О физичности выражений VmV/2 и FS. Опции

[Гришин_С_Г]

Что-то моя предыдущая тема:"Отрицание выражений VmV/2, FS и ..." заколдобилась
на 3-ей странице после 75 сообщений - с 10 декабря не могу в неё сообщение добавить.
Претензий нет, разделу, вроде, соответствует: "Данный раздел форума
предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся
науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются,...".
Раньше просто тема не поднималась в соответствии с датой сообщения
(сейчас в списке тем стоит в качествые последнего сообщения пост Варяга от 30 октября,
хотя последующих сообщений там немеряно), последние сообщения не индексировалось,
число сообщений и число посещений не менялось...
А теперь уже сообщения не берёт. Может это такой своеобразный бан?
Тогда где оповещение?

Лёвушкин: "А почему Вы заинтересовались этой "интересной" задачей упругого столкновения двух тел.
По-моему, задача давно разобрана и обсосана со всех сторон, ничего сложного там нет...".(С)

Дело в том, что она использует современное выражение закона сохранения энергии.
А современное выражение закона сохранения энергии использует выражения вида mv2/2.
А выражения вида mv2/2 - являют собой интегралы от mv по dv,
физический смысл которых более, чем сомнителен.

Сообщение отредактировал Зиновий - 16.12.2017, 17:19

[Гришин_С_Г]

Думаю, пора взглянуть на вопрос с самых общих позиций.
Получается, что имеется две физики. В основе одной лежит ряд - ...,ma, mat, matt, mattt
(..., F, Ft или mv, Ftt или mvt или mS, Fttt или mvtt или mSt) - ..., сила, импульс силы
(количество движения, энергия, мощность), работа, действие.
В основе другой, появившейся после 1696 года, лежит ama, amat, amatt, amattt
(aF, aFt или Fv, aFtt или mvv, aFttt или FSt или mvS) - нЕчто, наверное "мощность"
(так как умноженная на t даёт работу), работа (она же названа энергией), действие.
То-есть, фактически, каждый из членов первого ряда зачем-то умножен на ускорение а.
Из-за чего в корне вместо силы появилось непонятное aF, не имеющая физического смысла,
со всеми вытекающими из этого последствиями. То-есть, физика повалилась,
и самое большее, на что стало можно надеяться - это на удовлетворительную Птолемейку.
Так получается, я не виноват.

[Гришин_С_Г]

Вот интересный "вопросик на пятёрочку":
"Чему равна кинетическая энергия тела движущегося с постоянной скоростью?"
mv^2/2 - не подойдёт, так как это как бы энергия тела,
ускоряющегося от нуля до v, которая сейчас через интеграл от mv по dv
вычисляется. Но по постоянной-то v не поинтегрируешь. Как быть?
Вполне школьный вопросик (с задней парты).

[Гришин_С_Г]

А вот ещё вопросик ничего себе.
Пусть я с утра поработал 4 часа, пообедал и поработал ещё 5 часов.
То-есть, мною была выполнена работа Fa/2*(4^2+5^2)=Fa/2*41.
На другой день решил поработать без обеда, но те же 9 часов.
Посчитал работу - Fa/2*(4+5)^2=Fa/2*81.
Вот те и раз! Так какую же я выполнял работу каждый день - Fa/2*41 или Fa/2*81?

Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 24.12.2015, 20:08

[Гришин_С_Г]

То-есть, получается, что из-за неаддитивности по t функции S=at^2/2,
а вместе с нею и выражения A=FS, последнее годится только для равномерного движения?
Но для равномерного движения нет формулы для кинетической энергии.
Зато есть, какая-никакая (как показано в начале темы, - негодная) формула
для кинетической энергии в равнопеременном движении, для которого нет
удовлетворительной (аддитивной по t) формулы для работы. Так получается?
Если так, то как сравнивать работу с энергией?

Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 25.12.2015, 16:18

[Гришин_С_Г]

Вопросик на пятёрочку.
С физической (феноменологической) точки зрения -
обязана ли работа силы быть аддитивной по времени?

[Гришин_С_Г]

Ещё раз о содержательном смысле выражения mv^2/2.
Считать его какой-то энергией всё равно, что, например, сумму всех чисел месяца,
умноженную на 24, считать его временнОй (почасовой) энергией (часовыми возможностями).
Это - 24*30^2/2. Ну и что эти 24*450=10800 физически означают?
Что с них можно поиметь в содержательном плане? Ведь реально в месяце
всего только 24*30=840 часов. Только по ним и можно "протягивать ножки".

[Гришин_С_Г]

Ещё раз о содержательном смысле выражения mv^2/2.
Считать его какой-то энергией всё равно, что, например, сумму всех чисел месяца,
умноженную на 24, считать его временнОй (почасовой) энергией (часовыми возможностями).
Это - 24*30^2/2. Ну и что эти 24*450=10800 физически означают?
Что с них можно поиметь в содержательном плане? Ведь реально в месяце
всего только 24*30=720 часов. Только по ним и можно "протягивать ножки".

[Гришин_С_Г]

Тихо, всё тихо... Где подрывы? Где конкретная критика?
Неужели в энергетизме и правда - пора "вперёд, в 1695 год"?

[Гришин_С_Г]

Забавный вычислительный эксперимент на упругое соударение шаров.
На одной прямой стоят три шара с равными диаметрами
и массами 100, 36 и 16.
Бью шаром с массой 100 и скоростью 4 в стоячий шар с массой 36.
Он отскакивает со скоростью 5.8824 и ударяет в стоячий шар с массой 16.
Он отскакивает со скоростью 8.1449. Хорошо.
Убираю шар с массой 36 и бью шаром с массой 100 и скоростью 4
в стоячий шар с массой 16 непосредственно.
Он отскакивает со скоростью 6.8966.
Вот те на! Выходит, что с помощью каскада шаров, я могу шаром
с массой 100 разогнать шар с массой 16 до скорости бОльшей,
той, которую я получу, треснув в него непосредственно
шаром с массой 100. Вот тебе и ЗСИ U ЗСЭ...
А вот и потешная задача.
Сколько и каких шаров надо иметь, чтобы шаром с массой 100
разогнать шар с массой 16 до максимальной скорости?

[Гришин_С_Г]

Странно как-то. Впервые на таком форуме.
В списке тем стоит "Последнее сообщение 16 декабря".
А ведь это первое сообщение темы и с той поры уже больше 40 дней прошло.
812 просмотров собралось и 10 сообщений, последнее - вчера (26 января).

[Гришин_С_Г]

Что же оказалось в результате эпопеи с передачей движения через каскад стоячих шаров?
В результате вычислений с использованием закона сохранения энергии в современной формализации
получилось, что шар передаёт через каскад раздельно стоящих шаров больше энергии,
чем при непосредственном контакте. Причём тем больше, чем больше в каскаде стоячих шаров.
Это непостижимо, так как часть передаваемой энергичным шаром энергии
остаётся на промежуточных, изначально стоявших, шарах каскада.

[Гришин_С_Г]

Задачи каскадных столкновений легко формализуются как задачи линейного программирования.
В результате линейка скоростей получится сразу вся (не надо последовательно переходить
с пары на пару). Для этого надо вместо закона сохранения энергии в традиционном написании
использовать равенство сумм индивидуальных скоростей (v1 + v2 = V1 + V2).
Вообще же этот закон в разы упрощает решение задач на упругое столкновение, так как позволяет
заменить решение системы, включающей квадратное уравнение (ЗСЭ) на решение линейной системы.
Причём уравнение-заменитель имеет простейший вид (даже коэффициентов не содержит).
Это даёт возможность проверять решение в уме, сравнением результатов не более чем двух сложений.

[Гришин_С_Г]

Чувствую, что модераторы умышленно держат мои сообщения в 16 декабря 2015 года.
Вокруг темы поднимаются после очередного сообщения, моя тема - нет. Уже скоро - 2 месяца.
Поэтому видно пора прощаться. Поэтому забью последний гвоздь в закон сохранения
кинетической энергии. К этому есть все неубиваемые предпосылки.
Вот самый популярный номер из области упругого столкновения шаров.

Номер сообщения:#18 Сообщение mihailsamsonov » Пт фев 12, 2016 23:18
[b]Вешаю на ниточках 10 шаров вплотную на одной линии.
Первый оттягиваю и - ...як, он бьёт по второму. Все, как вкопанные, и только десятый отскакивает.
Потом этот десятый возвращается и бьёт девятый. Опять все, как вкопанные, и только первый отскакивает...

[i]Обсчитаю-ка я ситуацию с позиций современной механики, решая системs ЗСИ U ЗСЭ.
m=10, v1=5, M=10*9, V1=0. Ответ: v2=-4, V2=1.
Вот тебе и раз... Первый, неслух, отскакивает назад с v2=-4 вместо того, чтобы остановиться,
а вся орава из девяти шаров двигается вперёд с V2=1 вместо того, чтобы стоя десятый шар выплюнуть.
Здесь нюансик. Я, вроде бы, десятому шару не даю отскочить, как бы приклеив его к остальным.
Хорошо. Оклеиваю его от оравы и рассматриваю как отдельно стоячий, но очень-очень близкий.
В этом случае он приобретает скорость 6.9134. ???
Борзой какой, должен с v2=4 отскакивать, а он...
Дальше будет так. Оппоненты попробуют спрятаться за каскад. Там я их и встречу.
Уй-юй-юй, юй-юй, юй-юй...

Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 13.2.2016, 23:16

[Гришин_С_Г]

Вычислительная ошибочка в одном месте вышла-
последний шарик не борзый, а ленивый.
Скорость его не 6 с чем-то, а 1.9752. Вместо пяти, как получается в опыте.

Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 14.2.2016, 12:21

[Гришин_С_Г]

Кстати, закон равенства сумм индивидуальных скоростей
можно обозвать
законом сохранения скоростей взаимных перемещений.
Кому как нравится.

[Гришин_С_Г]

Я закончик равенства сумм индивидуальных скоростей при упругом столкновении

двух тел (как массивных точек),пожалуй, повеселее сформулирую:
Величина скорости разлёта двух тел равна величине скорости их слёта.
Ещё раз повторяю - всё это моё работает в случае упругого столкновения двух тел
(как массивных точек) только тогда, когда работает и ЗСЭ в современной формализации.

[Гришин_С_Г]

Не есть ли задача об упругом столкновении двух тел (как разномассивных точек) -
первая сингулярность в физике всех времён и народов?

К такому предположению побуждает отсутствие до сих пор содержательного (физического)
алгоритма её решения. Математическое же решение - с помощью решения системы уравнений
для ЗСИ и ЗСКЭ в современной формализации - даёт сомнительные результаты
даже в каскадных столкновениях и в "колыбели Ньютона".
Я думаю, "виновато" именно представление закона сохранения кинетической энергии
через сумму минорант и/или мажорант количеств движения. Которые, в свою очередь,
являясь функциями от тех же количеств движения (соответствующими интегралами
от количеств движения по скорости) мало вносят в описание физики столкновения.
Этот факт подтверждает и возможность без всякого ущерба для решения задачи
заменить в системе ЗСИ U ЗСКЭ современное выражение для закона сохранения
кинетической энергии (ЗСКЭ) законом равенства сумм индивидуальных скоростей
(линейным уравнением, не содержащим ни масс, ни даже каких-либо других коэффициентов).

Сообщение отредактировал Гришин С.Г. - 20.2.2016, 23:58

[Гришин_С_Г]

Попробую разобраться - что же фактически представляет из себя пара - закон сохранения
импульса (ЗСИ) и закон сохранения кинетической энергии (ЗСКЭ) в текущей формализации ?
ЗСИ - равенство сумм количеств движения (mivi) в некий момент времени.
А ЗСКЭ - это тоже равенство неких других сумм, определяемых этими же мгновенными mivi.
(через верхние пределы интегрирований соответствующих количеств движения по скоростям,
изменяющимся от нуля до vi). Имеют ли эти суммы (интегралы) достаточное отношение
к самому столкновению ? Не результируют ли они либо историю накопления исходных mivi
(пока скорости росли от нулей до vi), либо что-то физически непонятно-историческое в будущем -
для искомых mivi ?
Ведь в существующем выражении для ЗСКИ производится непонятное сравнение непонятных
(с физической точки зрения) минорант и/или мажорант количеств движения (mivi).
Какую информацию добавляет это, например, в конкретное решение задачи о столкновении тел ?
Не варятся ли в марьяже количества движения участников в собственном соку без желаемого толка ?
Когда в ЗСИ сравниваются суммы мгновенных значений mivi - это понимаемо,
а вот сравнение в ЗСКЭ сумм сумм их предтеч в интервалах от нуля до vi, умноженных
на соответствующие меры (соответствующих интегралов) вызывает недоумение...
Если что не так, я не виноват - так получается.

[ahedron]

Гришин С.Г.

Величина скорости разлёта двух тел равна величине скорости их слёта.

Немного не так: сумма модулей скоростей прямосталкивающихся двух абсолютноупругих тел, равна разности векторов скоростей этих тел после столкновения.
Во как сложно - намудрила же Матушка Природа.