Версия для печати темы

Автор: Varjag 16.2.2016, 20:59

Роуэлл Г., Герберт С. "Физика" 1994

[attachmentid=89749]

Автор: Дедуля 16.2.2016, 21:24

Никудышные преподаватели написали это.
Сила - мера интенсивности взаимодействия материальных тел или тел и сред.
Т.е. источником сил всегда является ВЗАИМОдействие, поэтому и каждой силе всегда противопоставлена равная ей и противонаправленная сила противодействия - это третий закон.
Покой или равномерное прямолинейное движение означают равенство нулю равнодействующей внешних приложенных к телу сил - это статический баланс сил.
Если же тело движется с ускорением, то равнодействующая внешних приложенных сил не равна нулю, но баланс сил в этом случае также имеет место, поскольку на тело действует и внутренняя сила инерции - это динамический баланс сил.

Автор: ahedron 16.2.2016, 23:00

Я вот тут думал про силы действующие на эфир и вот что у меня получилось...
Так как у меня кирпичики эфира и они не обладают другими свойствами как масса(?), объём и форма, то каким законом столкновения мне их описывать? Абсолютной упругостью кирпичики не обладают(!), значит закон столкновений упругих тел не подходит. Сами столкновения кирпичиков больше похожи на неупругие, но при неупругом столкновении энергия(!) переходит в излучения... и тут я понял, что ничего не понял. Эфир не может ничего излучать, так как сам является носителем ВСЕХ излучений...
Выходит кирпичики столкнулись и всё - замерли... а куда же делась энергия... инерция? Хотя последней эфир и не должен обладать... Ужас в общем.
Итак, Varjag, Дедуля, вы как люди старой закалки и любители объяснять... объясните мне где, куда, и вообще, в моём случае, прячется сила и иже с ней энергия?
Прям парадокс какой-то. Голову придётся поломать изрядно.
Возможно, если тут не пойдёт, создам новую тему с этими вопросами.
Так как тема про силу, то больший уклон именно на неё: сталкиваются прямо два неупругих шарика, но излучению деваться некуда - где энергия? Куда делась сила?

Автор: Дедуля 17.2.2016, 6:09

И так, СИЛА - это мера интенсивности взаимодействия материи.
Взаимодействий в наших окрестностях всего два вида: механическое и электродинамическое.
Соответственно и сил у нас две: механическая сила Ньютона и сила электродвижущая.
Причём, одна - механическая - действует только на массу, т.е. на количество материи, а вторая - ЭДС - действует только на заряд.
http://pixs.ru/showimage/Maksvell50_6575248_19268384.png
Никакое взаимодействие было бы невозможно без инерции - именно инертность материи заставляет прикладывать силу для изменения её состояния.
Соответственно, вся динамика и электродинамика держатся на законах инерции.
В механике это второй закон Ньютона: Fи = - ma.
В электродинамике он же зовётся законом индукции: Uи = - Ldi/dt, хотя по сути это тот же самый закон инерции.
Именно инерция позволяет передавать энергию от одного тела другому, совершая работу, которая является количественной мерой взаимодействия, в отличие от силы - меры его интенсивности.
Эфир не имеет никаких механических свойств, поскольку не состоит из частиц и абсолютно непрерывен, поэтому не участвует в механических взаимодействиях и взаимодействует только с зарядами, что выражается в приведении в движение зарядов эфира описываемых электромагнитными полями.

Автор: Varjag 17.2.2016, 8:58

Определение понятия "интенсивность взаимодействия материи", в студию!

А куда делось взаимодействие гравитационное?


Оставьте привычку ссылаться на теоретика Максвелла, место которому на свалке истории.
Если: " 501. Следует четко помнить, что механическая сила, стремящаяся перемещать проводник с током поперек линий магнитной индукции, действует не на электрический ток, а на токонесущий проводник".
То почему она не действует на проводник не несущий тока?
И почему вы с упорством, достойным лучшего применения, доказывали, что электронные пучки взаимодействуют в вакууме?
И почему эта же сила действует на движущиеся в вакууме электроны, отклоняя их?



Здесь отчасти соглашусь, поскольку любые "неделимые первокирпичики материи", из которых некоторые пытаются строить модель Эфира, неизбежно должны слипнуться в одно целое.
А вот в том, что механическую модель Эфира строить нужно и должно - уверен абсолютно, поскольку только она позволяет уйти от представлений о силах, являющихся "рукой Бога".

Автор: Дедуля 17.2.2016, 11:15

Читай задом наперёд: Интенсивность взаимодействия - это и есть СИЛА!Гравитационное является механическим.Потому, что к сожалению магнитное взаимодействие только между ДВИЖУЩИМИСЯ зарядами, т.е. токами. Потому что так оно и есть - магнитное отклонение луча имеет место быть, а это и есть взаимодействие токов.Электрон такая штука, что в нём воедино связаны заряд и масса. Поэтому его можно двигать как механической силой, так и электродвижущей.
Именно это его свойство используется в генераторах, преобразующих механическую энергию в электрическую, и в двигателях, преобразующих всё наоборот.Прими определение силы, как меры интенсивности взаимодействия материи и гипотеза бога отпадёт сама собой.(Ньютон, "Начала...", Определения III - VIII.).

Автор: Varjag 17.2.2016, 12:28

Определение III
Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Определение IV
Приложенная сила есть действие, производимое над телом, чтобы изменить его состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Определение V
Центростремительная сила есть та, с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся.
Определение VI
Абсолютная величина центростремительной силы есть мера большей или меньшей мощности самого источника ее распространения из центра в окружающее его пространство.
Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени.
Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени.

Имхо, не есть хорошо приписывать Ньютону свои личные представления.

Ни в одном! из определений, на которые вы ссылаетесь, нет и речи о
силе, как мере интенсивности взаимодействия материи.


Например, камень, лежащий на дороге, давит на неё с силой равной его весу.
Интенсивность чего и почему заставляет камень давить на дорогу?

Автор: Дедуля 17.2.2016, 14:43

есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени.
есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени.
Так похоже ЕГО определение на мой пересказ?
А камень давит на дорогу тем сильнее, чем больше его масса и соответственно сила взаимодействия с массой Земли. А взаимодействие с дорогой как раз является другим взаимодействием камня, противодействующим притяжению.

Автор: Varjag 17.2.2016, 15:20

Эт-т как?
Интенсивность взаимодействия лежащего камня у вас это масса?
Например:
Интенсивность труда, степень напряжённости труда, т. е. количество труда, затрачиваемое работником в процессе производства за определённый промежуток времени.
(БСЭ)
Количество чего, затрачиваемого в единицу времени, по вашему, является мерой интенсивности взаимодействия лежащего на дороге камня с Землёй?!

Автор: Дедуля 17.2.2016, 18:14

Не масса, а сила mg.
Слово "интенсивность" имеет множество значений, и заниматься филологией вроде бы не по теме.
Всякое динамическое взаимодействие связано с совершением работы, а работа в единицу времени называется мощностью и равна например произведению силы на скорость - вот тебе и связь силы с ИНТЕНСИВНОСТЬЮ взаимодействия.

Автор: Varjag 17.2.2016, 18:29

Вона как!
И какую же работу совершает лежащий на дороге камень?

Вот теперь-то только и начинаю понимать, почему вы считаете равномерное движение по окружности движением ускоренным: для вас сила и работа силы синонимы.
Да, Дедуля, крепко вы где-то головой приложились.

Идите вместе с "ahedron'ом" школьную физику учить, а ко мне более не обращайтесь.

Автор: Дедуля 17.2.2016, 20:08

Читать надо внимательно.
ВСЯКОЕ ДИНАМИЧЕСКОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ - Это для кого написано?
Равномерное движение по окружности - равноускоренное, и это показывает любой акселерометр, например отвес ваших руках, а поскольку сила и скорость при этом ортогональны, то работа равна нулю, чем и пользуется юла.
И перестаньте валить со своей больной на мою здоровую, учитесь думать.

Автор: Varjag 18.2.2016, 12:28

О каком динамическом взаимодействии вы глаголете, если речь идёт о силе, создаваемой лежащим на дороге камнем?!
Акселерометр, хоть и называется в переводе с аглицкого "измеритель ускорения", измеряет не ускорение, а силу (инерции), а, поскольку ускорение, по определению (2-й з-н Ньютона), есть изменение КОЛИЧЕСТВА движения, то при равномерном движении по окружности КОЛИЧЕСТВО движения остаётся неизменным, и, следовательно, такое движение не является ускоренным, а акселерометр показывает не ускорение, а перегрузку, т.е. силу (центробежную).

Автор: Дедуля 18.2.2016, 15:20

Камень - пример статический, но речь у нас шла и о динамике - ваши "учителя"(Роуэлл Г., Герберт С. "Физика" 1994) ведь тоже не о лежачем камне болтали, неся свою околесицу.Варяг, ты хоть закон то прочти: "по направлению той прямой, по которой эта сила действует" - т.е. количество движения Ньютон, в отличие от идиотов , считал величиной векторной. И ускорение пробной массы акселерометра строго пропорционально силе по этому самому закону: a = F/m, что и позволяет сопоставить ускорение с силой инерции.

Автор: Varjag 18.2.2016, 17:14

Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
(И. Ньютон)
Думаю, что дело обстоит с точностью до наоборот: это только идиоты считают КОЛИЧЕСТВО! движения вектором.
Т.е. ответ на вопрос о количестве во всех языках мира означает "сколько", и только идиоты на вопрос о количестве отвечают "куда?".
Это надо же было так тронуться умом, чтобы с пеной у рта доказывать, что количество (скаляр) - это вектор!
Ну зачем же Ньютона-то надо было записывать в идиоты, приписывая ему слова о том, что количество движения вектор?!
Во времена Ньютона и слова-то такого не было.
Ежели вы, по-прежнему, считаете, что равномерное движение по окружности - движение ускоренное, потрудитесь, в таком случае, ответить на вопрос:
Когда оного количества движения становится больше - при вращении по часовой стрелке, или против?
И показать, какая-такая движущая сила, действует на равномерно движущееся по окружности тело?

Автор: Дедуля 18.2.2016, 19:00

1. Скорость, как и количество движения является КОЛИЧЕСТВЕННОЙ характеристикой, и отвечает на вопрос : Сколько километров в час?.
И это совершенно не мешает им иметь направление, поскольку обе они характеризуют одно и то же - ДВИЖЕНИЕ материи.
2. Равномерное движение по окружности является равноускоренным, поскольку происходит как минимум под действием одной приложенной извне силы - ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ (ведь и ЦЕНТРОБЕЖНАЯ, которую измеряет акселерометр, появляется не случайно, а пр третьему, как противодействие.).
Количество движения тела при этом не меняется по модулю, но изменяется по направлению, и совершенно не зависит от направления вращения - его ведь легко поменять просто перейдя на другую стороны от плоскости вращения (в Новой Зеландии солнце вращается совсем наоборот, чем у нас!).
3. Движущей силой при движении по окружности является сила ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНАЯ. Доказывается от противного: убираем ЦСС и смотрим, как движется тело. В нетрезвом виде делать этот опыт не рекомендуется - могут быть жертвы (именно так пьяный Давид нечаянно убил Голиафа).

Автор: Varjag 18.2.2016, 19:52

Определение V
Центростремительная сила есть та, с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся.
Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени.
(И. Ньютон)

Интересно, а какая-такая ускорительная величина у центростремительной силы при равномерном движении тела по окружности и какую скорость она производит в течение данного времени?
Вот и вытаскивайте эту занозу из своего сидалища.

Автор: Дедуля 18.2.2016, 20:56

Глупый ты глупый Варяг!
Изменение скорости в единицу времени называется ускорением.
Как вычислить ускорение при круговой траектории и постоянном модуле скорости учат в школе.
Ты в школе то учился?

Автор: Varjag 18.2.2016, 21:31

Стоп!
Не "изменение скорости" есть ускорение, а изменение КОЛИЧЕСТВА движения - ускорение, согласно 2-му з-ну Ньютона!
Как говорится, почувствуйте разницу.

Послушайте, Дедуля, коль я такой глупый, а вы такой умный, то почему же вы не объясните, какую скорость производит центростремительная сила при равномерном движении по окружности?
Ведь движение-то РАВНОМЕРНОЕ! а, значит, скорость постоянна.
А коли скорость постоянна, то центростремительная сила при таком движении скорости не производит, и, следовательно, ускорительной величины она не имеет, т.е. равномерное движение по окружности - движение не ускоренное.
Ч.Т.Д.

Автор: Дедуля 19.2.2016, 5:26

Второй в формулировке Ньютона не про ускорение, а именно про изменение количества движения. Ускорение же, чисто физически определяется, как изменение скорости в единицу времени, а математически это производная от скорости по времени. Скорость и ускорение характеризуют лишь изменение положения тела в пространстве, количество же движения содержит и характеристику массы движущегося тела.Скорость - векторная величина, изменяемая по модулю и по направлению. И любое такое изменение есть изменение скорости, т.е. означает наличие ускорения. А уж брать первую производную я тебя учить не стану.

Автор: Varjag 19.2.2016, 9:25

Я ему про то, что в учебнике написана лажа, а он мне - читай учебник.


Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.


Поскольку КОЛИЧЕСТВО движения не зависит от направления, а во втором законе Ньютона, из коего-то и берёт своё начало понятие "ускорение", ничего не говорится о скорости, но только о КОЛИЧЕСТВЕ движения, то ускорительная величина центростремительной силы, производящей скорость, по Ньютону, однозначно, есть такая сила, которая изменяет, говоря современным языком, модуль скорости.
А поскольку при равномерном движении по окружности модуль скорости не меняется, то и говорить об ускорении при таком движении может лишь человек не понимающий самых азов механики Ньютона.
Другими словами, современные представления об ускорении, как изменении вектора скорости, есть грубое искажение основ механики Ньютона, защитником коей вы себя позиционируете.
Т.е. защищаете не понимая её.
А такое поведение свойственно религиозным фанатикам.

Автор: Дедуля 19.2.2016, 11:14

Смотришь в книгу а видишь фигу.
Учись читать и учись думать.

Автор: ahedron 19.2.2016, 11:18

Как я понял, по моему вопросу, только отсыл книжки читать.
Сила мутит воду*

Автор: Varjag 19.2.2016, 12:37

Ждать от такого религиозного фанатика, как вы, конструктивных ответов, имхо, бесперспективное занятие.
Всё, конец связи!

Автор: minor 19.2.2016, 22:00

Не припоминаю, чтобы вы поблагодарили хотя бы одного человека, пытавшегося объяснить вам, что криволинейное движение - ускоренное движение А таких, даже на моей памяти, ой как много было Реальная сила инерции, как реакция на ускорение, возникающее при таком движении - доказательство существования ускорения.

Автор: alexizos 20.2.2016, 0:24

Это у вас уже не кирпичики .. арифмометры какие то получаются

Автор: Varjag 20.2.2016, 9:46

Эт-т просто потому, что людей внимательно и вдумчиво прочитавших ньютоновские "Начала" гораздо меньше, нежели тех, кто изучал механику Ньютона по пересказам популизаторов и математиков, не имеющих представления о том, что есть силы.
Отличить ускоренное движение от равномерного проще простого, если помнить 1-й и 2-й з-ны Ньютона:
"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".

Для меня всегда было и остаётся загадкой какие логические построения могли на основании этого закона привести к выводу, что движением по-инерции стало считаться только равномерное и прямолинейное движение.

И тем не менее, во всех современных учебниках 1-й з-н Ньютона иначе, как законом инерции не называют.

"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

В 19-м веке в физике появились понятия "работа" и "энергия", которых до этого физики не знали.
А ведь 2-й з-н, в коем говорится о движущей силе, предвосхитил понятие "работа" (Fдвиж*S=A).
Другими словами, если исходить из 2-го з-на, из которого-то и выведено современное понятие "ускорение", ускоренное движение - есть движение, происходящее под действием ДВИЖУЩЕЙ силы, т.е. силы совершающей РАБОТУ по изменению КОЛИЧЕСТВА движения.
А при равномерном движении по окружности на тело действует не одна, а пара взаимоуравновешивающихся сил, и перемещения по направлению действия центростремительной силы нет (R=const), следовательно, центростремительная сила при равномерном движении по окружности работы не совершает, и такое движение неускоренное, т.е. так же, как и равномерное и прямолинейное движение, является движением по-инерции.
О чём прямо говорил ещё Галилео Галилей.

Итак: по Ньютону, ускоренное движение, говоря современным языком, есть движение под действием силы, изменяющей модуль скорости (совершающей работу), а не абы какой. Например, центростремительная сила при равномерном движении по окружности работы не совершает, и такое движение не является движением ускоренным.

Автор: ProTest 20.2.2016, 10:21

Критерием истины является опыт, какой опыт надо провести?

Автор: Varjag 20.2.2016, 10:48

Этот опыт природа ставит уже миллиарды лет.
Движение Земли вокруг Солнца не требует подвода энергии извне (совершения работы), следовательно, движение Земли - движение по-инерции, а не ускоренное, как это пишут в современных учебниках.

Автор: ProTest 20.2.2016, 10:54

То есть на Земле такой опыт сделать не возможно?

Автор: Varjag 20.2.2016, 11:02

Отчего же невозможно?

Например, гироскопы (механические) тоже крутятся по-инерции.

Автор: ProTest 20.2.2016, 11:09

Опыт должен подтверждать только Ваши слова и опровергать слова из современных учебников, в противном случае это будет хождение по "замкнутому кругу".

Автор: Varjag 20.2.2016, 11:38

Опыт является инструментом для проверки положений той или иной теории, а не должен подтверждать или опровергать слова.
Современные представления о том, что равномерное движение по окружности является ускоренным, находится в прямом и неустранимом противоречии с твёрдо установленными фактами, следовательно, эти представления должны быть пересмотрены.
Ежели желаете заняться казуистикой, то я вам в этом деле не помощник.

Автор: minor 20.2.2016, 11:57

Если вы не будете относиться к началам, как к талмуду, то есть шанс самому понять, что главным признаком ускоренного движения является силовое противодействие такому движению , что, в свою очередь, является проявлением реальной силы инерции (момента инерции при ускоренном вращении).

Автор: Varjag 20.2.2016, 12:19

Ежели для вас нет никакой разницы в том, происходит ли движение под действием движущей силы, совершающей работу, или силы не движущей (работы не совершающей), то вы не понимаете физики, о чём вам было много раз и не мной одним говорено.
Доказательство тому - ваше недавнее неверное решение задачи с лодками.
Как были вы фантазёром-картезианцем, помешанном на эфирных вихрях, так им и остались.

Автор: ahedron 20.2.2016, 13:17

На Тело, движущееся по окружности действует сила, сила, которая направлена по радиусу окружности к центру и препятствует телу двигаться прямолинейно из за приложенной к нему силы! - касательной к окружности движения тела. Если разбить действие этих сил попеременно, то можно увидеть ускорение. Так как сила не может действовать постоянно, а действует всегда дискретно, то вот мы и получили переменное ускоренное движение - лесенка, а не ровная окружность.
Движение по спирали - является ускоренным или нет?
Является!
Varjag

Вы что, не видите, написано же в законе "прямолинейное" движение - так сказал Ньютон и возможно, это была его ошибка, которую такие как вы не хотят замечать. Если бы этого слова небыло, то можно было считать по вашему.

А вот тут вы уже написали глупость. Эти две силы действуют под углом в 90 градусов, они никак не могут быть взаимоуравновешенными. Сумма этих сил и порождает движение по окружности.

Автор: Varjag 20.2.2016, 14:15

Нет, ну вы только посмотрите!
Человек не освоивший курс школьной физики, и не знающий, что центробежная и центростремительная силы направлены ПРОТИВОПОЛОЖНО, будет учить других!
Я же давал вам ссылку на школьные учебники физики, а вы их даже не открыли.
Надоели вы мне со своими самопальными представлениями хуже горькой редьки!
А посему, ступайте в игнор, и на общение со мной, покуда не освоите школьный курс, не рассчитывайте.

Автор: alal 20.2.2016, 17:25

Т.е. если мы впряглись в тачку и тащим ее равномерно и прямолинейно (уравновешивая и компенсируя силы трения), то работу мы не совершаем ( и на пайку расчитывать не можем ) ?

Автор: Varjag 20.2.2016, 18:14

Такой вопрос могут задать только математики.
Если есть сила и перемещение по направлению действия этой силы, то есть и работа!
При равномерном движении по окружности нет перемещения по направлению действия центростремительной силы (центробежная не даёт перемещаться - R=const), то нет и работы по изменению КОЛИЧЕСТВА движения!
А, значит, в строгом соответствии со 2-м законом, такое движение неускоренное.

Автор: Дедуля 20.2.2016, 19:08

Ну, ты и наломал дров!
1. Первый - Закон причинности любых изменений в природе, а не только в механике.
В транскрипции одного учёного мужа он звучит так: Без причины и курица не пёрнет. Ньютон там (не в законе. а в пояснении к нему) всуе помянул инерцию, за что и ухватились идиоты от физики, обозвав первый законом инерции - ОН К ИНЕРЦИИ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!
2. Законом инерции является второй - именно он даёт связь приложенной силы с массой и ускорением. А ведь по третьему сила инерции равна силе ускоряющей, ибо она является противодействующей и противодействующей именно изменению движения (см. Определение 3). Поэтому нагляднее второй будет так: Fи = - ma - т.е. сила инерции пропорциональна массе тела и его ускорению.
3. Центростремительная сила при круговом движении изменяет количество движения "по направлению действия силы" но работы не совершает, ввиду равенства нулю скалярного произведения силы на скорость: P = F *V = 0, увы и ах.
4. Галилео Галилей ваших глупостей не повторял (и не мог), поэтому не приписывайте ему своей глупости.

Автор: Дедуля 20.2.2016, 19:11

Посадить Варяга на центрифугу и раскрутить до 10g - такого опыта ему должно хватить.
http://images.webpark.ru/uploads54/110408/ssmks_07.jpg

Автор: Дедуля 20.2.2016, 19:24

Сумма всех сил действующих на тело всегда равна нулю - это третий, и всякая задача на поиск неизвестных сил всегда решается через составление уравенения БАЛАНСА СИЛ, ВСЕГДА!
В данном же случае равны и противонаправлены ЦБС и ЦСС. Но баланс сил не означает их уравновешенность, которая только в статике.

Автор: alal 20.2.2016, 20:59

Но в данной ситуации тачка движется неускоренно, равномерно, т.е. то что вы пытаетесь приписать Ньютону


думаю, вызвало бы у него возражение.

Автор: Varjag 20.2.2016, 21:23

Ну что вам непонятно-то?
Если движущая сила уравновешена силами сопротивления (трения), а перемещение (равномерное) имеет место быть, то и работа тоже имеет место быть, но работа не по изменению количества движения, а по преодолению сил сопротивления.
Если же в уравновешивании движущей силы кроме сил сопротивления принимают участие силы инерции (обычной), то движение становится неравномерным, т.е ускоренным.


Думать вам никто не запрещает.

Автор: minor 20.2.2016, 22:41

Логика крайне проста: так постулировано в законе. Если движение не прямолинейное ИЛИ не равномерное - значит силы действуют, значит уже не движение по инерции. Удержание - синоним сохранения состояния движения, его инерционности.
Может кто подтвердит или опровергнет, кто дружит с логикой? Кстати, мода на математическое описательство в виде законов, а не на объяснение - что, как и почему, и как именно- у истоков которой стоял Ньютон (Галилей), превратилась в конечном итоге в математическую шизофрению, которая сейчас господствует в физике

Автор: Varjag 21.2.2016, 7:34

"Простота хуже воровства..."
Например, после удара клюшкой шайба будет двигаться равномерно и прямолинейно, разумеется, если пренебречь силами трения, сопротивления воздуха и проч.
Но на шайбу объективно действуют силы - сила тяжести и сила реакции со стороны льда.
Мало того, в обычных условиях, а не в идеализированных, всякое равномерное и прямолинейное движение может быть осуществлено только при условии действия на тело сил.
Например, движение подводной лодки не будет равномерным при выключении двигателя.
Таким образом, единственно безошибочным критерием, позволяющим отличить иннерционное движение от неинерционного, является наличие РАБОТЫ силы по созданию или поддержанию движения.
Поскольку при равномерном движении по окружности, действующие на тело силы, работы не совершают, то такое движение, с полным правом может считаться движением по-инерции.
О чём, собственно, Галилей говорил почти четыре сотни лет тому назад.

Автор: Дедуля 21.2.2016, 8:48

Ещё раз: первый - закон ПРИЧИННОСТИ всяких изменений, а не только механического движения.
Ньютон в пояснении всуе помянул инерцию, к которой этот закон не имеет ни малейшего отношения.
Инерция же лишь противодействует изменению движения под воздействием внешней приложенной силы, поэтому закон инерции как раз второй.
И как раз движением по инерции является движение например автомобиля с выключенной передачей по горизонтальной дороге - сила инерции движет такой автомобиль против сил сопротивления до полного исчерпания кинетической энергии и остановки.

Автор: Дедуля 21.2.2016, 8:50

Не говорил Галилей таких глупостей!
Цитату сюда, или извиняйтесь перед Галилеем!

Автор: Varjag 21.2.2016, 9:13

"Вот эта-то идея мысленного эксперимента над телом, которое свободно от всяких внешних воздействий, и позволила Галилею прийти к идее инерциального движения тела. И хотя сам Галилей и ошибался, считая, что по инерции тело может не только двигаться равномерно и прямолинейно, но и равномерно двигаться по окружности (последнее неверно!)."
http://philipok4.narod.ru/Tuser7/Yavorsky_vol1.zip
стр. 29.

А вы, поди, и не знали что это не Ньютон, а Б.М. Яворский и А.А. Пинский поправили Галилея.

Автор: minor 21.2.2016, 11:37

У вас проблемы с логикой? Для классификации движения и признания его не инерционным ДОСТАТОЧНО признака ЛИБО не равномерности, ЛИБО не прямолинейности. Усё Всё остальное я оставляю за скобками, так как спор идёт о круговом движении, его классификации.

Автор: Varjag 21.2.2016, 11:58

Поскольку по моим логическим выкладкам от вас возражений не прозвучало, но вы продолжаете настаивать на том, что непрямолинейное (равномерное движение по окружности) не является движением по-инерции, то проблемы с логикой у вас, а не у меня.

Автор: ahedron 21.2.2016, 19:14

И этот человек посылает меня читать книжки по школьной программе... да ни за какие деньги если там такое написано.
Varjag, Вот ваш пример с клюшкой и шайбой... Ударьте шайбу так, чтобы она задвигалась по окружности... если расскажете как это сделать, то я с вами немного соглашусь.

Автор: OsB 21.2.2016, 22:16

https://www.youtube.com/watch?v=3PYLnSrP3eE

Автор: Varjag 22.2.2016, 6:51

Ну да, ну да...
"Учёного учить - только портить" ©.

Инерционный двигатель, энергосиловая машина, принцип действия которой основан на использовании энергии, аккумулированной маховиком; применяется для привода различных машин, транспортных средств и др.
(БСЭ)
Маховик, маховое колесо, массивная круглая деталь, устанавливаемая на ведущем валу машины для уменьшения неравномерности его вращения при установившемся движении.
(БСЭ)

Автор: Дедуля 22.2.2016, 7:30

Какое отношение Яворский к Галилею?
Возьми "Диалоги о двух главнейших...." Галилея, прочитай, и приведи цитату ОТТУДА, тогда и будешь иметь право заявлять, что Галилей считал так. Но он то как раз знал, что любое движение по окружности ТРЕБУЕТ силы, удерживающей тело на окружности.

Автор: Дедуля 22.2.2016, 7:43

Единственно правильным определением движения ПО ИНЕРЦИИ является движение ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ ИНЕРЦИИ противодействующей внешним силам не направленным в сторону имеющегося движения, т.е. никак его не поддерживающих. А это как раз движение тела тормозимого силами сопротивления и движение тела по орбите. Только вот такого определения до сих пор не дал никто.

Автор: minor 22.2.2016, 11:07

Ещё один "Мессия", путающий силу Аристотеля и Ньютона

Автор: Дедуля 22.2.2016, 13:15

Я их не путаю, я считаю что оба были сильны каждый в своё время.

Автор: minor 22.2.2016, 14:02

У них представление о СИЛЕ разные, то бишь силы. Вот их, кроме всего прочего, вы и путаете Ну в с силой инерции у вас - вообще труба

Автор: Дедуля 22.2.2016, 15:27

Мало ли чего у них было разного.
Раз здесь разговор о силе, то я в своём первом сообщении здесь дал полное определение силы, там нечего путать.
И сила инерции вполне качественно определена у самого Ньютона, там тоже блудить могут только те, кому очень хочется именно блудить.

Автор: minor 22.2.2016, 17:00

Полноте!
Вот это ваше "Единственно правильным определением движения ПО ИНЕРЦИИ является движение ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ ИНЕРЦИИ противодействующей внешним силам не направленным в сторону имеющегося движения, т.е. никак его не поддерживающих." свидетельствует о полном непонимании вами инерционного движения. Если иметь ввиду физически значимое движение относительно вмещающего эфира, то Аристотель прав, что у любого движения, даже инерционного, должна быть ПРИЧИНА. Он называл её силой. Ньютонже, как истинный феноменолог просто постулировал беспричинное инерционное движение, описав его атрибуты (равномерность и прямолинейность). Физические причины этого движения, как и много чего прочего, определённого математически, его не волновали. Сила Ньютона - это причина УСКОРЕННОГО движения, и мы приняли на вооружение эту трактовку силы.
Не буду я вам объяснять, что сила инерции к движению по инерции не имеет никакого отношения, а появляется лишь при нарушении такового: будет тот же результат, что и с другим знатоком Ньютона - спрыгнул с кругового движения тел (по инерции!!!) на инерционное вращение тел вокруг оси симметрии

Автор: Varjag 22.2.2016, 18:21

Да, с логикой у вас совсем дело швах:
Маховик-то состоит из атомов, каждый из которых можно рассматривать как отдельное тело, движущееся по окружности.
Но, поскольку движение маховика есть движение по-инерции, а инерция маховика складывается из инерции каждого атома, то и равномерное движение по окружности каждого атома есть движение по-инерции.
Если целое вращается вокруг оси по-инерции, то и все частицы этого целого тоже движутся по-инерции.
Иначе откуда бы взялась инерция самого маховика?

Автор: sanya1980 25.2.2016, 21:38

Varjag продолжая вашу мысль дальше. Движение по окружности есть модифицированное прямолинейное движение по инерции. Т.к. если убрать межатомарные связи, частицы полетят дальше "прямолинейно" в кавычках потому, что это идеальный случай, когда нет воздействия других сил. А такого в природе не бывает.
Может прямолинейность движения связана с некой последовательностью движения в размеченном пространстве? Даже не знаю как это объяснить. Есть некий объём, мы хотим, чтоб тело двигалось прямолинейно (допустим мнимо) нам для этого понадобиться минимум три сцепленных в змейку "кадра"... если же мы хотим увеличить пространство для движения - то кадров этих должно быть больше. Я не физик - но стойкое ощущение, что мы не понимаем прямолинейное движение и инерцию, потому, что мы видим картинку, но самого механизма движения нащупать не можем. А он может быть организован как змея кусающая себя за хвост.

Автор: Дедуля 26.2.2016, 8:50

В первом Ньютон не для дураков оговорил полное отсутствие действующих сил, т.е. отсутствие любой ПРИЧИНЫ для изменения движения. Таким образом первый - это закон ПРИЧИННОСТИ всяких изменений движения. Никакая инерция к первому не причастна.
А лженаука связала этот закон с инерцией, которая на самом деле проявляется только при изменении движения тел под действием приложенных сил в виде противодействующей силы инерции - т.е. закон инерции - второй.

Автор: Varjag 26.2.2016, 8:56

Чтобы было понимание физики, нужно хорошо знать определения физических понятий, например, понятия "сила", не самопальные аля "дедуля", а общепринятые.

СИЛА в механике, мера механич. дей­ствия на данное материальное тело других тел. Это действие вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию и может иметь место как при непосредств. контакте (дав­ление прижатых друг к другу тел, трение), так и через посредство со­здаваемых телами полей (поле тяго­тения, электромагн. поле). С.— вели­чина векторная и в каждый момент времени она характеризуется числен­ным значением, направлением в про­странстве и точкой приложения; сло­жение сил производится по правилу параллелограмма сил. Прямая, вдоль к-рой направлены С., наз. линией действия С. Если тело можно рас­сматривать как недеформируемое (абс. твёрдое), то С. можно считать прило­женной и любой точке на её линии действия.

http://physicsbooks.narod.ru/Physik/Fes/S.htm#%D0%B079
Тогда не придётся выдумывать абстракции вроде змеи пожирающей свой хвост.
Любая сила есть мера механического действия тел, следовательно, и сила инерции тоже есть результат не врождённой способности тел, а результат взаимодействия движущегося непрямолинейно или ускоренно тела с другим телом (Эфиром).
Например, как водный лыжник не проваливается под воду за счёт взаимодействия с поверхностью воды, точно так же спутники и планеты продолжают оставаться на своих орбитах, а не падают на тяготеющее тело из-за взаимодействия с Эфиром.
Только Эфир мы пощщупать и увидеть не можем, но это, отнюдь, не означает его отсутствия, поскольку в противном случае, нам остаётся верить в то, что силы создаются и передаются Святым Духом.
Поэтому я выбираю Эфир.

Автор: Дедуля 26.2.2016, 9:14

Эфир ты выбрал правильно, но понимаешь его неправильно.
Его нельзя увидеть, пощупать и даже откачасть из вакуумной камеры.
Происходит это потому, что он абсолютно непрерывен и абсолютно лишён механических свойств.
Поэтому приписывать ему механические свойства и участие в механических взаимодействиях - проявление механистической наивности, неспособности отказаться от механистической картины мира, пытающейся все взаимодействия в природе свести к механическим.
Эфир обладает только электродинамическими свойствами и участвует только в электродинамическиз взаимодействиях.
И ещё. В вашей энциклопедии по недопониманию или сознательно вместо взаимодействия применено слово действие. А во всём остальном это определение силы почти совпадает с моей формулировкой силы, как меры ИНТЕНСИВНОСТИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, ибо работа также является мерой взаимодействия, но не мгновенной, а интегральной, и мощность также является мерой взаимодействия, но зависящей не только от интенсивности, но и от скорости.
Вот на этих неточностях формулировок и держится лженаука.

Автор: Varjag 26.2.2016, 10:42

вам на примере лежащего на дороге камня уже было показано, что понятие "интенсивность" неприменимо к силам в статике, но вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете засорять форум своими самопальными фантазиями.

На примере равномерно вращающегося маховика вам было показано, что равномерное движение по окружности это движение по инерции, а, следовательно, такое движение НЕУСКОРЕННОЕ!
Вместо того, чтобы найти ошибку в моём доказательстве, или признать, что ваши представления об ускорении при равномерном движении по окружности неверны, вы бездоказательно обвиняете авторов физического энциклопедического словаря в пропаганде лженауки.
Человек бездоказательно отвергающий доводы оппонентов, либо злонамеренно лжёт, либо невменяем.
Общаться с такого рода субъектами абсолютно неконструктивно.
Поэтому, вам полный и безоговорочный "ИГНОР"!

Автор: Дедуля 26.2.2016, 11:57

Ничего ваш пример не доказывает, просто слово "интенсивность мы понимает по разномуhttp://pixs.ru/showimage/Volchkkper_4465089_16962023.png
Т.е. волчёк вращается равномерно по инерции, но все его частицы подвержены действию сил инерции и упругости, НАСИЛЬНО заставляющие их двигаться по окружности.

Автор: minor 26.2.2016, 12:33

Зря вы поддаётесь на уловку Варяга, подменить обсуждение (понимание) инерционного движения в отсутствии действия сил (прямолинейное и равномерное) на вращение тел вокруг оси инерции: в одном случае движение тел, когда сил инерции нет, в другом, когда сила инерции поддерживает такое движение. В одном - когда силы инерции не проявлены, в другом - благодаря им . Вы правы, что такое самоподдерживающееся вращение обеспечивается именно благодаря силе инерции, прилагаемой касательно к траектории каждой материальной точке вращающегося тала при замедлении или ускорении вращения.

Автор: Varjag 26.2.2016, 13:21

Ну вот, ещё один невменяемый.

Инерционное движение, о котором говорите вы (равномерное и прямолинейное), в реальности возможно только при наличии действия на тело сил, т.е. равномерное и прямолинейное движение при отсутствии действующих на тело сил, существует исключительно в вашей голове.
Вам это уже было говорено:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83567&view=findpost&p=2006337

"В этом смысле рациональная механика есть учение о движениях, производимых какими бы то ни было силами, и о силах, требуемых для производства каких бы то ни было движений, точно изложенное и доказанное".
(И. Ньютон)

Таким образом, движение для производства коего не требуются силы, не является предметом изучения механики.

Автор: minor 26.2.2016, 13:32

Оказывается, вы ещё и шулер Инерционное движение (прямолинейное и равномерное) ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ при отсутствии действия сил, в том числе и силы инерции ( сил - по Ньютону, а не Аристотелю). Понятное дело, чтобы создать такое движение (относительно вмещающего эфира) на начальном этапе необходимо ускорить тело, воздействовав на него силой.

Автор: Varjag 26.2.2016, 14:27

Да нет, это вы малограмотный фантазёр, с отсутствием логического мышления.
"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние".
(И. Ньютон)
Ну и где вы в этом законе увидели слово "инерция"?

Автор: Дедуля 26.2.2016, 14:35

Да не поддаюсь я ни на какие уловки.
Я просто привёл объяснение самого Ньютона причину вращения волчка: - наличие внутренних сил, заставляющих двигаться частицы волчка по окружности, а не прямо, но в отсутствии внешних сил только Мюнхаузену удалось вытащить себя из болота.

Автор: Дедуля 26.2.2016, 14:40

Суть в том, что первый - закон причинности любых изменений, а законом инерции является второй - ибо именно сила инерции, противодействующая изменению движения, заставляет применять для ускорения силу.

Автор: minor 26.2.2016, 16:00

Я отчётливо понимаю, что с вашим "поверхностным эфиром" вам никогда не понять, что причина ПРЯМОЛИНЕЙНОСТИ инерционного движения (движения в отсутствии внешних сил) та же, что и у света.

Автор: Дедуля 26.2.2016, 16:05

Движение без рассмотрения сил изучает кинематика, а это раздел механики.

Автор: Varjag 26.2.2016, 16:58

Не отвлекайтесь от темы.
Откуда, по-вашему, следует, что только равномерное и прямолинейное движение является движением по инерции?

Автор: minor 26.2.2016, 17:39

Оттуда же, откуда прямолинейное и равномерное движение фотонов. та же причина

Автор: ahedron 26.2.2016, 18:04

Пока не поймёте КАК работает! эфир, не поймете и всего остального.
Любое изменение движения начинается с приложения силы, но до этого так же произошло действие силы, приведшее к появлению самого движения. Я хочу сказать, что силы есть всегда и даже прямолинейное равномерное движение продолжается с применением сил, но тут нужно понимать как они работают в эфире.
Круговое движение ТЕЛ является самым малозатратным, поэтому и кажется, что оно происходит без сопротивления - без траты сил. Для элементов эфира малозатратным является прямолинейное движение - дали толчок ему и оно будет двигаться бесконечно, пока не встретит на своём пути нишу для "причаливания", которая обычно бывает в материи-веществе...

Автор: Varjag 26.2.2016, 18:09

Э-э, да вы, похоже, не в курсе, что фотоны выдумали г-да релятивисты, поскольку отказавшись от существования Эфира, им не оставалось ничего иного, как для объяснения распространения т.н. ЭМВ, устроить лохотрон с фотонами.

Ну и откуда же, соб-сно, следует, что только равномерное и прямолинейное движение является движением по инерции?

Автор: minor 26.2.2016, 18:37

вы столько оскорбительных эпитетов в мой адрес выкатили в этой ветке! Неужели после этого вас интересует моё мнение???

Автор: Дедуля 26.2.2016, 18:59

Ниоткуда.
Ты можешь спокойно двигаться равномерно и прямолинейно преодолевая своей силой силы сопротивления, но никакой силы инерции при этом не возникнет.
Так же равномерно и прямолинейно двигается небесное тело в глубоком космосе, поскольку на него не действуют никакие силы, В ТОМ ЧИСЛЕ И СИЛА ИНЕРЦИИ.
В обоих случаях инерция абсолютно непричастна к такому характеру движения.
По инерции движутся все тела с ненулевой начальной скоростью, но в отсутствии движущей силы и при наличии силы сопротивления движению - вот тут сила инерции и поддерживает движение до полного исчерпания кинетической энергии и остановки. Т.е. по инерции - это всегда в ускорением, направленным против скорости, это и автомобиль на ровной дороге с выключенной передачей, и шайба на льду после удара клюшкой.

Автор: Дедуля 26.2.2016, 19:09

К сожалению фотонов в природе не существует, но любая волна в ОДНОРОДНОЙ СРЕДЕ распространяется прямолинейно, поскльку в этом случае так же ОТСУТСТВУЕТ ПРИЧИНА изменения движения. Если же среда неоднородна, то волна и отражается и преломляется, т.е. изменяет своё движение из за ПРИЧИНЫ.

Автор: Дедуля 26.2.2016, 19:12

Фу как метафизично, почти по Аристотелю.

Автор: Дедуля 26.2.2016, 19:14

Ничьё чужое мнение его не интересует. Это ж его обдумывать надо, а он этого не умеет.

Автор: Varjag 26.2.2016, 19:21

Т.е. ответа по моему вопросу не будет?
Впрочем, иного и ожидать от вас не стоило.
Я ведь однажды уже просил вас не писать в мои ветки.
Но вы, прилипчивы, аки банный лист.

Автор: minor 26.2.2016, 21:01

Не существует фотонов, потому что этого не может быть никогда, или как? Кто в волнах знает толк, тот вам может объяснить, что не может существовать волнового процесса, несущего одинаковую порцию вращательной энергии и вблизи, и на расстоянии десятков миллиардов световых лет ввиду затухания волнового процесса. Уравнения Максвелла - математическая фикция, свет - не волновой процесс.

Автор: Дедуля 27.2.2016, 7:17

И откуда же вы взяли "вращательную энергию" если в плоской ЭМ волне энергия колебательная? И "порции" существуют только тогда, когда излучатель не имеет постоянного подвода энергии, а вот радиостанция и "квантовый" генератор излучают непрерывную когерентную волну без всяких порций (=квантов, =фотонов).

Автор: minor 27.2.2016, 11:35

Сколько вы открытий ещё можете сделать, сугубо для себя - уму непостижимо: и что ЭМВ вовсе не волна, да и фотоны, как самодвижущиеся, замкнутые вихревые структуры имеют место быть

Автор: vps137 27.2.2016, 11:54

Здесь Дедуля в принципе верно отвечает.
Добавить можно лишь то, что равномерного и прямолинейного движения в природе нет. Быть может, где-то чудом залетевший в межгалактическое пространство атом водорода и движется таким образом, но кто проверит?
Т.е. такое движение - это чистая абстракция или грубое приближение. Грубое потому, что в реальности движению всегда находятся какие-нибудь препятствия и потому, что движение всегда относительное. Относительно Земли или Солнца космокорабль кажется движущимся прямолинейно на участке от А до В, но относительно звезд - по спиральной кривой.

Силы инерции начинают свое действие не во время инерционного движения, а в присутствии других, посторонних сил. Напр. силы притяжения Солнца. Тогда эта сила называется центростремительной, а противоположная ей сила центробежной и именно она обязана инерции своему появлению. Движение в этом разе как бы инерционное, более менее равномерное и прямолинейное на малом участке траектории, но тем не менее вся траектория отличается от прямой линии. Поэтому, уважаемый Varjag, движение по окружности все же нельзя называть инерционным.

Автор: Varjag 27.2.2016, 12:06

Сюр какой-то!
Я спрашиваю, почему только равномерное прямолинейное движение принято считать движением по-инерции?
А Вы мне: вращательное движение неинерционно, потому, что оно непрямолинейно.

Ну прямо как в армейском уставе :
п.1 Командир всегда прав.
п.2 Если командир неправ см. п.1
Если движение каждой частицы маховика непрямолинейно, то почему маховик-то вращается по-инерции?!

Автор: vps137 27.2.2016, 13:32

Так так это движение определено со времен Ньютона. Если прямолинейное и равномерное, то оно по инерции. Если не то и/или не это, то движение не по инерции.
Маховик вращается "по инерции" до тех пор, пока трение в подшипнике его не остановит.
Это только так говорят, что маховик вращается по инерции. На самом деле его движение связано центробежной силой. Она посторонняя по отношению к каждой частице маховика, которая двигалась бы по прямой, будь она ни чем не связана. Эта сила и мешает частице двигаться прямолинейно.
Я бы назвал такое движение частично инерционным, частично неинерционным, но так нельзя. Поэтому это движение неинерционное.

Автор: Varjag 27.2.2016, 13:43

"Слышал звон..."
Ссылку на Ньютона, где он говорит, что только равномерное и прямолинейное движение является движением по-инерции, в студию!

Автор: minor 27.2.2016, 13:58

Шулер, да и только Изначально спор шёл о том, что круговое движение не движение по инерции в соответствии с первым законом. И есть ли вообще в началах выражение - движение по инерции? Мне кажется, оно появилось уже после выхода начал, также как и понятие ускорение.

Автор: vps137 27.2.2016, 14:18

Это не звон, а закон.
В классической механике, начало которой положил Ньютон, есть закон инерции, которые гласит, что в ИСО всякое свободное движение происходит с постоянной по величине и направлению скоростью. Такое движение называется движением по инерции.

Автор: Varjag 27.2.2016, 14:33

"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

Поскольку в первом законе инерция вообще не упоминается, а во втором говорится об изменении КОЛИЧЕСТВА движения, которое-то в строгом соответствии с этим законом должно трактоваться, как ускорение, то всякое равномерное движение, не требующее действия движущей силы, по Ньютону, является движением по инерции.
Т.е. равномерное движение по окружности, когда на тело не действует движущая сила - с полным основанием должно считаться движением по инерции.
Доказательство тому наша Земля, миллиарды лет вращающаяся вокруг Солнца.

"Определение III
Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Эта сила всегда пропорциональна массе, и если отличается от инерции массы, то разве только воззрением на нее".

Разумеется, если вы считаете, что инерция это ВРОЖДЁННАЯ СИЛА МАТЕРИИ, и что центробежная сила - это тоже самое что и обычная сила инерции, то оно, кАшеШнА, тогда для вас движение по-инерции - это только равномерное и прямолинейное.
Ну разве можно нормально разговаривать с человеком, который не знает и не понимает механику Ньютона, не умеет решать школьные задачи, и обвиняет оппонента в шулерстве?!
Надоели вы мне минор, да и толку от вас никогда не было.
Поэтому ступайте в "игнор".

Автор: Varjag 27.2.2016, 14:40

Т.е. у Ньютона нет ничего, что позволило бы считать равномерное движение по окружности движением не по-инерции?
Я Вас правильно понял?
Мало того, в механике Ньютона нет такого понятия, как ИСО, т.е. Вы называете классической не ньютоновскую, а какую-то другую механику.

Автор: vps137 27.2.2016, 15:01

Ньютоновская механика - это и есть классическая механика. Просто менее строгое, неформальное название. Поэтому в механике Ньютона есть понятие об инерциальной системе отсчета. Как он там ее называл в принципе не важно.
Давайте наоборот. Вы, как знаток первоисточника, найдите-ка место в Математических началах, где Ньютон называет равномерное вращение инерционным.

Автор: minor 27.2.2016, 15:06

От вас откровенно дурно пахнет, но вы этого не замечаете, а жаль. И можете покусать любого, кто пытается наставить вас на путь истинности

Автор: ahedron 27.2.2016, 15:09

Varjag, Если вы ссылаетесь только на слова Ньютона, но он не говорил об инерциальности движения по окружности, вы же говорите что оно так и есть, зачем вы говорите своё и тут же приводите законы Ньютона - какая связь? Хотите создать свой закон: "Закон Varjagа"? Ну так и говорите.
Сначала тело двигалось по прямому желобу, потом, желоб стал круглым - есть ли отличия в этих движениях и почему одно есть инерциальным, а второе пока под вопросом?

Автор: Varjag 27.2.2016, 16:25

А почему бы нам самим, без оглядки на авторитеты, не попытаться сформулировать необходимые и достаточные критерии, которые позволят безошибочно отличать движение по-инерции от движения неинерционного.
Итак: Вы утверждаете, что равномерное и прямолинейное движение можно с полным основанием считать движением инерционным.
Да или нет?

Автор: minor 27.2.2016, 16:43

Чуточку ссылок на исторические личности
http://fizika97.narod.ru/Opredelenya/inertia.htm
но без обожествления отдельных

Автор: vps137 27.2.2016, 17:03

Да, если это движение рассматривается в ИСО.

Автор: Varjag 27.2.2016, 17:20

Где нам найти ИСО?
Т.е. что и на каком основании можно считать ИСО?

Автор: vps137 27.2.2016, 17:59

ИСО - это абстракция, существующая в классической физике и теории относительности. Поэтому ее нигде не найти.

Но в тех задачах, где можно пренебречь, напр. вращением Земли вокруг своей оси, СО, приближенную к ИСО, можно найти в любой точке земной поверхности и в любых равномерно и прямолинейно движущихся по этой поверхности транспортных средствах. Такие СО описаны и Ньютоном в Матначалах.

Автор: Varjag 27.2.2016, 18:12

Отлично!
Значит, за ИСО принимаем ньютоновскую СО (Землю).
Возражения имеются?

Автор: vps137 27.2.2016, 18:35

Принимайте, если только Вы не астроном и не изучаете движение планет. Также если Вы не изучаете движение маятника Фуко и т.п. случаи.

Автор: Varjag 27.2.2016, 18:48

Разумеется, за пределы атмосферы выходить не будем.
Тогда, с Вашего позволения, продолжим:
Если необходимым и достаточным условием инерционного движения, по Вашему, является равномерное и прямолинейное движение, то ответьте, является ли, например, равномерное и прямолинейное движение подводной лодки инерционным?

Автор: vps137 27.2.2016, 19:02

Нет, здесь не так. Равномерное и прямолинейное движение - это достаточное условие, но не необходимое. Необходимо, чтобы движение, как было сказано выше, было свободным. Достичь равномерное движение подлодки можно только при работающем двигателе. Это движение не свободное. Это имитация движения по инерции.

Автор: Varjag 27.2.2016, 19:16

Я Вам писал:
"Итак: Вы утверждаете, что равномерное и прямолинейное движение можно с полным основанием считать движением инерционным.
Да или нет?"

Вы ответили:
"Да, если это движение рассматривается в ИСО".
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83567&view=findpost&p=2006701
Как Вас понимать прикажете, сударь?
Если равномерное и прямолинейное движение не является необходимым и достаточным условием, то какие условия, по Вашему, являются необходимыми и достаточными?

Приведите пример равномерного прямолинейного и свободного движения, которое можно наблюдать на нашей планете.

Автор: vps137 27.2.2016, 19:35

Если Вас устроит, то свободное движение тела в МКС - пример движения по инерции. На Земле - напр. если на Вашей подлодке на горизонтальной поверхности стола покатить шарик. Машина на ровной дороге на нейтральной скорости. Часть траектории этих тел можно считать движением по инерции, пока они не встретят преграду.
Но, как было сказано, прямолинейно-равномерного движения нет - это абстракция.

Вообще, я удивляюсь, зачем Вам это все нужно? Вас не устраивает то, что Вам давали на уроках физики в школе?

Автор: ahedron 27.2.2016, 19:39

Равномерного и прямолинейного макродвижения в Природе не бывает, отсюда следует, что и инерциального движения нет... тогда о чём вы спорите? для чего это вам нужно и что из этого должно следовать? Всегда есть действующие силы. Если кто-то думает, что Земля крутится вокруг Солнца без посторонних или уравновешенных сил... глупо.

Автор: minor 27.2.2016, 19:59

А движение фотонов вдали от гравитирующих тел, да и самих вещественных тел в тех же условиях, если не рассматривать их движение во вселенских масштабах, разве не равномерное и прямолинейное? Мне кажется, вы не правы!

Автор: Varjag 27.2.2016, 20:06

А Вы не удивляйтесь, а сосредоточьтесь.
Если равномерное и прямолинейное движение абстракция, то тогда, если следовать Вашей логике, и движение по инерции тоже абстракция?
Наука физика не занимается изучением абстракций, а мне, как инженеру, всегда хотелось понять, что считать движением инерционным.

И ещё: катящийся по столу шарик, по Вашему совершает свободное движение, ведь на него объективно действуют силы (тяжести и реакции со стороны стола). Не будь стола разве стал бы шарик двигаться равномерно и прямолинейно?
Если, по Вашему, движение МКС - движение по инерции, то почему Вы отказываете в праве называться движением по инерции всякому равномерному движению по окружности, в отсутствие сил, изменяющих количество движения (модуль скорости)?

Автор: Равшан 27.2.2016, 20:10

Любопытная разгорелась дискуссия.

Похоже Ньютон поторопился, возведя эту гипотезу в закон. Эх поторопился, надо было оформить это утверждение как аксиому. Чистого эксперимента, вне тяготения, ведь, вряд ли произвести...

Автор: minor 27.2.2016, 20:41

И до Ньютона это мыслители проговаривали, да и чистый эксперимент в виде движения фотонов от звёзд имеет место быть. Причина инерционного движения и фотонов, и вещественных тел одна и таж, имхо. Аристотель её силой называл (причина равномерного движения, не путать с силой Ньютона)

Автор: ahedron 27.2.2016, 20:50

minor

Если фотон это всё же волна - колебания (согласен), то вряд ли колебания похожи на движение вещественных тел. Вот электрон имеет больше шансов на движение, возможно инерционное, похожее на движение тела.

Автор: Равшан 27.2.2016, 20:55

Предлагаю слово "имхо" считать грубым иностранным ругательством, засоряющим научный и культурный лексикон.

Автор: Varjag 27.2.2016, 21:07

У Ньютона нет закона инерции, в ранг закона инерции возвели первый закон толкователи, не сумевшие понять Ньютона.
Нет у Ньютона ничего, что позволяет считать РАВНОМЕРНОЕ движение по окружности ускоренным.
В современной же физике считается, что равномерное по окружности - это ускоренное движение.
Поскольку ускоренное движение не может быть инерционным, то современная физика загнала в себя в угол, т.к. никакие реальные движения ни при каких условиях не могут считаться инерционными.

Автор: Равшан 27.2.2016, 21:47

Сохранение телом направления и скорости движения при отсутствии силовых воздействий на него мы называем инерцией. Или у Вас под словом "инерция" что-то другое? Вопрос то вот в чем: Отсутствие силовых воздействий. Каким образом его можно обеспечить? Нам, ведь, пока известны только состояния уравновешенных силовых воздействий, которые мы принимаем за их отсутствие. А само чистое отсутствие сил нам незнакомо как феномен...

Автор: minor 27.2.2016, 22:02

Неужели вы не понимаете, что фотон - не волна, а движение материи эфира из точки излучения в место распада (приёма). Не может волна распространяться на десятки млрд. световых лет, сохраняя исходную порцию вращательной энергии, принципиально не может!

Автор: ahedron 27.2.2016, 22:19

minor, Я бы с вами немного поспорил, но здесь всё же про силы - поэтому не буду, а то Varjag прогонит.)
Говоря о силе, я бы не останавливался на её определениях взятых из книжек, а попробовал понять саму суть - физичность этого процесса. Где начинается сама сила, на каком уровне она зарождается. Официально, как бы механические силы исходят из электромагнитных сил, может стоит начать оттуда... неужели мы там увидим непрерывный эфир и... силы? откуда у непрерывного силы?
Почему я постоянно обращаюсь к глубине материи, потому что так легче будет понять большее... те же фотоны и электроны, движение по кругу, гравитацию, инерциальное движение в конце концов.

Автор: Pref 27.2.2016, 22:37

По сути F=p. F=dp/dt=d(mV)/dt=p. Это касается мгновенной силы. То бишь получается сила это всего лишь интегрированная по времени величина импульса - количества движения.
И еще.
Первый закон природы:
всякая вещь пребывает в том состоянии, в каком она находится, пока ничто ее не изменит.
Рено Декарт.
А если еще и массу рассмотреть как простой коэффициент характеризующий количество движения в объеме, то с понятием силы, введенном Ньютоном вообще пшик получается.
Недаром Декарт был категорически против введения понятия силы, как схоластического предрассудка.
А посему будем еще долго спорить, пока не поймем, что основоположником классической физики был все таки Декарт. И его "Начала философии" намного выше опуса Ньютона.

Автор: minor 27.2.2016, 23:49

Логично было бы в качестве силы изначально взять меру ПРИЧИНЫ инерционного движения (силу Аристотеля), а силу Ньютону взять как меру ПРИЧИНЫ ИЗМЕНЕНИЯ этого движения (с учётом времени действия).
По сути так и есть: сила Ньютона характеризует меру изменения предыдущего инерционного движения(с учётом времени действия).

Согласен, но и вторым всё-таки был Галилей, хотя и феноменолог в большой степени.
Хотя, может первым был всё-таки Аристотель, а не Декарт?

Автор: Pref 28.2.2016, 1:19

Исхожу из этой точки зрения.

Масса- физическое явление, характеризующее степень поляризации эфира, при его вращательном движении, в результате механического взаимодействия частиц эфира в возмущенной области пространства.
Основана на гироскопическом эффекте, образованной взаимодействующими частицами эфира, динамической , пространственно-геометрической формы материи.
Я говорю о физическом явлении, которое возникает в результате взаимодействия частиц материи, но не в коем случае о количестве самой материи. Количество материи в объеме пространства в принципе постоянно. А вот масса, как показатель в каком состоянии находится материя, величина переменная.
Некоторое замечание к вышесказанному. Эфир и материя это одно и то же, просто современные ученые крайне стесняются этого запрещенного, их идолом, слова и естественно не произносят его, опасаясь быть отвергнутыми из этой консервативной организации.
И что это, как не закон инерции, впервые озвученный Декартом.
Первый закон природы:
всякая вещь пребывает в том состоянии, в каком она находится, пока ничто ее не изменит.

Автор: vps137 28.2.2016, 5:25

С инженерной точки зрения прямолинейное и равномерное движение, конечно, не абстракция, а самая настоящая реальность. Все что так движется, может быть принято (конечно, на какое-то конечное время с какой-то допустимой ошибкой на равномерность и прямолинейность) за ИСО. Подлодка, о которой Вы писали, тоже. Относительно ИСО тела, предоставленные себе, без действия посторонних сил движутся по инерции.

Шарик на ровном столе испытывает уравновешенные между собой силы, вес и реакцию стола, которым можно пренебречь.

Нет. Движение МКС не по инерции. Сама МКС может быть взята (опять же с оговорками) за ИСО и свободное движение тел внутри станции (тоже с оговорками) можно рассматривать как инерционное.

Движение по окружности можно рассматривать как движение под действием двух сил. Одна сила инерции, как бы направляющая тело прямолинейно и равномерно, и центростремительная сила, направленная к центру вращения. Эти силы направлены перпендикулярно друг другу и поэтому результирующая сила отклоняет тело от движения по прямой. Движение не является чисто инерционным.

Говоря про силу инерции, надо сказать, что она вводится здесь фиктивно. Она проявляется только в присутствии какой-нибудь связи. Напр. тело наталкивается на препятствие, отдает часть своей кинетической энергии. Говорят, что сила инерции произвела какое-то действие.
Постоянная связь с какой-либо точкой может привести к такому действию, как круговое вращение вокруг этой точки.

Автор: Varjag 28.2.2016, 6:26

Нет словом "инерция" я тоже называю "сохранение телом направления и скорости движения при отсутствии силовых воздействий на него".
Для меня остаётся загадкой, почему Вы не видите или не хотите видеть того, что бездумный переход от такого определения понятия "инерция" к определению инерционного движения, приводит нас к абсурду: никакие реальные движения не могут считаться инерционными, но лишь движения, существующие в нашем воображении.

Предлагаю называть инерционным движением самоподдерживающееся равномерное движение.
Тем более, что определение понятия реального инерционного движения на настоящий момент в физике отсутствует.
На мой взгляд, в таком случае у нас появится возможность называть инерционными движениями не только абстракции, но и реальные движения, происходящие в нашем мире.
И тогда отличить инерционное движение от не инерционного не составит большого труда.

Автор: Varjag 28.2.2016, 7:55

Думаю, вряд ли Вы станете оспаривать утверждение, что практика - критерий истины.
Эта тема была открыта, чтобы показать, что существуют задачи, решение которых без применения понятия "сила" невозможно в принципе.
И такие задачи были приведены.
Следовательно, это учение Декарта пшик.
Методология Декарта (истинно то, что очевидно) ничем по сути не отличается от методологии Аристотеля, считавшего, что силою одного лишь разума можно постичь суть вещей.
Что стало с аристотелевой физикой всем известно.
Та же участь ожидает и картезианство.

Автор: Pref 28.2.2016, 9:12

Скорее канет в лету ньютонианство с его схоластическими силами, теорией дальнодействия, пустотой, притяжением.
Да будет Вам известно, притяжения в природе не существует. Та же самая практика успешно доказывает верность открытий Декарта. А Ньютон, просто примазавшийся к чужой славе плагиатор, "творчески" переработавший учение Декарта и выдавший его за свое.
А вот решение практических задач с позиций импульса - количества движения было бы намного понятней и точней.
А по поводу человеческого разума и Аристотель и Декарт были совершенно правы, его сила безгранична и он вполне сможет познать окружающую его природу.

Автор: Varjag 28.2.2016, 9:48

"Блажен кто верует"
Познание устройства Мира по принципу "Как бы сделал я, будь я Господь Бог" уже привело к столетнему застою науки - ТО и КМ как раз те разделы современной физики, в коих понятие "сила" отсутствует полностью.

Может и нужны теоретикам ТО и КМ, да только инженеру от них пользы "как от козла молока".

Автор: Pref 28.2.2016, 10:09

ТО и КМ здесь совершенно лишнее, с их искривлением пространства и времени, принципом эквивалентности и т.д. Все намного проще и гениальней. А инженеру тоже стоит иногда задумываться что? где? как? и почему?

Автор: Varjag 28.2.2016, 11:11

Это Вы девчонкам сопливым рассказывайте.

Инженеру нужно знать что и как нужно подкрутить, чтобы оно заработало, а Ваши " простые гениальные" объяснения, чем могут быть полезны инженеру?

Автор: Pref 28.2.2016, 11:47

Ну это Вы механика с инженером путаете. Тесла тоже был инженером. Тем не менее до сих пор академики ничего лучше не придумали, да еще не до конца поняли то о чем Тесла в своих патентах сказал потомкам. Так что инженер инженеру рознь.

Автор: Varjag 28.2.2016, 14:26

???
Разве нет инженеров-механиков?
Да и инженеру-электронщику тоже важно знать как и что подкрутить, чтобы оно заработало.
Так какой прок от Ваших простых и гениальных объяснений инженеру?
Что-то я не припомню, чтобы, например, антенны рассчитывались с помощью КМ.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 15:00

Фотоны, любые- фикция, тем более замкнутые самодвижущиеся.
А ЭМ волны - результат математической обработки Максвеллом результатов тщательно выполненных экспериментов и прекрасно подтверждённый экспериментами Герца, подтвердившими и их волновую природу, и показавших их преломление, отражение и поляризацию.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 15:07

Varjag, сколько тебе нужно объяснять, что частицы маховика отклоняются от прямолинейного движения ВНУТРЕННИМИ силами, которые не могут нарушить движения тела как целого, ни поступательного, ни его вращения.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 15:18

Вот эта лживая "формулировка" не имеет ничего общего со смыслом сформулированного Ньютоном первого, т.е. это не закон и не звон, а совершенно конкретная ложь.
Ньютон чётко сформулировал (Определение3), что сила инерции действует только как противодействие внешней приложенной силе, изменяющей движение тела, поэтому в отсутствии внешних сил (условие первого закона) нет и сил инерции, а значит первый не имеет никакого отношения к инерции вообще. Это именно закон причинности изменений движения.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 15:32

У ньютона нигде нет формулировки, называющей движение в отсутствие приложенных сил ИНЕРЦИОННЫМ, и назвать первый законом ИНЕРЦИИ он не догадался, всё это сделано позже, доброжелателями-трактователями, полностью извратившими смысл законов.
А про волчок он писал поясняя первый:
http://pixs.ru/showimage/Volchkkper_4465089_16962023.png

Автор: vps137 28.2.2016, 16:38

Вы говорите о силе инерции, а я говорил о движении по инерции.
------
Формулировка ньютона в Определении 3 сейчас признается неудачной. Силу инерции следует рассматривать лишь в неинерциальных системах отсчета. http://ufn.ru/ufn87/ufn87_1/Russian/r871e.pdf

Автор: Дедуля 28.2.2016, 17:38

Тебе на это уже отвечали. СУТЬ НЕ В ПРЯМОЛИНЕЙНОСТИ И РАВНОМЕРНОСТИ - таких сплошь и рядом, А В ОТСУТСТВИИ ПРИЛОЖЕННЫХ СИЛ!!!

Автор: Дедуля 28.2.2016, 17:43

Идиоты и мошенники приписывают Галилею то, чего он не говорил, а именно не называл это движением по инерции, а наоборот подчёркивал отсутствие сил, вызывающих изменение движения.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 17:53

Совершенно безграмотный ответ - поезда и машины сплошь да рядом ходят равномерно и прямолинейно под действием силы двигателя преодолевающей противодействующую силу сопротивления.
А вот если двигатель выключают, то тело продолжает двигаться ИМЕННО ПО ИНЕРЦИИ, сила которой преодолевает силу сопротивления до тех пор, пока не будет исчерпана кинетическая энергия тела, силой инерции совершавшая на этом пути работу по движению тела.
От точки зрения и даже позы "наблюдателя" в физике ничего не зависит, так что заткните свою ИСО куда подальше.

Автор: minor 28.2.2016, 18:03

В этой теме уже объяснялось, что первый закон Ньютона до него был сформулирован Галилеем и Декартом в несколько иных формулировках и назывался законом инерции (от лат. inertia – бездействие), это закон об инерционном движении. Как и у Ньютона. Ни о какой силе инерции в нём речи нет, тут вы правы, но есть - бездействие, то бишь ИНЕРЦИЯ. У Ньютона вообще силы инерции, прикладываемой к вещественному телу не было, а было врождённое свойство материи сопротивляться неравномерному движению. Кстати, это прерывает цепочку сил действия - противодействия в третьем законе
Ваша трактовка не верна, так как терминологию в отношении первого закона установили задолго до вашего рождения, просто пользуйтесь ей

Автор: vps137 28.2.2016, 18:11

Это Вы ее попробуйте заткнуть.

Поезда и машины не ходят равномерно и прямолинейно, потому что Земля вертится вокруг оси и вокруг Солнца, не говоря уже о вращении вокруг центра Млечного Пути.
Вот если двигатель машины выключить и убрать все посторонние силы, включая притяжение Земли, Солнца и прочих тел, то машина бы двигалась по инерции равномерно и прямолинейно. Т.е. речь о движении, а Вы опять про силу инерции.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 18:33

Равшан, это конечно смешно, но только Ньютон в первом прямо сказал, что причиной равномерного и прямолинейного движения тела, к которому не приложены никакие силы является именно ОТСУТСТВИЕ ПРИЧИНЫ изменения наличного движения. Но среди идиотов до сих пор бытует байка, что это движение по инерции - бред конечно собачачий и клевета на Ньютона, но его преподают в школах!

Автор: Дедуля 28.2.2016, 18:39

Поддерживаю, сам никогда не пользуюсь этими буржуйскими ругательствами.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 18:48

Есть, и этот закон ВТОРОЙ!Есть, читай Начала дальше вводной части, "О движении тел".Как раз здесь современная "наука" не смогла переврать классическую физику, и оно действительно ускоренное.Считай как хочешь, только движение машины с выключенным двигателем по горизонтальной дороге в строгом смысле инерционное, ПОСКОЛЬКУ УСКОРЕННОЕ!!!

Автор: Pref 28.2.2016, 18:56

Вы специалист по КМ? Я нет. Мне больше импонирует классика. Поэтому и хочется разобраться, кто же в самом начале возникновения классической физики напутал. Пока все стрелки показывают на Ньютона. Декарт был более близок к истине. Поэтому некоторые инженерные задачи приходится решать с коррекцией на вновь открывающиеся обстоятельства и понимание физических процессов не стыкующихся с современной научной парадигмой.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 18:59

Берите пример с Галилея. В Диалогах он в качестве действительно отличного приближения рассматривает движение тяжёлого твёрдого шарика по гладкой, твёрдой и горизонтальной поверхности, где сила тяжести полностью уравновешена реакцией опоры, а сопротивление движению минимизировано, что вполне даёт возможность представить и идеальный случай отсутствия всяких сил.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 19:05

Опять ты за свою вращательную!
Откуда дровишки?
Волна в бездиссипативной среде, коей и является эфир, несёт свою энергию хоть куда, не расплёскивая её ни капельки.

Автор: Pref 28.2.2016, 19:08

Вот когда разберемся почему вообще любое тело или волна движется, тогда можно будет судить то ли по то ли на инерции. А сейчас пока сам процесс движения мы понимаем чисто с бытовой точки зрения, но механизма обеспечивающего равномерное прямолинейное движение пока нет, как нет и силы F=ma, а=0, F=0.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 19:15

Механике механиково, т.е. сила механического взаимодействия выражаемая в СИ в ньютонах, а электродинамике электродинамиково, т.е. сила электродвижущая, выражаемая в вольтах.
Есть ещё и электромеханика, в которой участвуют частицы вещества обладающие и массой и зарядом, это и двигатели и генераторы, и даже скотч.
Но чисто механические взаимодействия никак не сводятся к электродинамическим.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 19:23

Не интеграл а производная.Pref, первый от Декарта сформулирован чётче, чем у Ньютона, но это по сути об одном и том же.
А вот с определением массы - тут ты не прав, тут Ньютон прав - масса - количественная мера материи.
А сила - так ведь это вполне измеримая физическая характеристика взаимодействия, как же без неё?

Автор: Дедуля 28.2.2016, 19:35

Материя представлена двумя не переходящими одна в другую формами:
- вещество, состоящее из дискретных частиц и потому делимое и обладающее количественной мерой - массой;
- эфир, не состоящий из дискретных частиц, потому неделимый и вездесущий, заполняющий всё пространство без промежутков, а потому и лишённый количественной меры - массы, а с ней и всех механических свойств.
Единственные его свойства - чисто электродинамические: ε0 - удельная ёмкость [Ф/м] и μ0 - удельная индуктивность [Гн/м], которые давно известны.
Никаких других свойств эфир не имеет, поэтому в механических взаимодействиях не замешен..

Автор: alal 28.2.2016, 19:42

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0#.D0.9E.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.B8

Автор: Дедуля 28.2.2016, 19:55

Неправильно.
Сила инерции, она же центробежная, противодействует силе центростремительной, равна ей по модулю и противоположна по направлению.
Сила инерции НИКОГДА не стремится сохранять движение, она всегда противодействует ПРОИСХОДЯЩЕМУ под действием приложенной силы изменению движения, ограничивая ускорение тела (Fи = - ma ) - вот закон инерции.Никакой фиктивности в силе инерции нет, о чём свидетельствуют разбитые в авариях машины и трупы на дорогах.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 20:04

Повторяешь клевету завистников Ньютона.
Сила - вполне измеримая характеристика взаимодействий, импульс - неизмерим и относителен.
Поэтому механика и остаётся механикой Ньютона.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 20:18

Нельзя называть движением ПО ИНЕРЦИИ движение, инерция к которому непричастна - это есть ложь.
Да, я тоже считаю его неудачным, поскольку он говорит про то, что тело якобы удерживает движение в отсутствии сил.
Нет, в этом случае просто отсутствует причина изменения и поэтому никому ничего удерживать не надо, а вот далее он хорошо описывает свойства силы инерции ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩЕЙ изменению движения, а вовсе не удерживающей , так бы это и надо было записать в определении.

Автор: Pref 28.2.2016, 20:21

Вот поэтому Декарт и говорит "Первый закон природы:
всякая вещь пребывает в том состоянии, в каком она находится, пока ничто ее не изменит."
Берем любое вещественное тело, а иначе весовую материю и с позиций современной физики рассматриваем его несколько глубже, чем обычно. Оказывается структурные элементы вещества, нуклоны, атомы не что иное как микровихри, о чем Декарт говорил однозначно. Только один этот факт уже говорит о гениальности этого ученого, который не обладая теми эмпирическими данными, которыми обладаем мы, смог сформулировать действительно первый закон природы. Возможно он не мог прямо сказать о состоянии вещи, потому как инквизиция ему бы устроила "веселую жизнь", но тем не менее он призывает нас к дедукции чтобы думающий человек из его трудов мог самостоятельно сложить то о чем сказано "между строк".

Автор: Дедуля 28.2.2016, 20:44

Враньё.
1. Ньютон ни одному закону не давал имён. просто нумеровал, имена дали позже лжецы.
Причём в формулировке Декарта также ни словечко об инерции.
Формулировку у Галилея не замечал, но и он ничего не говорит про инерцию, когда разбирает движение шарика по наклонной и горизонтальной поверхностям.
2. Ньютон прямо называет проявление инертности при взаимодействиях СИЛОЙ ИНЕРЦИИ:
http://pixs.ru/showimage/Opredeleni_2718370_10029583.jpg
, поэтому вы опять повторяете враньё, неважно своё или чужое. Таким образом в любом механическом взаимодействии всегда имеют место быть взаимно противодействующие силы, образующие баланс сил про третьему.
3. Пользоваться и повторять ложь нельзя любому честному человеку,как бы долго и много эту ложь не говорили вокруг.

Автор: Pref 28.2.2016, 20:46

Говоря об интеграле я имел в виду действие силы за интервал времени, величина которой будет состоять из суммы множества мгновенных ее значений, а по сути из суммы импульсов. Да, производная всего лишь показывает что мифическая сила введенная Ньютоном есть не что иное как импульс введенный Декартом. Рассуждения Декарта о причине взаимодействия естественно намного реальнее, чем мистика Ньютона, с его силой.

По поводу массы, тоже позволь с тобой не согласиться. Количество материи, или иначе эфира, в объеме пространства постоянно. Но вот количество движения эфира в объеме, величина переменная. Поэтому, говоря о том что масса одного вещества больше по величине другого, при равных объемах, можно с уверенностью говорить о разном количестве движения присущим разным массам. Так что Ньютон отдыхает. Плохо он списывал у Декарта, потому и такие ляпы, особенно с законом всемирного тяготения.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 21:21

Вы показали незнание самых начал механики.
Накой хрен вам дались притяжения Солнца и прочих тел? Вы оказывается не знаете Следствия 6 из законов, если б знали, то понимали, что их влияния на взаимное движение любых тел на земле просто отсутствует, и вспоминать о них незачем.
Точно так же, изучая взаимные движения тел на земле совершенно не имеет смысла напоминание о их общем движении вокруг чего то страшно далёкого - скорость любого движения относительна - это уже Следствия 4 и 5.
Учите механику от Начал, ибо их то вы и не знаете.

Автор: minor 28.2.2016, 21:35

Любезный, вы поосторожнее бы на поворотах, тут в теме и без вас хамства хватает. Я понимаю. чем обусловлено ваше недомыслие - следованием общепринятым догматам. Лично у меня есть сомнения на этот счёт:
http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/111030215709.doc

Автор: Дедуля 28.2.2016, 22:16

Называть вещи своими именами хамством не считаю.
Ваши вихревые домыслы противоречат объективным данным опыта, как и официальная трактовка законов механики.
Я же не следую догматам, но и гипотез не измышляю, ориентируюсь только на логическое осмысление практически известного, но оболганого.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 22:20

Очередной лженаучный бред.

Автор: Дедуля 28.2.2016, 22:31

Ещё раз напоминаю: сила - измеримая приборами величина, характеризующая непосредственно интенсивность взаимодействия.
Импульс же - величина непосредственно не измеримая, и ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, как и скорость.
Сила приводит только к вполне определённому изменению импульса, но в итоге импульс мог иметь ненулевое начальное значение, а во вторых при взаимодействии вдогон с предидущим, с придорожным столбом или влоб со встречным - импульс надо считать совершенно разным, каковым он и является - всё относительно. Кроме СИЛЫ.

Автор: Pref 28.2.2016, 23:35

Отвечу коротко. Сила - следствие, причина - импульс. Да, измеряете Вы не силу, а сумму импульсов. И это принципиально как для механики, так и для электродинамики. Потому как теория дальнодействия, бред воспаленного воображения Ньютона, который подхватили и несут до сих пор все АН. Не более и не менее.

Автор: Дедуля 29.2.2016, 5:05

Клевета это на Ньютона, не утверждал он того, для чего не хватало данных:
http://pixs.ru/showimage/Gipoteznei_3447616_13496808.png
Так что и утверждение дальнодействия, и приверженность корпускулярной теории света - всё это ложь на Ньютона.
И вы неправы, утверждая, что причина - импульс, причина всегда - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, оно порождает и силу, оно изменяет и импульс тел.

Автор: vps137 29.2.2016, 7:35

Здесь я согласен с Вами.
Про силу инерции хорошо сказано в статье вк. Гинзбурга, которую я цитировал. Ее использование действительно оправдано лишь в неинерциальных системах отсчета.
----
Надо заметить, правда, что я выделил в своем предложение слова "как бы". Если бы не было центростремительной силы, тело двигалось бы по инерции, т.е. при v=const.

Фиктивная это сила или нет - это вопрос https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.A2.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F

Автор: vps137 29.2.2016, 8:19

Здесь я с Вами не согласен.
Я говорил о вращении Земли и т.п. явлениях, а не о влиянии страшно далекого. Если не учитывать вращение Земли, то нам не объяснить, напр. силу Кариолиса, которая размывает берега рек, ответственна за неравномерный износ рельс на ж/д транспорте и проч. Это значит, что Земля - это неИСО и там прямолинейное и равномерное движение не может быть свободным. Я в своем посте говорил только о движении, а Вы опять про силы. Неужели трудно понять разницу?

Автор: Дедуля 29.2.2016, 9:15

Заявлять, что фиктивность/реальность - вопрос терминологии, могут только замшелые идеалисты и ВИКА. Ибо сила инерции вполне реально, а не как бы, противодействует ускоряющей силе , что и выражается в деформации как автомобиля. тормозящего об стоб, так и столба.
Говорить что сила инерции приложена к другому телу могут только замшелые идеалисты и ВИКА.
Искорёженные машины вы уже видели - их сминает действие на автомобиль двух встречных сил - сопротивления столба и силы инерции самого автомобиля, приложенной именно к нему, ну и обязательно передаваемой на столб, ибо его ломают также две силы - давление силы инерции автомобиля и противодействие заделки в опору.
Да даже простой удар резинового мяча об стенку, приводящий к его деформации, говорит о том, что мяч деформируется двумя приложенными к нему силами: силой инерции тормозимого мяча и силой противодействия стены.
Лжёт "современная наука", ложь эту распространяет и ВИКА, полностью контролируемая идеалистическими цензорами.

Автор: Varjag 29.2.2016, 9:59

Сколько же ещё нужно набить шишек, чтобы понять, что и великие, отнюдь, не боги, и тоже могли ошибаться, например, Ньютон с его равномерно ускоренным движением по окружности, отождествлением центробежной силы с обычной силой инерции, взаимным тяготением небесных тел.

Выдуманными силами имени тех, кто не понимает, что является источником и передатчиком, например, силы которая возникает при непрямолинейном движении.
А ведь сила имени Кориолиса - это ровно та же самая сила, которая стремится всякое вращающееся тело заставить двигаться прямолинейно.

Эйлеровой инерцией, якобы, вызываемой непроницаемостью тел.

Наверное, нет ошибок более губительных для развития науки, нежели ошибки великих.
И нет никого страшнее тех, кто с религиозным фанатизмом этих ошибок видеть не хочет.

Автор: Дедуля 29.2.2016, 10:06

Никаких ИСО, как и АСО нет, для механики всегда выбирается пространственно ограниченная СО, которую можно считать замкнутой в механическом смысле, т.е. на взаимное движение тел в рассматриваемой системе не влияют никакие внешние силы.
Именно поэтому, для движения шаров на бильярдном столе СО вполне ограничивается самим столом, и пофиг земля с её вращением.
Если же рассматривает течение реки или движение поезда, то вращение земли учитывать необходимо, ибо действие силы Кориолиса здесь вполне существенно, не то что на бильярдном столе.
Т.е. СО для разных задач отличаются пространственно, а не как либо иначе.
А если изучается движение карусели, то здесь два подхода:
- динамический, когда карусель крутится и в уравнениях динамики учитывается вполне реальная сила инерции;
- статический, по принципу дАламбера, когда вращающееся тело заменяется неподвижным, но к действующим в этом случае статическим силам добавляется "фиктивная сила инерции" которой конечно же нет в статике.
И никакие ИСО, НеИСО при этом не применяются, всего лишь используется СО неподвижная относительно базовой конструкции (земли, опорной плиты или рамы) и ограниченная пространственно вращающимся телом и его опорой, чтобы исключить разговоры про влияние планет и звёзд, этим занимаются астрологи, но не физики..

Автор: vps137 29.2.2016, 15:49

Здесь с Вами полностью соглашусь.
Но выбирая СО "неподвижную относительно базовой конструкции", мы тем самым все же выбираем ИСО. Потому что только в ней можно считать справедливыми законы механики. Только в ней биллиардный шар катится по прямой с постоянной скоростью. Иначе нужно в выражении ma=F к правой части добавлять фиктивные силы инерции.

Автор: vps137 29.2.2016, 16:25

Здесь непонятно.
Про движение по окружности и ЦБС понятно - это Ваш конек. Но про взаимное тяготение небесных тел Ньютон вроде бы верное писал - если Земля притягивает Луну, то и Луна притягивает Землю.

Автор: Pref 29.2.2016, 20:13

Вот, вот. Опять притяжение. Кто может привести в природе где конкретно видно притяжение? Это только говорят что тела притягиваются друг к другу, а чем тело может притягиваться? Опять мистика. Простой пример. Вворачиваем шуруп в доску, он притягивается или нет? Пылесос, он притягивает или там другой процесс. Магнит, говорим что разными полюсами притягиваются, а если подумать? Каким это образом можно притянуть две железяки. Опять мистика. И ведь никто даже не считает это обманом, с готовностью проглатывая то что нам подсовывает псевдонаука.

Автор: Varjag 29.2.2016, 20:25

Если Луна притягивает Землю, то тогда:
1. Скорость приливного горба, следующего за Луной, на экваторе должна составлять примерно 400 м/сек!, чего, разумеется, не наблюдается.
2. Полностью отсутствует корреляция между положением на небосводе Луны и приливами-отливами. Достаточно найти и внимательно проанализировать таблицы приливов и отливов для крупных городов, стоящих на берегу океана, где влияние отражённых волн должно быть минимальным, например, для Джакарты.
3. Луна должна каждый день всходить над одним и тем же местом, поскольку Луна и Земля вращаясь вокруг ОЦМ (взаимное тяготение) должны всегда находиться на одной прямой, проходящей через центры масс обеих планет и ОЦМ, но этого не наблюдается, поскольку за т.н. сидерический месяц Луна совершает полный оборот вокруг Земли.
Другими словами, распространение 3-го закона на тяготение, механизм которого современной науке неизвестен, не находит экспериментального подтверждения.
Механизм тяготения устроен как-то иначе, чем простая механическая связь небесных тел.
Давно известные специалистам по космической технике и межпланетным перелётам т.н. сфера Хилла или предел Роша, со все очевидностью доказывают ограниченность распространения поля тяготения планет и их спутников.
Вот и получается, что поле тяготения Земли достаёт до Луны, а поле тяготения Луны до Земли не достаёт, что есть факт, но об этом предпочитают помалкивать...

Автор: Дедуля 29.2.2016, 20:39

Не соглашусь с вами.
Законы механики работают в природе, а не в какой либо СО.
Но, для измерения движений тел и действующих на них сил, необходима привязка к какому либо телу системы, которое в данном конкретном случае можно считать неподвижным, т.е. в выбранной система отсчёта на это тело не действуют никакие силы, или их действием можно пренебречь (машина колёсами толкает землю, а земля толкает машину, но движение земли от этого не изменяется, значит имеем право опираться на землю как неподвижную). Тогда и вся СО может считаться неподвижной. В движущемся равномерно вагоне все тела внутри движутся вместе с ним, и для них вагон совершенно справедливо может считаться неподвижным.
К ускоренно движущемуся, или вращающемуся телу привязывать СО можно только с перепоя, ибо сама такая СО очевидно находится под действием сил, и написать уравнения механики в такой СО представляет трудность, аналогичную попытке вырезать гланды через задний проход, что ни в коем случве не говорит о том , что в такой СО законы механики не работают. Даже элементарную карусель никто в здравом уме нем полезет описывать во вращающейся вместе с ней СО.
Про выбор СО и соображения, которые при этом надо учитывать как раз есть следствия из законов 5 и 6..
Таким образом, на практике всегда используются неподвижные, или равномерно и прямолинейно движущиеся СО, которые никакого отношения к инерции не имеют, и всегда эти СО ПРОСТРАНСТВЕННО ОГРАНИЧЕНЫ.

Автор: Дедуля 29.2.2016, 21:24

Наблюдается! Приливная волна обегает землю чуть более чем за сутки, синхронно с движением Луны!Приливная волна в соответствии с законами механики отстаёт по фазе от Луны, ибо положение Луны задаёт силу, а отклонение водной поверхности достигает максмума почти через четверть периода.ЦМ Луны и Земли всегда находятся на линии проходящей через их общий ЦМ, вот только сам этот общий ЦМ не сидит на месте, а тоже крутится внутри Земли. Хоть механизм гравитации остаётся неизвестным, но это не отменяет законов механики, в т.ч. и третьего, ибо не может быть одностороннего действия без взаимности - это у Ньютона найдёшь в Пояснении к законам.Ну это уже полная безграмотность.
Читай СЛЕДСТВИЕ 6 , оно объяснит тебе, почему вдали от небесного тела при наличии другого можно считаться с притяжением только одного, вследствие чего и возникают УСЛОВНЫЕ ГРАНИЦЫ ВЛИЯНИЯ.

Автор: vps137 1.3.2016, 4:39

Не согласен.
Точнее, согласен, что для выбора СО необходимо вначале выбрать тело отсчета. В ТО, напр. с этим не церемонятся. Релятивисту достаточно ткнуть пальцем в небо, выбрать любую точку пространства - так, абстрактно. Вот вам, дескать, ИСО.

Не согласен, что телом отсчета не может быть неИСО. Приходится, потому что ИСО - это что-то нереальное. Как раз в неИСО, в таких каруселях и появляются силы инерции. Человек там идет вроде бы по прямой и с постоянной скоростью, а его эти силы заставляют сворачивать и менять скорость.

Конечно, все зависит от конкретной задачи, от допустимых ошибок. Если этими ошибками можно пренебречь, как в большинстве практических задач, то земная твердь, природа, - самое лучшее тело отсчета.

Автор: Дедуля 1.3.2016, 6:45

Ещё раз: нет никаких ИСО и НеИСО, есть СО которые можно в данных конкретных условиях считать неподвижными - только такие и применяются на практике.
Вращающееся тело все нормальные люди также рассматривают относительно неподвижной (невращающейся!!!) СО - именно в невращающейся СО причина ЦБС инерции наиболее наглядна, во вращающейся СО тело КАЖЕТСЯ неподвижным, и причина силы инерции маскируется, поэтому надо быть идиотом, чтобы использовать вращающуюся СО. дАламбер придумал ход проще - он не влезал во вращающуюся СО, он просто остановил вращение, но в этом СТАТИЧЕСКОМ случае ввёл фиктивную силу инерции взятую из реальной ДИНАМИКИ.
И ещё: вводить в одной задаче две СО - бандитская уловка релятивистов, всегда достаточно одной СО, в которой какие то тела неподвижны, а другие движутся.

Автор: vps137 1.3.2016, 9:00

Так вот эту СО и называют ИСО. Она условно инерциальная.

Где Вы возьмете неподвижную СО?

Он не останавливал вращение. Он рассмотрел ускорения, которые возникают во вращающейся СО, т.е. как бы остановил. Увидел, что возникает переносное ускорение и ускорение Кориолиса.

Можно вводить сколько хочешь СО - результат не изменится, надо сделать простые пересчеты.
Релятивисты взялись вращать высосанное из пальца пространство-время. Получили удовольствие в виде преобразований Лоренца, сокращения продольных размеров и замедления времени.

Автор: Дедуля 1.3.2016, 13:20

Она по условиям решаемой звдачи безусловно неподвижная: даже столик в купе вагона, движущегося равномерно и прямолинейно относительно земли, для всех обитателей купе БЕЗУСЛОВНО НЕПОДВИЖЕН, а называть инерциальной то, что к инерции абсолютно никакого отношения не имеет - БЕЗУСЛОВНАЯ ЛОЖЬ. Всегда рядом: на земле возле карусели, на станине возле центрифуги и т.д.Ну ладно, конечно не останавливал, он просто заменил задачу, соответствующим образом скорректировал условия и свёл задачу динамическую к похожей статической.Вводить можно, но не нужно - это способ усложнить понимание явлений.

Автор: vps137 1.3.2016, 14:36

Это просто название. См. определение ИСО.

Автор: Дедуля 1.3.2016, 15:25

Глупое определение не соответствующее физическому смыслу, как глупо и официальное название первого законом инерции, в то время как законом инерции является второй.

Автор: alal 1.3.2016, 16:05

Т.е. силы трения выполняют работу и сила инерции выполняет работу ? А как тогда с законом сохранения энергии ?
Силы трения превращают в тепло кинетическую энергию, что измерено и проверено сотни лет тому.
А сила инерции какую работу выполняет , как ее измерить и ввести в баланс закона сохранения энергии ?

Автор: Дедуля 1.3.2016, 18:43

Сила трения совершает сугубо ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ работу, ибо А = F*s, где F направлена строго против скорости и тормозит, а двигает автомобиль, совершая положительную работу, именно сила инерции, толкающая автомобиль вперёд до полного исчерпания запаса кинетической энергии.

Автор: alal 1.3.2016, 20:04

Да, правильно, в данном случае работа силы трения равна кинетической энергии тела , т.е. сила трения превращает кинетическую энергию в тепловую, что для этого случая и есть закон сохранения энергии :
F*s = ( m*v^2 ) / 2, где F - сила трения.
Но вы еще говорите и о работе силы инерции, поэтому возникает вопрос - где часть работы выполняемой силой инерции в этом балансе энергии ?

Автор: ahedron 1.3.2016, 22:51

Дедуля

Стоп стоп стоп, автомобиль толкнули - приложили к нему силу, он покатился... и на те, оказывается сила и не думала прекращать свою "работу" она и далее продолжает это делать и называется силой инерции и главное, силу дальше толкать она черпает у силы которая была приложена для толчка автомобиля... ересь какая-то.
Не ребята, так вы далеко на таком понимании силы не уедете, если вообще сдвинетесь с места.
Аж печально...

Автор: Pref 1.3.2016, 23:22

Они в этом не виноваты, все вопросы к Ньютону, с его силами.
Третий закон природы, введенный Декартом, гласит:
"Если движущееся тело встречает другое, сильнейшее тело, оно ничего не теряет в своем движении; если же оно встречает слабейшее, которое может подвинуть, оно теряет столько, сколько тому сообщает"
А силы Ньютона, всего лишь неудачная интерпретация открытого Декартом закона.

Автор: Дедуля 2.3.2016, 5:27

Не печалься, ступай себе с богом...
Но не забывайте, что сила, разгонявшая автомобиль совершала работу ПРОТИВ силы инерции, снабдив тем самым автомобиль запасом той кинетической энергии, которая при движении ПО ИНЕРЦИИ была израсходована на создание силы инерции для продолжения движения в отсутствии других движущих сил.

Автор: Дедуля 2.3.2016, 5:51

Pref, вот если первый в формулировке Декарта мне нравится больше, то его третий совсем не нравится, он убогий.
К третьему в формулировке Ньютона тоже есть претензии, но в нём всё же угадывается гораздо более широкая мысль, что всякое действие есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, т.е.оба взаимодействующих тела действуют одинаковыми силами друг на друга, отсюда следует и сохранение энергии во взаимодействиях, т.е сохранение энергии это даже не закон, а следствие из законов Ньютона.

Автор: Varjag 2.3.2016, 6:31

Стоп, стоп!
Если положительная работа это, например, вспаханное поле или поднятый на крышу груз, то что, по Вашему, есть работа отрицательная?
Каков физический смысл отрицательной работы?
На мой взгляд, силы трения работы ни положительной, ни отрицательной не совершают, поскольку только истинно движущееся тело способно совершать работу, а движение тела создающего силы трения (Земли) - суть движение кажущееся.
В современной же механике, в отличие от ньютоновской, все движения считаются относительными, что и приводит к парадоксу с отрицательной работой.

Автор: Varjag 2.3.2016, 6:40

Как известно, практика критерий истины.
Поэтому позвольте для проверки правильности третьего закона Декарта предложить простую задачу:
По ночной дороге со скоростью 60 км/ч движется фура массой 30 тонн.
Сзади в неё врезается легковушка массой 1 т, движущаяся в попутном направлении со скоростью 120 км/ч.
Вопрос:
Какую скорость будет иметь легковушка после столкновения с фурой?
Соударение легковушки и фуры считать неупругим.

Автор: Дедуля 2.3.2016, 7:56

Третий он о взаимности действий, одна сила совершает положительную работу ЗАТРАЧИВАЯ какую либо энергию - в данном случае сила инерции ТРАТИТ кинетическую энергию, а вторая равная ей сила совершает отрицательную работу, ПОГЛОЩАЯ энергию первой силы - закон сохранения энергии ведь прямое следствие законов Ньютона.

Автор: alal 2.3.2016, 8:02

Наши предки так не считали, успешно используя силы трения для добывания огня или муки на протяжении тысяч и тысяч лет

Автор: Дедуля 2.3.2016, 8:04

Работа силы есть скалярное произведение векторов силы и пути на котором действует эта сила.
Вот и прикинь, какова работа силы трения, и какой у неё знак.

Автор: Varjag 2.3.2016, 11:19

Наши предки, в отличие от некоторых современников, знали, что для того чтобы добыть огонь с помощью камня и палки, нужно изрядно попотеть (ПОРАБОТАТЬ). Совершить работу самому, а не ждать когда лежащий камень подожжёт палку.

Автор: alal 2.3.2016, 11:31

Кроме того. они еще понимали, что потеть надо С УМОМ, а не для отчета о количестве пота, от пота искры не будет
---

Автор: Varjag 2.3.2016, 11:41

Вот именно, С УМОМ!
Крутить не камень, а палку.

Автор: alal 2.3.2016, 12:27

Зависит от способа и размеров
https://youtu.be/6gIJ-utHNj0?t=75
--

Автор: alal 2.3.2016, 15:29

В формуле слева - работа силы трения, справа - равная ей по величине кинетическая энергия. Сила трения превращает кинетическую энергию в тепло полностью.
Где здесь выражение, связанное с силой инерции и ее работой, покажите ?

Автор: Дедуля 2.3.2016, 16:13

Сила трения противодействует движению, производимому силой инерции, т.е. сила инерции расходует кинетическую энергию на поддержание движения: Fи = -ma, а Fи*s = mv^2/2, а уже равная но противонаправленная сила трения, препятствуя движению, преобразует отданную кинетическую энергию в тепло.
Таким образом два противодействия совместно преобразуют кинетическую энергию в тепло. Трению ведь кинетическая энергия напрямую недоступна, поэтому всегда помни о третьем!!!

Автор: alal 2.3.2016, 16:47

Уважаемый Дедуля, вы согласны с формулой баланса энергии для данного случая ?
F*s = ( m*v^2 ) / 2 .
Здесь есть только работа СИЛЫ ТРЕНИЯ и КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ тела, этим обеспечивается равенство этого выражения.
Если вы считаете, что в этом процессе задействованы какие то другие силы, то они тоже должны быть отражены в этом выражении, например так:
F*s + X = ( m*v^2 ) / 2 + Y + Z .
Напишите формулу , дайте пояснения обозначений - X - это ..., Y - это ....
Это все что требуется для объяснения вашей мысли, только формула.
Спасибо заранее.

Автор: Pref 2.3.2016, 19:37

Для этой частной задачи для упругого соударения двух тел имеем то что сумма скоростей до и после соударения одинакова при любом соударении тел согласно закона сохранения импульса.
v1=(m1-m2)*v1+2*m2*v2/m1+m2
v2=(m2-m1)*v2+2*m1*v1/m2+m1

В случае неупругого соударения введите поправочные коэффициенты в зависимости от требуемой точности.

Автор: Дедуля 3.3.2016, 6:35

Реальный баланс в этом, как впрочем и во всех других случаях, - НУЛЕВОЙ, ибо я не зря вам говорил: всегда помните о третьем.
Энергия в любом физическом процессе в замкнутой системе сохраняется, поэтому и здесь:
Fи = - ma = Fтр;
Fи*s = - ma*s = mv0^2/2 - работа силы инерции положительна (движение и сила совпадают по направлению) и равна исходной кинетической энергии.
Fтр*s = ma *s = - mv0^2/2 - работа силы трения отрицательна (движение идёт против силы трения) и равна исходной кинетической энергии.
Научитесь в любом физическом процессе видеть две стороны ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ - это диалектика а не метафизика.

Автор: Дедуля 3.3.2016, 8:20

Во всех случаях сохраняется сумма количеств движения (Следствие3) и скорость движения ЦМ системы (Следствие 4), а кинетические энергии осколков уменьшаются на потери при деформации - вот всё необходимое для решения данной задачи.

Автор: alal 3.3.2016, 8:45

Ну раз баланс нулевой (работа силы трения равна кинетической энергии), то значит больше никакие силы здесь не работают, ибо их нет. Спасибо.
А философия здесь не причем, только элементарная алгебра.

Автор: Дедуля 3.3.2016, 9:00

Вот без правильной философии вы видите одну сторону процесса, не желая замечать второй - той которая ДВИГАЕТ автомобиль против силы сопротивления движению. А ведь именно она использует для этого кинетическую энергию движения, которую нагло съедает трение, противодействующее движению.
И поэтому вместо физики вы исповедуете метафизику.

Автор: Varjag 3.3.2016, 9:29

Разве закон сохранения сохранения импульса справедлив только для упругого соударения?
О каких поправочных коэффициентах Вы глаголете?

Третий закон природы, введенный Декартом, гласит:
"Если движущееся тело встречает другое, сильнейшее тело, оно ничего не теряет в своем движении; если же оно встречает слабейшее, которое может подвинуть, оно теряет столько, сколько тому сообщает"

Почему скорость легковушки после столкновения с фурой стала не 120 км/ч, а 62 км/ч?
Как это объясняется с позиции 3-го з-на Декарта, ведь в нём прямо говорится, что после встречи движущегося тела с телом сильнейшим, оно ничего не теряет в своем движении?!

Автор: alal 3.3.2016, 12:08

В физике не исповедуют и не проповедуют (диалектику и прочую филологию) - в ней измеряют и проверяют!
Равенство работы сил трения и кинетической энергии для данного случая факт подтвержденный и проверенный.

Автор: Дедуля 3.3.2016, 12:48

Я ж разве спорю, что проверенный и подтверждённый.
Просто вы, как истинный метафизик нихрена не хотите видеть ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ сил приводящих в движение и ему сопротивляющихся.
Почему сила трения совершает работу только в размере кинетической энергии тела?
Почему тело двигается только до исчерпания кинетической энергии?
И почему оно вообще двигается, хотя никакая внешняя двигающая сила к нему не приложена, и даже наоборот, имеется сила сопротивления?
Вот ответов на эти вопросы у вас нет и вы даже не желаете их найти, вас вполне устраивает метафизика с математикой.

Автор: alal 3.3.2016, 14:01

Ну не надо с орденами торопиться - метафизик-метафизик - сдадим анализы, тогда может будет ясно, у кого что

Почему сила трения совершает работу только в размере кинетической энергии тела? - потому что в условии сказано, что тело в результате остановилось, т.е. кинетическая энергия равна нулю.

Почему тело двигается только до исчерпания кинетической энергии? - потому что кинетическая энергия - это и есть энергия движущегося тела, неподвижное тело имеет нулевую кинетическую энергию.

И почему оно вообще двигается, хотя никакая внешняя двигающая сила к нему не приложена, и даже наоборот, имеется сила сопротивления? - потому что привели в движение, передав энергию и наделив энергией движения.

Этому в наше время учили в шестом классе.

Автор: Дедуля 3.3.2016, 15:16

Ну и неправильно учили.
Разогнали почему то прикладывая силу, значит и при разгоне была противодействующая сила, даже если пренебречь трением. - это напоминание о третьем.
Прекратили разгон, а оно продолжает двигаться, даже при наличии сопротивления - вот тебе снова напоминание о третьем.
Никогда, ни в каких физических взаимодействиях не может действовать ОДНА СИЛА, ибо всегда взаимодействуют РАВНЫМИ СИЛАМИ, иначе имели бы вечные двигатели в каждом доме (Начала, Пояснения к законам).
Сама СИЛА - лишь мера интенсивности ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, и потому всегда ходят силы парами.

Автор: alal 3.3.2016, 15:37

Уважаемый Дедуля, знаете, я соглашусь на метафизика, но вы, признайтесь, не филолог часом
Что вы мне в стиле фэнтези-сказок(которые не переношу) о каких-то третьих намекаете, еще светлых и темных упомяните
Напишите, умоляю, формулу , которая связывет энергию-работу процесса, дайте пояснения, какие силы в этой формуле производят работу вместе с силой трения.
Кстати, и вечные двигатели определяются по расходу-приходу ЭНЕРГИИ.

Из объявления:
"Требуется сотрудник для работы с филологами"

Автор: Дедуля 3.3.2016, 16:06

Третий, о котором я вам постоянно напоминаю - это третий закон механики - закон взаимодействия и противодействия. Рекомендую ознакомиться по первоисточнику.
Все формулы уже писались ранее здесь же.

Автор: alal 3.3.2016, 17:01

Все ясно. Вы как-то своеобразно понимете нижеприведенное:

Но почему вы не можете записать уравнение для закона сохранения из одного знака равенства и пары-тройки членов с пояснениями - загадка !
Тогда бы вас все поняли!
Не это ли цель каждого ?
"Счастье - когда тебя понимают"

Автор: Дедуля 3.3.2016, 18:42

Уф-ф-ф, наконец то угомонился!

Автор: Pref 3.3.2016, 20:43

Сравнивать камаз с легковушкой некорректно. Если бы она в скалу врезалась тогда можно о чем то говорить. Коэффициенты о которых я говорил, это обычная деформация, нагрев (излучение). Если все это учесть ЗСИ сработает на 100%. Поэтому 3 - й закон Декарта это по сути и есть ЗСИ. По моему это понятно без каких либо пояснений. Вот Ньютон и позаимствовал у него, а выдал за свой.

Автор: Varjag 3.3.2016, 21:00

ЗСИ независимо от потерь на излучение всегда работает на 100%.
И никакие коэффициенты при применении ЗСИ никто и никогда не использует.
Странно, что Вы этого не знаете.

Уж не хотите ли Вы сказать, что столкнись легковушка со скалой, то её скорость бы при этом не изменилась (см. 3-й з-н Декарта)?
Если и здесь 3-й з-н Декарта не работает, то какова его область применения?
В отличие от 3-го з-на Декарта, законы Ньютона применимы всегда, что бы там не говорили г-да релятивисты.
Таким образом, 3-й з-н Декарта можно и нужно отправить в кунсткамеру.

Автор: Pref 4.3.2016, 0:31

Ну с такими представлениями о физическом взаимодействии скорее Вас стоит послать и даже не в кунсткамеру.
Вы внимательно изучите 3 закона Декарта и 3 закона Ньютона. Отличий 0, но интерпретация Ньютона это дань схоластике, виртуальному понятию сила, уродливому представлению о физическом взаимодействии материи с его теорией дальнодействия, ну а закон всемирного тяготения это вообще нонсенс.
А з-й закон Декарта, как и первый со вторым работают на все 100. Кстати они не в коем случае не допустят парадоксов и постулатов, а показывают реальные процессы природы. Чего нельзя сказать о ньютоновских опусах.

Автор: Varjag 4.3.2016, 6:11

Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны.
(И. Ньютон)

Третий закон природы, введенный Декартом, гласит:
"Если движущееся тело встречает другое, сильнейшее тело, оно ничего не теряет в своем движении; если же оно встречает слабейшее, которое может подвинуть, оно теряет столько, сколько тому сообщает"

Вам на конкретном примере было показано, что третий закон Декарта противоречит фактам.
Но Вы с упорством продолжаете этого не замечать.

Человек не признающий фактов - невменяем.


Знания, не рожденные опытом, матерью всякой достоверности, бесплодны и полны ошибок.
Леонардо да Винчи


Суеверие обращает человека в скотину, фанатизм делает его диким зверем, деспотизм – вьючным животным.
Ф. Лагарп

Конец связи.

Автор: Дедуля 4.3.2016, 6:21

Третий Ньютона никакого дальнодействия не предусматривает, это ложь непонимающих его.
А от заданного вопроса по третьему Декарта ты просто увиливаешь, видя что "закон" то глупый, он лишь об одном частном случае взаимодействия, и то некорректно сформулирован, а это на закон не тянет.
Что значат его определения "сильнейшее", "слабейшее", а если тела одинаково сильные? В общем бред, а не закон.

Автор: Pref 4.3.2016, 7:02

Простой пример. Удар теннисного мячика о стену. А еще советую в бильярд поиграть. Может увидите простое и очень наглядное подтверждение. С маятником Максвелла поработайте. Ну а раз нет, то увы, не надо Вам этим заниматься.

Автор: Дедуля 4.3.2016, 10:47

Ещё более простой пример - удар двух бильярдных шаров и Декарт в ауте!!! - просто и наглядно.
А ещё наглядно удар двух шаров пластилиновых.
И снова Декарт в ауте!!!
Нет, не дорос Декарт до понимания того, что понял и сформулировал Ньютон, вот только формулировка первого ему удалась, с чем я даавно согласился..

Автор: ahedron 4.3.2016, 12:30

Зачем спорить о том, что когда-то говорили Ньютон, Декарт, Аристотель, Галилей..? Давайте посмотрим на это чудо - силу, с точки зрения наших знаний - желательно не только школьных.
Можно рассмотреть сталкивание-передача сил, между двумя железными шариками находящимися в лаборатории космической станции... чтобы избавиться от большинства лишних сил, которые обнаруживаются на Земле.
Что передают тела, что-то виртуальное или всё же реальное-реальна ли сила? Или сила, это какой-то процесс?
А то что вы пишите, может продолжаться вечно.

Автор: Дедуля 4.3.2016, 16:14

Сила не чудо, сила - измеримая приборами и даже человеческими чувствами характеристика интенсивности взаимодействия.
В отличие от всяких энергий и импульсов, которые являются характеристиками интегральными и поэтому определены лишь с точностью до произвольной константы, сила - характеристика мгновенная, и потому однозначная, категорически не зависящая ни от каких наблюдателей и систем отсчёта.
С силами вообще всё ясно и понятно, но к сожалению не всем.

Автор: ahedron 4.3.2016, 17:01

Дедуля

Хорошо, какими приборами вы измеряете силу? Но прежде чем ответить проследите как эти приборы работают.
Каким это чувством вы можете определить силу?

Отлично. Сталкиваются два шарика из разных материалов, допустим железа и каучука - одинаково ли мгновенно в этих двух случаях сработает сила или всё же будет разница?
И замечу, что слово мгновенно это не физическое понятие, а философское. Сколько секунд длится ваше мгновенно?

Автор: Дедуля 4.3.2016, 18:28

Либо силой же напряжения мышц, если я силе противопоставляю силу, поднимая гирю (по 3-му), либо по болезненным ощущениям, если силе противодействует лишь прочность тканей и инерция массы тела, если гиря упала на меня. Вообще вариантов больше, но сила ощущается человеком всегда.
А приборы, измеряющие силу называются динамометрами.Мгновенная величина - это математически предел при t→ 0.
И далее - никакая сила не возникает мгновенно.
При столкновении стального и резинового шариков сила их взаимодействия в КАЖДЫЙ МОМЕНТ времени одинакова с обоих сторон, и она пропорциональна возникшей деформации шариков под действием пары сил: собственной силы инерции и силы инерции встречного шарика.
Деформация шарика резинового естественно будет больше пропорционально его меньшей жёсткости.
Деформации и силы будут нарастать до максимального сближения шариков, а потом уже сила упругой деформации, поглотившей кинетическую энергию столкнувшихся шариков, начнёт их расталкивать, возвращая им кинетическую энергию и уменьшаясь до нуля по мере уменьшения деформации.

Автор: ahedron 4.3.2016, 20:12

Дедуля,Хорошо, силу мы можем чувствовать я согласен, но как измерять - вы же об этом говорили. Или: вот это тяжеленькое, а вот тут я надорву мышцу, по вашему является измерением?
Динамометр... отлично: каркас, пружина и шкала... сила то где?
Почему-то никто не хочет копать глубже, вот Ньютон, вот школа, а своего нам не надо.
"Деформации и силы будут нарастать"
"сила упругой деформации, поглотившей кинетическую энергию"
"начнёт их расталкивать" - кто, сила... начнёт их что? расталкивать - обоже. Лично я далёк от понимания этих слов.

Автор: Дедуля 4.3.2016, 21:03

Вот и хреново, что далёк.
Итак, Всё, что мы можем измерить напрямую - это только то, что измеряется в основных единицах измерения физических величин в любой системе. Т.е. основными мерами материи являются ПРОСТРАНСТВО [L] и ВРЕМЯ [T] а также КОЛИЧЕСТВО МАТЕРИИ = МАССА [M].
Все остальные единицы измерения - производные, именно потому, что состоят из комбинаций единиц основных мер и измеряются только косвенно, либо измерением связанных в ними основных и пересчётом по формулам, либо при помощи ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕЙ.
Так, для измерения силы чаще всего используется преобразователь на упругом элементе, работа которого основана на открытом Гуком свойстве упругих тел деформироваться пропорционально приложенной силе, что и позволяет преобразовать приложенную силу в пропорциональное ей удлинение или изгиб, легко измеряемые уже в виде пространственной величины.
В итоге: ничего кроме длин, времён и массы невозможно измерить напрямую, всё делается с помощью измерительных преобразователей измеряемой величины в пропорциональное ей смещение, длительность или количество вещества.

Автор: Britanec 5.3.2016, 12:16

Чтобы понять, нужно упростить. Это правило лежит в основе процесса познания. Любимый объект обывателя - шарик - необходимо упростить до одного электрона и изучить его в трех состояниях - покой, ускорение, движение. Понять, как изменяется электрон в этих состояниях. Чем отличается электрон в абсолютном покое от электрона в движении.

Попробуйте это сделать...

Надеюсь, ваш вывод будет отличаться от примитивной инженерной логики - "движущийся электрон обладает скоростью и кинетической энергией".

Автор: minor 5.3.2016, 12:40

Вот это упростили, так абстрагировались Даже не понимаете, что электрон слишком активен и, когда "одинок" сам движется. Ну, да без понимания отсутствия пустоты в природе всё это тайна за семью печатями. Тут одними формулами не обойтись

Автор: Britanec 5.3.2016, 13:27

Упрощение и абстрагирование - это принципиально разные процессы с разными результатами. Они исполняются с разными целями. Призываю думать, прежде, чем писать. Про "слишком активен" и "сам движется" ничего сказать не могу, ибо не обладаю знаниями на эту тему, подтвержденными опытом. Если это просто ваше мнение (а не знание), то в начале предложения пишите слова "по моему" и ставьте запятую.

Автор: ahedron 5.3.2016, 15:09

Britanec

Шарик проще электрона.
Как раз, сейчас, и пытаюсь это сделать, но упростить не до электрона - никто не знает что это такое на самом деле, а до, так сказать, абсолютного тела - кирпичика мироздания - так я его называю пока. Я понял, что он не может быть абсолютноупругим, потому что это понятие подразумевает наличие упругой деформации - внутренней структуру, чего не должно быть у кирпичика. Тогда остаётся второй вариант: кирпичик абсолютнонеупругий... только это привносит свои парадоксы - нерабочий закон сохранения энергии, но энергия не должна исчезать как бы... Сложно. И тут я остановился на наличии у таких кирпичиков момента вращения... пока всё - что-то похожее должно быть в начале.

Автор: minor 5.3.2016, 15:30

Надо же А я то по наивности считал : "Абстра́кция — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения. .."

А не писать "по моему", и не ставить запятую можно только тогда, когда академик РАН согласился, или как ?

Автор: Britanec 5.3.2016, 18:22

Вы планируете понять явления реального мира с помощью выдуманного "кирпичика мироздания", который существует только в вашем мозге. Задумайтесь о своем методе познания. В нем совсем нет логики. Хотя, он очень дешевый с точки зрения энергозатрат. В вашем методе не надо думать. Достаточно выдумывать.

Не понимая частного, невозможно понять целое. Кто говорит иначе - фантазер.

Автор: Дедуля 5.3.2016, 18:47

Ничё себе упрощение!
Электрон же неисчерпаем, да и в руки его не возьмёшь.
А шарик - вот он на каждом бильярдном столе, изучай до посинения!
А с электроном идеалисты и так воды намутили: массу ему видите ли электромагнитную присобачили, непонятно только в каком сумасшедшем доме им такую присоветовали.

Автор: Britanec 5.3.2016, 21:08

Если человек не способен понять электрон, то он не способен понять шарик, который наполовину состоит из электронов. Причина - и следствие.

В частности, "инерцию" невозможно понять (а значит - и обсуждать) на бытовом уровне - на уровне шариков. Ее можно понять только на уровне электрона. Почему? Потому, что "инерция" электронов - это и есть "инерция" шарика.

Отсюда вопрос:

Как выглядит "инерция" в электроне?

или:

Как выглядит "кинетическая энергия" запасенная в летящем электроне?

Ответы на эти вопросы дадут понимание поведения шариков.

Автор: Дедуля 5.3.2016, 21:52

С электроном - это к Максвеллу с Фарадеем, а мы сейчас как бы о механике Ньютона, точнее разговор за механическую силу, электрон в этом отношении не проще, а сложнее, ибо он отзывается как на механическую силу. так и на электродвижущую что усложняет общение с ним, то ли дело бильярд: круглые шарики, гладкий стол, катай, изучай, никакие электродвижущие не вмешиваются.

Автор: Varjag 5.3.2016, 22:10

Поскольку инерцию и кинетическую энергию невозможно представить без сил (они и определяются-то по силовому взаимодействию тел), то начинать нужно с источника сил, ведь инерция не может быть врождённым свойством материи, а, значит, есть есть ещё что-то, что и создаёт инерцию.
На мой взгляд, это Эфир.
Например, тяготение (силовое взаимодействие тел), невозможно без некого посредника. И только в головах людей неспособных компетентно мыслить в области философского характера, может существовать взаимодействие тел через пустоту.
На мой взгляд, через понимание устройства того, что является передатчиком сил, можно будет понять что есть инерция и энергия (кинетическая и потенциальная).
Что касается, "электронов", "фотонов" и прочих "онов", то они появились и укоренились из-за того, что из физики был выброшен Эфир.
Моё глубочайшее убеждение, что и "фотоны", и "электроны" не являются материальными телами, а есть возмущения Эфира (магнитные и электрические).

Автор: Дедуля 5.3.2016, 22:40

Сила инерции не есть сила, действующая на расстоянии, это сила действующая непосредственно на ускоряемое тело, на каждую его частичку пропорционально массе и ускорению.
Поэтому привлекать сюда эфир нет повода, это в чистом виде свойство материи, пропорциональное её количеству.

Автор: ahedron 6.3.2016, 0:03

Britanec

раз) Кварки не выдуманы, они абсолютно реальны?
два) Как раз именно на логику я и опираюсь без всякой виртуальщины и мнимостей с подпространствами.
три) С этим я пожалуй соглашусь, так как так и есть... Бритва Оккама - использую её по полной - всё неизвестное - не подлежащее логическому осмыслению удаляю и не пользуюсь.
четыре) Ваш итог меня воодушевляет, вы кое что понимаете, но не видите в моих писанинах именно этот принцип: разобраться в частном, а потом уже обдумывать/понимать целое.
пять) Без воображения, фантазии и суваться в науку не стоит - что такой человек сможет "нарисовать"? - ничего. Прочитал книжку, понял её еле еле и давай цитировать, а что оно такое... да пофиг, как нибудь разберутся.
Правильно Дед заметил, электрон обладает массой, ЗАРЯДОМ, инерцией и возможно свойством создавать магнитные поля... не так уж он прост, поэтому я и обращаюсь к кирпичику - максимально упрощённой материи, обладающий только массой/количеством в размерности один - нет меньше, всё остальное из них. Если вы думаете что я вот сейчас это придумал и что дальше никаких логических построений невозможно, смею ваз заверить, что вполне себе, с помощью логики, довольно таки неплохо выстраивается картина мироздания со всеми её свойствами.

Итак, сила начинается в моменте, это когда один кирпичик касается другого, разгоняет его и отпускает=завершение касания - вот начальный принцип возникновения силы=передачи энергии.

Автор: Britanec 6.3.2016, 0:08

Ок. Понятно. Про механическую силу, конечно, говорить приятнее. Ее можно пощупать и поделиться ощущениями))

Автор: Britanec 6.3.2016, 0:22

Бесспорно, ученому требуется воображение. Но не для того, чтобы выдумывать собственные объекты и явления. Используйте мозг для поиска, систематизации и анализа знаний, накопленных человечеством.

Через образ выдуманного "кирпичика" вы не приблизитесь к пониманию взаимодействия заряженных частиц. А именно их взаимодействие лежит в основе "механических" сил и других явлений в макромире.

Автор: vps137 6.3.2016, 6:56

Это верно. Точечный кирпичик с массой и зарядом - пустая выдумка.

В модели 4D все просто. Заряд - это движение материи вдоль допизмерения. Плюс - в одну сторону, минус - в другую. Масса - это искривление на гиперповерхности, вызванное этим движением. Размер заряженной частицы - почти весь Мир.

Автор: Varjag 6.3.2016, 8:57

1. Что есть материя в 4D?
2. Почему движение вдоль допизмерения вызывает искривление на гиперповерхности?
3. Как и что создаёт центробежную силу?
4. Как и что создаёт силу тяготения?
5. Каким образом движение материи вдоль допизмерения создаёт заряд?!

Автор: leo1542 6.3.2016, 11:25

ahedron сообщение Вчера, 16:09:20
Сообщение #235
Я понял, что он не может быть абсолютно упругим, потому что это понятие подразумевает наличие упругой деформации - внутренней структуру, чего не должно быть у кирпичика. Тогда остаётся второй вариант: кирпичик абсолютно не упругий... только это привносит свои парадоксы - нерабочий закон сохранения энергии, но энергия не должна исчезать как бы... Сложно. И тут я остановился на наличии у таких кирпичиков момента вращения... пока всё - что-то похожее должно быть в начале.

ahedron: "И тут я остановился на наличии у таких кирпичиков момента вращения... " Правильно утверждаете, всем управляет натуральный ряд (закон простых чисел) создающее импульсное авто волновое возмущение среды, которая создает реально существующее материальное трех мерное пространство. Свойство этого пространства ограничено областью границы материальных объектов, явлений, процессов. Этот аспект хорошо поясняет теория цифровой Вселенной.

Автор: Britanec 6.3.2016, 12:47

Пожалуйста, не забывайте упоминать важнейшее свойство вашей модели:

В придуманной мною модели 4D все просто.

Далее вы можете рассказывать только о себе потому, что с научной точки зрения гораздо интереснее изучать вас, как автора модели, а не саму модель.

Автор: minor 6.3.2016, 12:48

Разумный человек и не замечаете, что с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь подменить физику математикой. Право, неудобно за вас.

Автор: Britanec 6.3.2016, 13:49

В моем понимании, два состояния электрона (покой и движение) отличаются геометрией. В абсолютном покое геометрический центр поля совпадает с центром электрона. В движении геометрический центр поля отстает от центра электрона за счет ограниченной скорости распространения поля в пространстве. Для того, чтобы глазами увидеть это отставание, пришлось построить компьютерную модель процесса распространения поля при ускорении и равномерном движении электрона. Получилась интересная картина, которая, в частности, наглядно демонстрирует наличие предела скорости движения электрона, совпадающим со скоростью распространения поля в пространстве. Но ее (картину) нужно еще как следует образмерить и продумать физику процесса. Этим и занимаюсь.

Автор: Дедуля 6.3.2016, 16:28

Неверно.
Механика есть механика, со своей механической силой и приводимой ей в движение массой.
А электродинамика есть электродинамика со своей - электродвижущей силой и движимой ей зарядом.
И есть электромеханика, в которой участвуют заряженные частицы вещества, обладающие и массой, и зарядом, которыем отзываются и на механическую, и на электродвижущую силы.

Автор: Дедуля 6.3.2016, 16:32

Математический бред про доп измерения и прочее - к физике не имеет отношение.
Материя трёхмерна, и пространство лишь МЕРА МАТЕРИИ, и оно не имеет самостоятельного существования, это не физическая сущность, а лишь МЕРА физической сущности по имени МАТЕРИЯ.

Автор: Дедуля 6.3.2016, 16:35

Ещё один цифровой бредогон.
Сколько ж можно заменять физику математическими испражнениями!
Просто безумие какое то охватило народ.

Автор: vps137 6.3.2016, 16:37

В каком месте?
Математика - это единственный инструмент в физике. Без нее все было бы как Древней Греции при восьми мудрецах - разговоры, разговоры...

Нет, конечно, есть воображение - тоже инструмент. Есть эксперимент - без него не было бы фактических данных для воображения и математики.

Автор: Дедуля 6.3.2016, 16:46

1. Деформируется поле электрона при его движении ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА, а не какой то идеалистической СО.
2. При этом оно поджимается спереди по ходу и растягивается сзади, т.е. деформируется точно также, как поле звуковой волны от движущегося источника.
3. При достижении скорости света внешнее электрическое поле теряет способность ускорять электрон вдоль своих силовых линий, но может ускорять под углом (в направлении, где фазовая скорость больше скорости света) - этот эффект используют яхтсмены и буеристы, УМЕЮЩИЕ ДВИГАТЬСЯ ЗА СЧЁТ ВЕТРА НО БЫСТРЕЕ ВЕТРА!!!

Автор: Дедуля 6.3.2016, 16:51

Математика - последний инструмент, неприложимый категорически к качественным выводам из экспериментальной практики.
Попробуйте приложить свою математику к первому закону Ньютона - обломаетесь враз, ибо это закон КАЧЕСТВЕННЫЙ.

Автор: vps137 6.3.2016, 17:34

Откуда у Вас уверенность, что материя трехмерна?

К физике модель 4D среда, как мне кажется, имеет отношение, потому что она дает верную в принципе трактовку многим физическим процессам. Она дает единое представление о том, что такое масса, заряд, свет и т.п.

Роль пространства я расцениваю в точности также, как и Вы.

Автор: Дедуля 6.3.2016, 18:58

О размерности материи читайте "Диалоги о двух главнейших..." Галилея, поскольку это физика, а не математика.

Автор: Pref 6.3.2016, 21:23

Кроме механического взаимодействия в природе больше нет никакого. Электродинамика, это та же механика, разница лишь в скоростях процессов. Элементарно.

Автор: Pref 6.3.2016, 21:35

Масса вещества это обычная 3D модель, полностью соответствющая системе декартовых координатю Лепить сюда еще 4-е измерение просто неразумно. Вон британец уже по методу Декарта пытается работать, дедукцию с индукцией вспоминает. Все верно, све идет от Декарта. А вот Ньютон не очень хорошим был учеником и бритва Оккамы все равно пройдет по его недоделкам.

Автор: Pref 6.3.2016, 21:36

Масса вещества это обычная 3D модель, полностью соответствющая системе декартовых координатю Лепить сюда еще 4-е измерение просто неразумно. Вон британец уже по методу Декарта пытается работать, дедукцию с индукцией вспоминает. Все верно, все идет от Декарта. А вот Ньютон не очень хорошим был учеником и бритва Оккамы все равно пройдет по его недоделкам.

Автор: Дедуля 6.3.2016, 22:31

То-то механическая сила в упор не замечает заряд, зато сила электродвижущая чихала на массу.

Автор: ahedron 7.3.2016, 3:26

Дедуля, А можно поподробней: как вы увидели грань между механической и электродвижущей силами?

Автор: Дедуля 7.3.2016, 7:56

Смотрим сюда:
Закон механической инерции: Fинер = - ma;
Закон индукции (инерции электродинамики): Fинд = - Ldi/dt;
Первый и третий законы естественно в электродинамике так же работают, как и в механике.
А в законе Кулона (и аналогично Ампера) сила механическая возникает вследствие того, что заряд жёстко связан с массой, поэтому сила механическая преобразуется в электродвижущую и наоборот, что и используется в электрических двигателях и генераторах, и во всех химических реакциях.
Эфир же, не имеющий механических свойств, допускает только электродинамику (ЭМ поля и волны) и ни в каких механических взаимодействиях не участвует.

Автор: Pref 7.3.2016, 12:33

два поста не дошли.

Автор: Pref 7.3.2016, 13:48

Ну тогда поясните откуда берется в электродвигателе обычный механический момент вращения. В барабашек как то не вериться, но ведь что то вращает ротор эл. двигателя. А посему самым логичным доводом причины электродинамических взаимодействиях является обычное механическое взаимодействие частиц эфира особым образом организованных посредством импульса.
Да, если Вы знаете что есть заряд, интересно было бы послушать.
По поводу массы, я уже говорил. Это простой, безразмерный коэффициент, характеризующий количество движения в объеме вещества.

Автор: Дедуля 7.3.2016, 14:49

1. Размерность любой единицы измерения физической величины зависит от системы единиц, т.е. довольно произвольна.Так в СГС и ёмкость и индуктивность имеют размерность длины, и скорость света может равняться 28 Ом'ам. Т.е. без оговорки о используемой системе говорить о размерностях бессмысленно.
2. Масса по единственно верному определению Ньютона - количественная мера материи., и ничего более. Тем более, если бы ты мог думать, то заметил бы, что в эфире тоже всегда присутствует движение, но нет ни малейших признаков массы и механических свойств.
3. Электрический заряд - это свойство материи, состоящее в способности взаимодействия именно с другими зарядами, несводимое ни к чему другому, и поэтому невыразимое ничем другим. Электродвижущая сила (ЭДС) - это сила взаимодействия зарядов, пропорциональная их величине, обратно пропорциональная квадрату расстояния и зависящая от знаков взаимодействующих зарядов. ЭДС действует только на заряд и не не действует на массу.
4. Про механическую силу в электродвигателе только что написал выше, но поясню ещё раз: ЭДС действует только на заряды, но в веществе, в отличие от эфира, все заряды принадлежат частицам, обладающим и зарядом, и массой. Поэтому, движение заряда под действием ЭДС приводит в движение и массу заряженной частицы, т.е. происходит непосредственное преобразование энергии электрической в механическую, что и используется в электродвигателях. В генераторах же используется обратное преобразование. В отличие от чистой механики и чистой электродинамики это - электромеханика.

Автор: minor 7.3.2016, 14:51

Любой физический закон это бесстыдный способ прикрытия наготы полного непонимания сущности физических явлений - феноменологией (словесным или математическим описанием) . Рано или поздно всё одно необходимо будет эту сущность и понять, и объяснить ФИЗИЧЕСКИ !

Автор: vps137 7.3.2016, 16:29

Я Вам отвечал в http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=83357&view=findpost&p=2007128

Автор: Pref 7.3.2016, 17:30

Вот как простой, безразмерный коэффициент под наименованием масса, может запутать понимание взаимодействия в природе. Это ж надо было так придумать или наоборот недодумать, чтобы полностью выбить истину из механизма любого взаимодействия. Ну Ньютон, не хуже Эйнштейна. Такой же путало.

Не понимая что есть заряд, невозможно пояснить электродинамику. Вы же совершенно ничего не сказали о природе и механизме заряда, а посему это просто слова которые многие из нас во время обучения в ВУЗе и школе просто принимали на веру. Но иногда люди начинают задумываться, а почему, ка и где? И тут выясняется, что все совершенно не так как нам просто вбивали в голову.
Берем m, L, C и что мы видим? Обыкновенные коэффициенты пропорциональности в формулах кинетической энергии, энергии заряженного конденсатора, энергии магнитного поля катушки с током. Что объединяет эти три, вроде как различных, вида энергии? Правильно, заключенные в этих, вроде как разных процессах, количество движения в конкретном объеме. А посему перевод понятия количество движения в категорию энергия, начисто лишает смысла истинно происходящих процессов в природе. Да будет Вам известно то, что энергии в природе не существует, а есть лишь количество движения.
Поэтому и вполне возможно говорить о механических и электродинамических процессах, как о совершенно одинаковых и ничем не отличающихся друг от друга.
Для чего было проведено такое искусственное разделение, пока не понятно. Но наблюдая как запутали простые процессы взаимодействия в природе, поневоле приходит мысль, что сделано это было специально, дабы притормозить научный прогресс, который бы коренным образом изменил политическое устройство на планете.

Автор: Britanec 7.3.2016, 18:02

К сожалению, вам катастрофически не хватает широты кругозора. Поясню на простом факте:

Межзвездный газ составляет примерно 99% массы Вселенной. Распространённость элементов в межзвездном газе примерно такая же, как и в атмосферах звёзд: 90% атомов водорода, 9.9% атомов гелия. Все другие элементы вместе взятые составляют около 0,1%. Таким образом, основным взаимодействием в природе является взаимодействие атомов водорода.

Вы готовы применить знания механики к основному типу взаимодействия во Вселенной?

Если НЕТ, то призываю думать, прежде, чем писать.

Автор: Britanec 7.3.2016, 18:11

вы забыли написать правду:

1. По моему, деформируется поле электрона при его движении ОТНОСИТЕЛЬНО ЭФИРА, а не какой то идеалистической СО.

В такой формулировке ваше утверждение выглядит совершенно безобидно и с ним все согласятся, лишь бы вы не волновались.

Автор: Pref 7.3.2016, 18:26

Не думая писать не умею. А посему призыв Ваш не понятен. Нет никаких основных и не основных типов взаимодействий. Есть одно взаимодействие - механическое. Об этом еще 400 лет назад человечество было проинформировано Декартом. Но в силу обстоятельств непреодолимой трудности эти гениальные открытия Декарта легли под чье то сукно, а вместо них выдвинуты псевдонаучные теории и взгляды, которые господствуют по сей день.
Моя готовность к рассмотрению природных процессов взаимодействия ничего не решает, т.к. эти взаимодействия в природе и без меня происходят чисто по механическим законам. Различие лишь в скоростях и организации эфирных объектов имеющих 3D, 2D, 1D, 0D массы.
Так что призываю Вас как можно быстрее включаться в процесс по исправлению ошибок предыдущих, амбициозных исследователей заведших физику в такой тупик, что придется многое пересмотреть. Иначе останетесь за бортом.

Автор: vps137 7.3.2016, 18:43

Откуда у Вас эти сведения?
Ведь по-современному там все по-другому. (из Википедии)

Автор: Дедуля 7.3.2016, 21:18

Ответ математика - фантаста не соответствует ничему наблюдаемому в природе.
Тем более, что перед своим вопросом я утверждаю, что первый никакого отношения к инерции не имеет, а вы опять об ней, любимой.

Автор: alal 7.3.2016, 21:39

Как все просто - "происходит непосредственное преобразование энергии электрической в механическую"!
Т.е. все объяснено, вопросов больше нет
А поподробнее - как это происходит, если, по-вашему, электричество не пересекается с механикой, а механика с электричеством ? Как заряд приклеен к массе ?

Автор: Дедуля 7.3.2016, 21:44

Не вали со своей больной головы на здоровые.
1. Энергия конденсатора - это энергия не движения, а энергия положения, связи, т.е. потенциальная.
2. Ты ежемесячно оплачиваешь счета за электроЭНЕРГИЮ - именно энергию, и ничего больше, тебе поставляет электроснабжающая организация, и ты её ПОТРЕБЛЯЕШЬ, преобразуя в различные другие виды энергии.
3. Масса определяет не только кинетическую энергию движущегося тела, но и его гравитационные свойства, с которыми связано ВЗВЕШИВАНИЕ.
А люди, задолго до формулировки массы Ньютоном, использовали ВЗВЕШИВАНИЕ именно для сравнения и отмеривания определённых КОЛИЧЕСТВ материи, и он просто это сформулировал в понятии МАССЫ.
Выводы:
1. Ты не знаешь, что такое энергия.
2. Но, фактом оплаты счетов за электричество ты признаёшь её существование.
3. Ты не знаешь и не понимаешь. что такое масса, но вместо того, чтобы учиться, занимаешься пустым фантазированием.

Автор: Britanec 7.3.2016, 22:03

Упс.. предупреждать надо. Яж не знал, что у вас такая сильная эфирозависимость. Вам можно писать не думая. Это нормально))

Огромная просьба, когда излагаете свое мнение, начинайте, пожалуйста, повествование со слов "Я думаю" или "По моему". Например, сравните ваши высказывания:

Различие лишь в скоростях и организации эфирных объектов имеющих 3D, 2D, 1D, 0D массы.
Я думаю, различие лишь в скоростях и организации эфирных объектов имеющих 3D, 2D, 1D, 0D массы.

Во втором случае ваше высказывание воспринимается ровно так, как и должно восприниматься - как ваше мнение. А мнения никого не парят. Важны знания.

Автор: Дедуля 7.3.2016, 22:04

Наоборот, я написал именно правду, потому что не боюсь правдой обидеть кого то из неучей и фантазёров.
Пусть волнуются неучи и фантазёры - им это на пользу.

Автор: Дедуля 7.3.2016, 22:10

С этими мошенниками спорить бесполезно, за их спиной ОПГ мирового финансового капитала, и любые СМИ, и любой суд признают их правоту в любой ситуации.
Но, к реальной науке всё это не имеет ни малейшего отношения.

Автор: Britanec 7.3.2016, 22:13

Давайте проверим вашу логику:

Факт №1. Есть граждане, считающие эфир правдой.
Факт №2. Нет граждан, способных предоставить материальные доказательства наличия эфира.
Факт №3. Есть граждане (многие из них уже умерли), поклявшиеся на Библии в том, что эфир является правдой.

Как вы думаете, эфир - это правда?

Автор: Pref 7.3.2016, 22:18

1. Понятие энергия введено в целях обычного оболванивания ученого люда. Под этим понятием скрыт огромный комплекс происходящих в природе процессов. Поэтому ты и не в состоянии понять всю пагубность своих рассуждений. Еще более невежественным является деление энергии на потенциальную и кинетическую. Все становится понятным когда вместо виртуального понятия энергия вводится реальное количество движения - импульс. Вот тут все сразу становится на свои места. Если два тела обладают разным количеством движения, то при встрече они обменяются импульсами и после взаимодействия уже будут обладать другими свойствами.
2. Если ты знаешь что есть электроэнергия или просто электричество, с удовольствием послушаю.
3. Я очень хорошо представляю что есть масса и как при помощи этого безразмерного коэффициента уже 400 лет дурят головы нормальным людям.

http://zaryad.com/forum/index.php?threads/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B.8830/

Автор: Дедуля 7.3.2016, 22:19

В эфире ничего кроме электродинамики, в веществе и механика и электромеханика, ибо в составе вещества частицы обладают и массой и зарядом, что им и позволяет преобразовывать энергию электрическую в механическую и наоборот.

Автор: Pref 7.3.2016, 22:23

Это уже знания, к которым Вы, возможно, когда нибудь придете.

Автор: Britanec 7.3.2016, 22:29

Эти сведения не у меня, а у человечества.

Темная материя - это объект класса "холокост". Такие объекты принято считать реальными исключительно на основании показаний свидетелей, без предоставления материальных доказательств. В мире людей огромное количество таких объектов. Взять хотя бы Деда Мороза.

Автор: Britanec 7.3.2016, 23:11

Вы опять пишете неправду. Истина звучит так:

Это уже мои знания, к которым Вы, возможно, когда нибудь придете.

Вы согласны с этой поправкой?

Автор: OsB 8.3.2016, 0:28

ОДИН И ТОТ ЖЕ АЛЬТ ГОДАМИ ОБСУЖДАЕТ ТРИ ЗАКОНА НЬЮТОНА (7Й КЛАСС)
@
И ВОТ ОН СОЗДАЛ ТЕМУ
@
ЗАХОДИШЬ, СМОТРИШЬ КАК АЛЬТЫ ВПРИСЯДКУ ДОКАЗЫВАЮТ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ НЬЮТОНА
@
ДУМАЕШЬ КОГДА ЖЕ ТЕМА СКАТИТСЯ К ЭФИРУ?
@
ЗАХОДИШЬ ЧЕРЕЗ ПАРУ НЕДЕЛЬ - О, А ВОТ И ЭФИР

Автор: Pref 8.3.2016, 10:01

Это уже не только мои знания, тем более это синтез знаний многих. Я всего лишь собрал все воедино. Так что поправка не корректна.

Автор: alal 8.3.2016, 12:49

В вещество вмонтированы маленькие электродвигатели и электрогенераторы ?

Автор: Дедуля 8.3.2016, 13:02

Ещё раз: частицы вещества обладают и массой и зарядом.
А вот некоторые головы обделены мозгами, такое часто бывает.

Автор: Britanec 8.3.2016, 16:22

Если вы "собрали все воедино", значит получили какое-то новое знание, которого нет у других. Оно - лично ваше. Поэтому, будьте любезны писать "По моему" или "Я думаю" перед тем, как вываливать свои "уникальные" знания в интернет.

Если вы чего-то стесняетесь или боитесь, то пишите "По нашему мнению" или "Мы думаем". Таким образом, вы спрячетесь за спинами виртуальных друзей, что позволит вам разбрызгивать свои "знания" на окружающих в более мягкой форме.

Автор: Дедуля 8.3.2016, 17:50

Britanec, давайте не будем заниматься филологией.
Все здесь высказывают СВОЁ мнение, и самое главное при этом сопровождающая это мнение МОТИВИРОВКА.
Есть голые фантазии, есть ссылки на авторитеты, а есть и физические обоснования.
Вот степень мотивированности и убедительность мотивировки - это то, на что и обращается внимание оппонентов, что вызывает одобрение или критику.

Автор: vps137 8.3.2016, 18:24

Похоже, это Вы фантаст.
Весь мир считает первый закон Ньютона законом инерции, а у Вас вона как...

Автор: Дедуля 8.3.2016, 18:58

В "своей теме".
В первом нет ничего об инерции, и тот же Ньютон подчёркивал, что инерция проявляется только как противодействие изменению движения под действием внешней силы.
К сохранению же движения никакие силы не причастны, оно сохраняется именно ввиду отсутствия причины изменения.
А то, что весь мир дурят, так это не впервой.

Автор: Britanec 8.3.2016, 21:48

Филология - прекрасная наука. Не будем ее трогать без нужды. Я просто призываю писать правду. Мнение следует высказывать, как мнение, а не как истину. Это резко приводит в чувство ораторов и облегчает восприятие информации читателями.

Сравните формулировки:

1. Сахар состоит на 90% из темной материи.
2. По моему, сахар состоит на 90% из темной материи.

Автор первой формулировки привлекает внимание читателей, получая от этого удовольствие. Авторы таких высказываний грешны тщеславием. Общение с ними вредно для здоровья.

Вторая формулировка сразу показывает читателям, что автор делится своим мнением, которое никого не интересует. У автора исчезает всякая возможность потешить свое тщеславие. Как следствие, автор исчезает с форума. И это хорошо.

Попробуйте в течении месяца высказывать свое мнение, как мнение, а не как истину - и вы увидите, что люди перестали обращать на вас внимание. Однако, если вас не устраивает падение интереса людей к своей персоне, то запишитесь на консультацию к психотерапевту. Это тревожный сигнал о начале душевного расстройства.

Автор: Pref 8.3.2016, 21:50

Соглашусь с Вами. Действительно, не всегда говорю, что это мое личное мнение, которое я выработал в результате изучения мнений многих предыдущих исследователей.
И тем не менее, фантазировать не привык, а основываю свои выводы строго на принципах существующих в реальной природе, либо полученных данных в результате проведенных эксов как лично, так и другими.

Автор: Britanec 8.3.2016, 21:53

Спасибо вам за объективность. В наше смутное время это большая редкость. Возможно, вы хотели бы поделиться собственным мнением по обсуждаемой теме в развернутом виде. Где его можно почитать?

Автор: Pref 8.3.2016, 22:22

Тема в развитии. С ссылкой на тему "Физическая интерпретация массы" Вы уже ознакомились и вердикт вынесли, а посему нового пока ничего нет. Тем более тем много, а в открытый доступ пока не все выложено. На очереди движение, инерция.
По поводу предыдущего замечания, почему я не употребляю "по моему", скорее всего потому что подобной точки зрения просто негде больше появиться и поэтому автоматически предполагается что это мое личное утверждение. Правда многие уже начинают понимать и брать на вооружение именно мои выводы.

Автор: Britanec 8.3.2016, 23:14

А.. ну да... там вы мощно задвигаете. Чем-то напоминает песни группы Nirvana. Мое почтение! Если доработать стиль и придумать сюжет, то можно книжку выпустить или продать, как сценарий. Желаю творческих успехов.