энергия электрона в поле тяготения ядра атома.
2. Не учитывалось влияние собственного магнитного момента как электрона, так и ядра атома.
3. Ошибочно полагалось, что причиной возникновения излучения ЭМВ электроном является ускоренное движение электрона, тогда как реальной причиной излучения ЭМВ электроном является прецессия собственного магнитного момента электрона.
С учётом приведенных факторов мною была строго решена задача дискретности атомных электронных орбит и линейчатости атомных спектров средствами классической физики.
См. ДВИЖЕНИЕ В ПОЛЕ ТЯГОТЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ СИММЕТРИИ http://www.doctorovich.biz/thwr_5.html

В связи с вышеизложенным возникают как-бы опытные - раз, и принципиально независимые теоретические противоречия - два:

1. "Новое ограничение на размер кварков R< 0.45*10-18м CL=95%" --- http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37485.msg5793202#msg5793202 а незадолго перед этим в вопросе об опытном обнаружении объекта "электрон" - "до -20 метра ничего не обнаружено", - утверждение того же автора позиционирующего себя штатным сотрудником ЦЕРН.

2. Структура поперечных эм-колебаний сдвига среды-переносчика (вакуума, в представлениях как бы физики)) в пиках возбуждения колебаний из нейтрального состояния абсолютно ясно показывает их "состав" - электромагнетизм как единую и неразрывную, непрерывную сущность.

Вопрос простой: какова степень согласованности Вашего анализа с опытными данными?

Автор: Дедуля 30.10.2017, 16:14

Цитата(ival @ 30.10.2017, 11:45)

В связи с вышеизложенным возникают как-бы опытные - раз, и принципиально независимые теоретические противоречия - два:

1. "Новое ограничение на размер кварков R< 0.45*10-18м CL=95%" --- http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=37485.msg5793202#msg5793202 а незадолго перед этим в вопросе об опытном обнаружении объекта "электрон" - "до -20 метра ничего не обнаружено", - утверждение того же автора позиционирующего себя штатным сотрудником ЦЕРН.

2. Структура поперечных эм-колебаний сдвига среды-переносчика (вакуума, в представлениях как бы физики)) в пиках возбуждения колебаний из нейтрального состояния абсолютно ясно показывает их "состав" - электромагнетизм как единую и неразрывную, непрерывную сущность.

Вопрос простой: какова степень согласованности Вашего анализа с опытными данными?

Сначала читать, потом задавать вопросы и обсуждать.
"Не читал, но осуждаю" - это мы проходили.

Автор: Дедуля 30.10.2017, 19:51

В целом согласен, давить лженауку надо логикой и фактом, вот только "сила Лоренца" - это же сила Ампера выраженная через задний проход "силовых линий Фарадея", которые вовсе не являются силовыми:
http://pixs.ru/showimage/Maksvelltr_2153180_22328129.png
А Ампер показал, что взаимодействие элементов тока происходит строго по третьему закону, т.е. сила ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ токов направлена по прямой их соединяющей, а заднепроходная сила Лоренца многих вводит в заблуждение, что якобы нарушает третий.
Реально начальные условия захвата электрона протоном вряд ли соответствуют сближению "в лоб", и изначальные ориентации магнитного момента электрона также следует рассматривать произвольными - а тут круговые токи притягиваются, если однонаправлены и отталкиваются встречные.

Автор: Зиновий 30.10.2017, 21:46

Цитата(ival @ 30.10.2017, 11:45)

.......................................................................
Вопрос простой: какова степень согласованности Вашего анализа с опытными данными?

Вся работа посвящена детальному ответу именно на этот вопрос.

Автор: Зиновий 30.10.2017, 21:58

Цитата(Дедуля @ 30.10.2017, 19:51)

В целом согласен, давить лженауку надо логикой и фактом,

Тем и живём.

Цитата(Дедуля @ 30.10.2017, 19:51)

А Ампер показал, что взаимодействие элементов тока происходит строго по третьему закону, т.е. сила ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ токов направлена по прямой их соединяющей, а заднепроходная сила Лоренца многих вводит в заблуждение, что якобы нарушает третий.

Сила Лоренца есть сила действующая на движущийся в магнитном поле электрический заряд.
Это абсолютный экспериментальный факт, теоретически обоснованный в основополагающей работе Г.Гельмгольца "О сохранении силы".

Цитата(Дедуля @ 30.10.2017, 19:51)

Реально начальные условия захвата электрона протоном вряд ли соответствуют сближению "в лоб", и изначальные ориентации магнитного момента электрона также следует рассматривать произвольными - а тут круговые токи притягиваются, если однонаправлены и отталкиваются встречные.

В начальный момент на электрон действует только сила притяжения со стороны удалённого протона и эта сила направлена точно по направлению к протону.
При этом собственный магнитный момент электрона имеет произвольную ориентацию.
Всё это подробно изложено в обсуждаемой работе.

Автор: vps137 31.10.2017, 11:31

Цитата(Зиновий @ 29.10.2017, 19:22)

С учётом приведенных факторов мною была строго решена задача дискретности атомных электронных орбит и линейчатости атомных спектров средствами классической физики.
См. ДВИЖЕНИЕ В ПОЛЕ ТЯГОТЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ СИММЕТРИИ http://www.doctorovich.biz/thwr_5.html

Это замечательная работа.
Единственный вопрос - из чего сделан электрон так, что выдерживает то страшно быстрое вращение, которое у Вас получается. Ведь если это шарик радиусом равным классическому радиусу электрона, то на экваторе линейная скорость [imath] r_e \omega_e[/imath] в 137 раз выше скорости света. Между тем, нобелевский лауреат Демелт с помощью ловушки Пеннига показал, что верхний предел для размера электрона никак не больше [imath]10^{-22} м[/imath]. Если использовать этот резкльтат и Ваше значение [imath]\omega_e[/imath], то получится приемлемое значение скорости на экваторе шарового элетрона, но все построение Вы делаете с использованием [imath] r_e[/imath]. Поэтому вопрос о спине электрона надо считать открытым.

Автор: Дедуля 31.10.2017, 16:01

Цитата(Зиновий @ 30.10.2017, 21:58)

Сила Лоренца есть сила действующая на движущийся в магнитном поле электрический заряд.
Это абсолютный экспериментальный факт, теоретически обоснованный в основополагающей работе Г.Гельмгольца "О сохранении силы".

Гальмгольц, как и все последующие, пользовался ошибочным представлением структуры магнитного поля в виде несиловых "силовых" линий, которые везде перпендикулярны силе действующей на элемент тока.

Цитата

В начальный момент на электрон действует только сила притяжения со стороны удалённого протона и эта сила направлена точно по направлению к протону.
При этом собственный магнитный момент электрона имеет произвольную ориентацию.
Всё это подробно изложено в обсуждаемой работе.

Магнитное поле создаётся токами и только токами.
Электрон в однородном поле - это электрон внутри кольцевого тока, где он отталкивается от той стороны, где ток антипараллелен его скорости и притягивается к току параллельному. И движение происходит по круговой траектории потому, что сила взаимодействия движущегося заряда постоянна в однородном поле, ибо обратно пропорциональна расстоянию, а сумма расстояний до диаметрально противоположных точек витка с током равна диаметру.
Электрон же сближающийся с протоном находится в неоднородном поле, но никакой тангенциальной силы взаимодействия не будет.
А вот если рассматривать обе частицы как два витка с током, один из которых движется мимо другого, тогда:
- во первых ближние стороны витков будут взаимодействовать сильнее дальних, поскольку поле неоднородно, и характер этого взаимодействия зависит от взаимной ориентации токов (спинов) - параллельно, антипараллельно, наклонно;
- а во вторых движение частицы в целом создаёт в добавок к кольцевому элемент линейного тока qv
Вот тут и просится в рассмотрение аналогия с гироскопом, реакция поворота оси которого ортогональна приложенной силе.

Автор: Зиновий 31.10.2017, 21:23

Цитата(vps137 @ 31.10.2017, 11:31)

Это замечательная работа.
Единственный вопрос - из чего сделан электрон так, что выдерживает то страшно быстрое вращение, которое у Вас получается. Ведь если это шарик радиусом равным классическому радиусу электрона, то на экваторе линейная скорость [imath] r_e \omega_e[/imath] в 137 раз выше скорости света.

Вам ни о чём не говорит величина "137"?

Цитата(vps137 @ 31.10.2017, 11:31)

Между тем, нобелевский лауреат Демелт с помощью ловушки Пеннига показал, что верхний предел для размера электрона никак не больше [imath]10^{-22} м[/imath].

Вы полагаете, что этим Демелт ответил на вопрос "из чего сделан электрон"?

Цитата(vps137 @ 31.10.2017, 11:31)

Если использовать этот резкльтат и Ваше значение [imath]\omega_e[/imath], то получится приемлемое значение скорости на экваторе шарового элетрона, но все построение Вы делаете с использованием [imath] r_e[/imath]. Поэтому вопрос о спине электрона надо считать открытым.

1. Что Вы подразумеваете под "приемлемое значение скорости"?
2. Ответ на Ваш вопрос о спине электрона содержится в другой моей работе.
Открываю соответствующую тему.

Автор: Зиновий 1.11.2017, 16:11

Цитата(Зиновий @ 31.10.2017, 21:23)

Вам ни о чём не говорит величина "137"?

Вы полагаете, что этим Демелт ответил на вопрос "из чего сделан электрон"?

1. Что Вы подразумеваете под "приемлемое значение скорости"?
2. Ответ на Ваш вопрос о спине электрона содержится в другой моей работе.
Открываю соответствующую тему.

Ответ vps137 перенесён в тему МЕХАНИКО- ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ СВОЙСТВА ЭЛЕКТРОНА И ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ПОСТОЯННОЙ ПЛАНКА.

Автор: Зиновий 2.11.2017, 18:21

Цитата(Дедуля @ 31.10.2017, 16:01)

Гальмгольц, как и все последующие, пользовался ошибочным представлением структуры магнитного поля в виде несиловых "силовых" линий, которые везде перпендикулярны силе действующей на элемент тока.Магнитное поле создаётся токами и только токами.

Таково специфическое, фундаментальное свойство магнитного поля имеющего строго вихревой характер.

Автор: Дедуля 2.11.2017, 21:26

Цитата(Зиновий @ 1.11.2017, 16:11)

Таково специфическое, фундаментальное свойство магнитного поля имеющего строго вихревой характер.

В "вихри" выстраиваются железные опилки, ориентируемые парой сил.
А сама сила взаимодействия токов направлена по прямой. соединяющей элементы токов, что показали опыты Ампера о которых прекрасно знал Максвелл. но сидиотничал, и принял Фарадеево представление и его оформил математически.

http://pixs.ru/showimage/Dostoinstv_5298019_25153999.png

http://pixs.ru/showimage/Maksvelltr_2153180_22328129.png

http://pixs.ru/showimage/Traktat597_9204839_19773472.png

Таким образом, представление магнитного поля фарадеевыми "силовыми линиями" абсолютно не соответствует физической сути этого явления.

Автор: Зиновий 2.11.2017, 22:27

Цитата(Дедуля @ 2.11.2017, 21:26)

...................................................................
Таким образом, представление магнитного поля фарадеевыми "силовыми линиями" абсолютно не соответствует физической сути этого явления.

В данной теме обсуждается другой вопрос.
Хотите обсуждать магнитное поле, откройте соответствующую тему.

Автор: Дедуля 3.11.2017, 5:17

Цитата(Зиновий @ 2.11.2017, 22:27)

В данной теме обсуждается другой вопрос.
Хотите обсуждать магнитное поле, откройте соответствующую тему.

Это ответ на ваше сообщение, и это продолжение выяснения разногласий по физической картине "захвата" электрона протоном, где вы веруете в тангенциальную силу Лоренца, против чего я и выдвигаю аргументы.

Автор: Зиновий 3.11.2017, 18:15

Цитата(Дедуля @ 3.11.2017, 5:17)

Это ответ на ваше сообщение, и это продолжение выяснения разногласий по физической картине "захвата" электрона протоном, где вы веруете в тангенциальную силу Лоренца, против чего я и выдвигаю аргументы.

Предлагать своё видение механизма того или иного физического явления можно только после того, как Вы докажете ошибочность или неполноту предшествующего описания этого явления.
"Флаг Вам в руки".
Докажите ошибочность анализа и интерпретации результатов известных фундаментальных экспериментов, например из "Движение заряженных частиц в электрических и магнитных полях" Л.А.Арцимович, С.Ю.Лукьянов.

Автор: Дедуля 3.11.2017, 19:14

Это доказано опытами Ампера, проделанными задолго этих "анализаторов".

"Движение заряженных частиц в электрических и магнитных полях" Л.А.Арцимович, С.Ю.Лукьянов, стр. 8:
"Так как сила, действующая на частицу со стороны магнитного поля, всегда направлена перпендикулярно к скорости частицы, то эта сила не производит работу. "
А как же тогда работает бетатрон?

Автор: Зиновий 3.11.2017, 19:30

Цитата(Дедуля @ 3.11.2017, 19:14)

Это доказано опытами Ампера, проделанными задолго этих "анализаторов".

Давайте уточним, что именно Вы отрицаете:
1. Само наличие силы Лоренца, как таковой?
2. Сила Лоренца есть, но механизм её возникновения не тот, что описан в научной и учебной литературе?
3. Если что-то иное, то что?

Автор: Дедуля 3.11.2017, 20:32

Цитата(Зиновий @ 3.11.2017, 19:30)

Давайте уточним, что именно Вы отрицаете:
1. Само наличие силы Лоренца, как таковой?
2. Сила Лоренца есть, но механизм её возникновения не тот, что описан в научной и учебной литературе?
3. Если что-то иное, то что?

Сила Лоренца - это извращённое описание силы Ампера, которая действует строго по законам природы, т.е. по направлению прямой, соединяющей взаимодействующие токи и взаимно, т.е. в полном соответствии с третьим законом. Поэтому никакой тангенциальной силы не будет.
Повторю цитатку:
"Движение заряженных частиц в электрических и магнитных полях" Л.А.Арцимович, С.Ю.Лукьянов, стр. 8:
"Так как сила, действующая на частицу со стороны магнитного поля, всегда направлена перпендикулярно к скорости частицы, то эта сила не производит работу. "
А как же тогда работает бетатрон?

Автор: Зиновий 3.11.2017, 21:14

Цитата(Дедуля @ 3.11.2017, 20:32)

Сила Лоренца - это извращённое описание силы Ампера, которая действует строго по законам природы, т.е. по направлению прямой, соединяющей взаимодействующие токи и взаимно, т.е. в полном соответствии с третьим законом. Поэтому никакой тангенциальной силы не будет.

Этот вопрос детально рассматривается в работе.
Вы правы в том, что сила Лоренца имеет ту же природу, что и сила Ампера.
И никакого "извращения" тут нет.
Просто сила Лоренца это сила действующая на электрон со стороны магнитного поля в вакууме и эта сила равна:

F = -e * [B * v].

В начальный момент, под действием электрического поля протона, электрон приобретает скорость направленную точно в сторону протона.
Приобретённая скорость электрона перпендикулярна магнитному полю протона.
Векторное произведение этих векторов есть ускорение электрона и оно направлено перпендикулярно скорости электрона и магнитному полю протона.
Т.е. появилось тангенциальное ускорение электрона и, как следствие, тангенциальная составляющая скорости электрона.

Цитата(Дедуля @ 3.11.2017, 20:32)

Повторю цитатку:
"Движение заряженных частиц в электрических и магнитных полях" Л.А.Арцимович, С.Ю.Лукьянов, стр. 8:
"Так как сила, действующая на частицу со стороны магнитного поля, всегда направлена перпендикулярно к скорости частицы, то эта сила не производит работу. "
А как же тогда работает бетатрон?

Принцип работы бетатрона и прочих циклических ускорителей подробно изложен в этой же книге Арцимовича.
Вряд ли будет правильным распечатывать здесь всю книгу.

Автор: Дедуля 4.11.2017, 7:39

Цитата(Зиновий @ 3.11.2017, 21:14)

Этот вопрос детально рассматривается в работе.
Вы правы в том, что сила Лоренца имеет ту же природу, что и сила Ампера.
И никакого "извращения" тут нет.
Просто сила Лоренца это сила действующая на электрон со стороны магнитного поля в вакууме и эта сила равна:

F = -e * [B * v].

В начальный момент, под действием электрического поля протона, электрон приобретает скорость направленную точно в сторону протона.
Приобретённая скорость электрона перпендикулярна магнитному полю протона.
Векторное произведение этих векторов есть ускорение электрона и оно направлено перпендикулярно скорости электрона и магнитному полю протона.
Т.е. появилось тангенциальное ускорение электрона и, как следствие, тангенциальная составляющая скорости электрона.

Само векторное произведение B*v - фикция, ибо за вектором индукции В не стоит никакая физическая реальность -силовыми линиями обозвали рисунок, образованный опилками ориентированными МОМЕНТОМ сил.
В соответствии с третьим законом, тангенциальная сила приложенная к электрону, в системе должна сопровождаться таким же моментом сил приложенным к протону и изменяющим его вращение, чтобы момент вращения системы сохранялся.
Не знаю почему, но эти элементарные крутятся с постоянной скоростью, поэтому ваше описание мне и не нравится -оно приводит к нарушению классических законов.
Гораздо логичнее исходить из наличие у электрона изначально тангенциальной составляющей скорости, что не приводит к привлечению силы Лоренца, которой нет если электрон падает на протон со стороны полюса.

Автор: Зиновий 4.11.2017, 10:46

Цитата(Дедуля @ 4.11.2017, 7:39)

Само векторное произведение B*v - фикция, ибо за вектором индукции В не стоит никакая физическая реальность -силовыми линиями обозвали рисунок, образованный опилками ориентированными МОМЕНТОМ сил.

Т.е. Вы полагаете, что "фикция" может механически образовать рисунок из опилок?

Цитата(Дедуля @ 4.11.2017, 7:39)

В соответствии с третьим законом, тангенциальная сила приложенная к электрону, в системе должна сопровождаться таким же моментом сил приложенным к протону и изменяющим его вращение, чтобы момент вращения системы сохранялся.

Совершенно верно. Только надо помнить, что масса протона более чем в 1800 раз превышает массу электрона.
Т.е. Вы согласны с появлением тангенциальной составляющей скорости электрона под действием тангенциальной силы?

Цитата(Дедуля @ 4.11.2017, 7:39)

Не знаю почему, но эти элементарные крутятся с постоянной скоростью, поэтому ваше описание мне и не нравится -оно приводит к нарушению классических законов.
....................................................

Если Вы не знаете "почему", то из этого не следует нарушение классических законов.

У Вас проблема с пониманием физической основы полевых явлений природы.
Открывайте соответствующую тему, в ней и обсудим вопросы полевых явлений.

Автор: Дедуля 5.11.2017, 13:43

Цитата(Зиновий @ 4.11.2017, 10:46)

Т.е. Вы полагаете, что "фикция" может механически образовать рисунок из опилок?

Совершенно верно. Только надо помнить, что масса протона более чем в 1800 раз превышает массу электрона.
Т.е. Вы согласны с появлением тангенциальной составляющей скорости электрона под действием тангенциальной силы?
Если Вы не знаете "почему", то из этого не следует нарушение классических законов.

У Вас проблема с пониманием физической основы полевых явлений природы.
Открывайте соответствующую тему, в ней и обсудим вопросы полевых явлений.

Ещё раз: опилки выстраивают не силы, а моменты сил, сила же действующая на проводник с током - строго перпендикулярна этим "силовым" которые и есть фикция.

Если на электрон действует тангенциальная сила, то момент сил изменяющий вращение протона должен тоже быть. Тогда нарушалось бы постоянство вращения протона, т.е. изменялся бы его спин, но этого вроде нет, а значит нарушается сохранение момента количества вращения.
Куда ни кинь - всюду клин!

Автор: Зиновий 5.11.2017, 18:18

Цитата(Дедуля @ 5.11.2017, 13:43)

Ещё раз: опилки выстраивают не силы, а моменты сил, сила же действующая на проводник с током - строго перпендикулярна этим "силовым" которые и есть фикция.

Если на электрон действует тангенциальная сила, то момент сил изменяющий вращение протона должен тоже быть. Тогда нарушалось бы постоянство вращения протона, т.е. изменялся бы его спин, но этого вроде нет, а значит нарушается сохранение момента количества вращения.
Куда ни кинь - всюду клин!

Изменить собственный момент импульса элементарной частицы до сих пор не удалось никому, ни в одном эксперименте.
Поэтому они считаются фундаментальными константами и табулированы (например, в справочнике по физике Яворский и Детлаф) с точностью до 6-го знака.
Внешнее магнитное поле воздействуя на магнитный момент частицы поворачивает частицу (пространственно ориентирует) таким образом, что остаётся только растягивающая частицу сила и втягивающая её в область поля с большим значение магнитной индукции, тогда как действующий момент этой силы нормален по отношению к собственному магнитному моменту частицы и равен нулю.
Не ленитесь и распишите векторно все силы и их моменты.
Протон действительно приобретает пространственный момент импульса, но его движение незначительно из-за огромной по сравнению с электроном массы и в данной работе просто не учитывается, как не оказывающее принципиального влияния на общий механизм формирования атомных электронных орбит, что и подтверждают полученные в работе аналитические выражения характеристик этих орбит.

Автор: Дедуля 5.11.2017, 21:31

Цитата(Зиновий @ 5.11.2017, 18:18)

Изменить собственный момент импульса элементарной частицы до сих пор не удалось никому, ни в одном эксперименте.
Поэтому они считаются фундаментальными константами и табулированы (например, в справочнике по физике Яворский и Детлаф) с точностью до 6-го знака.
Внешнее магнитное поле воздействуя на магнитный момент частицы поворачивает частицу (пространственно ориентирует) таким образом, что остаётся только растягивающая частицу сила и втягивающая её в область поля с большим значение магнитной индукции, тогда как действующий момент этой силы нормален по отношению к собственному магнитному моменту частицы и равен нулю.
Не ленитесь и распишите векторно все силы и их моменты.
Протон действительно приобретает пространственный момент импульса, но его движение незначительно из-за огромной по сравнению с электроном массы и в данной работе просто не учитывается, как не оказывающее принципиального влияния на общий механизм формирования атомных электронных орбит, что и подтверждают полученные в работе аналитические выражения характеристик этих орбит.

Начнём с другого конца.
В образовавшейся системе протон - электрон явно имеется вращение вокруг общего ЦМ.
Но в исходной системе падающего на протон электрона такого вращения не было.
Образоваться момент системы мог только за счёт перераспределения момента вращения в системе, например торможения вращения протона и передачи этого вращения системе.
Но протон своим вращением не делился, как и электрон!
Отсюда следует, что захват электрона произошёл при начальном падении МИМО протона, что и обеспечило момент вращения системы.
И тангенциальная сила Ампера вполне этому могла способствовать, нужно только сбросить избыток кинетической энергии электрона, например излучением, или взаимодействием с кем то третьим нелишним.

Автор: Зиновий 5.11.2017, 21:46

Цитата(Дедуля @ 5.11.2017, 21:31)

Начнём с другого конца.
В образовавшейся системе протон - электрон явно имеется вращение вокруг общего ЦМ.
Но в исходной системе падающего на протон электрона такого вращения не было.
Образоваться момент системы мог только за счёт перераспределения момента вращения в системе, например торможения вращения протона и передачи этого вращения системе.
Но протон своим вращением не делился, как и электрон!
Отсюда следует, что захват электрона произошёл при начальном падении МИМО протона, что и обеспечило момент вращения системы.
И тангенциальная сила Ампера вполне этому могла способствовать, нужно только сбросить избыток кинетической энергии электрона, например излучением, или взаимодействием с кем то третьим нелишним.

Немного другими словами, но совершенно верно.
По скольку "третьего" нет, то остаётся только излучение.

Автор: Дедуля 6.11.2017, 5:52

Цитата(Зиновий @ 5.11.2017, 21:46)

Немного другими словами, но совершенно верно.
По скольку "третьего" нет, то остаётся только излучение.

Неправда, атомы часто взаимодействуют друг с другом, что и позволяет им изменять своё состояние.
Первый закон Ньютона гласит, что никакие изменения движения материи не происходят без причины, и это относится не только к равномерному прямолинейному, но и к системе атома, который не может излучать без причины, т.е. взаимодействия с другой материей.
Так известно, что в условиях сильно разреженной космической среды, длительное время могут существовать перевозбуждённые атомы - Ридберговские, ибо снять возбуждение и излучить они могут только при редких взаимодействиях с другими атомами.
Я полагаю, что и захвату электрона чаще всего способствует наличие взаимодействия с третьим.
В той же небесной механике задача двух тел даёт стабильное устойчивое движение по постоянным орбитам, задача же трёх тел имеет решения с выходом третьего из системы за счёт взаимных возмущений и перераспределения энергии движения меж телами.

Автор: Зиновий 6.11.2017, 11:48

Цитата(Дедуля @ 6.11.2017, 5:52)

Неправда, атомы часто взаимодействуют друг с другом, что и позволяет им изменять своё состояние.
Первый закон Ньютона гласит, что никакие изменения движения материи не происходят без причины, и это относится не только к равномерному прямолинейному, но и к системе атома, который не может излучать без причины, т.е. взаимодействия с другой материей.
Так известно, что в условиях сильно разреженной космической среды, длительное время могут существовать перевозбуждённые атомы - Ридберговские, ибо снять возбуждение и излучить они могут только при редких взаимодействиях с другими атомами.
Я полагаю, что и захвату электрона чаще всего способствует наличие взаимодействия с третьим.
В той же небесной механике задача двух тел даёт стабильное устойчивое движение по постоянным орбитам, задача же трёх тел имеет решения с выходом третьего из системы за счёт взаимных возмущений и перераспределения энергии движения меж телами.

Внимательней прочитайте постановку задачи.
Речь идёт о собственном взаимодействии протона и свободного электрона без учёта сторонних воздействий.
Точное соответствие полученных расчётных результатов известным т.н. "квантовым величинам" однозначно подтверждает правильность формулировки начальных условий.
Что касается самовозбуждённых атомов в космосе, то надо учитывать влияние солнечного излучения.
Но это к моей задаче не относится.

Автор: Дедуля 6.11.2017, 16:57

Цитата(Зиновий @ 6.11.2017, 11:48)

Внимательней прочитайте постановку задачи.
Речь идёт о собственном взаимодействии протона и свободного электрона без учёта сторонних воздействий.
Точное соответствие полученных расчётных результатов известным т.н. "квантовым величинам" однозначно подтверждает правильность формулировки начальных условий.
Что касается самовозбуждённых атомов в космосе, то надо учитывать влияние солнечного излучения.
Но это к моей задаче не относится.

Я ж вам показываю, что ваш вариант противоречит первому - закону причинности, и третьему - закону взаимности, что проявляется именно в приобретении системой вращения из ничего, т.е. нет того взаимодействия, которое стало бы причиной появления вращательного движения системы.
Подгонка под ответ и ничего более.

Автор: Зиновий 6.11.2017, 19:14

Цитата(Дедуля @ 6.11.2017, 16:57)

Я ж вам показываю, что ваш вариант противоречит первому - закону причинности, и третьему - закону взаимности, что проявляется именно в приобретении системой вращения из ничего, т.е. нет того взаимодействия, которое стало бы причиной появления вращательного движения системы.
Подгонка под ответ и ничего более.

Уточните, что Вы подразумеваете под:
1. Закон причинности?
Мне такой закон неизвестен.
Я знаю принцип причинности.
2. Третий закон взаимности?
И чем в своей работе я их нарушаю?

Автор: Дедуля 7.11.2017, 15:07

Цитата(Зиновий @ 6.11.2017, 19:14)

Уточните, что Вы подразумеваете под:
1. Закон причинности?
Мне такой закон неизвестен.
Я знаю принцип причинности.
2. Третий закон взаимности?
И чем в своей работе я их нарушаю?

1. Первый Ньютона и является законом причинности (...пока и поскольку...)любых изменений движения материи. У тангенциальной силы на электрон нет причины.
2. Тангенциальная сила на электрон обязана опираться на материальное тело, которое по взаимности должно также изменять своё движение. Вращение же протона чудесным образом застабилизировано, поэтому тангенциальную силу к электрону может проложить только боженька, которому законы физики не писаны.
3. Для захвата электрона настоятельно необходим кто то третий, т.е. ещё одно взаимодействие, способное изъять из системы избыток энергии.

Автор: Зиновий 7.11.2017, 21:59

Цитата(Дедуля @ 7.11.2017, 15:07)

1. Первый Ньютона и является законом причинности (...пока и поскольку...)любых изменений движения материи.

Первый закон механики Ньютона не является никаким "законом причинности", а говорит только о том, что если на тело не действует сторонняя сила, то тело сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
А также указывает на то, что пространство однородно и изотропно.
Не надо выдумывать свои формулировки.
Откройте справочник и разберитесь.

Цитата(Дедуля @ 7.11.2017, 15:07)

У тангенциальной силы на электрон нет причины.
2. Тангенциальная сила на электрон обязана опираться на материальное тело, которое по взаимности должно также изменять своё движение. Вращение же протона чудесным образом застабилизировано, поэтому тангенциальную силу к электрону может проложить только боженька, которому законы физики не писаны.

Я вам уже писал, рассмотрите векторно эту ситуацию и Вы увидете, что к собственному моменту импульса протона это взаимодействие не имеет никакого отношения.
Протон, как и электрон, приобретает пространственную траекторию, но его орбита мала по причине превосходящей массы протона и может не учитываться.
Приобретённый электроном орбитальный момент в точности равен, но со знаком минус, моменту импульса прецессии собственного момента импульса электрона.
Всё это подробно изложено в работе.

Цитата(Дедуля @ 7.11.2017, 15:07)

3. Для захвата электрона настоятельно необходим кто то третий, т.е. ещё одно взаимодействие, способное изъять из системы избыток энергии.

Как подробно описано в работе, этим третьим является излучение, являющееся следствием прецессии собственного момента импульса, а значит и собственного магнитного момента электрона.

Автор: Дедуля 8.11.2017, 6:02

Цитата(Зиновий @ 7.11.2017, 21:59)

Первый закон механики Ньютона не является никаким "законом причинности", а говорит только о том, что если на тело не действует сторонняя сила, то тело сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
А также указывает на то, что пространство однородно и изотропно.
Не надо выдумывать свои формулировки.
Откройте справочник и разберитесь.

Именно причинности, поскольку указывает на необходимость воздействия для изменения движения материи.
физическое пространство однородно и изотропно по той простой причине, что оно не субстанционально, т.е. его попросту не существует, оно всего лишь мера материи, её размеров, положения и движения.

Цитата

Я вам уже писал, рассмотрите векторно эту ситуацию и Вы увидете, что к собственному моменту импульса протона это взаимодействие не имеет никакого отношения.
Протон, как и электрон, приобретает пространственную траекторию, но его орбита мала по причине превосходящей массы протона и может не учитываться.
Приобретённый электроном орбитальный момент в точности равен, но со знаком минус, моменту импульса прецессии собственного момента импульса электрона.
Всё это подробно изложено в работе.

Это значит, что ваш электрон прямой потомок барона Мюнхаузена - приводит сам себя в движение. В реальной природе это запрещено Ньютоном:
http://pixs.ru/showimage/Sledstvie4_2213005_26313279.jpg.

Цитата

Как подробно описано в работе, этим третьим является излучение, являющееся следствием прецессии собственного момента импульса, а значит и собственного магнитного момента электрона.

Излучение уносит энергию, но механические воздействия ему не доступны, тем более, что механическое движение БЕЗПРИЧИННО предшествует излучению.

Автор: Зиновий 8.11.2017, 22:15

Цитата(Дедуля @ 8.11.2017, 6:02)

Именно причинности, поскольку указывает на необходимость воздействия для изменения движения материи.
физическое пространство однородно и изотропно по той простой причине, что оно не субстанционально, т.е. его попросту не существует, оно всего лишь мера материи, её размеров, положения и движения.

Вы уж как нибудь определитесь хоть в одном - пространство "не существует" или оно "мера".

Цитата(Дедуля @ 8.11.2017, 6:02)

Это значит, что ваш электрон прямой потомок барона Мюнхаузена - приводит сам себя в движение. В реальной природе это запрещено Ньютоном:
http://pixs.ru/showimage/Sledstvie4_2213005_26313279.jpg.Излучение уносит энергию, но механические воздействия ему не доступны, тем более, что механическое движение БЕЗПРИЧИННО предшествует излучению.

Нет, это значит,что динамику вращательного движения не проходят в школе...

Автор: Дедуля 10.11.2017, 19:20

Цитата(Зиновий @ 8.11.2017, 22:15)

Вы уж как нибудь определитесь хоть в одном - пространство "не существует" или оно "мера".

Нет, это значит,что динамику вращательного движения не проходят в школе...

1. Пространства, как некой субстанции, не существует, это всего лишь физическая величина, являющаяся мерой размеров, положения и движения материи.
И все основные физические величины материи - пространство, время и масса ни от каких физических условий не зависят, они в любых условиях - ИНВАРИАНТ.
Вращательное движение подчиняется тем же самым законам, что и движение поступательное, только вращение, т.е. угловое перемещение абсолютно, в отличие от поступательного, это знал ещё Ньютон, который ещё предполагал и абсолютность перемещения линейного, хотя знал ПО Галилея, и даже сформулировал его расширение (Следствие6 из законов)

Автор: Зиновий 10.11.2017, 19:41

Цитата(Дедуля @ 10.11.2017, 19:20)

1. Пространства, как некой субстанции, не существует, это всего лишь физическая величина, являющаяся мерой размеров, положения и движения материи.
И все основные физические величины материи - пространство, время и масса ни от каких физических условий не зависят, они в любых условиях - ИНВАРИАНТ.

Повторяю вопрос: пространство не существует или является физической величиной?

Цитата(Дедуля @ 10.11.2017, 19:20)

Вращательное движение подчиняется тем же самым законам, что и движение поступательное, только вращение, т.е. угловое перемещение абсолютно, в отличие от поступательного, это знал ещё Ньютон, который ещё предполагал и абсолютность перемещения линейного, хотя знал ПО Галилея, и даже сформулировал его расширение (Следствие6 из законов)

Ну и что из этого следует в отношении обсуждаемой работы?

Автор: Дедуля 11.11.2017, 5:18

Цитата(Зиновий @ 10.11.2017, 19:41)

Повторяю вопрос: пространство не существует или является физической величиной?

Ну и что из этого следует в отношении обсуждаемой работы?

1. Повторяю ответ: Не существует как субстанция, существует как физическая величина.
Плотность существует лишь как физическая величина, например плотность воды, но не как самостоятельная субстанция.
2. Из этого следует, что в системе двух тел двигавшихся лоб в лоб невозможно возникновения вращательного движения одного вокруг другого.
Всё гораздо проще, если изначально электрон двигался не точно в направлении протона, не возникает никаких нарушений законов

Автор: Зиновий 11.11.2017, 15:21

Цитата(Дедуля @ 11.11.2017, 5:18)

1. Повторяю ответ: Не существует как субстанция, существует как физическая величина.

Физической величиной называется всё то (объективная реальность ...), что проявляется в прямом взаимодействии.
Например "Пространство" имеет место быть как вместилище материальных объектов, но не подлежит прямому измерению и потому физическим объектом не является.

Цитата(Дедуля @ 11.11.2017, 5:18)

Плотность существует лишь как физическая величина, например плотность воды, но не как самостоятельная субстанция.

Плотность воды является физическим свойством воды, т.к. подлежит прямому измерению.
Вы вводите избыточный термин "Субстанция", который сбивает вас с логики.

Цитата(Дедуля @ 11.11.2017, 5:18)

2. Из этого следует, что в системе двух тел двигавшихся лоб в лоб невозможно возникновения вращательного движения одного вокруг другого.

Вы отрицаете существование физического силового поля магнитной индукции, что и ставит в вашем разумении решение атомной задачи под сомнение.
Я неоднократно предлагал Вам открыть соответствующую тему и в ней обсудить вопросы магнитного поля.

Цитата(Дедуля @ 11.11.2017, 5:18)

Всё гораздо проще, если изначально электрон двигался не точно в направлении протона, не возникает никаких нарушений законов

В отсутствии собственных полей магнитной индукции участвующих в процессе частиц, электрон двигающийся не точно по радиусу к протону, согласно закону сохранения энергии, не может быть захвачен электрическим полем протона и перешёл бы на параболическую или гиперболическую траекторию.
Всё это подробно изложено в тексте постановки задачи.
P.S.
Именно магнитное поле обеспечивает захват электрона протоном и оно же исключает возможность прямого столкновения электрон - протон.

Автор: Дедуля 12.11.2017, 8:19

Цитата(Зиновий @ 11.11.2017, 15:21)

Физической величиной называется всё то (объективная реальность ...), что проявляется в прямом взаимодействии.
Например "Пространство" имеет место быть как вместилище материальных объектов, но не подлежит прямому измерению и потому физическим объектом не является.

Нет, все физические величины - это свойства материи, ни одна из них не имеет самостоятельного существования - субстанциональности. В пример вам - улыбка чеширского кота, которая только в сказке Кэррола существует отдельно от кота.
Но физика - не сказка.

Цитата

Плотность воды является физическим свойством воды, т.к. подлежит прямому измерению.
Вы вводите избыточный термин "Субстанция", который сбивает вас с логики.

Плотность, как и все производные единицы, прямого измерения (сравнением с эталоном) не допускает. Прямое измерение возможно только для основных единиц, которые единственные являются инвариантом, т.е. не зависят ни от каких физических условий. Только для них возможно изготовление эталона и измерение прямым сравнением с эталоном.

Цитата

Вы отрицаете существование физического силового поля магнитной индукции, что и ставит в вашем разумении решение атомной задачи под сомнение.
Я неоднократно предлагал Вам открыть соответствующую тему и в ней обсудить вопросы магнитного поля.

Не отрицаю, но пытаюсь донести до вас, что действие магнитного поля взаимно (по третьему закону) и придание тангенциальной скорости электрону обязано изменить вращение материи создающей эту силу - т.е. должен происходить взаимный обмен движениями, иначе вы ведёте себя как барон Мюнхаузен, вытаскивающий себя из болота за волосы.

Цитата

В отсутствии собственных полей магнитной индукции участвующих в процессе частиц, электрон двигающийся не точно по радиусу к протону, согласно закону сохранения энергии, не может быть захвачен электрическим полем протона и перешёл бы на параболическую или гиперболическую траекторию.
Всё это подробно изложено в тексте постановки задачи.

Вот тут то и нужен третий участник, обмен энергиями движения с которым позволит электрону избавиться от избытка.

Цитата

P.S.
Именно магнитное поле обеспечивает захват электрона протоном и оно же исключает возможность прямого столкновения электрон - протон.

Вы совершенно не желаете считаться с третьим законом, лавры барона не дают вам покоя, только он ведь сказочник!

Автор: Зиновий 12.11.2017, 13:45

Цитата(Дедуля @ 12.11.2017, 8:19)

Нет, все физические величины - это свойства материи, ни одна из них не имеет самостоятельного существования - субстанциональности. В пример вам - улыбка чеширского кота, которая только в сказке Кэррола существует отдельно от кота.

Где в моём ответе Вы увидели "самостоятельное существование физических свойств физических объектов"?

Цитата

Физической величиной называется всё то (объективная реальность ...), что проявляется в прямом взаимодействии.

Где Вы здесь увидели так любимую вами "субстанциональность" или "не субстанциональность"?
Вы дискутируете сами с собой в следствии не владения единой научной терминологией.
Нельзя ни о чём договориться говоря на разных языках.

Цитата(Дедуля @ 12.11.2017, 8:19)

Но физика - не сказка.Плотность, как и все производные единицы, прямого измерения (сравнением с эталоном) не допускает. Прямое измерение возможно только для основных единиц, которые единственные являются инвариантом, т.е. не зависят ни от каких физических условий. Только для них возможно изготовление эталона и измерение прямым сравнением с эталоном.

Плотность вещества является физической величиной т.к. подлежит прямому измерению при прочих равных условиях, массой самых различных способов.

Цитата(Дедуля @ 12.11.2017, 8:19)

Не отрицаю, но пытаюсь донести до вас, что действие магнитного поля взаимно (по третьему закону) и придание тангенциальной скорости электрону обязано изменить вращение материи создающей эту силу - т.е. должен происходить взаимный обмен движениями, иначе вы ведёте себя как барон Мюнхаузен, вытаскивающий себя из болота за волосы.

Уже давно донесли, но упорно не читаете ответ.
Магнитное поле созданное одной из частиц оказывает действие на вторую частицу и противодействие на саму частицу создающую магнитное поле.
Где Вы здесь увидели "барона Мюнхаузен-а"?
Читайте внимательней работу и не зацикливайтесь на собственных ошибках.

Цитата(Дедуля @ 12.11.2017, 8:19)

Вот тут то и нужен третий участник, обмен энергиями движения с которым позволит электрону избавиться от избытка.Вы совершенно не желаете считаться с третьим законом, лавры барона не дают вам покоя, только он ведь сказочник!

И Этот вопрос детально освещён в работе и не моя вина в том, что Вам не знакомы законы такого вида движения как "прецессия".

Автор: Varyag 12.11.2017, 14:25

Цитата(Зиновий @ 12.11.2017, 13:45)

Где в моём ответе Вы увидели "самостоятельное существование физических свойств физических объектов"?
Где Вы здесь увидели так любимую вами "субстанциональность" или "не субстанциональность"?
Вы дискутируете сами с собой в следствии не владения единой научной терминологией.
Нельзя ни о чём договориться говоря на разных языках.

Плотность вещества является физической величиной т.к. подлежит прямому измерению при прочих равных условиях, массой самых различных способов.
Уже давно донесли, но упорно не читаете ответ.
Магнитное поле созданное одной из частиц оказывает действие на вторую частицу и противодействие на саму частицу создающую магнитное поле.
Где Вы здесь увидели "барона Мюнхаузен-а"?
Читайте внимательней работу и не зацикливайтесь на собственных ошибках.

И Этот вопрос детально освещён в работе и не моя вина в том, что Вам не знакомы законы такого вида движения как "прецессия".

"Прецессия (позднелат. praecessio — движение впереди, от лат. praecedo — иду впереди, предшествую), это движение твёрдого тела, имеющего неподвижную точку О, которое слагается из вращения с угловой скоростью W вокруг оси Oz, неизменно связанной с телом, и вращения с угловой скоростью со вокруг оси Oz1 (см. рис. 1), где Ox1y1z1 — оси, условно называются неподвижными, по отношению к которым рассматривается движение тела, ON — прямая, перпендикулярная к плоскости z1Oz, называется линией узлов, Y = x1ON — угол П."

(БСЭ)

Какой эксперимент доказывает факт вращения электрона вокруг собственной оси?
Опыт Штерна-Герлаха не предлагать, поскольку в нём зафиксировано разделение пучка атомов серебра, движущихся со скоростью 100 м/с, на два пучка в сильном и неоднородном магнитном поле.
А вот для электронных пучков, проходящих через неоднородные МП, такого раздвоения, насколько мне известно, никто не наблюдал, т.е. экспериментального подтверждения наличия спина у электрона, нет.
Если предположить, что спин у электрона всё-таки существует, то мы неизбежно приходим к абсурдному выводу о том, что все электроны вращаются в ОДНУ сторону, что, на мой взгляд, есть чудо из чудес.

Автор: Зиновий 12.11.2017, 14:54

Цитата(Varyag @ 12.11.2017, 14:25)

"Прецессия (позднелат. praecessio — движение впереди, от лат. praecedo — иду впереди, предшествую), это движение твёрдого тела, имеющего неподвижную точку О, которое слагается из вращения с угловой скоростью W вокруг оси Oz, неизменно связанной с телом, и вращения с угловой скоростью со вокруг оси Oz1 (см. рис. 1), где Ox1y1z1 — оси, условно называются неподвижными, по отношению к которым рассматривается движение тела, ON — прямая, перпендикулярная к плоскости z1Oz, называется линией узлов, Y = x1ON — угол П."

(БСЭ)

Какой эксперимент доказывает факт вращения электрона вокруг собственной оси?
Опыт Штерна-Герлаха не предлагать, поскольку в нём зафиксировано разделение пучка атомов серебра, движущихся со скоростью 100 м/с, на два пучка в сильном и неоднородном магнитном поле.
А вот для электронных пучков, проходящих через неоднородные МП, такого раздвоения, насколько мне известно, никто не наблюдал, т.е. экспериментального подтверждения наличия спина у электрона, нет.

Экспериментальное измерение собственного магнитного момента электрона было получено Штерном после завершения совместных с Герлахом экспериментов по определению собственных магнитных моментов атомов (найдено в интернете).
"Справочник по физике для инженеров и студентов ВУЗ-ов" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф"
Собственный магнитный момент электрона - магнетон Бора = 9.27409696(65)×10⁻²⁴[а⋅м²].

Цитата(Varyag @ 12.11.2017, 14:25)

Если предположить, что спин у электрона всё-таки существует, то мы неизбежно приходим к абсурдному выводу о том, что все электроны вращаются в ОДНУ сторону, что, на мой взгляд, есть чудо из чудес.

Никаких чудес нет.
Собственное вращение электрона вокруг собственной оси, действительно, направлено в одну сторону.
Но оси собственного вращения электронов в свободном пространстве ориентированы самым произвольным образом.

Автор: Дедуля 12.11.2017, 15:47

Цитата(Зиновий @ 12.11.2017, 14:54)

Собственное вращение электрона вокруг собственной оси, действительно, направлено в одну сторону.
Но оси собственного вращения электронов в свободном пространстве ориентированы самым произвольным образом.

Если смотреть с одного плюса, и видеть тело вращающееся по часовой, то при взгляде с другого полюса это же тело вращается против часовой, т.е. направление вращения относительно.
Но магнитные полюса жёстко связаны с направлением вращения, в отличие от полюсов "географических", которые равноправны и не привязаны к направлению вращения.

Автор: Зиновий 12.11.2017, 15:55

Цитата(Дедуля @ 12.11.2017, 15:47)

Если смотреть с одного плюса, и видеть тело вращающееся по часовой, то при взгляде с другого полюса это же тело вращается против часовой, т.е. направление вращения относительно.

Для однозначности создано "Правило буравчика".

Цитата(Дедуля @ 12.11.2017, 15:47)

Но магнитные полюса жёстко связаны с направлением вращения, в отличие от полюсов "географических", которые равноправны и не привязаны к направлению вращения.

Земные магнитные полюса определяются электрическими токами внутри Земли и могут отличаться (вплоть до смены полярности) от географических полюсов, которые строго определяются собственным вращением Земли.

Автор: Varyag 12.11.2017, 16:16

Цитата(Зиновий @ 12.11.2017, 14:54)

Экспериментальное измерение собственного магнитного момента электрона было получено Штерном после завершения совместных с Герлахом экспериментов по определению собственных магнитных моментов атомов (найдено в интернете).
"Справочник по физике для инженеров и студентов ВУЗ-ов" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф"
Собственный магнитный момент электрона - магнетон Бора = 9.27409696(65)×10⁻²⁴[а⋅м²].

Никаких чудес нет.
Собственное вращение электрона вокруг собственной оси, действительно, направлено в одну сторону.
Но оси собственного вращения электронов в свободном пространстве ориентированы самым произвольным образом.

Вы опять о чём-то своём.
Я же спрашивал Вас об экспериментальном подтверждении существования спина (вращения вокруг собственной оси) электрона, Вы же, ничтоже сумняшеся, в качестве док-ва ссылаетесь на опыт Штерна-Герлаха, в котором исследовалось поведение пучков атомов серебра в сильных и неоднородных магнитных полях.
Видимо, другого док-ва у Вас нет, вот и приходится вместо электронов ссылаться на атомы (атомы серебра).
Но ведь атомы это, отнюдь, не электроны.

Автор: Зиновий 12.11.2017, 19:47

Цитата(Varyag @ 12.11.2017, 16:16)

Вы опять о чём-то своём.
Я же спрашивал Вас об экспериментальном подтверждении существования спина (вращения вокруг собственной оси) электрона, Вы же, ничтоже сумняшеся, в качестве док-ва ссылаетесь на опыт Штерна-Герлаха, в котором исследовалось поведение пучков атомов серебра в сильных и неоднородных магнитных полях.
Видимо, другого док-ва у Вас нет, вот и приходится вместо электронов ссылаться на атомы (атомы серебра).
Но ведь атомы это, отнюдь, не электроны.

Varyag - увас что, проблемы с чтением?
Повторю:

Цитата

Экспериментальное измерение собственного магнитного момента электрона было получено Штерном после завершения совместных с Герлахом экспериментов по определению собственных магнитных моментов атомов (найдено в интернете).
"Справочник по физике для инженеров и студентов ВУЗ-ов" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф"
Собственный магнитный момент электрона - магнетон Бора = 9.27409696(65)×10⁻²⁴[а⋅м²].

Автор: Varyag 12.11.2017, 20:24

Цитата(Зиновий @ 12.11.2017, 19:47)

Varyag - увас что, проблемы с чтением?
Повторю:

Да нет, это Вам всё едино, что атомы, что электроны...
Разве ядра атомов (серебра) не обладают собственным МП, или может быть им обладают электроны?
Если электроны обладают собственным МП, то где и кем оно обнаружено?

Автор: Зиновий 12.11.2017, 20:29

Цитата(Varyag @ 12.11.2017, 20:24)

Да нет, это Вам всё едино, что атомы, что электроны...
Разве ядра атомов (серебра) не обладают собственным МП, или может быть им обладают электроны?
Если электроны обладают собственным МП, то где и кем оно обнаружено?

Обнаружено Штерном.
Информация найдена в интернете, в биографии Штерна.
Причём здесь "атомы серебра"?
Что за навязчивая идея?

Автор: Varyag 12.11.2017, 21:57

Цитата(Зиновий @ 12.11.2017, 20:29)

Обнаружено Штерном.
Информация найдена в интернете, в биографии Штерна.
Причём здесь "атомы серебра"?
Что за навязчивая идея?

О как!
Так ведь навязчивая-то идея о прецессии электрона у Вас.
Поскольку нет ни одного эксперимента, в коем бы было обнаружено СОБСТВЕННОЕ МП электрона.
Ну не считать же док-вом, в конце концов, теоретические измышлизмы:

" В 1925 г. студенты Геттингенского университета Гаудсмит и Уленбек предположили существование собственного механического момента импульса у электрона (спина) и, соответственно, собственного магнитного момента электрона Pms.
Введение понятия спина сразу объяснило ряд затруднений, имевшихся к тому времени в квантовой механике. И в первую очередь – результатов опытов Штерна и Герлаха.
Авторы дали такое толкование спина: электрон – вращающийся волчок. Но тогда следует, что «поверхность» волчка (электрона) должна вращаться с линейной скоростью, равной 300 с, где с – скорость света. От такого толкования спина пришлось отказаться".
Это здесь:
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/07-4.htm

Таким образом, предположение (фантазия) двух студентов, Вы считаете неоспоримым док-вом существования спина электрона.
Ну что тут скажешь, "блажен кто верует"

Автор: Зиновий 14.11.2017, 21:18

Цитата(Varyag @ 12.11.2017, 21:57)

О как!
Так ведь навязчивая-то идея о прецессии электрона у Вас.
Поскольку нет ни одного эксперимента, в коем бы было обнаружено СОБСТВЕННОЕ МП электрона.
Ну не считать же док-вом, в конце концов, теоретические измышлизмы:

" В 1925 г. студенты Геттингенского университета Гаудсмит и Уленбек предположили существование собственного механического момента импульса у электрона (спина) и, соответственно, собственного магнитного момента электрона Pms.
Введение понятия спина сразу объяснило ряд затруднений, имевшихся к тому времени в квантовой механике. И в первую очередь – результатов опытов Штерна и Герлаха.
Авторы дали такое толкование спина: электрон – вращающийся волчок. Но тогда следует, что «поверхность» волчка (электрона) должна вращаться с линейной скоростью, равной 300 с, где с – скорость света. От такого толкования спина пришлось отказаться".
Это здесь:
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/07-4.htm

Таким образом, предположение (фантазия) двух студентов, Вы считаете неоспоримым док-вом существования спина электрона.
Ну что тут скажешь, "блажен кто верует"

Не буду с Вами спорить, т.к. Вы у нас самый просвещённый и всех поучаете как жить.
Ответьте-ка на один вопрос.
Можно ли на "теоретических измышлизмах" наладить промышленное производство электронно вакуумных приборов?
См. "Лазер на быстрых электронах"?
P.S.
Рекомендую, прежде чем поучать других, изучить курс "Теоретическая механика", "Динамика вращательного движения".

Автор: Varyag 14.11.2017, 21:37

Цитата(Зиновий @ 14.11.2017, 21:18)

Не буду с Вами спорить, т.к. Вы у нас самый просвещённый и всех поучаете как жить.
Ответьте-ка на один вопрос.
Можно ли на "теоретических измышлизмах" наладить промышленное производство электронно вакуумных приборов?
См. "Лазер на быстрых электронах"?
P.S.
Рекомендую, прежде чем поучать других, изучить курс "Теоретическая механика", "Динамика вращательного движения".

Я Вас не поучал, а лишь указал Вам на то, что Ваши рассуждения о прецессии электрона не имеют экспериментального подтверждения.
И совсем негоже отсылать меня к учебникам, которые являются рассадником мракобесия, такого, например, как ускорение при равномерном движении по окружности.

Что касается лазера на свободных электронах, то уж он-то точно опровергает Ваши теоретические измышлизмы, поскольку электроны в нём излучают только при ультрарелятивистских скоростях, что означает, что в основе механизма излучения т.н. ЭМВ лежит не прецессия электрона.
Или прецессия электрона, по Вашему, возникает только при ультрарелятивистских скоростях, а при меньших скоростях её нет?
Неужели электроны в антенне передатчика движутся с ультрарелятивистскими скоростями?
Понимаю, сколь трудно признаться даже самому себе, что идея, на которую потрачены годы жизни, оказалась пустышкой, невероятно трудно.
Но рано или поздно Вам придётся это сделать, поскольку с экспериментом не поспоришь, и не отправишь читать учебники.

Автор: Зиновий 14.11.2017, 21:44

Цитата(Varyag @ 14.11.2017, 21:37)

Я Вас не поучал, а лишь указал Вам на то, что Ваши рассуждения о прецессии электрона не имеют экспериментального подтверждения.
И совсем негоже отсылать меня к учебникам, которые являются рассадником мракобесия, такого, например, как ускорение при равномерном движении по окружности.

Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос:

Цитата

Можно ли на "теоретических измышлизмах" наладить промышленное производство электронно вакуумных приборов?
См. "Лазер на быстрых электронах"?

Автор: Varyag 14.11.2017, 21:58

Цитата(Зиновий @ 14.11.2017, 21:44)

Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос:

Отвечаю: лазер на свободных электронах, нельзя построить исходя из Ваших теоретических измышлизмов о прецессии электрона.

Автор: Зиновий 14.11.2017, 22:19

Цитата(Varyag @ 14.11.2017, 21:58)

Отвечаю: лазер на свободных электронах, нельзя построить исходя из Ваших теоретических измышлизмов о прецессии электрона.

Так он давно производится и основан он на возникновении прецессии собственных магнитного момента и механического момента импульса электронов движущихся в периодическом неоднородном магнитном поле.
Так, что Ваши возражения есть следствие вашей неподготовленности в обсуждаемой теме.
Учиться надо было, а не лениться.

Автор: Varyag 14.11.2017, 22:51

Цитата(Зиновий @ 14.11.2017, 22:19)

Так он давно производится и основан он на возникновении прецессии собственных магнитного момента и механического момента импульса электронов движущихся в периодическом неоднородном магнитном поле.
Так, что Ваши возражения есть следствие вашей неподготовленности в обсуждаемой теме.
Учиться надо было, а не лениться.

Это не мои возражения следствие моей неподготовленности, а Ваши измышления, следствие Вашей слепой веры авторитетам и игнорирования экспериментальных фактов.
Да вы, оказывается, как и ОСБ, такой же злобный и самовлюблённый.
Вы нехороший человек.
Прощайте, г-н нарцисс.

Автор: Зиновий 14.11.2017, 23:01

Цитата(Varyag @ 14.11.2017, 22:51)

Это не мои возражения следствие моей неподготовленности, а Ваши измышления, следствие Вашей слепой веры авторитетам и игнорирования экспериментальных фактов.
Да вы, оказывается, как и ОСБ, такой же злобный и самовлюблённый.
Вы нехороший человек.
Прощайте, г-н нарцисс.

Т.е. Вы полагаете промышленное производство лазеров на быстрых электронах моей "слепой верой авторитетам и игнорированием экспериментальных фактов" и при этом я ещё и "нехороший человек"?
Я так понимаю, что перевод вами дискуссии с обсуждения фактов на личность автора работы, есть признание того, что реальных, научно обоснованных доводов в пользу ваших возражений по обсуждаемой работе у Вас нет.
Ч. и т.д.

Автор: Varyag 15.11.2017, 8:48

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwjs0bmf7b_XAhXK7hoKHftgCLQQFghKMAU&url=http%3A%2F%2Fxray-optics.ucoz.ru%2Farticles%2FKulipanov_2.pdf&usg=AOvVaw2gnca8iAyfWLMvE2LThBD1
В этом документе нигде не встречается слово "прецессия".
Т.е. создатели лазера на свободных электронах, ничего не знали о том, что Докторович открыл прецессию электрона, но, тем не менее, его создали задолго до теоретических измышлизмов г-на Докторовича.
Вот такая картина вырисовывается...

Автор: Varyag 16.11.2017, 9:10

Почему я не согласен с прецессионным механизмом излучения:
Как известно, т.н. ЭМВ являются либо результатом взаимодействия силовых полей с веществом, например, диэлектрические излучатели (антенны) диапазона СВЧ, где электронов (свободных), которые бы прецессируя излучали бы т.н. ЭМВ, нет вообще, либо в результате взаимодействия ультрарелятивистских электронов с неоднородными магнитными полями (ЛСЭ, синхротрон и др.).

С точки зрения прецессионного механизма не представляется возможным объяснить, почему диапазон генерируемых ЛСЭ и синхротроном волн простирается от инфракрасной области спектра, до рентгеновской, но совершенно не перекрывает радиодиапазон.

Т.е. гипотеза о том, что ЭМВ возбуждаются прецессирующими электронами, внутренне противоречива.
Ни для кого не секрет, что т.н. ЭМВ распространяются и в вакууме (пустоте), но ведь волна, по определению, есть изменения состояния среды (возмущения), распространяющиеся в этой среде и несущие с собой энергию.

На мой взгляд, гораздо логичнее предположить, что взаимодействие силовых полей в-ва, или ультрарелятивистских электронов с неоднородными магнитными полями (непосредственного взаимодействия с этой гипотетической средой), и есть механизм возбуждения ЭМВ в окружающем пространстве.
И никакого дальнодействия-чудодействия, и никакой прецессии.