Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы Боевого Народа _ Форумы игр серии "В тылу врага" _ Исторические аспекты серии "В тылу врага". История и игра

Автор: GvozDb 26.10.2006, 18:32

Ха-ха smile.gif Я понял почему янки ругают игру =) Осилил союзническую компанию - Омаха это нечто smile.gif Такого зверского стеба над янусами я еще не видел =) на всю линию - только один окоп smile.gif Потом домики и кафешки какие-то smile.gif Я не могу, гыыыы...
После такой реализации они конечно изошли все слюной - как же так, "главное сражение Второй Мировой" и так незначительно и простенько сделано smile.gif Конечно будут писать что амтсоферы нет и тэпэ - ведь их героизм на каждум углу не воспевают.
Зато я доволен - действительно ГЛАВНОЕ сражение Второй Мировой сделано на 5+ - это взятие Рейхстага devil.gif
Мне еще больше нравится эта игра! ;)

Автор: Ar}{iJoy 26.10.2006, 18:43

GvozDb, ага я тоже приметил smile.gif В первой части кампания ярость Тигра тоже один большой стеб над янкессами - Витман на паре танков перестрелял целый танковый корпус :lol: Алени :lol:

Автор: Dr.morok 26.10.2006, 19:20

Цитата(GvozDb @ Четверг, 26 Октября 2006, 18:32:01) *
Ха-ха smile.gif Я понял почему янки ругают игру =) Осилил союзническую компанию - Омаха это нечто smile.gif Такого зверского стеба над янусами я еще не видел =) на всю линию - только один окоп smile.gif Потом домики и кафешки какие-то smile.gif Я не могу, гыыыы...
После такой реализации они конечно изошли все слюной - как же так, "главное сражение Второй Мировой" и так незначительно и простенько сделано smile.gif Конечно будут писать что амтсоферы нет и тэпэ - ведь их героизм на каждум углу не воспевают.
Зато я доволен - действительно ГЛАВНОЕ сражение Второй Мировой сделано на 5+ - это взятие Рейхстага devil.gif
Мне еще больше нравится эта игра! ;)


Да какой это стеб. :D Миссия Омаха сделана по РЕАЛЬНЫМ планам и фотографиям тех времен. Только немцев на этом участке было меньше раз в 5. Конечно немного не сохранены линейные размеры этого участка, но это уже игровые требования. Все именно так визуально и было на этом участке Омахи. И окопы и противотанковые рвы, ежи и первые домики их заборчики и пр. и их архитектура, расположение делалось по фотографиям. Он, кстати, находился через один участок от легендарного мясного. Тов. Спилберг просто лапшу навешал всем про Омаху для большего эффекта и кинематографичности раздувая америкосовский героизм и на этом играя. Я просмотрел кучу планов, фотографий, макетов и прочих документов, но не увидел НИГДЕ такой глупости как у Спилберга. Бункера стоящие открытыми амбразурами к морю, возвышаясь над линией берега. :D Это наверно для того, чтобы корабельной ариллерии было удобнее попадать снарядами внутрь :D В реальности, на той же Омахе, бункера стояли амбразурами ВДОЛЬ берега и с моря амбразуры были прикрыты специальными бетонными плитами и были замаскированы под обычные дома, в складках местности и т.д. А ведь это супер амеровская разведка и прошляпила 3 бункера на Омахе(2 артиллерийских 1 пулеметный) из за чего и положили кучу народу. Также нигде не увидел таких красочных обрывов. Везде просто обычные высокие холмы поросшие травой. В рейхстаге карта тоже сделана на основе фотодокументов, планов обороны, наступления, воспоминаний солдат.
И этот ров не с неба взялся. Он действительлно был вырыт поперек площади. И танков на момент штурма у наших не было, и пушек практичеки не было. Там была просто каша в этом Берлине. И бешенная контратака немцев из Рейхтага была и контратака немецких танков от бранденбургских ворот была. Мы старались делать все придерживаясь реальных событий. А зря наверно. Уже куча вопросов,
особенно от буржуев. "А где настоящая Омаха"?

Автор: igetfer 26.10.2006, 19:50

Цитата(Dr.morok @ Четверг, 26 Октября 2006, 19:20:42) *
Да какой это стеб. :D Миссия Омаха сделана по РЕАЛЬНЫМ планам и фотографиям тех времен.


Как обычно, реальность оказалась гораздо проще и банальнее, чем обросшая мифами и домыслами героическая сказка. И как обычно, не все захотят в реальность поверить.

От меня спасибо разрабам за воссоздание реальных событий :+:

Автор: VIN 26.10.2006, 20:39

http://gspo.ru/index.php?showtopic=986 если еще кто где найдет, выкладывать.

А я всё смеялся над тем, неужели они действительно такие тупыыые....высаживаться именно на такой берег, и даже без солидной и артподготовки и авиабомбежки...

...кстати единственная миссия, которую я что-то еще так и не начал походить. Не очень понятно, почему она последняя...ну да ладно.

Автор: Ar}{iJoy 26.10.2006, 21:12

Dr.morok

Цитата
Мы старались делать все придерживаясь реальных событий. А зря наверно. Уже куча вопросов,

а как Вы тогда можете прокомментировать надпись "Данная миссия не совсем соответствует реальнам событиям" под сюжетной вставкой каждой миссии? <_< Такое впечатление что вся игра работает по принципу альтернативной истории. Охотно верю всему Вами вышесказаному, но вот такое вот разночтение получается ;)

Автор: $t@lker 26.10.2006, 21:27

Гм.. Когда читал сообщение от GvozDb в голове мысль завертелась - а откуда мы знаем про Омаху - только по американским фильмам? Почему она должна быть именно такая? А когда дошел до сообщения Dr.morok - нашел подтверждение своим мыслям.
За это отдельное спасибо разработчикам! Тоже много слышал нареканий про Омаху - теперь есть чем кормить недовольных!

Автор: Mihangoy 26.10.2006, 21:39

Странные вы люди все же. Смеятся над обосранной историей другой страны и получать от этого удовольствие? Болезнь..
А если бы вашу историю также?

Цитата
а как Вы тогда можете прокомментировать надпись "Данная миссия не совсем соответствует реальнам событиям" под сюжетной вставкой каждой миссии?

да нет никакой достоверности нет. Обычная лень или дешевый пиар для России - выставили США идиотами. Вам самим не кажется что уверения украинского разработчика в том, что все американцы не знают историю а он - знает вглядят смешными?

Автор: GvozDb 26.10.2006, 21:46

Mihangoy

Цитата
Смеятся над обосранной историей другой страны и получать от этого удовольствие? Болезнь..
да не волнуйтесь, нас и так обсирают те же янки выше крыши, подчас просто забывая вообще включить в очередной "хит" про Вторую Мировую. Это еще хреновее чем "искажение" какого я не вижу. Смотри фотки что дал VIN выше http://bcoy1cpb.pacdat.net/BSA_Canadians_LCIL299_bike_on_ramp.jpg почти как в ВТВ2. Обратите внимание с чем высаживаются янки - с велосипедами smile.gif Ыыы, вот это жесть! Представляете картину - янки с велоспидами smile.gif Я представляю что бы сделали буржуи с BestWay после того, как это увидели бы в игре. Не мужики, зачот однозначно!
Цитата
Обычная лень или дешевый пиар для России - выставили США идиотами. Вам самим не кажется что уверения украинского разработчика в том, что все американцы не знают историю а он - знает вглядят смешными?

Причем тут пиар? Вы что учите историю по американским фильмам?! :o

Автор: Pz-6 26.10.2006, 21:52

Товарищ Mihangoy, вы видимо так и не удовлетворились посланной Вам программой. Ну что ж, ваше право...

Цитата
А если бы вашу историю также?

А она что, не ваша? Вы, простите, откуда? :lol:
А как нас обс... обливают грязью янки? Куда не сунься - Русские хотят убить СиДжея, русские хотят уничтожить весь мир, русские хотят убить Макса Пейна... И с кинематогрофом тоже самое!!! А как наши начинают, причём на ДОСТОВЕРНЫХ событиях отвечать ИМ, так это нельзя! Разберитесь, а потом говорите!
P.S. Похоже разрабы CoH решили нанять ПИАРастов и у нас smile.gif Не туда идёте :lol:
Прошу извинения, если где не сдержался.

Автор: ZLOY S 26.10.2006, 21:53

Цитата
Вам самим не кажется что уверения украинского разработчика в том, что все американцы не знают историю а он - знает вглядят смешными?

не более, чем утверждения многих пиндосовских фильмов/статей/книг о гиперважности миссии США во время ВОВ2 . да и по наше время smile.gif)

Mihangoy -с возвращением. чую начинается. призываю-всех быть спокойными *смотрит на наплыв мнений за последние минуты*smile.gif)

Автор: Mihangoy 26.10.2006, 22:03

GvozDb

Цитата
да не волнуйтесь, нас и так обсирают те же янки выше крыши, подчас просто забывая вообще включить в очередной "хит" про Вторую Мировую. Это еще хреновее чем "искажение" какого я не вижу.

А что нам делать в игре которую они про себя делают? Вы с логикой вобще дружите или это синдром "враги повсюду" от совка дает о себе знать? Если не включили - так значит все, транда - нас обосрали! Вы еще заорите "Вперед, мужыыыыыки!!! За родыыыыну!" Тьфу!
Цитата
Вы что учите историю по американским фильмам?!

Какая история?! Мне смешно видеть как разработчик без зазрений совести спускает в сортир культовый фильм признанный достоверным самими историками, говоря что у них лучше и правдивее. Учитесь читать!

Pz-6
Цитата
А она что, не ваша? Вы, простите, откуда?
а я не делю историю на нашу-вашу свою-чужую. она одна в отличие от того что считают новые квасные "ура"-патриоты.

ZLOY S
Цитата
не более, чем утверждения многих пиндосовских фильмов/статей/книг о гиперважности миссии США во время ВОВ2 .

я вы дипломированный академик, защитивший дисертацию по истории и который может предусмотреть развитие альтернативного хода? Не смешите, а то лопну smile.gif Я бы поглядел как тот же СССР без ленд-лиза воевал., а там не пара танков - там почти четверть всего вооружения была!

Автор: Dr.morok 26.10.2006, 22:16

Не знаю, можно ли выкладывать здесь файлы, но фото, планов, схем и прочего по Омахе много. Я бы выложил. Да этого и в инете хватает, было бы желание поискать. И не только по Омахе. У нас в разработке была миссия по пуан-дюок. Это такой мыс с крутым скалистым берегом. Может включим ее в аддон. Если кто видел Call of Duty последний, с него игра начинается. Там немцы пытались установить дальнобойные пушки. Сделали для них бетонные постаменты, успели построить несколько дотов, ходы сообщения. Америкосы послали потом Б-17 и сделали из этого мыса лунный пейзаж. Так самое смешное дальше. Орудия которые немцы планировали там поставить были трофейные французские выпуска времен первой мировой войны калибром 155 мм. Эдакие мастодонты. Так как потом оказалось, амеры зря бомбы тратили, орудия спокойно стояли в это время в ближайшем леске. А десант который высадился на этом мысе, тренировался для этого несколько месяцев, подорвал эти орудия и про них на 3 дня забыли и они там эти три дня героически держались на этом мысе. Без продовольствия, патронов и т.д. И, кстати, почти все полегли там. Пока амеры не вспомнили и уже с тыла приехали на танках.

Автор: Pz-6 26.10.2006, 22:21

Цитата
Я бы поглядел как тот же СССР без ленд-лиза воевал., а там не пара танков - там почти четверть всего вооружения была!

Ой, не могу! Без лэнд-лиза! Да там из стоящего ничего, кроме тушёнки, небыло! Так, гробы на гусеницах.
Цитата
а я не делю историю на нашу-вашу свою-чужую. она одна в отличие от того что считают новые квасные "ура"-патриоты.

Ага, значит вы умнее министерства образования, которое это делает?
Цитата
Какая история?! Мне смешно видеть как разработчик без зазрений совести спускает в сортир культовый фильм признанный достоверным самими историками, говоря что у них лучше и правдивее. Учитесь читать!

Ага, значит та фотка монтаж, документы врут, Спилберг рулит? А вот вы скажите, кто всё таки победил в этой войне? Только честно, с учётом вашей любви к Спилбергу? Не удивлюсь, если янки :lol:
Насчёт "не включили" буду нейтрален: Если нас нет в какой то там игре/фильме - то и ладно, меньше гуана в нас польётся.

Автор: Ar}{iJoy 26.10.2006, 22:25

Ооо... не успели мед разлить, как муха прилетела. Муха одна, но зеленая и толстая.
Mihangoy, вы вообще представляете объемы производства СССР и поставок ленд-лиза? Поройтесь в инете - будете шокированы тем что эти поставки составляют 5%, да еще и Союз за них после войны выплачивал америке внушительные средства.
З.Ы.

А вобще вы мне напоминаете одного персонажа из вступительного ролика к ВТВ2. Того немца, на котором этот ролик заканчивается. Шел он шел, куда шел - заметил что-то и- заорал "Бвыа-оуа-ва-ва-ва!!!" и испортил всю малину. Вот так и вы - на каждого напрыгнули, крикнули - а читать-то нечего все равно

Автор: Laughing Man 26.10.2006, 22:25

Цитата
Какая история?! Мне смешно видеть как разработчик без зазрений совести спускает в сортир культовый фильм признанный достоверным самими историками, говоря что у них лучше и правдивее. Учитесь читать!

История у нас одна, как вы сами и сказали ниже. Так что вопрос Какая история?! наводит на размышления.

Культовый художественный фильм. Ссылки на высказывания историков - "Да, я Великий Историк, я признаю, что показанная в Таком-То Фильме Пафосная Высадка В Нормандии на самом деле была такой же пафосной и красочной.

Цитата
а я не делю историю на нашу-вашу свою-чужую. она одна в отличие от того что считают новые квасные "ура"-патриоты.

С другой стороны есть такие понятия, как Мировая История, История России-СССР-Российской Империи-Руси/США-Колонии Англии/далее по списку, История Древнего Мира и так далее. Короче говоря одна глобальная история делится на несколько разделов. История WWII так же изучается по разному в различных странах. Мне например в школе преподавали(в курсе истории России кстати), что воевали все (СССР, Германия, Италия, Франция, Венгрия, Англия, США,хрен-знает-кто-еще), правда каждый за свои интересы.


Цитата
вы дипломированный академик, защитивший дисертацию по истории и который может предусмотреть развитие альтернативного хода? Не смешите, а то лопну smile.gif Я бы поглядел как тот же СССР без ленд-лиза воевал., а там не пара танков - там почти четверть всего вооружения была!

Лучше бы лопнули, чесслово. Ленд-лиз, когда за полученную технику мы платили золотом и обещались вернуть после войны, это одно, а десантная операция во Франции совсем другое.

Автор: Ar}{iJoy 26.10.2006, 22:26

Dr.morok, все-таки, скажите пожалуйста чем вызвано добалвение в брифинги надписей, что мисии не полностью соответствуют действительности? Перестраховка от историков, или же дань геймплею?

Автор: Laughing Man 26.10.2006, 22:29

Цитата(Ar}{iJoy @ Четверг, 26 Октября 2006, 22:26:22) *
Dr.morok, все-таки, скажите пожалуйста чем вызвано добалвение в брифинги надписей, что мисии не полностью соответствуют действительности? Перестраховка от историков, или же дань геймплею?

Врятли в реальной жизни было так же весело воевать, как это происходит в ВТВ2. Соответствующуя на 100% реальности миссия была бы чётко-выверенным скриптовым кино, где мы ничего бы не делали, а только смотрели, как воевали. Это же игра, всё таки. Приблизить к реальным событиям можно, но заставить игрока следовать им - нет (это же вам не CoH в конце-концов).

Автор: GvozDb 26.10.2006, 22:44

Mihangoy

Цитата
Мне смешно видеть как разработчик без зазрений совести спускает в сортир культовый фильм признанный достоверным самими историками, говоря что у них лучше и правдивее. Учитесь читать!

Читать нужно учиться вам! В первую очередь - почитать еще раз посто г-на Morok'a в котором сказано, что высадка в Нормандии была и такая, что показана в фильме того же Спилберга, но не она была ключевой. Фото со ссылки подтверждает это. Ну и что вы про фильм? да признали его историки достоверным, АМЕРИКАНСКИЕ историки. И вряд-ли историки, покажите мне источники пожалуйста.
Цитата
Если не включили - так значит все, транда - нас обосрали! Вы еще заорите "Вперед, мужыыыыыки!!! За родыыыыну!" Тьфу!

Это вообще к чему сказали? Речевая диарея началась?
Цитата
я вы дипломированный академик, защитивший дисертацию по истории и который может предусмотреть развитие альтернативного хода?

Хоть и не ко мне обращено, спрошу - "А вы?". Если нет - то какие проблемы?

Автор: VIN 26.10.2006, 22:57

Dr.morok

Цитата
Не знаю, можно ли выкладывать здесь файлы, но фото, планов, схем и прочего по Омахе много. Я бы выложил. Да этого и в инете хватает, было бы желание поискать. И не только по Омахе. У нас в разработке была миссия по пуан-дюок. Это такой мыс с крутым скалистым берегом. Может включим ее в аддон.

Я думаю можно, ссылки тоже подойдут, а в идеале, залить куда-нибуть архивчик, и дать на него ссылку. Все скажем спасибо.


Mihangoy - клоун... :+:

Автор: $t@lker 26.10.2006, 23:02

Mihangoy

Цитата
А если бы вашу историю также?

и
Цитата
а я не делю историю на нашу-вашу свою-чужую


Какое-то разночтение получается, не кажется?

Цитата
она одна в отличие от того что считают новые квасные "ура"-патриоты.


К сожалению это не так. Есть реальные события, которые имели место быть. А есть история, как наука, которая освещает и истолковывает эти события в угоду времени, в угоду политических тенденций и т.д. Это прекрассно видно по тому как изменились учебники по истории за последние 15 лет. И точно также изменят и наши учебники. И также будут смеяться над нами, скажут "Во дураки - неправильно жили!". Точно также как мы над "совком" смеемся.
А по поводу "квасных патриотов" - это не с подачек ли Сореса такая активность?


Цитата
Обычная лень или дешевый пиар для России - выставили США идиотами. Вам самим не кажется что уверения украинского разработчика в том, что все американцы не знают историю а он - знает вглядят смешными?


Скажу Вам по секрету - у меня 10 лет педагогического стажа. И о стандартах нашего образования и в США я знаю не по наслышке. Ну то что большой процент американских школьников вообще не знают что была вторая мировая война, я об этом говорить не буду - это никого не удивит - на каждом углу кричат. А вот о том что деление в столбик у них проходят в седьмом классе. Просто об этом задумайтесь.
Кстати у нас сейчас американский стандарт образования радостно внедряют.


Цитата
Какая история?! Мне смешно видеть как разработчик без зазрений совести спускает в сортир культовый фильм признанный достоверным самими историками, говоря что у них лучше и правдивее. Учитесь читать!


Ну-ка, н-ка! Это не того же самого режисера фильм, про то как президент америки целый самолет от терористов спас? Учится истории по фильмам!? Это что-то! Это, знаете ли многое объясняет!

Цитата
Я бы поглядел как тот же СССР без ленд-лиза воевал., а там не пара танков - там почти четверть всего вооружения была!


Может когда они и отбывали только из своих баз, может там что-то и было, да вот беда - до места назначения прибывало в среднем порядка 20-30%. Почитайте историю каравана PQ17 когда героическое прикрытие транспортов бежало без оглядки кто куда всего лишь из-за того что супер разведка британцев лоханулась и в утреннем тумане не разглядела стоящий на рейде "Тирпиц". Все помнили рейд "Бисмарка" через атлантику и решили что вышел "Тирпиц"и в ужасе разбежались. Да и качество полуфабрикатов этих поставок мне описывали сами ветераны на встречах. Крашеный картон вместо кожи, технический маргарин вместо масла и т.д.

Автор: WARLORDstrateg 26.10.2006, 23:03

Цитата
Не знаю, можно ли выкладывать здесь файлы, но фото, планов, схем и прочего по Омахе много.

Dr.morok
Для Вашей группы должно быть разрешение на прикрепление аттачей к посту yes.gif
Небольшой комментарий to Mihangoy
Цитата
Вам самим не кажется что уверения украинского разработчика в том, что все американцы не знают историю а он - знает вглядят смешными?

А почему нам так должно казаться? Лично мне кажется что на порядок смешнее выглядят ваши неподкрепленные ничем заявления про пиар, искажение и прочее-прочее. Вот тут есть повод посмеяться, однозначно.

З.Ы. Дискуссия претендует на отдельную тему smile.gif

Автор: Dr.morok 27.10.2006, 0:32

Там эти надписи из за немецкого законодательства. Издатель настоял на них. В Германии в есть ЗАКОН запрещающий показывать побеждающих немцев в событиях в которых они реально проиграли. Как ограничение? Вот и попробуй сваять что-нибудь героическое для немцев, но чтобы не против СССР.
А игрок любит побеждать. Кстати, карта берлинский вокзал тоже сделана очень близко к фотографиям того времени. Конечно пришлось тоже немного мастаб изменить, иначе вокзал был бы размером с пол-карты. А как насчет штурма самого рейхстага(внутри) с исторической достоверностью? А по поводу Спилберга, я сам думал, что он крутой исторический парень. Но как посмотрел фото, реальные документы и пр., глаза открылись. У него есть в фильме еще куча ляпов. Например, когда главные герои кидают во врага мины от миномета взводя их ударом :o по железяке. Думаю, после такого удара сначала срабатывает пороховой заряд, который и выбрасывает мину из ствола миномета, а потом уже взводится взрыватель. Что было бы с их пальцами после этого? А кто заметил, что оружие у десанта было в полиэтиленовых мешках? :lol: Цитата:

"Полиэтилен получил широкое распространение во время Второй Мировой Войны, сначала как покрытие подводных кабелей, потом для радарной изоляции. Именно эксплуатационные качества полиэтилена позволили размещать радары (существенно уменьшив их вес) на самолетах. Это был сильный ход, который помог британской авиации получить преимущество перед продвинутой немецкой техникой."

Сильно сомневаюсь, что для десантников наделали поэтиленовых мешков из стратегического на тот момент материала. Вот прорезиненых мешков, вполне возможно.
А эта замечательная стрельба из автомата в прорезь механика водителя. С убиением последнего :D
А три выстрела из базуки в упор в танк. Они что, петардами ее заряжали?

Автор: SoulJas 27.10.2006, 10:18

Де не кормите вы тролля! Как будто первый день на форумах!

Автор: nikietha 27.10.2006, 11:54

Цитата(Dr.morok @ Пятница, 27 Октября 2006, 00:32:11) *
А три выстрела из базуки в упор в танк. Они что, петардами ее заряжали?


вот) золотые слова) в фильме петарды как раз и использоваличсь) хотя фильм хороший) по крайней мере люди про войну стали больше интересоваться(не все конешно)
Другое дело что кино де персказыны все фронтовые байки замутило любую достоверную литературу о войне и весь "реализьм" теперь сравнивается с виденным в блокбастере)) (это намек на КОХ)

но речь собсно не об этом... тут какие то слова про аддон были и про миссии не вошедшие в релиз....Можно об этом подробнее??
еще показалось что некоторые имеющиеся миссии в кампании были немного урезаны и часть событий/скриптов выброшена... так?

Автор: Mihangoy 27.10.2006, 13:00

Ar}{iJoy

Цитата
Mihangoy, вы вообще представляете объемы производства СССР и поставок ленд-лиза? Поройтесь в инете - будете шокированы тем что эти поставки составляют 5%, да еще и Союз за них после войны выплачивал америке внушительные средства.

Я же сказал, учите историю, вы откуда взяли эти данные?
Более 70% автомобилей были американскими. Более половины всей стали было американской. Поставлено огромное количество самолетов и танков. Без помощи США советы может и победили бы что вряд-ли но через несколько лет еще. Я не говорю что все это было бесплатно - это их право продавать и делать деньги, или русские привыкли к халяве?
Цитата
Скажу Вам по секрету - у меня 10 лет педагогического стажа. И о стандартах нашего образования и в США я знаю не по наслышке.

$t@lker а вы скажете мне как тут образование затесалась? вы что преподавали в США? Или наслушались про хреновую систему ТАМ от старых сказочников-комуняк которые на всю жизнь усвоили что нужно говорить то что партия сказала а не то что есть на самом деле.
Цитата
Ну-ка, н-ка! Это не того же самого режисера фильм, про то как президент америки целый самолет от терористов спас?

непередергивайте меня. Я неговорил про президента, "Спасение рядового..." основан на реальных событиях об этом говорится и в самом фильме и в коментариях историков и авторов. В "самолете" вы такую приписку видели?

Цитата
до места назначения прибывало в среднем порядка 20-30%.

и чего? Мы говрим про то сколько прибыло.
Dr.morok
Цитата
А по поводу Спилберга, я сам думал, что он крутой исторический парень. Но как посмотрел фото, реальные документы и пр., глаза открылись. У него есть в фильме еще куча ляпов. Например, когда главные герои кидают во врага мины от миномета взводя их ударом по железяке.

а где вы нашли "реальные документы"? :D Ладно наши но про американцев smile.gif Вы думаете у вас в игре ляпов меньше при постояном упирании на достоверность и реалистичность? Я промолчу про бедный парк техники, его слабую реализацию (баланс, где баланс?! четверка может растрелять два шермана - это реализм?!) и высосанные из пальца сражения про немцев.

Автор: Pz-6 27.10.2006, 13:12

Цитата
а где вы нашли "реальные документы"? Ладно наши но про американцев Вы думаете у вас в игре ляпов меньше при постояном упирании на достоверность и реалистичность? Я промолчу про бедный парк техники, его слабую реализацию (баланс, где баланс?! четверка может растрелять два шермана - это реализм?!) и высосанные из пальца сражения про немцев.

А вы пробовали играть не на аркадном уровне сложности? И опять же, ЭТОТ ВЕЛИКИЙ И УЖАСНЫЙ БАЛАНС!

Автор: Dr.morok 27.10.2006, 13:14

Пожалуйста, не надо засорять форум одними и теми же постами и задавать тупые вопросы. Если немного поработаете головой, думаю, сами сможете на них ответить. Опять же не нравится игра, не надо здесь ничего писать. Думаю пора понять, что ваши оценки никому не интересны и никого не волнуют.

Автор: WARLORDstrateg 27.10.2006, 13:22

Mihangoy, мне сильно бы хотелось растянуть вас по цитатам, но это уже полный оффтоп будет, который хаотично разростется на пару страниц а мне потом опять думать куда его деть. Специально для исторических дебатов у нас есть http://forum.cnews.ru/index.php?showforum=28 и если у вас есть дикое желание показать там свои знания - то милости прошу. Здесь же попрошу обсуждать только соотношение событий реальных и отраженных в игре, без углубления в отдельные моменты и уже тем более, без обсуждения того, что никоим образом не относится к теме (как-то про "ленд-лиз", "а победил бы ссср" и т.д.) Есть что сказать по игре и ее сотношению с историей, пишите. Нет - не пишите.

Автор: $t@lker 27.10.2006, 15:39

Mihangoy

Прочитал очередную чушь в вашем исполнении, и понял - Вы больной человек! Только вот при очередном приступе словесного поноса рекомендую менять форумы. Как насчет iХоБоТа? Там, я думаю, благодарных слушателей много найдется (задумчиво про себя: "вот только клизму некому будет поставить...")

зы: на этом зарекаюсь вступать с вами в любой диалог

Автор: Dima 27.10.2006, 16:06

Dr.morok, у меня вопрос, причем без подвоха =) чисто из любопытства.
Насколько карта "берлинский вокзал" соответствует реальному вокзалу и его окресностям?
Особенно меня интересует самое начало, где наши танки застревают и переворачиваются =))).

Может у вас есть эти самые фотографии на руках?
Очень хотелось бы посмотреть.

Спасибо.

С уважением,

Автор: [YAD]Edison 27.10.2006, 16:43

Цитата
Насколько карта "берлинский вокзал" соответствует реальному вокзалу и его окресностям?
Об этом уже писали... читайте внимательно.

По поводу историчности... Не всегда историчность будет играбельна, поскольку любая историческая военная операция это прежде всего совокупность факторов (перевес в войсках, авиации, артилерии, наличие или отсутствие достоверной информации о противнике) и все это реализовать в игре будет очень сложно.
Для примера, заезженный стереотип - знаменитая "Прохоровка" сильно отличается от реальности... в реальности - ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ операция, по итогам является разгромом с потерей почти 750 тыс. солдат с нашей стороны и только 150 тыс. у немцев... потери танков с нашей стороны вообще чудовищны... и станция Прохоровка не более чем станция... а раздули весь этот эпизод чуть ли не до наиболее удачной НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции с каким то мифическим встречным танковым боем с участием до 2000 тыс танков... eek.gif (для интересующихся книга "Прохоровка без грифа секретно" ... факты, голые факты... )

Играть в историческую миссию (кампанию) - это значит быть зажатым в рамках четко прописаного скриптами сценария... это не всем интересно, а вот попробовать на этой же исторической местности сделать что-то по своему, вот это действительно интересно...

P.S. Предлагаю игнорировать слюнявые выпады Михангоя... не знает он ничего про ту страну в которой живет... не беженец случайно из "горячей точки"? Приехал в Россию спасаться от окупационных российских войск?

Автор: Dima 27.10.2006, 17:27

[YAD]Edison, что где когда? =)
Про то что фотографий по Омахе в инете много - я уже читал, и это тут совсем не при чем.
Меня интересуют конкретные фотографии по которым делалась карта "берлинский вокзал".
И особенно указанное место (начало карты).

Цитата
не беженец случайно из "горячей точки"? Приехал в Россию спасаться от окупационных российских войск?

Это риторические вопросы, отвечать на которые не надо =)).

Автор: nikietha 30.10.2006, 10:02

Цитата
Edison' date='Пятница, 27 Октября 2006, 16:43:53' post='434183']


По поводу историчности... (для интересующихся книга "Прохоровка без грифа секретно" ... факты, голые факты... )


Ни одна даже очень хорошая книга не даст вам достоверной картины, прежде всего, потому что, это выдержка из исследования, которое проводилось с разными целями. и с различными наборами исторических документов.... А Прохоровка, в частности, и Курская битва, в общем, до сих пор спорная и формально малоизученная тема.

Больше читайте((цы) Стругацкий ) и не торопитесь с выводами)

Автор: [YAD]Edison 31.10.2006, 1:38

Цитата
Ни одна даже очень хорошая книга не даст вам достоверной картины
Эта книга не является ни плохой и ни хорошей - это книга для тех кто сначала изучает материал, а потом его анализирует, используя СВОЮ голову, а не использует готовые стереотипы. Сначала читаем - потом даем советы.

Цитата
Больше читайте((цы) Стругацкий ) и не торопитесь с выводами)
После этой фразы так и хочется ответить - удалено модератором

Очередной телевизионно-компьютерный гуру советует не спешить с выводами :D Я никогда не спешу с выводами, я прочитал эту книгу еще в прошлом году и я реально не спешил с выводами... и читаю я достаточно много и по различным темам.

Могу вот посоветовать еще одну книгу - В. Успенский "Тайный советник вождя" - 2 тома , не все смогут осилить... особенно разные советчики, но кто осилит не пожалеет. По Второй Мировой там очень интересные факты...

Мне тоже много чего хочется, но я свои "хотения" не афиширую, да еще и в такой форме.

Автор: Night Elf 31.10.2006, 2:46

А по-моему, все историчские аспекты в ВтВ 2 - это чтобы было интересно играть. Если сделать тот же "Омаха Бич" реалистичным, то немцы, даже управляемые компьютером, смогут удерживать пляж полдня реального времени yes.gif

Автор: Stug 2.11.2006, 0:05

Историчность - слишком тяжелое по смыслу понятие. Я считаю что достаточно соблюсти временные рамки и юнит лист для них, не особенно акцентируя внимание на реальных сражениях. И проще и меньше криков от всех, что тип миссия не та а эта. Но если разработчики смогли найти среднее между историей и игрой (а тут нашли я думаю....) то это очень хорошо smile.gif
З.Ы Омаха супер smile.gif Представляю сколько мата было от американцев devil.gif

Автор: Pz-6 2.11.2006, 12:53

Надеюсь Спилберг не подаст за эту Омаху в суд? :lol: Он американец, он может. smile.gif

Автор: Vink 5.11.2006, 23:58

Ха, ха smile.gif Спилберг, в суд?
Не. Не пойдет, а вдруг проиграет smile.gif Доказательств пруд пруди smile.gif

Да и не тот это уровень, чтобы тягаться. Цели то достигнуты. Сколько народу не только услышало но и посмотрело Омаху "по Спилбергу"?! А сколько знает про существование этой игры и наличие документальных фото?!

Эх, не зря дедушка Ленин говорил: "Сейчас для нас важнейшим исскусством - является кино!" Знал, чертяка чем за мозги людские бороться надо smile.gif

Автор: IngvarNSK 6.11.2006, 11:45

Цитата(Vink @ Понедельник, 6 Ноября 2006, 02:58:29) *
Эх, не зря дедушка Ленин говорил: "Сейчас для нас важнейшим исскусством - является кино!" Знал, чертяка чем за мозги людские бороться надо smile.gif

Я как-то слышал, что "на самом деле" этот лозунг звучит примерно так: "Пока народ безграмотен и нищ, из всех искусств для нас важнейшими являются цирк и кино."

Автор: Zloy_botyara 6.11.2006, 18:51

Ха-ха-ха smile.gif smile.gif Амеров круто вы осадили smile.gif
Я ваще считаю что историзм должен быть на последнем месте. Кому он нужен?? Нужна история - берите книжки и энциклопедии и читайте. Какое мне дело как выглядит танк - вс еравно я его ща взорву devil.gif У меня братан на этом помешаный от демки игры плевался. то тигр не пробивает атм че-то, то че-то тигр. Сидит играет в какой-то доисторический отстой со скучно графикой зато там вроде все достоверно. Ну и че? Зато тут - красиво, эффектно и интересно! Какая графика, какая игра какой звук! УХ!!! Кароче есть историзм - пускай, нету так еще луче. а то с ним скучно :(

Автор: Pz-6 6.11.2006, 19:45

Кому нужен? Тем, кому интересна история своей страны, своих дедов и прадедов. Нельзя так наплювательски к этому относится. :no: Многие покупают игры про ВОВ только из-за историзма.
Историзм - очень важная вещь. Нельзя им пренебрегать. А чтобы доказать это, советую поиграть в ВТВ1 с модом БТРХ, и вы поймёте, что историзм и реалистичность - это не так скучно, как кажется. B)

Автор: Hase 6.11.2006, 19:48

Zloy_botyara, кому скучно, а кому - главное в играх подобного типа. Но тут ты пишешь не про историзм, а про реализм. Историзм - это когда тебе дадут Pz-II вместо Тигра, т.к. "по годам не положено", а то, что Тигр пробивает Pz-II, а он не пробивает Тигр, - это уже реализм. И в ВтВ играют (ну, большинство, конечно) именно из-за приближённости (на фоне других игр, разумеется) к этому самому реализму.

Автор: Dima 7.11.2006, 7:06

Я вот тут заметил, что мне за немцев играть совершенно не интересно.
Игра вообще другая получается, по атмосфере и даже по геймплею.

Почему?
Потому что мне не интересно нацистами по карте бегать.
Мне интересно надавать им [censored] нашими солдатами, или хотя бы союзниками.
Причем желательно в противоестественной форме devil.gif
Так что реализм по отношению к истории рулит - на нем держится значительная часть фанатов.

Автор: igetfer 10.11.2006, 11:51

Не относится к историческим фактам, но все же по теме.

http://www.vz.ru/society/2006/11/9/56388.html

Автор: [YAD]Edison 16.11.2006, 19:32

Цитата
Если рассматривать все это с точки зрения реализма, то попасть из гаубицы 152 мм фугасом в танк на расстояниях ведения боя малореально
Если рассматривать с точки зрения реализма, то ваше описание концепции применения арт. систем большого калибра не соответствуют тому самому реализму. Обстрел техники крупным калибром 122-152-203 мм был признан в годы ВОВ весьма действенным средством, приводящим к выходу узлов и агрегатов техники даже при опосредованном воздействии т.е. осколки, ударная волна, сотрясение почвы. Близкий разрыв 152 мм фугаса часто приводил к переворачиванию техники, сходу башни с напрявляющих и клинению двигателя и трансмиссии. Даже на сегоднящний день фугасное воздействие является очень серьезным фактором ибо "сносит" с современного танка все что на него навешано - фары, оптику, антены, активную броню и прочее.

P.S. По поводу прицелов и прямой наводки вы тоже не правы, гаубица одинаково хорошо стреляет как настильно так и навесом, прицельные присобления были для обоих типов стрельбы.

Автор: Dr.morok 16.11.2006, 20:19

По поводу фугасов и гаубиц, гаубица и в частности фугасный снаряд гаубиц, это оружие направленное в первую очередь на подавление пехоты, пушек, уничтожение фортификационных сооружений всех типов. Для этого у гаубиц в жизни невысокая начальная скорость снаряда, чтобы стрелять по навесной траектории. Нигде не видел, чтобы гаубицы штатно применялись для стрельбы по танкам, как противотанковое средство. Воспоминания, где гаубицы(в том числе ИСУ-152 со своей скорострельностью 1-2 выстрела в минуту) успешно применяют, как противотанковое средство(именно в бою), это единичные случаи. Эдакие чудеса. Вот про них поэтому и вспоминают. Мы пытались, чтобы в игре гаубицы были эффективны в первую очередь против пехоты, артиллерии и строений занятых вражеской пехотой. То есть выполняли функции, которые они выполняли в реальности. Еще, например, до патча у гаубиц был бронебойный снаряд. В патче, мы его убрали. Устали читать, возмущенные посты типа "я выстрелил из гаубицы бронебойным 5 раз прямо в мотор Тигру и не подбил его. Что за хрень, почему снаряд отскакивает?" Выясняется, что стрелял с 70 игровых метров, по навесной траектори. Вот как таким людям обьяснить, почему снаряд отскакивает? Мы много экспериментировали с настройками и пока, это лучшее, что нам удалось найти. Если ставить больший разброс, она перестает выполнять свою основную функцию борьбы с пехотой(особенно в окопах и за укрытиями), ставишь большую дамаг, с третьего-четвертого выстрела разносит самый тажелый танк(броня у всех танков сверху намного тоньше бортовой) и превращается в универсальное оружие.

То: Edison

Да, попадание рядом(на расстоянии не больше 15-20 м) с танком тяжелого фугаса, это наверно действительно эффективное воздействие на танк. А еще более эффективное воздействие, взрыв радом с танком тактического ядерного заряда. С этим тоже не поспоришь. Или например попадание фугасной авибомбы весом кило под 150. Эффективно? Конечно. Такой случай был на Курской Дуге. Была уничтожена самоходка Фердинанд бомбардировщиком Пе-2. Но это совсем не говорит об эффективности применения Пе-2 с фугасными бомбами против танков. А 152 мм гаубицы не разворачивают на расстоянии 20 м за передним краем обороны. И на расстоянии 100 м не ставят, и 200 не ставят. Вот начиная от нескольких км, это да. А при таком построении, когда цель не видна в прямой видимости(а ведется по командам корректировщика огня), насколько возможно попасть в радиус 20м вокруг такой маленькой да еще и движущейся цели, как танк? Вот и вся эффективность.

Автор: Natan 16.11.2006, 21:23

Цитата
Нигде не видел, чтобы гаубицы штатно применялись для стрельбы по танкам, как противотанковое средство. Воспоминания, где гаубицы(в том числе ИСУ-152 со своей скорострельностью 1-2 выстрела в минуту) успешно применяют, как противотанковое средство(именно в бою), это единичные случаи. Эдакие чудеса.
eek.gif
Применялись и неплохо. Плохое "Зверобоем" ( у гансов целый зоопарк бронетехники был) не назовут devil.gif
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/
Цитата
Тяжелые САУ предназначались для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений,борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении. Боевой опыт показал, что ИСУ-152 способны успешно решать все эти задачи. Выявилось и своеобразное "разделение труда" между ИСУ-152 и ИСУ-122: первые лучше подходили для штурмовых действий и борьбы с укреплениями, а последние - для истребления вражеской бронетехники. Хотя как было сказано выше, ИСУ-152 могла поражать любые типы танков и самоходок вермахта. Сами за себя говорят прозвища ИСУ-152: советское "Зверобой" и немецкое "Dosenoffner" (открыватель консервных банок) .Солидное бронирование самоходки позволяло ей сближаться на огневые позиции, недоступные буксируемой артиллерии и поражать цель выстрелами прямой наводкой.
Цитата
ИСУ-152 может рассматриваться и как тяжелый истребитель танков, и как тяжелое штурмовое орудие. В первой категории ее уместно поставить в ряд с истребителями танков, созданных на базе машин той же весовой категории, что и советский танк ИС-1. У союзников полноценных машин такого класса не было......
.......попадание бронебойного снаряда БР-540 или осколочно-фугасного ОФ-540 в любой образец бронетехники вермахта в подавляющем большинстве случаев заканчивалось выведением его из строя даже при непробитии брони, очень часто повреждения носили безвозвратный характер. И это при том, что основным в боекомплекте ИСУ-152 был именно осколочно-фугасный снаряд!
Цитата
Боевая скорострельность, выстрелов/мин 2 - 3
Цитата
При стрельбе с закрытых позиций к ним заранее доставлялись боеприпасы и пока часть самоходок вела огонь, другая перезаряжалась, что обеспечивало бесперебойный обстрел противника.

Автор: $t@lker 16.11.2006, 22:40

Немного добавлю:

Цитата
И тогда вместе со штурмовыми группами на улицы вражеской столицы вошли тяжелые самоходные артиллерийские установки. Огнем мощных орудий они проламывали бреши в завалах и стенах, прямой наводкой уничтожали пулеметные точки. Завидев внушительные стволы советских самоходок, фашисты в панике покидали свои танки. Еще бы! Даже при близком разрыве 152-мм снарядов тяжелой САУ взрывной волной сбивало с «тигров» башни.


АРТИЛЛЕРИЯ В ТАНКОВОМ СТРОЮ

Автор: Dr.morok 16.11.2006, 23:35

Я чувствую, дискуссия заходит в тупик. Мы опять говорим немного о разных вещах. Я не говорю о потенциальной возможности 152 мм фугаса или бронебойного снаряда вывести из строя танк. Я говорю о штатном боевом применении гаубичной ариллерии, в том числе самоходок с гаубицами. И о ее эффективности в качестве противотанкового средства, по сравнению например с СУ-100. Надо помнить, что скорострельность 2-3 выстрела в минуту при раздельном заряжании и весе снаряда от 30 до 40 кг очень оптимистичная цифра. В то время, как немецкие танковые 88 мм пушки обеспечивали скорострельность до 6-8 выстрелов в минуту и начальную скорость снаряда до 1200 м/с(говорю по памяти). То есть пробивали ИСУ-152 с дистанции в километр без напряга. Такая скорострельность и начальная скорость была за-за того, что это было зенитное орудие, переделанное под танковое. А фактическое применение гаубичной артиллерии в качестве противотанковй говорит не о ее высокой эффективности в этом качестве, а о безвыходной ситуции сложившейся на фронте при появлении тяжелых немецких танков в 1943. Просто нечем их было уничтожать. В артиллерии ЗИС-3 со смешными хар-ками бронепробиваемости(она и не была противотанковым орудием), ЗИС-2, да, была в сотоянии боротся, но их было крайне мало и из за своей конструкции они очень быстро выходили из строя. У танков Т34-76 способный поразить Тигр только с дальности ближе 300 м, ИС-2 - опять-же раздельное заряжание и соответствующая скорострельность(да и поначалу он не мог сравнятся по бронепробиваемости с немецкими танками) и значително худшая оптика. Да и мало их было. Вот и использовали ИСУ-152 в качестве противотанкового средства. Ну и конечно, пропаганда великая вещь. Но я не хотел бы оказаться в ИСУ-152 против Тигра.

То Stalker
Всем известно, что танки в городе наиполезнейшая вещь. В мультиплеере в есть карта с городом. Пробуйте там на танке поездить.

Автор: Natan 17.11.2006, 0:39

Цитата
Вот и использовали ИСУ-152 в качестве противотанкового средства.
А почему не использовать, если хорошо получается? И далеко не от безысходности - год был уже далеко не 41-ый smile.gif Союзники не обладая хорошими танками, неплохо били этот "зверинец" авиацией, мы использовали иную тактику, но "зверинец" также был забит и далеко не вилами. К тому же и прецеденты имелись - немецкие Штуги изначально проектировались как машины артподдержки, в жизни получилось по другому.
К нашим баранам
Цитата
Всем известно, что танки в городе наиполезнейшая вещь. В мультиплеере в есть карта с городом. Пробуйте там на танке поездить
В жизни, да, хотя без них тоже не сахар. Вообще городские бои - отдельная тема - и человек на улице - отличная мишень.... в игре же... это одна из моих любимых карт, кстати. Если танк долго не стоИт на одном месте и улицы не заминированны, то ему практически ничего не грозит - пехота дохнет быстрее. Неоднократно "гулял" на этой карте на "Пантере", про "Тигра -2" уже и не говорю (во всяком случае так было до патча).

Автор: WARLORDstrateg 17.11.2006, 8:42

Dr.morok

Цитата
Я чувствую, дискуссия заходит в тупик. Мы опять говорим немного о разных вещах. Я не говорю о потенциальной возможности 152 мм фугаса или бронебойного снаряда вывести из строя танк. Я говорю о штатном боевом применении гаубичной ариллерии, в том числе самоходок с гаубицами.

Действительно о разных. Мы говорим о том, что мощность снаряда в игре не соответствует мощности снаряда в реальности, а вы пытаетесь доказать то, что это сделано для того, дабы не провоцировать игрока на использование артиллерии как противотанкового средства. Где логика? При всем при этом, даже сейчас в игре попасть с дистанции в 90 игровых метров в танк можно от силы 1 раз из 5. Особое веселье возникает когда противник (да и я сам, чего уж тут), берет средний танк и идет в наглый раш по тылам. Зачем куда-то стрелять, когда гаубицу можно раздавить. Хреновые знаете ли ощущения, когда ты успеваешь развернуть гаубицу на прямую наводку и с 10 метров вкатать снаряд в какой-нибудь паршивый Pz-III. После чего паршивый PZ-III на секунду останавливается, почесывается, и двигается дальше цинично давя гаубицу. В такие моменты хочется выключить игру и включать ее как можно реже, по праздникам. Только не надо нам рассказывать, что "гаубицы должны быть в тылу, под защитой бла-бла-бла" ;). В курсе, знаем, читали. Беда в том, что понятие ТЫЛ - тут отсутствует как класс. Какой к черту тыл, кода гаубицу может уничтожить танк, стреляющий на то же расстояние что и эта гаубица. К чему спрашивается, весь этот огород? К чему опять же уменьшение расстояния огня гаубиц? 100% реализма никто не требует - в частности срыва башни от падения снаряда рядом, но согласитесь - что если снаряд весом в полцентнера падает на башню среднему танку и оставляет на ней маленькую выбоину, это повод серьезно задуматься. Вы сами сказали, что ШТАТНОГО применения ИСУ как проивотанкового средства не было, были редкие случаи. Почему у нас редкий (хотя не такой уж редкий) случай выхода среднего танка на такого зверя чаще всего закончится тем, что паршивая пушка на Pz-III либо проковыряет броню ИСУ, либо он задавит стационарку раньше, чем они проломает его фугасом, попав раза 2-3 за это время.
Цитата
Мы много экспериментировали с настройками и пока, это лучшее, что нам удалось найти.

Гм, в таком случае разрешите узнать, с какими конкретно проблемами вы столкнулись при том, что гаубицы:
- стреляют дальше, чем сейчас,
- имеют разброс около 15-20 метров от цели,
- имеют мощность приближенную к реальной - т.е. способны выводить прямым попаданием хотя бы средние танки и слабобронированную технику вроде долбанного Вирбелвинда.
Было бы интересно узнать. Потому как вот лично я тут проблем не усматриваю ну совершенно никаких и предложенную концепцию наблюдаю регулярно в моде к первой части. Может я и ошибаюсь, но вот такое вот мнение имею.

Автор: =SH= Pavlik Morozov 17.11.2006, 13:06

to Dr. Morok

Цитата(WARLORDstrateg @ Пятница, 17 Ноября 2006, 08:42:51) *
Хреновые знаете ли ощущения, когда ты успеваешь развернуть гаубицу на прямую наводку и с 10 метров вкатать снаряд в какой-нибудь паршивый Pz-III. После чего паршивый PZ-III на секунду останавливается, почесывается, и двигается дальше цинично давя гаубицу.


Может быть стоит и ввести эту самую прямую наводку - например, с 10 метров гаубица если попадает в танк, то damage считается исходя из того, что это 152-мм полцейнтнерный снаряд, и что башни у тигров отлетали и т.д. и т.п. Чтобы был шанс хотя бы.

Это ограничит применение гаубиц против танков, но и таст им шанс на самооборону в экстренных случаях.

По-моему, это вполне правдоподобно как с точки зрения игры, так и реала.

Автор: Dr.morok 17.11.2006, 14:53

Цитата
Гм, в таком случае разрешите узнать, с какими конкретно проблемами вы столкнулись при том, что гаубицы:
- стреляют дальше, чем сейчас,
- имеют разброс около 15-20 метров от цели,
- имеют мощность приближенную к реальной - т.е. способны выводить прямым попаданием хотя бы средние танки и слабобронированную технику вроде долбанного Вирбелвинда.
Было бы интересно узнать. Потому как вот лично я тут проблем не усматриваю ну совершенно никаких и предложенную концепцию наблюдаю регулярно в моде к первой части. Может я и ошибаюсь, но вот такое вот мнение имею.


-Конкретно про дальность стрельбы. Делалалась, чтобы нельзя было прямо со своей точки спавна обстреливать все нужные зоны на карте. Это, как мне кажется, не совсем правильно с точки зрения игрового процесса. Но дальность стрельбы на самом деле не сильно критичный параметр. Можно ее сделать и больше. Ничего фататального не случится с геймплеем.
-Про разброс. Пробовали. При разбросе 15-20 метров уничтожение сквада пехоты становится очень долгим делом. Нужно выпустить 5-6 снарядов, чтобы уничтожить сквад в укрытиях. То же самое при уничтожении пушек.
Тратится много времени на такую стрельбу, что делает ее не эффективным средством. И вообще это очень нервирует, когда в прямом управлении стреляешь в точку, а снаряд за снарядом падает на расстоянии в пол экрана в стороне.
-Про мощность. Есть дамаг фугаса. Если фугас будет ломать броню в 30 мм с первого попадания, он так же будет замечательно ломать броню моторных отсеков тяжелых танков типа Тигра и ИСа у которых там броня тоже 30 мм. Или с 2 попаданий будет крошить ту же Пантеру среляя радом с ее бортом(борт 40 мм). Мощность фугаса нельзя регулировать в зависимости от расстояния стрельбы.
Вот такой вот некоторый замкнутый круг наблюдается.

Автор: =SH= Pavlik Morozov 17.11.2006, 15:03

Цитата(Dr.morok @ Пятница, 17 Ноября 2006, 14:53:03) *
Мощность фугаса нельзя регулировать в зависимости от расстояния стрельбы.


это, я так понимаю, мне был ответ smile.gif

А может быть можно пойти на злостный чит? Например, если стреляем в танк на расстоянии до 10м, то гаубичный снаряд считается бронебойным или что-то в этом роде smile.gif

Автор: Dr.morok 17.11.2006, 15:35

Можно сделать немного по другому. Поставить фугасам небольшой пирс и настроить, что на расстоянии 10м этот писрс умножается на 20 или 30 (чтобы пробивал броню средних танков). Поможет это решить проблемму?

Автор: KeshaKW 17.11.2006, 16:12

Цитата(Dr.morok @ Пятница, 17 Ноября 2006, 15:35:03) *
Можно сделать немного по другому. Поставить фугасам небольшой пирс и настроить, что на расстоянии 10м этот писрс умножается на 20 или 30 (чтобы пробивал броню средних танков). Поможет это решить проблемму?


Вариант как в ВМ? Я думаю это абсолютно логично. Небольшое дополнение - если произошло пробитие брони фугасом то танк уничтожается.. Так как подрыв фугасного снаряда внутри танка.. eek.gif

Цитата($t@lker @ Четверг, 16 Ноября 2006, 22:40:45) *
Немного добавлю:
Цитата
....... Даже при близком разрыве 152-мм снарядов тяжелой САУ взрывной волной сбивало с «тигров» башни.


АРТИЛЛЕРИЯ В ТАНКОВОМ СТРОЮ


Das ist fantastisch!!!

Автор: =SH= Pavlik Morozov 17.11.2006, 16:13

Цитата(Dr.morok @ Пятница, 17 Ноября 2006, 15:35:03) *
Можно сделать немного по другому. Поставить фугасам небольшой пирс и настроить, что на расстоянии 10м этот писрс умножается на 20 или 30 (чтобы пробивал броню средних танков). Поможет это решить проблемму?


по-моему, будет супер!

Автор: Yukod 17.11.2006, 16:16

Цитата
Поставить фугасам небольшой пирс и настроить, что на расстоянии 10м этот писрс умножается на 20 или 30 (чтобы пробивал броню средних танков).

Мысль хорошая, но что на 10 метрах произойдет с близнаходящейся пехотой? Думаю, стоит больше расстояние сделать, дабы не превращать гаубицу в рокетлаунчеры из Quake 2. smirk.gif

По поводу дальнобойности. Предлагаю сделать так: зеленую зону (100% точность попадания) оставить как было, а желтую зону (50-70% точность) увеличить раза в два (ну или сколько там). Плюс разрешить сносить башни танкам. Почему? Потому что на моей памяти танковые бои скоротечны, а танки не стоят как вкопанные всю игру и не всегда фугасом его можно вырубить. Из этого следует еще один плюс - повысится необходимость использовать разведчиков и штурмовые группы для уничтожения арт расчетов.

Автор: Dr.morok 17.11.2006, 16:21

Параметр пирс характеризует пробитие материалов в конкретной точке и не генерирует ударной волны.

Автор: WARLORDstrateg 17.11.2006, 18:14

Dr.morok

Цитата
-Конкретно про дальность стрельбы. Делалалась, чтобы нельзя было прямо со своей точки спавна обстреливать все нужные зоны на карте.

Ну это уже крайности. Я к тому, что 100-110 метров было бы для гаубицы в самый раз, чтобы был запас в 20-30 метров от того же тяжелого танка.
Цитата
-Про разброс. Пробовали. При разбросе 15-20 метров уничтожение сквада пехоты становится очень долгим делом. Нужно выпустить 5-6 снарядов, чтобы уничтожить сквад в укрытиях. То же самое при уничтожении пушек.
Тратится много времени на такую стрельбу, что делает ее не эффективным средством. И вообще это очень нервирует, когда в прямом управлении стреляешь в точку, а снаряд за снарядом падает на расстоянии в пол экрана в стороне.

Вот кстати про пушки smile.gif Не кажется ли вам, что уменьшение меткости гаубицы решает проблему прочных стационарных орудий? Во-первых, в них сложно попасть, во-вторых - если попал, то убил. По поводу нервозности... Ну это вопрос спорный. Сошлюсь опять на БТРХ - там примерно такая точность, и накрыть даже большую кучу пехоты сложно. Артиллерия носит, как бы то сказать, лотерейный характер. Попал - не попал, а иногда так попал да еще и с первого раза, что просто загляденье. Считаю что это вносит изюминку в геймплей, и избавляет от рутины - отстреливание точными залпами пехоты и орудий.
Цитата
Мощность фугаса нельзя регулировать в зависимости от расстояния стрельбы.

Мдя...Вот она и проблема, кстати. Проблема именно в накоплении повреждений. В первой части все равно - даже десять снарядов упавших рядом ничего кроме гусеницы да бронелистов не оторвут, а тут из-за этой системы и получается что мощность фугаса есть зло для геймплея. С одной стороны хорошая такая система, а с другой - совершенно она не дружит с вменяемой реализацией артиллерии. А на моторный отсек, при учете пункта 2, надо еще попасть.

Автор: Yukod 17.11.2006, 18:23

Цитата(WARLORDStrateg)
Артиллерия носит, как бы то сказать, лотерейный характер. Попал - не попал, а иногда так попал да еще и с первого раза, что просто загляденье. Считаю что это вносит изюминку в геймплей, и избавляет от рутины - отстреливание точными залпами пехоты и орудий.

Подписываюсь под этими словами. Имеется горький опыт. yes.gif

Автор: $t@lker 17.11.2006, 20:43

KeshaKW

Цитата
Цитата($t@lker @ Четверг, 16 Ноября 2006, 22:40:45)

Цитата
Немного добавлю:

Цитата
Цитата
....... Даже при близком разрыве 152-мм снарядов тяжелой САУ взрывной волной сбивало с «тигров» башни.


АРТИЛЛЕРИЯ В ТАНКОВОМ СТРОЮ

Das ist fantastisch!!!

Да нет, это не фантастика - взято http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/isu_122.htm

Dr.morok
Цитата
А фактическое применение гаубичной артиллерии в качестве противотанковй говорит не о ее высокой эффективности в этом качестве, а о безвыходной ситуции сложившейся на фронте при появлении тяжелых немецких танков в 1943.

Да нет, не от безвыходной ситуации.
Цитата
«О том, что танки при наступлении нуждаются в артиллерийском сопровождении, спорить не приходится. Но, основываясь на боевом опыте, нужно признать, что лучшим видом артиллерии в условиях ведения маневренной войны, способным непосредственно сопровождать танки в атаке, является самоходная артиллерия» (главный маршал бронетанковых войск П. А. Ротмистров).


Цитата
Тогда же советская промышленность выпустила новую тяжелую самоходную установку ИСУ-152, спроектированную на базе тяжелого танка ИС, со 152-мм орудием, имевшим снайперскую точность стрельбы. Появление этой машины, а вслед за ней еще одной самоходной установки ИСУ-122, свело на нет все попытки гитлеровских конструкторов создать своим танкам превосходство на поле боя. Тяжелые снаряды советских самоходок буквально проламывали броню «тигров» и с «пантер», не говоря уже о немецких самоходках.

взято по той же ссылке

Цитата
Дальность стрельбы прямой наводкой составляла 3800 м, наибольшая - 6200 м (по другим данным, в т. ч. тех же авторов - около 13000 м - А. С.). Скорострельность - 2 - 3 выстр./мин. Орудие имело электрический и механический (ручной) спуски.

это уже отсюда http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/

Но это все как было в реальности, мы же говорим об игре, хотя и хотим (тафтология :D ) видеть ее более реалистичной. Я думаю что надо было или уменьшать мощность выстрела 152 мм фугаса[1], или уменьшать дальность стрельбы самоходной артилерии до сравнимой с танками [2] (если говорить о том же BTRH - там в следствии отсутствия ограничения на дальность стрельбы танков артилерия всегда находится в зоне поражения). В первом случае она действительно будет эффективным средством борьбы с пехотой, во втором случае она будет в зоне досягаемости танкового огня, что не даст безнаказанно ее использовать. На самом же деле сделали и то и другое.

Автор: KeshaKW 17.11.2006, 21:46

Цитата($t@lker @ Пятница, 17 Ноября 2006, 20:43:44) *
[Да нет, это не фантастика - взято http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/isu_122.htm


Я чсестно говоря не понял, что это доказывает... Подобных ура-патриатических материалов полно в сети..

К реальному положению вещей это имеет такое же отношение как и современная реклама...

Автор: Yukod 17.11.2006, 21:55

KeshaKW , алле, Федя, патриот наш:

Цитата
Источник: "Моделист-Конструктор" 1973, №5


Вы случайно не Mihalgoy?

Автор: KeshaKW 17.11.2006, 21:57

Цитата(Yukod @ Пятница, 17 Ноября 2006, 18:23:37) *
Цитата(WARLORDStrateg)
Артиллерия носит, как бы то сказать, лотерейный характер. Попал - не попал, а иногда так попал да еще и с первого раза, что просто загляденье. Считаю что это вносит изюминку в геймплей, и избавляет от рутины - отстреливание точными залпами пехоты и орудий.

Подписываюсь под этими словами. Имеется горький опыт. yes.gif


А что удивительного?? связка снайпер/разведчик + гаубица это беспроигрышный вариант прохождения подобных игр
... медено ползет снайпер, медлено катится гаубица и...
"..пред нами все цветет, за нами все горит.."

Исходя именно из этих соображений в BTRH и была принита такая концепция, большая дистанция и определенны разброс...

Тактика применения гаубиц путтем выкатывания на прямую наводку.. и последующая стрелба по настильной траектории вызывает некоторое недоумение...

А с другой стороны ведь весело их давить ездить?? так что еще надо??

Автор: $t@lker 17.11.2006, 21:59

KeshaKW

Цитата
К реальному положению вещей это имеет такое же отношение как и современная реклама...

Это не ура-патриотические материалы, это неофициальный сайт журнала "Моделист-конструктор", а также это не реклама, а авторская статья от 1975 года. Причем про то что башни слетали с немецких танков (теперь уже Пантер) говорится и во второй указанной мною ссылке (Бронесайт). Там тоже не реклама.

Автор: -HELG- 17.11.2006, 22:10

Цитата(KeshaKW @ Пятница, 17 Ноября 2006, 23:46:27) *
Цитата($t@lker @ Пятница, 17 Ноября 2006, 20:43:44) *

[Да нет, это не фантастика - взято http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/isu_122.htm


Я чсестно говоря не понял, что это доказывает... Подобных ура-патриатических материалов полно в сети..

К реальному положению вещей это имеет такое же отношение как и современная реклама...


А я не понимаю ВАШЕЙ позиции, где ваши аргументы?!
Живя в стране будь её патриотом! Или заграница манит?

А эти самоходы до конца 80х стояли на хранении на случай ВОЙНЫ или вы считаете что у нас проблемы с танками? А Израиль применяет артиллерию (САУ) и считает что лучше с расстояния фугасом повредить чем идти на прямое боестолкновение, они ведут сплошную войну с момента создания государства и кто прав? И в нашей армии есть крупные арт системы, и появляются всё новые разработки, вот они у Вас совета не спросили.

Автор: KeshaKW 17.11.2006, 22:22

Цитата(Yukod @ Пятница, 17 Ноября 2006, 21:55:47) *
KeshaKW , алле, Федя, патриот наш:

Цитата
Источник: "Моделист-Конструктор" 1973, №5


Вы случайно не Mihalgoy?




Несколько не понял...

Ок можете добавить и в прессе..
Или вы считаете Моделист-Конструктор серьезным изданием??

Я не претендую на глубокие познания в в воздействии ударной волны на броню танков но.. для примера представте 5 шт РПГ-41 сложеные кучкой и подорваные в паре метров от Тигра.. у него что от этого башня отлетит :D (количество ВВ одинаково)

В данном вопросе я полностью согласен с мнением разработчиков.. объекты с бронированием выше 30 мм от воздействия взрывной волны купнокалиберных снарядов страдать не должны (или незначительные повреждения...)

Автор: KeshaKW 17.11.2006, 22:33

Цитата(-HELG- @ Пятница, 17 Ноября 2006, 22:10:17) *
....


Меня не надо спрашивать...
А Вы перед вступлением в полемику сначала читайте про что речь идет и ЧТО ИМЕННО мы обсуждаем.

А насчет патриатизма... А Вам не кажется что необоснованое завышение характеристик нашей военной техники ведет к занижению оценки храбрости и умения наших солдат. Результат то их действий уже известен. Так кого больше заграница манит это еще вопрос...
Ваше высказывание очень напоминает выскзывания проигравшей стороны.. мы доблесные рыцари рейха, мы uber alles, но у руских были Т-34 и мороз и по этому мы проиграли... я Вас правильно понял???

Автор: $t@lker 17.11.2006, 22:38

Цитата
Ок можете добавить и в прессе..
Или вы считаете Моделист-Конструктор серьезным изданием??

Я не претендую на глубокие познания в в воздействии ударной волны на броню танков но.. для примера представте 5 шт РПГ-41 сложеные кучкой и подорваные в паре метров от Тигра.. у него что от этого башня отлетит (количество ВВ одинаково)


Ну покрайней менее посерьезнее, чем эти выводы. 5 шт РПГ-41 это примерно 3.5 кг, как их можно сравнивать с полуцентнерным снарядом, при том что при взрыве кучки гранат большая часть из них сдетонирует будучи разбросанной взрывной волной от взрыва первой.
Вообще то, опять же повторюсь, серьезное это издание или нет, но статьи там приведены авторские, т.е. не сочиненные какими то издателями этого журнала без указания авторства, а вполне компентными людьми, занимающимися историей техники. Это что касается истории. А свое мнение по игровым вопросам я уже высказал.

Автор: KeshaKW 17.11.2006, 23:09

Цитата($t@lker @ Пятница, 17 Ноября 2006, 22:38:02) *
Цитата
Ок можете добавить и в прессе..
Или вы считаете Моделист-Конструктор серьезным изданием??

Я не претендую на глубокие познания в в воздействии ударной волны на броню танков но.. для примера представте 5 шт РПГ-41 сложеные кучкой и подорваные в паре метров от Тигра.. у него что от этого башня отлетит (количество ВВ одинаково)


Ну покрайней менее посерьезнее, чем эти выводы. 5 шт РПГ-41 это примерно 3.5 кг, как их можно сравнивать с полуцентнерным снарядом, при том что при взрыве кучки гранат большая часть из них сдетонирует будучи разбросанной взрывной волной от взрыва первой.
Вообще то, опять же повторюсь, серьезное это издание или нет, но статьи там приведены авторские, т.е. не сочиненные какими то издателями этого журнала без указания авторства, а вполне компентными людьми, занимающимися историей техники. Это что касается истории. А свое мнение по игровым вопросам я уже высказал.


не 3,5 а 7 кг, в разных типах 152мм ОФ снарядов от 6,5 до 8. Насчет разброса гранат согласен ну тогда просто 7 кг ВВ. Напоминаю мы говорим про воздействие ударной волны снаряда разорвавшегося недалеко от така. Соответсвенно никаких 40 кг тут нет. Не соответсвенно и громадной кинетической энергии тяжелого снаряда летящего с достаточно высокой скоростью. это с одной стороны оффтопик, а с другой это ответ на замечание в отсутствии аргументации и обоснование своего мнения по игровым вопросам.

Автор: -HELG- 18.11.2006, 1:35

Цитата(KeshaKW @ Суббота, 18 Ноября 2006, 00:33:57) *
Цитата(-HELG- @ Пятница, 17 Ноября 2006, 22:10:17) *
....


Меня не надо спрашивать...
А Вы перед вступлением в полемику сначала читайте про что речь идет и ЧТО ИМЕННО мы обсуждаем.

А насчет патриатизма... А Вам не кажется что необоснованое завышение характеристик нашей военной техники ведет к занижению оценки храбрости и умения наших солдат. Результат то их действий уже известен. Так кого больше заграница манит это еще вопрос...
Ваше высказывание очень напоминает выскзывания проигравшей стороны.. мы доблесные рыцари рейха, мы uber alles, но у руских были Т-34 и мороз и по этому мы проиграли... я Вас правильно понял???


Прочёл от корки до корки и поэтому написал.
Про рейх это к чему? Я Русский.

Про :"А Вам не кажется что необоснованое завышение характеристик нашей военной техники ведет к занижению оценки храбрости и умения наших солдат" - нет сам топтал кирзачи об броню и возможности техники и солдатские знаю не по наслышке, естественно современной, но техника без человека - кусок металлолома. Нас учили те кто начинал служить В КРАСНОЙ АРМИИ, если вы понимаете что это!

А вы рядом с арт системой кал более 120 мм при производстве выстрела хотя-бы раз находились? Обгадились бы сразу!

Действие на объект гранат и фугаса разное, и приравнивать их это всёравно что сравнить жигули и "иномарку" по объёму двигателя, если он один какая разница какое авто? Ну я всё же предпочту "иномарку".

Для справки вес бронебойного снаряда СУ-152 - 48,8кг; осколочного - 43,5 кг
Я за всю службу в рядах СА не встречал ГРАНАТЫ таким весом.

В игре воздействие взрывной волны на бронетехнику столь мало что можно сказать его нет, а в реале можно вывести экипаж и машину из строя, и если башню не сорвёт то заклинит, все стёкла дадут сколы а прицелы (если и останутся ) то вы ими уже не воспользуетесь, сорвёт всё что есть на броне, можно просто остаться в железном "гробу" т.к. и двигатель и ходовая от удара могут выйти из строя, ну тут можно перечислять долго (оговорюсь, не от каждого разрыва а при определённых обстоятельствах).
А Dr.morokу и ВАМ советую посетить БИБЛИОТЕКУ и прочесть соответствующую литературу (можно справочники) если в инете инфа вас не устраивает.
ИСУ (выпущено4635 ед.)поступали в Тяжёлые арт полки РВГК и использовались для борьбы с танками и фортификационными сооружениями. Было 53 полка и бригада.
"...В июле 1943г. СУ-152(КВ-14) на Курской дуге стали сюрпризом для немцев. Попадание бронебойного снаряда массой 48.8 кг с начальной скоростью 600 м\с и даже осколочного массой 43.5 кг начальной скоростью 655 м\с в башню "Тигра" срывало ее с корпуса. В результате созданные как истребители дотов часто использовались в качестве противотанковых. Выпущено 671 ед."
(М.Барятинский, Бронетанковая техника СССР, 1939-1945)http://vtv.hardgame.ru/file/pafiledb.php?action=file&id=49

(Из жизни:" Растяпа выстрелил(учебной болванкой) в рядом стоящий танк и башню снесло, Т-54).

В игре проще допустить разрушение траков, как в ВТВ1, а можно скомбинировать, повреждения плюс заклинивание башни или выход из строя ходовой, двигателя, естественно в определённых условиях, но допустить что самоход не может противостоять Т-II,или Т- III это маразм.
Стреляю из амерского самохода по пт пушке а расчёт орудия полежит отойдёт и опять жив здоров, а от пехотной гранаты сразу трупы-
:-: это тоже надо править.

Автор: KeshaKW 18.11.2006, 2:44

to Helg
За резкость в ответе на слова про «любовь к загранице» прошу прошения.. Но я ТОЖЕ не люблю таких обвинений благо, что предыдущими моими словами они ни как не обоснованы.

125 мм ВАС устроит?? Приступов диареи не было..

Про гранаты – что конкретно Вас не устроило? Вес ровно в 40 кг – указан порядок. Сам термин «граната» применительно к ОФ снаряду? Но именно так их и называли…
К гаубице-пушке МЛ-20 применяются следующие выстрелы раздельного гильзового заряжания:
— 152-мм выстрел с осколочно-фугасной пушечной гранатой ОФ-540;
— 152-мм выстрел с осколочно-фугасной стальной гаубичной гранатой ОФ-530;
— 152-мм выстрел с осколочной гаубичной гранатой сталистого чугуна 0-5 ЗОА;
— 152-мм выстрел с бронебойно- трассирующим остроголовым снарядом БР-540;
— 152-мм выстрел с бетонобойным гаубичным снарядом Г-530.

«Прочёл от корки до корки и поэтому написал.» - разве не ясно, что все мои высказывания относятся к случаю с взрывом снаряда РЯДОМ с ТИГРОМ и как итог отрыванием у оного башни. Или Вы настаиваете именно на таком развитии событий??

Поэтому примеры с ПОПАДАНИЕМ в данном случае совершенно не корректны…

Автор: $t@lker 18.11.2006, 14:10

KeshaKW

Цитата
что все мои высказывания относятся к случаю с взрывом снаряда РЯДОМ с ТИГРОМ и как итог отрыванием у оного башни

Отлично! А я спорил о достоверности источников этих сведений.

Автор: -HELG- 18.11.2006, 17:15

Цитата(KeshaKW @ Суббота, 18 Ноября 2006, 04:44:25) *
to Helg
За резкость в ответе на слова про «любовь к загранице» прошу прошения.. Но я ТОЖЕ не люблю таких обвинений благо, что предыдущими моими словами они ни как не обоснованы.

125 мм ВАС устроит?? Приступов диареи не было..

Про гранаты – что конкретно Вас не устроило? Вес ровно в 40 кг – указан порядок. Сам термин «граната» применительно к ОФ снаряду? Но именно так их и называли…
К гаубице-пушке МЛ-20 применяются следующие выстрелы раздельного гильзового заряжания:
— 152-мм выстрел с осколочно-фугасной пушечной гранатой ОФ-540;
— 152-мм выстрел с осколочно-фугасной стальной гаубичной гранатой ОФ-530;
— 152-мм выстрел с осколочной гаубичной гранатой сталистого чугуна 0-5 ЗОА;
— 152-мм выстрел с бронебойно- трассирующим остроголовым снарядом БР-540;
— 152-мм выстрел с бетонобойным гаубичным снарядом Г-530.

«Прочёл от корки до корки и поэтому написал.» - разве не ясно, что все мои высказывания относятся к случаю с взрывом снаряда РЯДОМ с ТИГРОМ и как итог отрыванием у оного башни. Или Вы настаиваете именно на таком развитии событий??

Поэтому примеры с ПОПАДАНИЕМ в данном случае совершенно не корректны…


В первую очередь хорошо что находим консенсус!

Как ощущения были ? :"125 мм ВАС устроит?? Приступов диареи не было.."

Теперь о гранатах: в одном из ваших постов "...Я не претендую на глубокие познания в в воздействии ударной волны на броню танков но.. для примера представте 5 шт РПГ-41 сложеные кучкой и подорваные в паре метров от Тигра.. у него что от этого башня отлетит (количество ВВ одинаково)" - я не эксперт но 5 ручных гранат и "152-мм выстрел с осколочно-фугасной пушечной гранатой ОФ-540", не одно и тоже. Хотя в игре отлетает, наверно в следствии детонации или просто разрабы лишают нас удовольствия покататься. В реале детонация была не так часто, чаще просто пожар(не всегда приводящий к взрыву, у Амеров на шерманах боезапас был в водяных ваннах и ВВ чаще не взрывалось а просто сгорало вышибая болванки снарядов,(читал воспоминания танкистов использовавших технику по ленд-лизу), или повреждения при которых экипаж не мог или не хотел вести бой. Но были и другие случаи когда горели но продолжали бить врага! Всё зависит от человека, и это я писал, не буду повторять.

Я писал о применении ИСУ(СУ) и подобных арт. систем против танков т. к. разрабы в игре это свели к нулю, (внимательно читай), при близком разрыве фугаса можно вывести из строя ЛЮБУЮ технику, в первую очередь лишить её манёвра, для многих это равносильно уничтожению, (описано в моём предыдущем посте), в этом ключе я и хотел бы видеть самоходы в игре.

Автор: =SH= Pavlik Morozov 18.11.2006, 17:45

Цитата(-HELG- @ Суббота, 18 Ноября 2006, 01:35:21) *
Про рейх это к чему? Я Русский.



вспоминается из Брат2:

Мы, гусские, не обманываем дгуг дгуга smile.gif


Так, закончили. Ага?

Автор: KeshaKW 18.11.2006, 18:42

Как ощущения были ? :"125 мм ВАС устроит?? Приступов диареи не было.." - восторг.. (ну не в меня же стреляют)

Прошу прощеня у всей общественности за засорение данной темы. Предидущие 4-ре страницы наших постов имеет малое отношение к самой теме но не являются пустым трепом (местами :D ) надо бы их куданибудь перенести.. возможно туда где обсуждаются варианты модифицирования игры.
Тема воздействия ОФ боеприпасов или если говорить на игровом языке - обработка события "blast_hit" адекватно не проработана ни в одном из модов. ИМХО по факту для ЗДАНИЙ наиболее реалистичная картина в ВТВ2. А вот по БТВТ система повреждений от ОФ не до конца коректна...

Автор: Dr.morok 18.11.2006, 19:09

Вот выдержка из статьи

САМОХОДНАЯ УСТАНОВКА СУ-152
А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов, И. Г. Желтов
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_2/

" Советское командование имело достаточно разведданных о готовящемся немецком летнем наступлении на Курской Дуге, в том числе и о возможном массированном применении неприятелем новых танков и САУ. Из всей советской бронетехники только СУ-152 могли успешно им противодействовать без необходимости тесного сближения. Поэтому на самые танкоопасные направления были переброшены 24 СУ-152 в составе двух ОТСАП.Бойцы-пехотинцы с восторгом встретили появление новых советских самоходок, а они, в свою очередь, их не разочаровали"

Еще бы они без восторга встретили. Сидишь, а на тебя прет Тигр, а че с ним делать не понятно. Подбить его нечем.Отступишь, трибунал. Поэтому каждый уничтоженный самоходками немецкий танк, это твоя жизнь. Вот отсюда и восторги скоре всего. Ну и ответ на вопрос, почему СУ-152 применялись в качестве противотанковых средств.

"Зачастую за неимением бронебойных снарядов по танкам врага стреляли фугасными или бетонобойными. Кинетическая энергия 152.4-мм снаряда была настолько большой, что при попадании в башню он чисто механическим ударом разрушал элементы конструкции погона, смещая башню на несколько десятков сантиметров от оси вращения. Бывали моменты, когда эти башни буквально летали в воздухе от последующей детонации боекомплекта после попадания снаряда."

Заметьте, что речь идет о поражающем действии именно КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии снаряда. Последующий отрыв башни иногода происходил от детонации боекомплекта. Ничего не говорится о срыве башни взрывом фугасного снаряда. Это скорее всего были фантазии(в смысле от чего отрывало башню) ничего не понимающих в происходящем простых солдат. Тем более просто при близком взрыве фугасного снаряда. Опять же, не говорится о пробитии брони башни бронебойным снарядом. К сожаленю, я не нашел информации про вес ВВ в фугасе 152 мм снаряда, но если там его действительно 8 кг, можно смело сказать, что воздействие близкого разрыва фугаса на функциональноые возможности тяжелого танка не фатально.

З.Ы. По поводу исправелния, пока мы не пришли к какому то единому мнению. Я пока не могу согласится с предложениями Warlord'а о превращении гаубиц в лотерейное оружие при огне против пехоты, так как в реальной войне это было их основное назначение.

Автор: KeshaKW 18.11.2006, 19:42

Цитата(Dr.morok @ Суббота, 18 Ноября 2006, 19:09:14) *
...К сожаленю, я не нашел информации про вес ВВ в фугасе 152 мм снаряда, но если там его действительно 8 кг, можно смело сказать, что воздействие близкого разрыва фугаса на функциональноые возможности тяжелого танка не фатально.


от 6,5 до 8,5 кг для разных типов снарядов. информация с небольшими колебаниями значений приводится во многих источниках.

Вопрос!!!!!
Вызов события "break" как либо можно настроить через файлы ресурсов или это зашито в ехе/dll???

Вопрос для меня очень важный так как от ответа на него зависит дальнейшая работа над созданием модов.

Я прошу меня простить, и понимаю что это не осбо корректно с моей стороны, но нынешняя реализация обработки событий (как я ее понял), а именно то что событие break является основным, инициирующим, а потом уже анализируется от чего оно произошло, не позволяет сделать вероятностное повреждение броне техники.. так как если событие break произошло то все юнит не боеспособен..

Просто с моей точки зрения лайфбар для брони как то не соответсвует поведению бронированой техники под обстрелом. Точнее то что, накопление повреждений поставлено во главу угла. Для зданий и строений это совершенно верно, а вот для бронетехники это вторично. Понимаю что критка одного из серьезных нововведений но...

Цитата
З.Ы. По поводу исправелния, пока мы не пришли к какому то единому мнению. Я пока не могу согласится с предложениями Warlord'а о превращении гаубиц в лотерейное оружие при огне против пехоты, так как в реальной войне это было их основное назначение.


А нельзя их просто 3 штуки сразу выдавать??? тогда лотарея то конечно останется но эфективность по небронированым целям резко возрастет.. да и смотрется будет достаточно эффектно - атака на флаг после артналета. И нет нужды выцеливать каждого пехотинца. И роль укрытий резко повышается.

Автор: $t@lker 18.11.2006, 21:14

Dr.morok
Хотел уже не возвращаться к этой теме, но все-таки.
Вами приведена ссылка на статью с описанием СУ-152, хотя в игре ИСУ-152. На том же ресурсе есть статья именно об ИСУ-152 (на нее я и давал ссылку двумя страницами ранее). Хотя именно СУ-152 чаще использовалась как противотанковое средство в 1943 году поскольку на тот момент являлась единственным мощным противотанковым средством в Советской Армии. Именно она заслужила прозвище "Зверобой", которое в дальнейшем унаследовала ИСУ-152, а также немецкое "Dosenoffner" (открыватель консервных банок).
Вот цитаты со ссылками на статьи по поводу боевого применения :
Тяжелые САУ предназначались для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений, борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении. Боевой опыт показал, что ИСУ-152 способны успешно решать все эти задачи. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/
ИСУ-152 в целом удачно сочетала в себе три главных боевых роли: тяжёлое штурмовое орудие, истребитель танков и самоходную гаубицу. Однако в каждой из этих ролей как правило существовала другая более специализированная САУ с лучшими характеристиками для своей категории, чем у ИСУ-152. http://armor.yurteh.net/wiki/index.php?title=%D0%98%D0%A1%D0%A3-152
В конце концов на практике сложилось что ИСУ-152 и СУ-152 применялись помимо своего основного предназначения (штурмовое орудие) как противотанковое средство.
По поводу поражающего действия фугасного снаряда :

Цитата
Заметьте, что речь идет о поражающем действии именно КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии снаряда. Последующий отрыв башни иногода происходил от детонации боекомплекта. Ничего не говорится о срыве башни взрывом фугасного снаряда.

вот цитата:
При установке взрывателя осколочно-фугасной гранаты ОФ-540 массой 43,56 кг на осколочное действие она наносит поражение осколками по фронту на 40 м и в глубину до 8 м. Хотя число осколков и их разлёт существенно меньше, чем у гаубичной гранаты того же калибра, сами осколки получаются более массивными и способны пробивать броню до 20-30 мм толщиной. Поэтому заградительный огонь батареи МЛ-20 осколочно-фугасными снарядами представлял большую угрозу не только для живой силы и укреплений противника, но и для его бронетехники. Осколки пробивали броню бронетранспортёров, борта лёгких и средних танков. У тяжелобронированных машин они выводили из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы. Иной раз сотрясения от близкого разрыва снаряда было достаточно для поломки узлов и агрегатов внутри танка или самоходки с непробитой бронёй http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9B-20#.D0.91.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
О срыве башни я давал ссылки двумя страницами ранее.
Что касается ВТВ-2 то мое мнение повторю: надо было или уменьшать дистанцию стрельбы до сравнимой с танками, но оставлять возможность борьбы с ними; или убирать возможность повреждения танков, но оставлять большую дистанцию стрельбы чем у танков.

Автор: Stug 18.11.2006, 22:08

Цитата
Я пока не могу согласится с предложениями Warlord'а о превращении гаубиц в лотерейное оружие при огне против пехоты, так как в реальной войне это было их основное назначение.

Dr.morok а вот я могу согласится! Вы раз уж оперируете реализмом поинтересуйтесь какова была эффективность одной гаубицы против пехоты devil.gif Вот будет их три - и лотерейности станет меньше зато и танк под этот огонь не выедет.

А патч всеже неплохо. Очень даже неплох, жаль что игра такой не было сразу после релиза smirk.gif

Автор: Nitro-T 19.11.2006, 17:41

я где-то читал что американцы вообще не высаживались в Нормандии на том пляже что в кино а просто обстреляли берег из орудий, угробили пару взводов пехоты и отступили. А высаживались в тихой местности как в игре.
А вообще если кто не знает история такая сложная штука что ее судить однозначно нельзя!!! Нужно сперва 10 раз думатьа потом выводы делать. и все равно они будут неправильные!!!

Автор: -HELG- 19.11.2006, 18:35

Цитата(Dr.morok @ Суббота, 18 Ноября 2006, 21:09:14) *
Вот выдержка из статьи

САМОХОДНАЯ УСТАНОВКА СУ-152
А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов, И. Г. Желтов
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_2/

" Советское командование имело достаточно разведданных о готовящемся немецком летнем наступлении на Курской Дуге, в том числе и о возможном массированном применении неприятелем новых танков и САУ. Из всей советской бронетехники только СУ-152 могли успешно им противодействовать без необходимости тесного сближения. Поэтому на самые танкоопасные направления были переброшены 24 СУ-152 в составе двух ОТСАП.Бойцы-пехотинцы с восторгом встретили появление новых советских самоходок, а они, в свою очередь, их не разочаровали"

Еще бы они без восторга встретили. Сидишь, а на тебя прет Тигр, а че с ним делать не понятно. Подбить его нечем.Отступишь, трибунал. Поэтому каждый уничтоженный самоходками немецкий танк, это твоя жизнь. Вот отсюда и восторги скоре всего. Ну и ответ на вопрос, почему СУ-152 применялись в качестве противотанковых средств.

"Зачастую за неимением бронебойных снарядов по танкам врага стреляли фугасными или бетонобойными. Кинетическая энергия 152.4-мм снаряда была настолько большой, что при попадании в башню он чисто механическим ударом разрушал элементы конструкции погона, смещая башню на несколько десятков сантиметров от оси вращения. Бывали моменты, когда эти башни буквально летали в воздухе от последующей детонации боекомплекта после попадания снаряда."

Заметьте, что речь идет о поражающем действии именно КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии снаряда. Последующий отрыв башни иногода происходил от детонации боекомплекта. Ничего не говорится о срыве башни взрывом фугасного снаряда. Это скорее всего были фантазии(в смысле от чего отрывало башню) ничего не понимающих в происходящем простых солдат. Тем более просто при близком взрыве фугасного снаряда. Опять же, не говорится о пробитии брони башни бронебойным снарядом. К сожаленю, я не нашел информации про вес ВВ в фугасе 152 мм снаряда, но если там его действительно 8 кг, можно смело сказать, что воздействие близкого разрыва фугаса на функциональноые возможности тяжелого танка не фатально.

З.Ы. По поводу исправелния, пока мы не пришли к какому то единому мнению. Я пока не могу согласится с предложениями Warlord'а о превращении гаубиц в лотерейное оружие при огне против пехоты, так как в реальной войне это было их основное назначение.


Как ни крути тему то что есть в игре НЕПРИЕМЛИМО ,ну не могу я понять как от взрыва фугаса в радиусе 3-5 метров будут живые и способные к адекватным действиям люди, там воронка только такая будет! Исправить надо !

Про пехоту , танк можно остановить ослепив (разбив точными выстрелами триплексы и прицелы), разорвав трак(гранаты, ПТРы, мины-что на курской дуге широко применялось), к тому же существовала АРТИЛЛЕРИЯ, ну и коктель "Молотова" с 1941г. работал на ура.
Всё это чревато, но солдат не барышня и присягу принимал чтобы Родину защищать любой ценой.

САУ - САМОХОДНАЯ артиллерия главный её козырь в мобильности,поэтому всегда там где надо заткнуть бреш,а Тигры тяж.танки для прорыва вот они и ВСТРЕЧАЛИСЬ , а ВАШИ домыслы что от безысходности "Зачастую за неимением бронебойных снарядов по танкам врага стреляли фугасными или бетонобойными." - если один раз - да, если более по ОПЫТНОСТИ, не надо изобретать велосипед если "старое" орудие может эффективно поражать "супер" танки стандартными боеприпасами, надо этим пользоваться, наш народ этим и славен, что может "блоху подковать"!

Я уже писал чтобы обезвредить бронетехнику её можно просто ОБЕЗДВИЖИТЬ и она долго не протянет(правда если это не КВ-2, я патриот), а в игре фугас комариный укус.

На полигоне у нас (на рубеже 1800-2500м) стояли корпуса старых танков и САУ, так при попадании учебной болванкой имитирующей кумулятивный снаряд катки срывало, естественно 125мм Т-80У(прямой выстрел - 3 км) не САУ времён войны но я говорю не о фатальном исходе а о возможности бороться с техникой каковая была в ВТВ1(там в танковой атаке можно было ПТРом "позабавиться") но исчезла в ВТВ2.

Про лотерею, ну в артиллерии есть железная формула "вилка" - перелёт,недолёт,попадание, другого быть не может иначе ты труп в первом же бою(чаще попадали на счёт 2) в игре можно и 5 раз к ряду в цель не попасть!

Автор: Aront 19.11.2006, 23:11

Немного непонятно зачем вставили ИСУ-152 (штурмовая САУ с пушкой-гаубицей). Среди тяжёлых "охотников" на танки логичней была бы ИСУ-122. Также в игре у СССР пустует слот ЗСУ типа Crusader ААII или Wirbelwind, хотя ведь были и лёгкие зенитные танки и ЗСУ-37. Хотя кроме борьбы с пехотой и лёгкими бронемашинами применению в игре для них нет smile.gif

Автор: Dr.morok 20.11.2006, 14:15

To HELG:

Это не мои домыслы, это выдержки из статьи. Все выдержки в моем сообщении взяты в кавычки. В игре расстояния действия оружия, ударных волн и т.д. уменьшены пропорционально примерно в 8-10 раз. Иначе, будем играть в пиксели на экране. Поэтому поражающее действие фугасного снаряда на расстоянии 40 метров по фронту(это значит, что пехота при взрыве дохнет на всем экране) делать не стоит. Ваш пример, про полигон только подтверждает тезис, что основное воздействие снаряда калибром 152 мм на тяжелый танк, это кинетическое.

То Stalker

СУ-152 или ИСУ-152 это не принципиально. На обоих стоит одинаковое орудие. Их отличие, что одна сделана на базе ходовой КВ, а другая на базе ИС.

Сделать, чтобы гаубицы стреляли дальше, чем тяжелые танки, думаю, можно. Это не вызовет никаких негативных последствий для геймлея.

Автор: Jan-Cloud 20.11.2006, 19:54

к началу темы. Простите а фотографии обещанные разработчиками той самой Омахи можно увидеть?? Ну не верю я что амеры такие идиоты, какими их тут выставляют.

Автор: -HELG- 20.11.2006, 21:08

Цитата(Dr.morok @ Понедельник, 20 Ноября 2006, 16:15:09) *
To HELG:

Это не мои домыслы, это выдержки из статьи. Все выдержки в моем сообщении взяты в кавычки. В игре расстояния действия оружия, ударных волн и т.д. уменьшены пропорционально примерно в 8-10 раз. Иначе, будем играть в пиксели на экране. Поэтому поражающее действие фугасного снаряда на расстоянии 40 метров по фронту(это значит, что пехота при взрыве дохнет на всем экране) делать не стоит. Ваш пример, про полигон только подтверждает тезис, что основное воздействие снаряда калибром 152 мм на тяжелый танк, это кинетическое.
Сделать, чтобы гаубицы стреляли дальше, чем тяжелые танки, думаю, можно. Это не вызовет никаких негативных последствий для геймлея.


Согласен что в игре есть условности. НО воздействие фугаса на пехоту и технику в ВТВ1 более приемлемо нежели в ВТВ2.
Хотелось бы консенсуса! Можно увеличить время заряжания и разворота САУ тем самым у танков появится фора в манёвре, а то артилерия (самоходная) теряет всякий смысл, если она не может справиться даже со средним танком. И ещё если САУ убийцы ДОТов то ДОМИКИ должны разваливаться с первого попадания а не с третьего, и я уже писал три выстрела max одно попадание,(в арт. это вилка - перелёт недолёт цель!),а не 5-6, это касается и полевой артиллерии, а то из 10 выстрело не можеш уничтожить цель, руки опускаются. Камикадзе с гранатой эффективней!

Автор: Aront 21.11.2006, 15:20

Непонятки с выбором техники.
Ведь у союзников были тяжёлые истребители танков (M36), а в игру вставили выпущенный после войны британский эксперементальный A39 Tortoise. В игре же на тигры его пускать бесполезно, никого не убьёт зато его легко в лоб завалят, несмотря на ~200мм броню...

Автор: Gudman 27.2.2007, 15:34

Skael
Баланс должен быть не "не симметричным", а "асимметричным". То есть, таким, каким был в реальности. Но тут возникает проблема - если сделать так, как было в реальности, то игра утратит смысл или СССР будет исключён из списка играбельных "рас", поскольку симулировать безмозглость игрока и дезертирство юнитов очень трудно будет.... =) Тут лазейку надо находить.

Автор: $t@lker 27.2.2007, 23:29

Пока балансом и ТТХ во второй части не очень удовлетворен, но надеюсь на аддон
Gudman

Цитата
или СССР будет исключён из списка играбельных "рас", поскольку симулировать безмозглость игрока и дезертирство юнитов очень трудно будет

а вот с этого места поподробнее, если можно

Автор: Gudman 1.3.2007, 5:50

Цитата
а вот с этого места поподробнее, если можно

А как можно воспроизвести нжелание солдат на первых порах воевать?.. А отсутствие на месте комсостава? Это как симулировать? Ведь если делать по реальности - то СССР будет НЕПОБЕДИМ, какой бы идиот не играл за них. В реальности-то всё было несколько иначе.

Автор: BloodSmith 1.3.2007, 8:14

Цитата(Gudman @ Четверг, 1 Марта 2007, 05:50:15) *
Цитата
а вот с этого места поподробнее, если можно

А как можно воспроизвести нжелание солдат на первых порах воевать?.. А отсутствие на месте комсостава? Это как симулировать? Ведь если делать по реальности - то СССР будет НЕПОБЕДИМ, какой бы идиот не играл за них. В реальности-то всё было несколько иначе.

Не понял, про что... Первые поры - это когда? Брестская крепость? Или героические обороны других городов? "отсутствие на месте комсостава" - это про панфиловцев? Дык там сам политрук приехал и сражался как все.
Конкретнее надо быть - это раз.
Не нужно судить обо всех - это два.
А в третьих, это вообще оффтоп smile.gif Удачи!

Автор: Gudman 1.3.2007, 13:25

BloodSmith
Нет, я всё-таки отпишусь.

Бресткую крепость бросили. Комсостав смылся вместе с ППЖ. Остались ГЕРОИ. Именно герои, которые сражались до конца. Если бы ими кто-то ещё руководил - то Бресткая крепость никогда бы не сдалась.
Героическая оборона других городов - тоже. Но общее состояние РККА - развал. Полнейшая катастрофа. Солдаты, как только грянули выстрелы в большинстве своём бежали - кто за Запад, к немцам, кто в тыл. Оставались сильные личности. Те, чьи имена должны быть золотыми буквами выгрвированы на памятнике Неизвестному Солдату. Панфиловцы... Это сказка. Красивая сказка про героев. Не было их никогда. Но был прообраз - одна из групп Рокоссовского, какая-то рота. Они остановили продвижение целого корпуса.
А куда конкретнее-то? Если бежали - СССР побил все рекорды по дезертирству - вот до чего людей довел сталинский "контроль". Не верили люди, что стоит сражаться за эту страну. Не верили. Потому и бежали кто куда. Некоторые думали, что с Гитлером идёт освобождение... и поняли только в перерыве между Сталинградом и Курской Дугой. Тогда и началась Великая Отечественная война. Тогда действительно "Как один человек, весь советский народ" встал, взял в руки что попало и начал выбрасывать захватчиков со своих земель. А до той поры были неизвестные герои.
Бункеры, которые вели огонь до самого конца, когда основные силы отступили от рубежей. Простые парни, которые, зажав в руках склянку с горючкой, бежали к танкам, зная что погибнут, но не напрасно. Были там и офицеры и политруки, которые даже умели остановить панику в рядах солдат. Вот они - герои. Вот им обязаны все. Пока они держали врага, советский народ "размышлял". До самого 1943-го года, когда фашисты были отброшены от стен Сталинграда и разгромлены на Курской Дуге. И те, кто "тянул время" - вот они и спасли Советский Союз. Они спасли Европу.

Прошу пока не удалять, пусть прочитают и поймут, что я имею в виду.

Автор: ScorpionF 1.3.2007, 15:27

Спасли Европу...
Совсем не в тему, но. перекликаясь с предыдущим постом - сегодня-таки посмотрел вступительный ролик "Второй Мировой". Одно слово - суки.

Автор: WARLORDstrateg 1.3.2007, 16:10

Заканчиваем оффтоп... smirk.gif

Автор: -Vampire-T34 1.3.2007, 23:45

Цитата(Gudman @ Четверг, 1 Марта 2007, 13:25:52) *
Прошу пока не удалять, пусть прочитают и поймут, что я имею в виду.


А откуда появились километровые очереди в военкоматы в первые дни войны, кто шел на воздушный таран, защищая свой аэродром, кто оддавал последние сбережения на постройку танков и самолётов, кто стоял у станка по 18 часов. КТО Я СПРАШИВАЮ! Может это злостное кгб поставило по солдатику перед каждым советским гражданином, чтоб тот выполнял свой долг перед Родиной. Для начала ,господин gudman, почитайте литературу фронтовиков о начальных этапах войны.

Автор: Tanker_rus 2.3.2007, 0:12

Gudman, знакомые мысли.... Помню лет 10 назад когда я в инсте учился у нас во дворе общаги был старичок-ветеран, ярый патриот и наставник молодежи но... он себя по пьяни неконтролировал. Стоило хряпнуть лишнюю рюмаху на грудь как его пламенные речи сменялись откровением со слезами на глазах как в 42 треть роты перед атакой немцев где он воевал перестреляли заградотряды за дезертирство а он сам остался воевать потому что выбора не было и был шанс выжить только сражаясь иначе пристрелили бы свои. Да и откуда взялись заградотряды если не было дезертиров? Двоих-троих трусов и свои бы порешили значит их было больше, гораздо больше.....
А что касается командования то в советах сталинской эпохи до чинов дослуживались не только самые умные а самые лизоблюдные и подлые, и верный ход для карьерной лестницы в армии был сдать какого-нибудь сослуживца за анекдот про партию как врага народа и получить от партии плюшку в виде звездочки на погон. Практиковалось ... Надо ли говорить что все эти "командиры" обосрались раньше чем прозвучал сигнал боевой тревоги?

-Vampire-T34

Цитата
А откуда появились километровые очереди в военкоматы в первые дни войны, кто шел на воздушный таран, защищая свой аэродром, кто оддавал последние сбережения на постройку танков и самолётов, кто стоял у станка по 18 часов. КТО Я СПРАШИВАЮ! Может это злостное кгб поставило по солдатику перед каждым советским гражданином, чтоб тот выполнял свой долг перед Родиной. Для начала ,господин gudman, почитайте литературу фронтовиков о начальных этапах войны.

Ваш патриотизм похвален но .... Вы стояли в тех очередях? Вы отдавали сбережения? Или стояли у станка? Со стороны все как писал gudman - как красивая сказка, а когда начинаешь работать с материалами так картина другая блин. И стояние по 18 часов у станка в виде постановления с наказанием в виде заключения за оставление рабочего места и постановления о конфискации ценностей у населения превышающих установленные нормативы. Отдавали... стояли. Да были герои, но... Глупо делить литературу на правильную и неправильную, советская цензура осталась в прошлом. каждый для себя выносит что-то из разных источников. А отрицать один перед другим - это глупо.

Автор: Gudman 2.3.2007, 6:38

Цитата
А откуда появились километровые очереди в военкоматы в первые дни войны, кто шел на воздушный таран, защищая свой аэродром, кто оддавал последние сбережения на постройку танков и самолётов, кто стоял у станка по 18 часов. КТО Я СПРАШИВАЮ! Может это злостное кгб поставило по солдатику перед каждым советским гражданином, чтоб тот выполнял свой долг перед Родиной. Для начала ,господин gudman, почитайте литературу фронтовиков о начальных этапах войны.

Воздушные тараны - да, были. Да, многие отдавали "всё для фронта, всё для победы" (чаще же это всё просто из людей ВЫТРЯХИВАЛИ). Километровых очередей в военкоматы - НЕ БЫЛО. Я ни в коем случае не буду читать бред фронтовиков (что там может быть такого, что бы расходилось с "официальной" лживой насквозь историей?). Вы бы ещё почитать мемуары Жукова мне посоветовали, угу. Ей богу, лучше сразу скажите, что десантники из "Бранденбург" 800 все провода наши порезали и мы без связи остались (так и вижу... сидит немецкий десантник, рожа хитрая, глаза злющие... и реже, режет, и режет и режет, режет и режет, режет и режет наши провода...)
Tanker_rus
Цитата
Да и откуда взялись заградотряды если не было дезертиров? Двоих-троих трусов и свои бы порешили значит их было больше, гораздо больше.....

Миллионы. Их были миллионы. Немцы создавали из дезертиров целые дивизии, смешанные с отбросами из ГУЛАГов. А сколько было полицаев и отрядов "самообороны"! Это всё предатели.
Цитата
Надо ли говорить что все эти "командиры" обосрались раньше чем прозвучал сигнал боевой тревоги?

Они семьи свои спасать уехали. И "матчасть" (то есть, шкафы дорогие из штаба, тумбочки и др.).

Автор: BloodSmith 2.3.2007, 10:18

Gudman
Дезертиры и предатели были всегда, но разве это то, о чем мы должны говорить, вспоминая ВОВ? Результат - победа над фашстским режимом. И в первую очередь мы должны вспоминать тех, кто отдал жить ради этой победы. На сколько меньше было дезертиров в других странах? Кто-нибудь в процентном соотношении сейчас может это сказать? Я думаю врядли. /Проецируя те события на сегоднящнюю действительность можно говорить о том, что сейчас их было бы не меньше./
А очереди в военкоматы - это факт, если учесть насколько была развита пропаганда.
Еще вопросы, насколько официальная история лжива? Кто из ныне живущих может это определить? Панфиловцев не было? "Сказка... одна из групп Рокоссовского". Интересная теория - не более того. А что тогда было? Вы можете точно определить? Если так рассуждать, то можно договориться до того, что и войны-то в СССР небыло, все это "пропаганда" комунистов, и войну выиграли американцы (они кстати в большинстве своем так и думают).
Хотя если вопоминания фронтовиков считать бредом, то наверное тут и говорить не о чем.

Пусть в вашем понимании это сказка - для меня это быль. Пусть все было не точно так как описано, но приблизительно. Некоторые люди любят немного преукрашивать, другие опускают негативные моменты. Стоит ли считать это ложью?

А Вам вот интересно вспоминать про грязь которая была... Пожалуйста. А я буду помнить о героях.

Автор: Иван_ 2.3.2007, 10:58

Цитата(BloodSmith @ Пятница, 2 Марта 2007, 13:18:28) *
Gudman
Дезертиры и предатели были всегда, но разве это то, о чем мы должны говорить, вспоминая ВОВ? Результат - победа над фашстским режимом. И в первую очередь мы должны вспоминать тех, кто отдал жить ради этой победы. На сколько меньше было дезертиров в других странах? Кто-нибудь в процентном соотношении сейчас может это сказать? Я думаю врядли. /Проецируя те события на сегоднящнюю действительность можно говорить о том, что сейчас их было бы не меньше./
А очереди в военкоматы - это факт, если учесть насколько была развита пропаганда.
Еще вопросы, насколько официальная история лжива? Кто из ныне живущих может это определить? Панфиловцев не было? "Сказка... одна из групп Рокоссовского". Интересная теория - не более того. А что тогда было? Вы можете точно определить? Если так рассуждать, то можно договориться до того, что и войны-то в СССР небыло, все это "пропаганда" комунистов, и войну выиграли американцы (они кстати в большинстве своем так и думают).
Хотя если вопоминания фронтовиков считать бредом, то наверное тут и говорить не о чем.

Пусть в вашем понимании это сказка - для меня это быль. Пусть все было не точно так как описано, но приблизительно. Некоторые люди любят немного преукрашивать, другие опускают негативные моменты. Стоит ли считать это ложью?

А Вам вот интересно вспоминать про грязь которая была... Пожалуйста. А я буду помнить о героях.

+100

Автор: Gudman 2.3.2007, 14:45

Цитата
Дезертиры и предатели были всегда, но разве это то, о чем мы должны говорить, вспоминая ВОВ?

Да, мы должны говорить и об этом. Великая отечетственная - это урок для нас. Увы и ах, это урок КАК НЕ НАДО СТРОИТЬ государство.
Цитата
На сколько меньше было дезертиров в других странах?

Не дам я вам процентов. Но назову цифры. А много или мало - сами решайте. 1.5 миллиона людей дезертировало или уклонилось от мобилизации. 3.8 "взято" (на самом деле тут лучше будет стоять "уведено") немцами в плен. Итого? Пять миллионов человек. Всего "убыло" из состава действующей армии 6.4 миллиона человек. Разница (6.4 - 3.8 - 1.5) - это раненные, которых бросили при отступлении и никуда потом не записали. Вот как воевала наша армия. Среднемесячная численность действующей части РККА - 2 818 500 (два миллиона восемьсот восемнадцать тысяч пятьсот). До конца 1941-го мобилизовано 14 млн (четырнадцать миллионов". Надочёт - 6.4. Сколько попало на фронт посчитать - тут калькулятор особо не нужен. Не нужно говорить, что ни в одной другой стране европы ТАКОГО сотрудничества с немецко-фашистскими оккупантами не было и быть не могло. Все эти УПА, ОУН и прочее-прочее. Всё это было. Но шестьдесят лет нам глаза заклеивали героизмом тех, кто ЗАЩИЩАЛ Родину, а те, кто её не защищал - их забыли, просто-напросто. Как же так - в Великой, да ещё Отечественной войне народ с фашистом сотрудничал...
Цитата
А очереди в военкоматы - это факт, если учесть насколько была развита пропаганда.

ОТ МОБИЛИЗАЦИИ УКЛОНИЛИЛСЯ МИЛЛИОН граждан. Какие очереди?! Дайте, что ли, доказательства. А пропаганда была развита дерьмово. Сначала говорили, что враг - это запад. Потом говорили, что враг - это фашизм. А ПОТОМ, В 1939 ГИТЛЕРИЗМ СНОВА СТАЛ ДРУГОМ! Вы думаете, в колхозах сидели идиоты? Нет, наши деды и отцы были не глупее нас, они видели и слышали, и обсуждали даже, что происходит. Потому и уклонялись и не спешили в армию - а вдруг завтра Молотов опять передумает?
Цитата
Еще вопросы, насколько официальная история лжива?

Процентов на семьдесят.
Цитата
Кто из ныне живущих может это определить?
Когда сталкивается логика и история ВОВ - первая побеждает в нокаут.
Цитата
Панфиловцев не было?

Нет. Вернее, были, но не панфиловцы и не двадцать восемь человек.
Цитата
Если так рассуждать, то можно договориться до того, что и войны-то в СССР небыло, все это "пропаганда" комунистов, и войну выиграли американцы (они кстати в большинстве своем так и думают).

Зачем же совсем глупости-то? Просто верить нашей пропагандистской и лживой истории не надо.
Цитата
Пусть в вашем понимании это сказка - для меня это быль. Пусть все было не точно так как описано, но приблизительно. Некоторые люди любят немного преукрашивать, другие опускают негативные моменты. Стоит ли считать это ложью?

Часть истины - это ложь. А правда вот - советско-германская война стала Великой Отечественной только тогда, когда большая часть Европейской части страны уже была под властью немцев. Если бы народ сопротивлялся с самого начала, если бы армия не была такой, какой она была - то нацистская мразь никогда, повторяю, никогда не смогла бы вскрыть замок на границе и рано или поздно была бы размазана по лицу Европы. И не нужен был бы самоубийственный героизм, не нужны были бы миллионы жертв. Но, увы, всё случилось так, как случилось. Очень-очень жаль.

А воспоминаний фронтовиков. Давайте головой подумаем - ЧТО МОЖНО НАПИСАТЬ В СТРАНЕ СОВЕТОВ ТАКОГО, ЧТО БЫ ОПРОВЕРГАЛО ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, НАПИСАННУЮ В ТЫЛУ КУЧЕЙ УБЛЮДКОВ? Ну что там может быть? Да, там правда. Но не вся. Не вставали батьки-командиры повсеместно, стреляя перед собой из ТТ, не пёрли на СССР миллионы "Тигров", не было никогда в советской армии "одной винтовки на двоих". Весь этот бред выдуман потом, что бы оправдать преступность сталинского (и последующего) правительство, его неэффективность. Победа в ВоВ - несомненно за нами. Но это победа не режима, не государства. Это - победа крестьянина. Это - победа народа над врагом. над кровавым, людоедским врагом. Сталинский режим был меньшим из зол, но тоже заслуживал смерти. Он тоже был людоедским, преступным.

Автор: BloodSmith 2.3.2007, 16:34

Интересные рассуждения, но опять же с только с одной стороны.
Я понял к чему Вы клоните.. И неправильный Вы урок извлекли из истории smile.gif Кто знает, что было бы, если бы у нас строилось другое государствово?
Фантазий на эту тему можно разводить много... Но я думаю не нужно. Мое мнение - Гитлер сделал бы блицкриг.
ни в одной другой стране европы ТАКОГО сотрудничества с немецко-фашистскими оккупантами не было и быть не могло.
Конечно не могло... Другие страны Европы захватывали практически сразу (немного преувеличиваю конечно smile.gif ). А в захваченных европейских государствах почти все сотрудничали с фашистами - у них небыло выбора. Минус все возможные виды сопротивления, но это капля в море. Вот Вам и процент.

Но шестьдесят лет нам глаза заклеивали героизмом тех, кто ЗАЩИЩАЛ Родину, а те, кто её не защищал - их забыли, просто-напросто. Как же так - в Великой, да ещё Отечественной войне народ с фашистом сотрудничал...
А для кого нужно было говорить об тех кто не защищал? Только для соответствующих органов и разве что историков. А они об этом и без этого знали.
"заклеивали" - правильно делали. Не было желтой прессы, тех кто ковыряется в грязном белье. Лично мне противно слушать про предателей и дезертиров. Другие страны об этом кстати тоже не кричат...

ОТ МОБИЛИЗАЦИИ УКЛОНИЛИЛСЯ МИЛЛИОН граждан. Какие очереди?! Дайте, что ли, доказательства.

А что для Вас является доказательством? Документ - подделка, фото - специально согнали народ, свидетельство очевидца - бред пропаганды.
Попробуем логически. Лично я не верю и никогда не поверю, что люди могут нормально сидеть дома и попивать чай, зная что в 100-200 км поблизости наступает враг.
А если учесть темпы наступления немцев в начале войны, то получим как раз те самые полные очереди в военкоматы.

Про ложь официальной истории процентов на семьдесят и про "Когда сталкивается логика и история ВОВ - первая побеждает в нокаут.. ". Опять же - интересное мнение, не более.
Причем, чем дальше по времени до произошедшего события (любого!) тем больше возникает сомнений в правде. Это почти закон. Вот вам и логика победившая другую логику. smile.gif

Про панфиловцев я даже не знаю что Вам сказать. Я многие теории про это читал, вот сейчас в поисковике нашел одну из них. Опять же - верить написаному или нет? А вдруг автор что-то пропустил, что-то недосказал, что-то преукрасил?
http://warinit.narod.ru/ger/pan.html

Просто верить нашей пропагандистской и лживой истории не надо.Нужно верить нашей пропанандистской и лживой действительности? Кто прав - кто виноват, как разобраться-то???

Часть истины - это ложь. А правда вот - советско-германская война стала Великой Отечественной только тогда, когда большая часть Европейской части страны уже была под властью немцев.
Это ваша истина, к сожалению не правильная. ВОВ началась 22 июня ровно в 4 часа утра. Для некоторых городов, которые подверглись бомбардировке - на несколько часов позже.

Давайте головой подумаем - ЧТО МОЖНО НАПИСАТЬ В СТРАНЕ "победившей демократии" ТАКОГО, ЧТО БЫ не ОПРОВЕРГАЛО ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, НАПИСАННУЮ В теплых креслах, через 50 лет после войны, КУЧЕЙ УБЛЮДКОВ, если учесть что режим был им противен?
smile.gif

Е-мое... сколько букв smile.gif

Автор: Gudman 2.3.2007, 18:36

Цитата
Конечно не могло... Другие страны Европы захватывали практически сразу (немного преувеличиваю конечно ). А в захваченных европейских государствах почти все сотрудничали с фашистами - у них небыло выбора. Минус все возможные виды сопротивления, но это капля в море. Вот Вам и процент.

Да, там были вынуждены. А тут - добровольно.
Цитата
А для кого нужно было говорить об тех кто не защищал? Только для соответствующих органов и разве что историков. А они об этом и без этого знали.
"заклеивали" - правильно делали. Не было желтой прессы, тех кто ковыряется в грязном белье. Лично мне противно слушать про предателей и дезертиров. Другие страны об этом кстати тоже не кричат...

Об ЭТОМ не надо кричать. Об ЭТОМ надо знать, что бы не орать потом на весь мир, какие мы великие - мы фашизм победили. Да мы просрали - глупо и гнусно. Режим просрал, Сталин просрал. Победил тут народ, и то не сразу весь встал.
Цитата
А что для Вас является доказательством? Документ - подделка, фото - специально согнали народ, свидетельство очевидца - бред пропаганды.

Чему верить тогда? Великой Отечественной ВООБЩЕ никогда не было: фотки - подделка, книги - фантазия, документы - фигня. А
Цитата
Попробуем логически. Лично я не верю и никогда не поверю, что люди могут нормально сидеть дома и попивать чай, зная что в 100-200 км поблизости наступает враг.
А если учесть темпы наступления немцев в начале войны, то получим как раз те самые полные очереди в военкоматы.

Это как, интересно? По каким законам математики? Человек, что ли, боясь смерти, сразу записывается в армию, где погибнет с вероятность в 99%? Это логика душевнобольного, страдающего кретинизмом. Люди пытались бежать. Но их НЕ ПУСКАЛИ, а тех, кто бежал - расстреливали. И так до последнего момента. А потом приходили немцы, НКВД бросало город. Вот тебе и сдан город.
Цитата
Про ложь официальной истории процентов на семьдесят и про "Когда сталкивается логика и история ВОВ - первая побеждает в нокаут.. ". Опять же - интересное мнение, не более.

Читайте Суворова "Тень победы" или Солонина "Когда началась Великая Отечественная война?". Вот там есть все доказательства, все факты, вся логика, вся математика. Подумали люди об этом, не волнуйтесь. Не принуждаю, но советую - если и не переубедит, то хотя бы предмет дискуссии знать будете. Сейчас Вы его не знаете.
Цитата
Нужно верить нашей пропанандистской и лживой действительности? Кто прав - кто виноват, как разобраться-то???

На чьей стороне логика - тот чаще всего и прав. Не было у немцев миллионов современных танков, у них было тысяч семь устаревших даже по меркам 1930-х. Не было у них сотен миллионов солдат. Но они почему-то разгромили РККА в 41-м. Как же так получилось? Неужто наши танки старые были, разваливались на ходу, в болтах вязли? Нет, просто танкисты бросали их.

Были герои - да разве кто спорит. Этим людям мы сейчас обязаны тем, что говорим по-русски, а не по-немецки. Они, ценой жизней, стояли за Родину, не важно, коммунисты, не коммунисты - стояли на смерть, били врага. Но это - исключения. А правило было таким - РККА оказалась на грани краха. Советский народ бездействовал, если не сказать хуже. И это было и было в больших масштабах. прежде чем говорить о причинах победы, надо разобраться в причинах поражения, почему фашисты дошли до Москвы. Не помня прошлого - обречён его повторить, а мы часть прошлого просто вычёркиваем из памяти.
Цитата
Это ваша истина, к сожалению не правильная. ВОВ началась 22 июня ровно в 4 часа утра. Для некоторых городов, которые подверглись бомбардировке - на несколько часов позже.

Хм. Думайте что хотите, я не собираюсь Вас переубеждать. Вы не верите фактам. Вы неверите логике. Верьте чему хотите.
Цитата
Давайте головой подумаем - ЧТО МОЖНО НАПИСАТЬ В СТРАНЕ "победившей демократии" ТАКОГО, ЧТО БЫ не ОПРОВЕРГАЛО ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, НАПИСАННУЮ В теплых креслах, через 50 лет после войны, КУЧЕЙ УБЛЮДКОВ, если учесть что режим был им противен?

А тогда всё писалось честнее. Тогда в документы даже не смотрели, а сейчас можно работать только на их основании. Георгий Константинович Жуков написал мемуары ПОТРЯСАЮЩЕ лживые, потрясающе нелогичные, да ещё и меняющиеся каждый раз с каждым новым изданием, причём после его смерти. Но и самый первый образец нестыкуется. Ему верить? Нет, я не хочу верить лгуну, который пишет, что не мог изложить Сталину обстановку, хотя сам был (согласно журналу посещений кабинета Сталина) в этом самом кабинете по нескольку часов вместе с Молотовым и Берией. Чем они там занимались - чай пили. Или молчали три-четыре часа? Вот этому - вы верите. А тому, что написано пятьдесят лет спустя БЕЗ влияния цензуры и прочего, опираясь на документы - не верите лишь потому, что написано пятьдесят лет спустя.

Дискуссия окончена.

Автор: -HELG- 2.3.2007, 22:23

Прочёл "ВАШИ умозаключения" и ... меня видно воспитали в другой стране, или правда у нас принято "срать себе на голову", Суворова начитались (он Предатель и это факт, иначе бы давно вернулся, боится SUKA!) Я от его первой книги (Аквариум) был в шоке, да история дело тёмное, БЫЛО ВСЁ! НО БИТЬ немцев начали в 1941 году!!! Читайте книжки а не сайты, желательно не научно-фантастические. А вы в курсе что в первый день войны мы били немев и даже наступали!
"Офицерская честь это когда последняя пуля себе", так повелось с тех времён как появились "ВОИНЫ", так служил мой Отец и я , и не вам судить кто как воевал, а тем более "пачкать", когда "припрёт" каждый сделает свой выбор - или ЗА или ПРОТИВ, а сотрясать воздух глупо, просто от человека зависит куда он пойдёт и что будет делать, мой дед предпочёл лес, партизан, контузию, ранение в голову и инвалидность, а не ОУН и полицаев, хотя жил на Западной Украине, имел образование один класс церковной школы, и жил "под Поляками", читай на Западе, а СССР отобрало ВСЁ!

Автор: $t@lker 2.3.2007, 22:51

Tanker_rus

Цитата
Ваш патриотизм похвален но .... Вы стояли в тех очередях? Вы отдавали сбережения? Или стояли у станка? Со стороны все как писал gudman - как красивая сказка, а когда начинаешь работать с материалами так картина другая блин.

Gudman
Цитата
Километровых очередей в военкоматы - НЕ БЫЛО. Я ни в коем случае не буду читать бред фронтовиков

Господа историки, доморощенные! А вы что сами это своими глазами видели?
А если я скажу что мой дед добровольцем с первых дней пошел? За все время он ни разу о заград отрядах не обмолвился (вот о власовцах вспоминал - с ними тяжелее всего воевать было), хотя за войну два ранения - осколок в грудь и разрывная в ногу. И войну заканчивал в Китае. И благодарность личная от Сталина. За войну два раза до капитана дослуживался... Вот ему я верю... Как очевидцу событий... Как и тем ветеранам с которыми мне в мое детство пришлось побеседовать (знаете ли было в то время тимуровское движение - мы помощь одиноким ветеранам оказывали, сейчас наверно это трудно понять).
А что касается истории, как науки... Это проститутка, которую современники ставят в удобной (выгодной) для сябя позе. Коммунисты ее "любили" так... Сейчас ее "любят" по другому. Завтра ее развернут опять наоборот... И также будут доказывать что так и было.
Поэтому давно зарекся по таким темам ходить, и здесь больше не появлюсь - нервная система слабая. :D

Автор: Niemand 2.3.2007, 23:24

Ну давайте тогда будем на Американцев молиться,раз мы такие ушлёпки и наши предки тоже,
которые сдали страну...Давайте поломаем все памятники нашим военным,лично снесём памятник
в Эстонии,что бы не стыдно было за наше прошлое...Ведь "умные люди" давно знают,что Франция во время
нападения фашистов не сдалась(видимо падение франции выдумка пропогандистов(?)),что войну выйграли
американцы и англичане(только вот "особо знающие" историю забыли видимо,что второй фронт открыли союзники лишь тогда,
когда поняли,что и без них справяться....Но тем не менее самым бездарнейшим способом провели
штурм "знаменитого пляжа",потеряв огромное количество народу,видимо от большого ума)....Видимо забыли
"умные историки" и о том,что англия симпатизировала фашистам и даже подумывала о объединении с ней,ради уничтожения коммунизма
(видел сегодня по телевизору,в английской программе о ближайшем помощнике Гитлера)....

Автор: Tanker_rus 3.3.2007, 2:41

$t@lker & Niemand вы не поняли ни меня ни Gudman'a. Никто не оскорбляет народ и уж тем боле не пишет что кто-то лучше янки, все проблемы шли от режима. От убийственного сраного режима благодаря которому страна стояла на пороге полного уничтожения. Начнись война на пару лет позже - и некому было бы воевать против немцев кроме еще меньшей чем тогда групы героев - остальные бы мгновенно перешли на сторону врага угнетенные своим же режимом. Почему критику режима и его последствий все тупо причисляют к непатриотизму и оскорблению прошлого страны??. Если человек капая слюной орет на весь мир что его страна самая лучшая была есть и будет а все кто против - уроды - он патриот, а если называет вещи своими именами - добро добром, говно говном, то он сразу враг народа. Почему многие считают что плохое лучше умолчать и забыть, чем запомнить и неповторить......... Это искоренится через пару поколений но уже сейчас есть сдвиги....

Автор: Gudman 3.3.2007, 6:08

-HELG-

Цитата
он Предатель и это факт, иначе бы давно вернулся, боится SUKA

Конечно, боится, его ж тут такие как Вы сразу же на месте сожрут! Я б тоже боялся ехать в страну, которая бесится при любом воспоминании об истории и попытке сказать альтернативную точку зрения. Нет, все сразу же начинают орать, что это оскорбление памяти наших предков! Да. Германия не боится "оскорблять" - она вскрыла архивы и была готова поведать правду. Да, США не закрывала архивы и о войне у них там можно легко правду узнать, стоит лишь поинтересоваться. И только у нас так история обросла ТАКИМИМ легендами, рядом с которыми "Пляж Омаха" (тоже раздутый в США) кажется детским праздником. Пора понять, что в официальной истории что-то не стыкуется и начать интересоваться. Иначе так и будем думать, как в 1941-м фашисты к нам на миллионах танков приехали, а мы с одной винтовкой надесятерых их останавливали - и ВЕСЬ мир над нами смеяться будет.
Цитата
просто от человека зависит куда он пойдёт и что будет делать, мой дед предпочёл лес, партизан, контузию, ранение в голову и инвалидность, а не ОУН и полицаев, хотя жил на Западной Украине, имел образование один класс церковной школы, и жил "под Поляками", читай на Западе, а СССР отобрало ВСЁ!

Да кто ж спорит-то? Молодец Ваш дед. Настоящий советский человек. Но он был один на десятерых, очень жаль.
Цитата
И благодарность личная от Сталина.

Можно фамилию Вашего деда узнать? Уж не Жуков ли?
Niemand
Иногда мне хочется плюнуть на бан и прямо спросить: "Дурак, да?". Вот где вы прочитали то, из чего можно такой вывод сделать? Ну вот цитату приведите из моего сообщения. Давайте ЧИТАТЬ сообщение прежде чем на него отвечать. А то может ведь впечатление сложиться, что наши патриоты и читать-то нормально не научились до сих пор...

P.S.
Цитата
Видимо забыли
"умные историки" и о том,что англия симпатизировала фашистам и даже подумывала о объединении с ней,ради уничтожения коммунизма

Спасибо скажите, что выбрала нас своим союзником, иначе бы с Германией раздавили СССР как дважды два. Гитлер был дураком, да, но Черчилль (буде русофобом) - нет. Никто не спорит, что и Англичанам и Американцам ближе был фашизм, чем коммунизм, и я их даже понимаю. Государство, уничтожающее свой народ не достойно не то, что уважения и любви - оно памяти недостойно.

Tanker_rus
Это искоренится раньше, стоит лишь искоренить глупость и отрицание. А то у нас тут вообще солянка сборная, к чему написал своё веское слово Niemand вообще непонятно.

Автор: -Vampire-T34 3.3.2007, 11:09

Цитата(Gudman @ Пятница, 2 Марта 2007, 14:45:05) *
ни в одной другой стране европы ТАКОГО сотрудничества с немецко-фашистскими оккупантами не было и быть не могло

:lol: Правильно они все сдались (Франция,Польша,Норвегия) на милость Германии, обладая призывным населением и вооружением достаточным для продолжение войны.
Цитата
Зачем же совсем глупости-то? Просто верить нашей пропагандистской и лживой истории не надо.

Цитата
США не закрывала архивы и о войне у них там можно легко правду узнать

Точно! Надо верить Американской истории 2-й мировой, где мы выступаем в роли людоедов, шапкозакидателей и вообще худшим из зол.
Цитата
Если бы народ сопротивлялся с самого начала, если бы армия не была такой, какой она была

Что-то при царе батюшке не очень-то хорошо воевала армия с 'текучестью кадров' от дезиртирства по 170 тысяч в год. Добавим, что эта армия была убого вооружена + плохо снабжена снарядами и провиантом. Это факт, что Сталин загубил тучу народа ради коллективизации, но эта коллективизация дала оборонку, благодаря которой не все советские граждане попали в концлагеря. А батюшка, не гнушаясь отбиранием хлеба у голодных, пороиграл Русско-Японскую и Первую мировую.
Цитата
А ПОТОМ, В 1939 ГИТЛЕРИЗМ СНОВА СТАЛ ДРУГОМ

Хорошая вырисовывается у Сталина перспектива. Воевать с Англией и Францией (договор они подписывать не хотели) за Польшу (не вступая на её территорию!), а на западе наши союзнички доблестно сражаются с Гитлером в ‘Странной войне’. Или сидеть в сторонке и, тогда вся Польша отходит к гитлеру, и неизвестно на кого он потом нападет. Или то, что случилось – договор с Германией. А он сулил сдвиг границы на запад и более позднее начало войны (а то, что она будет Сталин не сомневался).
Цитата
На чьей стороне логика - тот чаще всего и прав. Не было у немцев миллионов современных танков, у них было тысяч семь устаревших даже по меркам 1930-х. Не было у них сотен миллионов солдат. Но они почему-то разгромили РККА в 41-м. Как же так получилось? Неужто наши танки старые были, разваливались на ходу, в болтах вязли? Нет, просто танкисты бросали их.

А то, что немцы перопахали пол-Европы (вооруженную современным оружием) не считается smile.gif, и что у них были рации, современные самолеты (летчиков которых обучали по 4 года), отличный офицерский состав, опыт в конце концов. Танки,да, по ТТХ отставали от наших, но у нас была туча износившихся (запчастей не было, да и ремонтировать особо не умели) и тоже устаревших танков (Т-26, БТ-шки, Т-28, Т-35, 'Ныряющие танки' и т.д.). А новые Т-34 и КВ еще не объездили и у них была куча детских болезней.


И еще, товарищ Суворолюб, почитайте такие книжки как 'Как Виктор Суворов сочинял историю' автор Виктор Грызун или 'Антисуворов' Алексея Исаева. Там Вам подробно объяснят о качестве бредней этого товарища и объяснят, почему мы отступали до самой Москвы.

Автор: Gudman 3.3.2007, 11:28

Цитата
Правильно они все сдались (Франция,Польша,Норвегия) на милость Германии, обладая призывным населением и вооружением достаточным для продолжение войны.

Вы безграмотны.
Цитата
Точно! Надо верить Американской истории 2-й мировой, где мы выступаем в роли людоедов, шапкозакидателей и вообще худшим из зол.

Я говорю не про школьные учебники. Я говорю про архивы. Тут есть разница. (Шапкозакидатели - это факт, мы забросали Гитлера трупами)
Цитата
Что-то при царе батюшке не очень-то хорошо воевала армия с 'текучестью кадров' от дезиртирства по 170 тысяч в год. Добавим, что эта армия была убого вооружена + плохо снабжена снарядами и провиантом. Это факт, что Сталин загубил тучу народа ради коллективизации, но эта коллективизация дала оборонку, благодаря которой не все советские граждане попали в концлагеря. А батюшка, не гнушаясь отбиранием хлеба у голодных, пороиграл Русско-Японскую и Первую мировую.

Не очень понимаю. Для кого были эти жертвы? Кому нахрен обосралась оборонка, которая развалилась при первом ударе и потом долго собиралась обратно? Кому нужна чудовищная оборонительная сталинская машина, которая при первом ударе гаечным ключём развалилась на шестерёнки?
Цитата
Хорошая вырисовывается у Сталина перспектива. Воевать с Англией и Францией (договор они подписывать не хотели) за Польшу (не вступая на её территорию!), а на западе наши союзнички доблестно сражаются с Гитлером в ‘Странной войне’. Или сидеть в сторонке и, тогда вся Польша отходит к гитлеру, и неизвестно на кого он потом нападет. Или то, что случилось – договор с Германией. А он сулил сдвиг границы на запад и более позднее начало войны (а то, что она будет Сталин не сомневался).

да. И потому надо было народ за идиотов держать. Гитлеризм - наш враг, он должен быть уничтожен. Англия и Франция объявили войну Германии, Запад тянет свои грязные ручёнки, мы должны объединяться с дружественной Германией! Фашизм покоряет страны Европы! Гитлер должен быть остановлен! Как-то не согласуется, да?
Цитата
А то, что немцы перопахали пол-Европы (вооруженную современным оружием) не считается , и что у них были рации, современные самолеты (летчиков которых обучали по 4 года), отличный офицерский состав, опыт в конце концов. Танки,да, по ТТХ отставали от наших, но у нас была туча износившихся (запчастей не было, да и ремонту особо не обученные) и тоже устаревших танков (Т-26, БТ-шки, Т-28, Т-35, 'Ныряющие танки' и т.д.. А новые Т-34 и КВ еще не объездили и у них была куча детских болезней.

Ой, я-то уж думал, что никто не приведёт мне такого аргумента. Самый глупый аргумент.
Европы была подана Гитлеру на блюдечке. Европейское вооружение - самое современное, да? Это французские развалюхи времён ПМВ что ли? Или винтовки старого образца? Или артиллерия тоже ПМВ? Европа была оснащена хуже чем даже Германия. Потому и проиграли они. Самолёты современные? Там одно было современное - рация. Всё. Танки отставали от наших по ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ. Плюс их было мизер. БТ - устаревший танк? Давно устарел? Т-35 было минимум. Т-28 - да, были. Т-34 и КВ не объезжены?.. ну-ну. Почитали бы мемуары немецких маршалов, того же Гудериана, как пяток вкопанных в землю Т-28 остановил продвижение танковой группы... Или как КВ давили немецкие танки гусеницами. Как емецкая артиллерия была бесполезна. Запчастей не было? Что за бред - заводы работали в три смены по двадцать часов. Ремонту необученные? Наши танки были просты как три копейки. Давайте не будем повторять чушь, которую плохо даже выдумали - не стыкуется никак. Ещё раз говорю, Марк Солонин, "22 июня или когда началась Великая Отечественная война". Там можно найти ответы на многие вопросы. В частности, насколько СССР "отставал" от Германии в развитии.

Цитата
И еще, товарищ Суворолюб, почитайте такие книжки как 'Как Виктор Суворов сочинял историю' автор Виктор Грызун или 'Антисуворов' Алексея Исаева. Там Вам подробно объяснят, почему мы отступали до самой Москвы.

А по логике-то никак не определить, что все книги с названиями типа "анти-кто-то-там" не более чем чушь.

Автор: $t@lker 3.3.2007, 13:29

Цитата
Можно фамилию Вашего деда узнать? Уж не Жуков ли?

Я вообщето не пустозвон. Дед мой - Ивашин Тихон Алексеевич - родом из Брянска. Служил в минометной батарее, то ли орудием командовал, то-ли батареей (ст. лейтенант). Благодарность я видел сам - потертый листок бумаги какой-то. Если б я внимательно его слушал когда мленький был - может сразу бы сказал за что, а так искать надо в бумагах. Но то что благодарность была - это точно, его отпуском еще награждили, так он в милиционера стрелял... Только эта благодарность и спасла... В рядовые разжаловали. Но это долгая история.
Поэтому ироня Вашего вопроса для меня, мягко говоря, оскорбительна.

Автор: Gudman 3.3.2007, 14:16

$t@lker
Нет, я ни коим образом не хотел тебя уязвить =) Просто мало ли что, всякое бывает. Только вот не доказывает это ровным счётом ничего. Молодец ваш дед, но вот, опять же, один на десятерых, которые бежали или шли работать к немцам.

Автор: Hase 3.3.2007, 14:24

Народ... народ, разумеется, тут ни при чём. Лучшая политика СССР, воспетая после войны, как то, благодаря чему стала возможна победа, чтобы остаться у власти, была действительно губительна. Ещё война с Финляндией показала это.
Германия? У неё в то время были ма-аленькие проблемы с армией. Где обучались офицеры и закупалось оборудование? В дружественном СССР, который до самого конца не верил, что может подвергнуться нападению, заключая с Германией мирные договоры, подставляя себя под ещё больший удар.
Царь? Царь проиграл Русско-Японскую войну и ему перестали верить. Сталин едва не проиграл Великую Отечественную, потеряв треть ресурсов страны, а его продолжали боготворить. Если вспомнить, то в поражении в Первой Мировой большевики виноваты больше, чем все остальные. Ещё и революция, коллективизация. Всех, кто умел работать и воевать уничтожили ещё в гражданской войне. Не всех, конечно, утрированно говорю.

Не сочтите за бред, что знал - то написал.

Автор: -Vampire-T34 3.3.2007, 14:40

По порядку.

Цитата(Gudman @ Суббота, 3 Марта 2007, 11:28:32) *
Вы безграмотны.

Хотите сказать, что в Польше не оставалось около милиона человек призывного возраста (винтовок хватало уж поверьте) :( А то, что она не успела эту массу мобилизовать - это её проблемы. Кстати своим главным врагом она считала СССР, и мы её считали (кто там войной на нас пошел в 1920?).
Цитата
Я говорю не про школьные учебники. Я говорю про архивы. Тут есть разница. (Шапкозакидатели - это факт, мы забросали Гитлера трупами)

ТО, что мы больше потеряли в войну людей (большей части загубленных в концлагерях) не говорит о нашей манере вести войну. В американских уставах писалось, что атаку можно проводить только с 5-м приемуществом.
Цитата
Не очень понимаю. Для кого были эти жертвы? Кому нахрен обосралась оборонка, которая развалилась при первом ударе и потом долго собиралась обратно? Кому нужна чудовищная оборонительная сталинская машина, которая при первом ударе гаечным ключём развалилась на шестерёнки?

Благодаря царю-батюшке, Диникинам, Колчакам, Миллерам и т.д. наша промышленность в ноль развалилась. И правительство понимало, что если сидеть сложа руки то наша страна быстро разойдется по рукам: Штатам, Англии, Польши, Франции и т.д..
И, кстати, что-то я не припомню развала оборонки smile.gif , тогда что мы эвакуировали за Урал.
Цитата
да. И потому надо было народ за идиотов держать. Гитлеризм - наш враг, он должен быть уничтожен. Англия и Франция объявили войну Германии, Запад тянет свои грязные ручёнки, мы должны объединяться с дружественной Германией! Фашизм покоряет страны Европы! Гитлер должен быть остановлен! Как-то не согласуется, да?

А кто гитлера к нам подталкивал. О Мюнхинском сговоре слышали, а о странной войне, а кто с гитлером нормальные дипламотические отношения завел сразу. Западу с самого начала хотелось натравить на нас гитлера, вот и сидели они в кабинетах, надеясь, что после Польши гилер к нам поедет, а когда перегрыземся пойдут брать ,что видят, ведь война уже объявлена.
Цитата
Ой, я-то уж думал, что никто не приведёт мне такого аргумента. Самый глупый аргумент.
Европы была подана Гитлеру на блюдечке. Европейское вооружение - самое современное, да? Это французские развалюхи времён ПМВ что ли? Или винтовки старого образца? Или артиллерия тоже ПМВ? Европа была оснащена хуже чем даже Германия. Потому и проиграли они. Самолёты современные? Там одно было современное - рация. Всё. Танки отставали от наших по ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ. Плюс их было мизер. БТ - устаревший танк? Давно устарел? Т-35 было минимум. Т-28 - да, были. Т-34 и КВ не объезжены?.. ну-ну. Почитали бы мемуары немецких маршалов, того же Гудериана, как пяток вкопанных в землю Т-28 остановил продвижение танковой группы... Или как КВ давили немецкие танки гусеницами. Как емецкая артиллерия была бесполезна. Запчастей не было? Что за бред - заводы работали в три смены по двадцать часов. Ремонту необученные? Наши танки были просты как три копейки. Давайте не будем повторять чушь, которую плохо даже выдумали - не стыкуется никак.

Я не говорил, что у Европейцев самое современное оружее. А теперь о разволюхах:
Средний танк S-35:
броня: 20-56 мм
пушка: 47 мм
запас хода: 260 км
скорость: 40 км/час
Средний танк В1bis:
броня: 20-60 мм
пушка: 47 мм
запас хода: 150 км
скорость: 28 км/час
Средний танк Матильда:
броня: 13-78мм
пушка: 40 мм
запас хода: 256 км
скорость:24 км/час
По всем параметрам : знаете танк воюет не милиметрами брони или пушки - он воюет в комплекте, и если комплект отсутствует он начинает работать менее эффективно. В Т-34 и КВ какой был экипаж по факту? А долго ли его обучали? А с воздухоочистителем всё в порядке? А смотровые приборы? А как вела себя трансмиссия? А с пехотой взаимодействовать учили? Теперь запчасти : Т-26 прекратили производить в 40 году вместе с запчастями, БТ - из-за своего колесно-гусенечного хода часто ломался, и опять-же после 40-го ни одной новой детали произведено не было. А теперь про три копейки если Вы загляните на статистику потерь в начале 41, то Вы увидете, что львиную долю танков уничтожил не вермахт, а техничиские причины (в том числе ломались и Т-34 и КВ) - из-за недостатка деталей и квалификации.
Цитата
А по логике-то никак не определить, что все книги с названиями типа "анти-кто-то-там" не более чем чушь.

Привыкли судить о книге по обложки и по названию. :lol:

Автор: Andros_2006 3.3.2007, 15:12

каждый изврачивает историю как ему выгодно! Что в политике что в игре - в игре взяли и извернули реализм как тряпку, чтобы массы привлечь. Вот и пожалуста. А всякой макулатуры сейчас полно пишут кто бы это еще читал

Автор: Gudman 3.3.2007, 17:37

Цитата
Хотите сказать, что в Польше не оставалось около милиона человек призывного возраста (винтовок хватало уж поверьте) А то, что она не успела эту массу мобилизовать - это её проблемы. Кстати своим главным врагом она считала СССР, и мы её считали (кто там войной на нас пошел в 1920?).

Нет, хотите сказать, что Польша была поделена на две части СССР и Германией. но Польша сражалась. Сражалась до конца. Просто они никогда (НИКОГДА) не бросали миллионы людей на убой, как это делали у нас.
Цитата
ТО, что мы больше потеряли в войну людей (большей части загубленных в концлагерях) не говорит о нашей манере вести войну. В американских уставах писалось, что атаку можно проводить только с 5-м приемуществом.

Наш военный устав диктует о трёхкратном преимуществе. И что? мы-то не нападали, мы-то оборонялись в 1941-м.
Цитата
Благодаря царю-батюшке, Диникинам, Колчакам, Миллерам и т.д. наша промышленность в ноль развалилась. И правительство понимало, что если сидеть сложа руки то наша страна быстро разойдется по рукам: Штатам, Англии, Польши, Франции и т.д..
И, кстати, что-то я не припомню развала оборонки , тогда что мы эвакуировали за Урал.

Да вы что. Наша страна развалилась благодаря большевикам, и промышленность, и армия и всё остальное.
Я, должно быть, описАлся. Для кого работала оборонка? Что бы армия всё *******?
Цитата
А кто гитлера к нам подталкивал. О Мюнхинском сговоре слышали, а о странной войне, а кто с гитлером нормальные дипламотические отношения завел сразу. Западу с самого начала хотелось натравить на нас гитлера, вот и сидели они в кабинетах, надеясь, что после Польши гилер к нам поедет, а когда перегрыземся пойдут брать ,что видят, ведь война уже объявлена.

А я спорю? Я согласен.
Цитата
Средний танк S-35:
экипаж: 3 чел.;
вес: 19,5 т.;
длина: 5,38 м;
ширина: 2,12 м;
высота: 2,62 м;
вооружение: 47-мм пушка SA 35 и один 7,5-мм пулемёт;
боекомплект: 118 выстрелов, 3000 патронов;
толщина брони: 20-55 мм;
двигатель: SOMUA, 8-цилиндровый, карбюраторный, V-образный, жидкостного охлаждения;
мощность двигателя: 190 л.с. (141,7 кВт);
максимальная скорость (по дороге): 40 км/ч;
запас хода (по дороге): 230 км;
глубина брода: 1 м;
подъём: 40 град.;
ширина рва: 2,13 м.

Средний танк Матильда:
боевая масса: 26,95 т;
экипаж: 4 чел.;
длина: 5715 мм;
ширина: 2515 мм;
высота: 2565 мм;
максимальное бронирование: 78 мм;
мощность двигателя: 2х190 л.с.;
запас хода по шоссе: 257 км;
максимальная скорость по шоссе: 24 км/ч;
вооружение: пушка 2-х фунтовая (40-мм), пулемёт BESA 7,92-мм.

Сравниваем с немецкой "троечкой".
Цитата
боевая масса: 21,9 т;
экипаж: 5 чел.;
длина: 5,52 м;
ширина: 2,95 м;
высота: 2,50 м;
двигатель: Maybach HL 120 TRM 12 цилиндров;
мощность двигателя: 265 л.с.;
максимальная скорость: 40 км/ч;
запас хода: 165 км;
вооружение: 50-мм KwK 38 L/42, 2 x 7,92-мм пулемёта MG-34;
боезапас: 50-мм - 99 выстрелов, 7,92-мм - 2700 выстрелов;
бронирование: от 10 до 37 мм;

S-35 - танк новый, их у Франции мало. 78-мм лобовой брони. 40-мм пушечка, дальность эффективного поражения которой - стремится к нулю. С Матильдой и сравнивть-то - оскорбление для тройки. Медленное, слабобронированное чмо (76-мм - это токмо на башне спереди, бочина - 30-мм, зад ещё меньше. противопульное бронирование). К тому же, немцы европу почти без боя взяли - Линию Мажино обошли, и больше нигде не воевали, кроме Польши. Но уж та за всю Европу отдралась, да СССР быстренько захватил всю восточную часть.
Цитата
Привыкли судить о книге по обложки и по названию.

Привыкли судить о книжке по фактам. Тот, кто спорит с фактами и документами - дурак.
Цитата
каждый изврачивает историю как ему выгодно! Что в политике что в игре - в игре взяли и извернули реализм как тряпку, чтобы массы привлечь. Вот и пожалуста. А всякой макулатуры сейчас полно пишут кто бы это еще читал

А жаль, Андрос, что не читают, могли бы интересные вещи посмотреть, научиться правду от ****** отличать.

Автор: -Vampire-T34 3.3.2007, 18:41

Цитата($t@lker @ Пятница, 2 Марта 2007, 22:51:28) *
А что касается истории, как науки... Это проститутка, которую современники ставят в удобной (выгодной) для сябя позе.


Эх cry.gif правильно говорите, как бы не было печально! Правильно говорят 'Россия - страна с непредсказуемым прошлым'.

Автор: Gudman 3.3.2007, 20:46

-Vampire-T34
И большинство даже ничего и не делает, что бы узнать правду. У нас тут BloodSmith, Niemand - классика. Помнить только хорошее остальное забыть. народ, который не помнит/не знает своего прошлого обречён на вырождение и гибель. Хотите убить свою страну - продолжайте быть пассивными, что только и могу сказать.

Автор: -Vampire-T34 3.3.2007, 20:51

TO Gudman
НО не стоит перегибать палку :no: . А то на этом могут заработать оченб нехорошие элементы.

Автор: Gudman 3.3.2007, 22:17

-Vampire-T34
Перегибают палку наши "историки"-пропагандисты, и мемуаристы, типа жукова (ничто в мире не заставит писать фамилию этого... элемента с большой буквы). Ну, и ещё те, кто постов не читает, но спишит дерьмо слить, прошу пардону.

Автор: Niemand 4.3.2007, 1:00

Да задолбал ты Gudman со своими документиками,хочется ответить вашей же фразой: "Дурак,да?"И с этими книжёнками и документами,можете лишь сходить в заведеньеце известное,типа сортир!...Это во-первых.Во-вторых-прекрати на меня ссылаться,так только идиоты делают...Всё таки если ты заметил,то ссылок
от меня на тебя не было,а ты поступаешь мерзко и низменно и в первую очередь,как бы нестарался,в глазах людей падаешь "ниже плинтуса".Документикам твоим,лично я и многие не верят,и правильно делают,так как по какой то необъяснимой причине раскапывать документы о просчётах страны лучше всего получается у 20-летних неграмотных "историков",стран запада(которые кстати свою реальную историю ой как хорошо скрывют),и всевозможных писателей провокаторов,типа вашего кумира о котором вы тут талдычите постоянно...Я же верю не документам,а очевидцам тех событий,в числе которых родственники
и довольно многочисленные ветераны,которым о той войне есть возможность сказать в стократ больше правды,чем все ваши историки вместе взятые!
Лично ни одной семьи я не знаю,что бы у них уничтожались родственники,а по вашей же "логике",господин Соврамши, получается,что чуть ли не каждую
третью семью расстреляли-не надо врать!Так же не встречал ни одного ветерана,который бы проклинал Сталина и строй,прожив при нём довольно долго...
Вы же,Gudman, не воевали в той войне и при коммунизме не жили,тогда какое вы имеете право,говорить за современников тех событий?Конечн тебе сейчас пустозвонить легко,но тогда и обстоятельства были другие!Помните какая страна досталась Сталину?Разорённая,отсталая,пережившая коллоссальные потрясения,такие как первая мировая,революция,русско-японская война-всё это чуть не уничтожило страну а не коммунисты!!Вы бы лучше справились?
Что то не верится!И Сталин за свой срок правления до войны поднял промышленность на несколько порядков выше,и в таких масштабах,что ни одна,так обожаемая вами "цивилизованная" страна за всю историю не смогла!Были построены новые заводы,появилась отличная авиация,страна реально стала выпускать современное вооружение....А за коллективизацию спасибо надо говорить,а не плеваться жельчью,так как по другому невозможно было прокормить армию,которая тоже,представте себе иногда хотела кушать....Что бы было,если каждый начал запасы шкерить по подвалам?Передохли бы все с голоду,вот и всё......
Конечно у Сталина были ошибки,но не такие роковые,как вы пытаетесь их ,историк доморощенный,тут представить,и все нюаны,такие как коллективизация,
были необходимость а не прихотью руководства,так как это был реально единственный способ выстоять,и это действительно работало!Ну а вопросы по поводу
расстрела неугодных курировал не Сталин,и уж тем более не строй как таковой,так как коммунизм не предусматривает впринципе подобных действий,а "товарищ
Берия и компания",фактически кучка подонков...И основной ошибкой Сталина при разгуле репрессий,было его слишком сильное доверие Берии,который буквально
без причины представлял врагом народа любого...Будь на месте Берии человек попорядочнее,то репрессий возможно бы не происходило....И не стоит так же забывать,насколько быстро страна восстановиласть после войны при коммунистах....Появилось современнейшее и уникальное оружие,которое даже сейчас никто в мире не способен воспроизвести,была развитая авиапромышленность,построены и восстановленны десятки тысяч заводов и предприятий,и беспредела такого не было какой творится сейчас...Или,Gudman, для вас самое лучшее зрелище,видеть копошавшихся в мусорках пенсионеров-ветеранов,которые с приходом дерьмократов,остались никому не нужными? Нет-мне не стыдно за свою историю,не стыдно за неё и обсолютному большенству,и я ей горжусь ей,так как
при коммунизме нас боялись и уважали,с нами считались,горжусь тем,что мы первыми освоили космос,соделали при коммунизме сотни величайших научных открытий,создали ядерный щит страны,ну и само собой горжусь нашей победой,и мне плевать кто какие ошибки совершил,так как историю уже не перепишешь и факт остаётся фактом-наши предки победили,и этого уже никто и никогда не опровергнет!И спасибо надо сказать коммунизму за то что он был,таким,каким он был, и если бы его не было,то жили бы вы сейчас,Gudman, в немецкой провинции Раша,а не в своей собственной стране.Причём скорее всего мыли бы туалеты после немецких бюргеров,так как славяне для фашистов были расой второго сорта,и более престижную работу бы вам не доверили,не сомневайтесь....А то что вы "понимаете страны,которые поддерживали фашизм"-то я за вас "рад".Вам самим не стыдно после таких выпадов смотреть в глаза,простым ветеранам и участникам
ВоВ,которые отдали молодость и здоровье,за ВАШУ свободу....

Автор: WARLORDstrateg 4.3.2007, 1:49

Господа, давайте все же будем взаимовежливы... Я тут 10 минут назад в соседней теме объявил начало репрессий, не попадитесь под горячую руку... Шансы уже у многих тут есть.

А вообще, сворачивайте-ка вы оффтоп или переезжайте в http://forum.cnews.ru/index.php?showforum=28. К игре он уже как страницу не имеет никакого отношения.

Автор: CheMist 4.3.2007, 1:51

Буду краток. Мне стыдно читать здесь посты отдельных товарищей, стыдно, что они зовутся гражданами России.

Автор: Gudman 4.3.2007, 9:12

CheMist
Интересно знать, кто же эти недостойные?
Niemand
Во, ещё раз убедился, что твои посты читать не нужно. И не буду распинаться, отвечая на них. Мозги у тебя загажены, вот только и всего. И спорить с тобой глупо. Хотя ты и неправ. Придётся поступиться мне своими принципами.

На последнее отвечу. Нет, не стыдно, потому что простые ветераны и участники давно на том свете. Остались тут с нами в основном штабные и бывшие НКВДшники, которых война не так что б очень задела. В основном. Не все.

Автор: -Vampire-T34 4.3.2007, 10:33

Цитата(Gudman @ Воскресенье, 4 Марта 2007, 09:12:22) *
Во, ещё раз убедился, что твои посты читать не нужно. И не буду распинаться, отвечая на них. Мозги у тебя загажены, вот только и всего. И спорить с тобой глупо. Хотя ты и неправ. Придётся поступиться мне своими принципами.


Теперь понятно, мы имеем дело с простым обываелем, прочитавший пару книжек про войну (если книги суворова и немецких генералов можно назвать книгами), и пытающийся тут доказать свою правоту. Считаю спор с этим человеком пустой тратой времени


А теперь об игре. Вроде в аддоне ожидается появление японцев http://forum.cnews.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=5742.
И у меня вопрос: чем они собираются воевать! :lol: Ведь у них не было нормальных танков за всю войну.

Автор: Niemand 4.3.2007, 11:44

Цитата
А теперь об игре. Вроде в аддоне ожидается появление японцев http://forum.cnews.ru/index.php?act=Attach...ost&id=5742.
И у меня вопрос: чем они собираются воевать! Ведь у них не было нормальных танков за всю войну.


А я к этой мысли тоже пришёл уже давно)))....В редакторе например,в инвентаре,есть интересные объекты-военные формы....Desk/stuff/jap....Русская форма заканчивается на rus,и т.д.,следовательно
"jap"-форма японская....Одеть её правда невозможно,так как она не сделана,но видимо над этим направлением создатели игры работали,так что появление японцев вполне похоже на правду...
Есть там и ещё какие то непонятные формы-поживём-увидем...))

Автор: Hase 4.3.2007, 13:33

А у японцев вместо тяжёлых танков будут машинки-камикадзе по стоимости джипа. А может и правда будут?

Автор: WARLORDstrateg 4.3.2007, 14:09

Так, прибрался чуть-чуть. С кухонной философией закончили...

Цитата
В редакторе например,в инвентаре,есть интересные объекты-военные формы....Desk/stuff/jap..

"Японские следы" такого же характера были еще в ресурсах первой части smile.gif

Автор: Niemand 4.3.2007, 15:47

Цитата
"Японские следы" такого же характера были еще в ресурсах первой части


Да и винтовка "Ариасака" наверно тоже японская...Название какое то явно японское...... yes.gif

Автор: Stranniks 5.3.2007, 11:33

Цитата
Так, прибрался чуть-чуть. С кухонной философией закончили...

Прибраться то конечно можно, причесать, перейти на относительно нейтральную тему... Но дело то в том, что ВТВ не просто игра. А игра про ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ и рано или поздно все, кому она не безразлична придут к пониманию того, что у нас какая-то не "складуха" с историей и действительностью. Кстати, отправлять всех не согласных на исторический форум не совсем корректно. Тема-то называется " Исторические аспекты "В тылу врага 2". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление.", а если есть установки руководства не заводить острых(для существующего режима) тем, то так и скажите. В этом нет ничего(по крайней мере для вас лично) унизительного. Можно конечно все позакрывать, но король то все равно голый! И мне кажется, что все участники дисскуссии в итоге вынесли бы для себя много полезного. Меня например, не устраивает тот напор, с которым "Gudman" хочет донести ту, оборотную часть истории, о которой многие предпочитают не говорить(так комфортнее живется). Ну и что, его за это повесить? И такой подход весьма интенсивно вдалбливался в головы людей всей номенклатурной кастой и увы, как видим, дал свои всходы. Нет, давайте научимся аргументированно, с фотографиями, цитатами из разных первоисточников, подчеркну-разных, т.е. отражающих противоположные точки зрения выискивать и осмысливать ту истину, которую в угоду правящему режиму пытаются скрыть от нас. И если мы не будем этого делать, если нам станет на все наплевать, то рано или поздно мы перестанем существовать как нация. Не спешите обличать меня в пафосе, а лучше задумайтесь.
P.S. Если эта тема будет продолжена, для многих открытие неизвестных страниц истории станет разрушением их комфортного мира, но если вы сможете это сделать будущее не определено. Добро пожаловать в МАТРИЦУ!

Автор: BloodSmith 5.3.2007, 12:26

Stranniks существует такая проблема как дезинформация. Когда кто-то ее подбрасывает, тогда и появляются всевозможные неизвестные "факты", "документы" и "фотографии". Просто каждый по своему их интерпретирует, все зависит от человека и обстоятельств.

А с Gudman'ом теперь общаться мне не понятно о чем, его позиция и так понятна - "во всем виноваты коммунисты".

На счет дезы, может немного не по теме, но читайте тут:
http://www.fishki.net/comment.php?id=18194
Каждый посмотреший фотки и почитавший статью сделает свои выводы.
Например, одни скажут - вот какие коммунисты №?:%: даже в те годы подделывали фотки. (На это и нацелена статья).
Другие скажут - монтаж современников. (Приглядитесь по-внимательнее к каждой фотке и поймете где монтаж. /В некоторых случаях автор монтировал все сам/).

Поэтому я думаю дебаты на форуме ВТВ на самом деле бессмысленны. Дезу так просто не отличишь ;) И тут дело даже не в отношении к событиям ВОВ, а к истории вообще.

Автор: Stranniks 5.3.2007, 14:28

Цитата
существует такая проблема как дезинформация. Когда кто-то ее подбрасывает, тогда и появляются всевозможные неизвестные "факты", "документы" и "фотографии". Просто каждый по своему их интерпретирует, все зависит от человека и обстоятельств.

Именно, о ней о родимой и говорил "Gudman" в своем посту. И я повторюсь, надо брать фотографии и архивные материалы подвергать их логическому анализу и на основании этого и только этого делать выводы о том или ином событии. Правда, при тщательном рассотрении все равно проступит, как бы не хотели те, кто ее ретуширует. Я во многом согласен с "Gudman"_ом, и это согласие основывается на жизненном опыте и историческом анализе. Если ты не согласен, возьми любой факт и аргументированно докажи обратное. Удастся, это будет победой твоего мира над нашим(в этом конкретном вопросе) и нам придется это признать, нет- извини, значит все по другому чем тебе кажется. Не обязательно по нашему,но по-другому это точно. Хотя можно оставить все как есть и жрать виртуальную курицу. Тебе выбирать.
Цитата
А с Gudman'ом теперь общаться мне не понятно о чем, его позиция и так понятна - "во всем виноваты коммунисты".

Это одна из основных подлостей номенклатурной касты - если не можешь предотвратить что-либо оболги,облей помоями так чтобы последующие поколения зверели только при одном упоминании об этом. Это мое убеждение и я могу доказать что у КОММУНИСТОВ никогда не было власти. Коммунист это не тот у кого билет в кармане. Коммунист это дед камрада "HELG" который пошел в партизаны, это его отец,которым он гордится. Но на сколько бы им было легче и скольких бы товарищей они не потеряли если бы вся страна была такая.Хотя бы тот огромный декларировавшийся отряд коммунистов. И нам стоит разбираться в подлинной истории своей страны хотя бы в память тех КОММУНИСТОВ, которые были расстреляны в подвалах НКВД. Ты не заметил, что при всей той показной открытости так и не были обнародованны списки палачей. И все они сдохли находясь на иждивении детей тех, родители которых были ими расстреляны. Номенклатура свято чтит своих сатрапов (детки то ведь сейчас тоже при деле), ибо сама ни на что не способна кроме как паразитировать. И когда говорят, что Сталин уничтожил 26 миллионов-ЛОЖЬ!!! Уничтожали те, внуки которых рядом с нами и готовы по команде "Фас" взяться за прежнее. А вы готовы в подвал!? Вам делать выводы в какой стране жить.

Автор: Gudman 5.3.2007, 14:45

Stranniks
Спасибо за поддержку. Я и сам считаю, что зря я тут распинался. Бисер метал перед... метал, короче, на пол, в грязь.

Автор: WARLORDstrateg 5.3.2007, 14:59

Цитата
а если есть установки руководства не заводить острых(для существующего режима) тем, то так и скажите.

Stranniks, не ищите заговора там, где его нет и быть не может smile.gif Правила одни для всех, и согласно этим правилам - обсуждение чего-то не касающегося темы является оффтопом, но если оффтоп допустим при его необходимости (я полагаю, что он действительно необходим, так как пошел он именно от обсуждения реализма в игре), то хамство и оскорбления не допустимы ни в коей мере. А удаленные сообщения их и содержали. В противном случае получился бы очередной скандал и пришлось бы уже прибегать к "красной кнопке" и удалять из форума виновных. А форум все-таки в первую очередь по игре а не по истории, и такое удаление активистов форума ударит по самой игре может и не сильно, но негативно скажется на сообществе. А все из-за чего? Из-за оффтопной темы.

Автор: BloodSmith 5.3.2007, 15:06

Stranniks
перелопачивание одного и того же smile.gif

Цитата
Я во многом согласен с "Gudman"_ом, и это согласие основывается на жизненном опыте и историческом анализе.

Я об этом тоже говорю! RE:Просто каждый по своему их интерпретирует, все зависит от человека и обстоятельств.
Цитата
Если ты не согласен, возьми любой факт и аргументированно докажи обратное. Удастся, это будет победой твоего мира над нашим(в этом конкретном вопросе) и нам придется это признать, нет- извини, значит все по другому чем тебе кажется. Не обязательно по нашему,но по-другому это точно. Хотя можно оставить все как есть и жрать виртуальную курицу. Тебе выбирать.

Ты думаешь мои оргументы на счет панфиловцев его коснулись? Он же говорит что это вранье-пропаганда!
Приводит в пример чей-то надуманный труд. Ему парируют. И тут же - "все книги с названиями типа "анти-кто-то-там" не более чем чушь."
Как можно рассуждать и спорить с таким человеком? Я - не знаю. Мне не нужны постоянные победы над "вашими" мирами, тем более току-ноль. На один ответ можно накопать еще десяток вопросов. Все-таки за 60 лет за нас с Вами написаны тонны трудов про ВОВ как нашими, так и зарубежными авторами.
А факты про дезертиров и предателей можете друг с другом смаковать. Мне они просто не интересны. Я подлости и эгоизма и в обычной жизни много вижу - мне этого достаточно.

Заранее извиняюсь если кого оскорбил. И так уже злостный оффтоп. Нас уже предупредили вроде-как.

Автор: Stranniks 5.3.2007, 15:16

Цитата
Правила одни для всех, и согласно этим правилам - обсуждение чего-то не касающегося темы является оффтопом,

Не понял, это кто писал: "Исторические аспекты "В тылу врага 2". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление" Либо лыжи не те, либо асфальт не скользкий. ;)
Цитата
А факты про дезертиров и предателей можете друг с другом смаковать. Мне они просто не интересны. Я подлости и эгоизма и в обычной жизни много вижу - мне этого достаточно.

Вот видишь, как получается, ты обвиняешь кого-то и тут же додумав за других их обвиняешь в том, чего они и вовсе не хотели. Ну кто тебе сказал, что мы это смакуем, просто мы хотим чтобы та мразь, о которой идет речь и близко не была допущена к управлению государством. И не надо далеко углубляться в историю. Промоделируй ситуацию, ты за кого-то вступился и дабы не схлопотать инвалидность сломал нападавшему руку. А нападавший сынок, ну оч-ч-чень хороших родителей. Какой ты дашь процент справедливого решения в суде? Так что не все нормально в этом мире...
Цитата
Stranniks, не ищите заговора там, где его нет и быть не может

Заговора я и не искал, но такое вполне могло быть. Я рад что все обстоит лучше. smile.gif

Автор: Gudman 5.3.2007, 15:21

Цитата
Ты думаешь мои оргументы на счет панфиловцев его коснулись? Он же говорит что это вранье-пропаганда!

Докажи, что это не враньё и не пропаганда. Аргументы типа "мой дед рассказывал" я не буду даже читать.
Цитата
А факты про дезертиров и предателей можете друг с другом смаковать. Мне они просто не интересны. Я подлости и эгоизма и в обычной жизни много вижу - мне этого достаточно.

Ну вот и отлично. Не хотите слышать - заткните уши. Не затыкайте мне рот.

Автор: BloodSmith 5.3.2007, 15:29

Gudman
Я тебе ссылку давал - ты ж и ее даже не читал smile.gif О чем тогда говорить?

Цитата
Не хотите слышать - заткните уши.

Когда преподносишь факт - преподноси ФАКТ. В чем сам уверен на все 100. А ты хочешь бездоказательно оскарблять людей и нужно чтоб все молчали?

Автор: Gudman 5.3.2007, 16:03

BloodSmith
Это как же я "бездоказательно оскорбил людей"? Где? И кого?

Автор: BloodSmith 5.3.2007, 16:14

Цитата
или СССР будет исключён из списка играбельных "рас", поскольку симулировать безмозглость игрока и дезертирство юнитов очень трудно будет
Цитата
А как можно воспроизвести нжелание солдат на первых порах воевать?.. А отсутствие на месте комсостава? Это как симулировать?
Высказывания подобного рода я считаю оскарбительными. Как для себя, так и для памяти тех, кто воевал.

Автор: Gudman 5.3.2007, 17:02

Повторяю. 1.5 миллиона солдат исчезло неизвестно куда. Это как понимать? Дезертирство. А разбежались они потому, что вечером 21-го июня комсостав (во всяком случае, Западного фронта - точно) разъехался по деревням и театрам. Это - факт. Не может он оскорблять кого-либо, он просто есть.

Автор: BloodSmith 5.3.2007, 17:44

опять 25. После 5 страниц вернулись к нашим баранам.

Автор: Gudman 5.3.2007, 17:48

BloodSmith
Опровергни, пожалуйста, если несогласен.

Автор: BloodSmith 5.3.2007, 17:50

Gudman
Пожалуйста. Такого небыло.

Мне уже смешно становиться smile.gif Чесслово.

Автор: Gudman 5.3.2007, 17:58

BloodSmith
Это не опровержение, это мнение. В некоторых странах за отрицание таких вещей сажают.

Автор: BloodSmith 5.3.2007, 18:01

Цитата(Gudman @ Понедельник, 5 Марта 2007, 17:02:00) *
Повторяю. 1.5 миллиона солдат исчезло неизвестно куда. Это как понимать? Дезертирство. А разбежались они потому, что вечером 21-го июня комсостав (во всяком случае, Западного фронта - точно) разъехался по деревням и театрам. Это - факт. Не может он оскорблять кого-либо, он просто есть.

Это тоже не факт, а заведомо ложное высказывание, призванное оскарбить память воинов, не подкрепленное фактами. Где за это сажают - сами найдете.

Автор: -HELG- 5.3.2007, 18:36

Gudman ты обсуждаеш игру или пытаешся переписать историю, если второе то ты попал - неблагодарное это дело, и не та аудитория.
А вот докажи ты нам что:"1.5 миллиона солдат исчезло неизвестно куда... А разбежались они потому, что вечером 21-го июня комсостав (во всяком случае, Западного фронта - точно) разъехался по деревням и театрам. Это - факт." - иначе твои слова пустой звук, где этот ФАКТ зафиксирован. Просвети.

P.S. А ты вообще представляеш себе как это командовать фронтом, армией или танковым экипажем? В 80х годах командиров танков хотели сделать Прапорщиками, в связи со сложностью решаемых задач, и когда нубы пытаются понять армию и со своей колокольни пишут про её действия не понимая что там внутри тут и всплывают разные байки типа комсостав бросил личный состав или вообще бежал, чуш!
А в театры и по бабам Русские Офицеры всегда были не проч
, и УСТАВОМ это не запрещено! У всех есть личная жизнь, ведь войны НЕ БЫЛО!
На примере Брестской крепости - там было несколько соединений, а оборонять крепость должен был БАТАЛЬОН (по некоторым данным в крепости было почти 9000 человек)остальные выполняли свои задачи и по плану должны были выйти в свои районы - утро, бомбёжка, командир вышел а часть личного состава нет, он выполнил СВОЮ задачу и с оставшейся частью личного состава, остальные - боевые потери (к сведению гражданских - на любых КРУПНЫХ УЧЕНИЯХ закладываются потери до 4% личного состава, это не говорит о том что они есть, но могут быть!). Так что в земле они, а не предатели твои 1.5 миллиона солдат . Хотя в семье НЕ БЕЗ УРОДА!
Ты вообще служил, отдал долг Родине или откосил, понятия не позволяют.

И ещё дедов не трогай, каждый из нас у них в долгу, ты войну только в игре и телеке видел или пробовал на своей шкуре?
А они "ПРАВДЫ" про ЭТО больше тебя видели!

Автор: Gudman 5.3.2007, 19:37

-HELG-

Цитата
иначе твои слова пустой звук, где этот ФАКТ зафиксирован. Просвети.

Элементарно. По документам. Советую заглянуть в сборник нашего Генштаба "Гриф Секретности снят". Посмотри, я не буду приводить сюда документы - их много.
Цитата
P.S. А ты вообще представляеш себе как это командовать фронтом, армией или танковым экипажем? В 80х годах командиров танков хотели сделать Прапорщиками, в связи со сложностью решаемых задач, и когда нубы пытаются понять армию и со своей колокольни пишут про её действия не понимая что там внутри тут и всплывают разные байки типа комсостав бросил личный состав или вообще бежал, чуш!

Да. объясни мне причины небывалых "успехов" красной армии. Не со сложностью танка это связано, а танки тогда были как три копейки.

Кто же спорит, что личный состав ни в чём не виноват, кроме побегов. Если дибильные приказы командование давало? Я ж не на русского крестьянина Ивана, взявшего в руки винтовку бочку качу, а на уродов из ГенШтаба.

Цитата
На примере Брестской крепости - там было несколько соединений, а оборонять крепость должен был БАТАЛЬОН (по некоторым данным в крепости было почти 9000 человек)остальные выполняли свои задачи и по плану должны были выйти в свои районы - утро, бомбёжка, командир вышел а часть личного состава нет, он выполнил СВОЮ задачу и с оставшейся частью личного состава, остальные - боевые потери (к сведению гражданских - на любых КРУПНЫХ УЧЕНИЯХ закладываются потери до 4% личного состава, это не говорит о том что они есть, но могут быть!). Так что в земле они, а не предатели твои 1.5 миллиона солдат . Хотя в семье НЕ БЕЗ УРОДА!

1.5 миллиона солдат. ПОЛТОРА МИЛЛИОНА. Кто же их всех убил-то, а? Миллионы немецких танков? Да сбежали они и всё. позже из них создали дивизии "осттруппе". Или сделали их "хиви". А то, что в Западных областях СССР немецко-фашистского аккупанта хлебом-солью встречали - это тоже бред и выдумки?

Цитата
Ты вообще служил, отдал долг Родине или откосил, понятия не позволяют.

Нет, слава богу, я учусь. Как-то не хочу я "родине" свои руки-ноги отдавать, обойдётся. Я по-иному ей службу послужу, не стране, не государству, но народу. На журналиста я учусь.
Цитата
И ещё дедов не трогай, каждый из нас у них в долгу, ты войну только в игре и телеке видел или пробовал на своей шкуре?
А они "ПРАВДЫ" про ЭТО больше тебя видели!

Вот именно, что правда в кавычках. Не надо мне этого аргумента про то, кому я и чем обязан, мой дед по материнской линии попал в плен в 1941-м, оставшись в ДОТе один (мне его сослуживцы рассказывали, не переживай). Попал в плен, и в 1942-м, во время наступления, его вытащили. И тут же расстреляли. А остался он в ДОТе один - все разбежались. Оставили укрепрайон, ну осталась пара огневых точек. Вот это - герои. А те, кто убежал - предатели. Нужно было стрелять не тех, кто назад бежит, а тех, кто вперёд - к немцам.

Не утруждайтесь с ответами, я не собираюсь с вами всеми спорить. Не хотите - не надо, ваше дело. Идите мимо.

Автор: -HELG- 5.3.2007, 20:04

Вы уважаемый "журналист" оппонентотов слушать научитесь.
И отвечать на поставленные вопросы.
Ваше же неприятие тех событий смахивает на фобию. Но это уже дело вашего психотерапевта.
А долг Родине - закон - если конечно нет медицинских нюансов.

Автор: VIN 5.3.2007, 20:28

Про политику и историю промолчу, а вот про эти две фразы

Цитата
или СССР будет исключён из списка играбельных "рас", поскольку симулировать безмозглость игрока и дезертирство юнитов очень трудно будет
Цитата
А как можно воспроизвести нжелание солдат на первых порах воевать?.. А отсутствие на месте комсостава? Это как симулировать?
могу сказать что они совершенно не в тему, т.к. в игре "симулируются" события позже 43-го года, когда КА уже более-менее успешно гнала вражину назад.
Потом не все же командиры были "нубами", представте себе, что вы как раз один из немногих грамотных командиров, и в вашем отряде есть достойные люди способные вместе с вами потянуть за собой менее мужественных.

Автор: Niemand 5.3.2007, 21:02

Это,Gudman,твоя форма мести за деда?Его конечно жалко,но это ещё не даёт тебе права тут рвать
и метать,попутно оскорбляя всех несогласных с твоей точкой зрения..Если хочешь исторической справедливости,
то прекрати заниматься "сбором компромата",выуживая лишь все нелицеприятные факты великой отечественной,но и
поинтересуйся наконец,чем то хорошим и героическим....Скорее всего последнего будет ой как не мало....Ты же
за всеми помоями,которые льёшь на участников войны,видимо разучился видеть,что всё тогда было не так уж и
плохо,как пытаешься ты тут представить,и гордиться есть чем несомненно.....А твоя позиция,что страна г-но,
солдаты кАзлы,генералы кАзлы,коммунисты кАзлы,танкисты кАзлы,никого не трогает-все останутся при своём....
И кстати все твои выпады против советского союза и все его проблемы,можно преставить и к любым другим государствам,
так как давно пора понять,что идеальных государств не бываети свой скелет в шкафу весит в каждой стране,поэтому
следует анализировать просчёты не только СССР,но и всех стран-участниц Второй Мировой....Причём делать это без истерик
и провокаций,и заодно повежливее будь.....

P.S.:
Еще страницы 3 назад я написал,что то типа "доказывать что то таким как вы,всё равно,что метать бисер перед
сви....ми!",и слово сдержал-этой темы не касался больше....Вы тоже,Gudman, писали нечто подобное,только неоднократно,но
слова не сдержали....Так вот успокойся тоже....Ты считаешь свою точку зрения правильной?Видимо,да....Ты писал,что никому
нечего не собираешься доказывать(причём,повторюсь,неоднократно)?То же было!Тогда зачем продолжаешь эти оскорбления и
возню?.

Автор: WARLORDstrateg 5.3.2007, 22:08

Гм... вот смотрю на весь творящийся тут бардак и в чем-то начинаю поддерживать Гудмана. Во всяком случае в том, что не любит наш гражданин вспоминать плохое, а упорно и свято верит только во все хорошее и светлое. С упорством и фанатизмом убеждает себя и других, что раньше и "небо было светлее, и молоко вкуснее". Так оно теплее, проще и мухи не кусают, потому что слишком много мыслей может разушить "скорлупу" вокруг и тот уютный мирок что сформировался в подсознании гражданина. И дабы этого не случилось, гражданин зубами и ногтями пытается продрать оппоненту глотку, не приемлещему такой подход. Очень и очень активно притом и используя столь распростаненный метод "На костер!" или "ф топку" по-нашенски. "Не сметь копать старое говно, нужен только мед!" Как иначе объяснить, что любая критика мгновенно воспринимается окружающими как красная тряпка и возводится в ранг абсурда, с попытками выдать ее за "неуважение к истории", "оскорбления всех и вся" и т.д. и т.п. И ведь никто не взялся, и не проанализировал - а может быть правду автор пишет? Неееет, куда проще возопить "Аха!!! Ты видишь ТОЛЬКО плохое!!!" и состроить обиженную мину.
И ведь подобная практика не только истории касается, политики, а всего, чего угодно. Скучно, товарищи, скучно.

Автор: $t@lker 5.3.2007, 23:17

Цитата
Гм... вот смотрю на весь творящийся тут бардак и в чем-то начинаю поддерживать Гудмана. Во всяком случае в том, что не любит наш гражданин вспоминать плохое, а упорно и свято верит только во все хорошее и светлое.

Конечно-конечно, давайте заливать г..дерьмом все прошлое, к которому мы не имеем никакого отношения.

Кстати, в начале темы видел такие коментарии, что, дескать и очередей добровольцев не было. А это от того, что теперешнему поколению трудно это понять - сейчас большая часть и в мирное время в армии служить не хочет, а на фронт в 41-ом... где на самом деле стрелляют.

Автор: -HELG- 6.3.2007, 0:08

WARLORDstrategУ - это кто как устроен, есть фаталисты, пессимисты, мазохисты - те кому чем грязнее и хуже тем лучше, а нормальные люди так биологически устроены что положительные эмоции лучше, я писал - БЫЛО ВСЁ и это никто не отрицал но то как это приподнесено, бред . Складывается впечатление что мы дебилы случайно победившие в войну, если жеч матку правду то всю до донышка, а кто на это способен, всегда останется свой скелет в шкафу. Да и у каждого своё видение событий вот пример: при путче задавили человека, лёг под танк, если бы он знал что у механика обзор мизерный наверно бы подумал(конечно если есть чем), его вообще было невидно, в танковых боксах и авто парках случайно ежегодно давят солдат и офицеров, инструктажи не помогают, танк не три копейки как некоторые думают, даже горшок герани на голову может быть фатальным а тут сорок с лишним тонн и инерция у него будь здоров он как вкопанный не встанет, а ещё есть приказ, вот с моей точки зрения он невиновен а как решили... И о МУХАХ Универсальное оружие победы Мухин Ю.И., Саяпин М.М. - кто-то оставил ссылку, я прочёл бред этого автора и чуть не лопнул со смеху от того что он там пишетhttp://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2_04.htm
Чума, вот я имею права но в гонках не участвую хотя теоретически можно, он же (автор) рассуждает о том о чём понятия, судя по написанному не имеет, даже теорию (Уставы и наставления) просмотреть поленился а как красиво пишет! Ну откуда гражданским знать где как и что должно быть, и вот после таких статеек и книг мозги у молодёжи и проворачивает не туда куда надо!
:D Да земляк (Гудман) если тянет поговорить пиши в личку встретимся за пивом утрясём все мировые проблемы. :D

Автор: St.Andrey 6.3.2007, 1:09

Цитата
А теперь об игре. Вроде в аддоне ожидается появление японцев http://forum.cnews.ru/index.php?act=Attach...ost&id=5742.
И у меня вопрос: чем они собираются воевать!

Тут люди говорили очень пренебрежительно о штабных работниках, а ведь есть известная истина что войны выигрываются не на полях сражений а в штабах. Главное не то какой у тебя танк самолет или винтовка, главное чтобы это все было сосредоточено в нужное время в нужном месте. Это я к тому что можно успешно воевать любыми средствами если знать их возможности и уметь их использовать.
Применительно к игре скажу что основной компонент победы не танк с толстой броней и большой пушкой, а голова играющего.

Автор: Niemand 6.3.2007, 1:16

Цитата
Гм... вот смотрю на весь творящийся тут бардак и в чем-то начинаю поддерживать Гудмана. Во всяком случае в том, что не любит наш гражданин вспоминать плохое, а упорно и свято верит только во все хорошее и светлое.


Ну ну....Умозаключение бредовое...Лучше бы читали ВНИМАТЕЛЬНО(повторяю,ВНИ-МА-ТЕЛЬ-НО!!!) мой длинный пост,после которого ваш,озарённый Gudman, записал меня и полфорума,тех кто с ним не согласен во врагов народа....
Привожу ссылку:

Цитата
Конечно у Сталина были ошибки,но не такие роковые,как вы пытаетесь их тут представить,


Не нужно быть гением,что бы понять- я НЕ ОТРИЦАЮ,что ошибки у руководства были...Вы же даже мысли
не можете допустить,о чём то хорошем,что БЕЗУСЛОВНО было!Прочитайте хотя бы один пост Gudmana,и всё
стант ясно....И ладно бы,спокойно и сдержанно доказывал...Так нет-нужно устраивать истерики,обвинять
всех в "слепоте" и неведении(примеры сами найдёте?)...

Цитата
С упорством и фанатизмом убеждает себя и других, что раньше и "небо было светлее, и молоко вкуснее".


Не разгоняйтесь то особо....Никого не убеждаю и уже об этом говорил-это моя точка зрения и никого силой не заставляю со мной
соглашаться,поэтому не стал разводить посты с преведением "умных книжек" и "документов"....С вашей же стороны явно просматривается обсолютное нежелание слушать,и,пожалуй ненормальная уверенность и упёртость в своей правоте...Если кто то вам возражает-то он автоматически "Дурак,да?"(вы наверно помните о чём,и после этого СМЕЕТЕ говорить,что не хамите?...Смешно!)

Цитата
Так оно теплее, проще и мухи не кусают, потому что слишком много мыслей может разушить "скорлупу" вокруг и тот уютный мирок что сформировался в подсознании гражданина.


Кто бы говорил...Я никогда не питал иллюзий по поводу каких то событий и скорлупой,с уютным мирком внутри, не оброс....Насчёт вас другое мнение-ваша скорлупа,это
какая то аномальная вера в свою идею,в свою правду,в свою истину и любое посягательство на ваши точки зрения,Gudman и World Strateg,сразу вводят вас в состояние
аффекта,с приступами истерики и бреда...(хотя,Стратег,вы скорее распинаться начали из за солидарности с коллегой)..По другому объяснить нападки Gudmana на всех,кто
посмел потревожить его "уютный мирок",где он сам себе король,невозможно...Извиняюсь,World Strateg,что и ваш мирок потревожил....уж не сердитесь..
Просто поменьше бы вам надо злоупотреблять книгами сомнительного содержания,и научиться ценить то,пускай и не многое,хорошее,что было при отрезке нашего советского прошлого,а
не отрицать это...Наши предки ценили,и версия о том,что 70 лет они жили зря и неверно,не выдерживает критики,тем более так активно,до хрипоты,отстаиваемая людьми,которые
к тому времени имеют отношение такое же,как Алла Пугачёва к Американской лунной программе....И видимо прав автор-вы люди-пессимисты,склонные "копать говно",а не добывать мёд,от
которого пользы гораздо больше....Так,что прежде чем кого то обвинять,в "жизни в скорлупе",в первую очередь разбейте скорлупу свою.....

Цитата
И ведь никто не взялся, и не проанализировал - а может быть правду автор пишет? Неееет, куда проще возопить "Аха!!! Ты видишь ТОЛЬКО плохое!!!" и состроить обиженную мину.


А он там был?А он уверен,что документы не искажены или вовсе подделаны?А автор уверен,что господин Писатель,пишет правду,а не брешет,как Троцкий,для того,что бы хоть что то написать,и выпустив книгу,
получить гонорарчик?Да и манера его письма очень напоминает,месть за родственника-расстрелянного деда...Следовательно,он не может быть НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ в этом вопросе человеком,так как с его дедом поступили
жестоко свои-сослуживцы...Теперь он всех солдат и офицеров Красной армии чешет под одну гребёнку,вроде как все они палачи,подонки,тупицы и проч... И,кстати,автор действительно видит только плохое-с этим вы никак не поспорите!

Автор: WARLORDstrateg 6.3.2007, 2:00

$t@lker

Цитата
Конечно-конечно, давайте заливать г..дерьмом все прошлое, к которому мы не имеем никакого отношения.

Ну "заливать" - немного не то слово, однако боятся смотреть туда, где может вскрыться что-то нелицеприятное тоже не следует.
-HELG-
Цитата
БЫЛО ВСЁ и это никто не отрицал но то как это приподнесено, бред

Ключевые аргументы исторично-политичных споров это "бред" и "засранные мозги". Притом аргумент этот используется куда как более часто, чем другие smile.gif
Niemand
Цитата
после которого ваш,озарённый Gudman

Мой? А может быть Ваш?
Цитата
Прочитайте хотя бы один пост Gudmana,и всё
стант ясно....И ладно бы,спокойно и сдержанно доказывал...Так нет-нужно устраивать истерики,обвинять
всех в "слепоте" и неведении(примеры сами найдёте?)

Истерика тут обоюдная, в самом начале было еще что-то в рамках приличий, потом уже началась вся эта вакханалия. Отличились обе стороны, притом каждая именно из-за того, что ее мнение не нравится другой стороне.
Цитата
С вашей же стороны явно просматривается
обсолютное нежелание слушать,и,пожалуй ненормальная уверенность и упёртость в своей правоте...Если кто то вам возражает-то он автоматически
"Дурак,да?"(вы наверно помните о чём,и после этого СМЕЕТЕ говорить,что не хамите?...Смешно!)

С моей стороны?! После этого кто-то еще будет советовать мне читать внимательно сообщения. :lol: Я вообще с некоторых пор предпочитаю держать при себе свои исторические и политические взгляды и кухонной философией не увлекаюсь, так сказать, пользую сию "науку" тет-а-тет в спальне в нужной позе, не устраивая публичных оргий в общественных местах. Так оно рукам чище и в желудке комфортнее, а то после чтения некоторых исто(е)рических дебатов приходится клавиатуру от рвотных масс оттирать. Здесь еще до такого не дошло, но читая некоторые сообщения уже начинает подташнивать. Где вы, интересно, в моих постах умудрились найти "ненормальную упертость и уверенность", когда их всего один, не считая "служебных", и тот относится не к предмету темы, а к моему взгляду на поведение сторон в этом споре, и глядя на дальнейший текст от вас я начинаю подозревать что попал как раз в точку.
Цитата
Gudman и World Strateg,сразу вводят вас в состояние
аффекта,с приступами истерики и бреда...(хотя,Стратег,вы скорее распинаться начали из за солидарности с коллегой)..

Во-первых, научитесь правильно писать мой ник или пользуйтесь средствами цитирования, раз вы обучая всех читать, не можете делать это сами. Во-вторых, хватит нести откровенную чушь и спешить строчить пост без прочтения предыдудщего. Прошу еще раз указать цитатой на мое мнение по дискуссии, в частности про "введение в состояние аффекта с приступами истерики и бреда". А про солидарность с коллегой... солидарность лишь в том, что любое мнение рознящееся с мнением "толпы", принимается в штыки и мгновенно искажается (притом комментариев про правильность или неправильность этого мнения я не оставлял ;)). Своим текущим постом вы только что полностью подтвердили это, отнеся меня к "введенным в состояние аффекта с приступами истерики и бреда", хотя ни слова мной сказано по факту вопроса не было! Браво! [апплодирует] Только что подпись свою не поставили и штамп "Так и есть, согласен!". О чем можно говорить дальше, когда факты вот они, "на лице"?

Очень модный приемчик в политическо-исторической помойке: додумывать и договаривать за собеседника то, что он не говорил и даже не собирался. Для вас этот приемчик, видимо, поставлен во главу угла?

Автор: -Vampire-T34 6.3.2007, 8:33

Цитата(St.Andrey @ Вторник, 6 Марта 2007, 01:09:17) *
Тут люди говорили очень пренебрежительно о штабных работниках, а ведь есть известная истина что войны выигрываются не на полях сражений а в штабах. Главное не то какой у тебя танк самолет или винтовка, главное чтобы это все было сосредоточено в нужное время в нужном месте. Это я к тому что можно успешно воевать любыми средствами если знать их возможности и уметь их использовать.
Применительно к игре скажу что основной компонент победы не танк с толстой броней и большой пушкой, а голова играющего.


От того японцы не могли захватить за всю войну убогий Китай :lol: : без тех же винтовок, промышленности, флота, самолётов и т.д.. Единственное, чем у японцев получалось почти всю войну воевать - это самолётами и флотом, но увы в аддоне не будет ни воздушных баталий ни битв линкоров.
А насчёт сообразительноси игрока, хочется спросить. А много вы напридумаете, когда на Вас с кучкой винтовочников, косой гаубицей и противопульным танком попрёт один ИС? smirk.gif

Автор: $t@lker 6.3.2007, 22:35

Цитата
А много вы напридумаете, когда на Вас с кучкой винтовочников, косой гаубицей и противопульным танком попрёт один ИС?

Извиняюсь, что влез - но если в первой части - то оТчень даже много. smile.gif

Автор: St.Andrey 6.3.2007, 23:52

Цитата
От того японцы не могли захватить за всю войну убогий Китай : без тех же винтовок, промышленности, флота, самолётов и т.д.. Единственное, чем у японцев получалось почти всю войну воевать - это самолётами и флотом

На счет китая, то подумайте легко ли завоевать весьма не маленькую страну с полумилиардным населением которую к тому-же снабжают вооружением и инструкторами страны антигитлеровской коалиции, там в основном шла партизанская война.

Цитата
А насчёт сообразительноси игрока, хочется спросить. А много вы напридумаете, когда на Вас с кучкой винтовочников, косой гаубицей и противопульным танком попрёт один ИС?

В принципе этого вполне достаточно, если у пехотинцев найдется бутылка с горючей смесью, а ИСы не будут обновлятся с той же частотой что и противопульные танки.

Автор: Stranniks 7.3.2007, 13:10

Цитата
И о МУХАХ Универсальное оружие победы Мухин Ю.И., Саяпин М.М. - кто-то оставил ссылку, я прочёл бред этого автора и чуть не лопнул со смеху от того что он там пишет

Отлично! Приведите конкретный абзац и давайте посмеемся вместе. Только боюсь опять появятся отговорки типа: " Связываться не охота".
Цитата
Чума, вот я имею права но в гонках не участвую хотя теоретически можно, он же (автор) рассуждает о том о чём понятия, судя по написанному не имеет, даже теорию (Уставы и наставления) просмотреть поленился а как красиво пишет! Ну откуда гражданским знать где как и что должно быть, и вот после таких статеек и книг мозги у молодёжи и проворачивает не туда куда надо!

Ага, а я тут на медни просматривал исходные данные одного ну очень профессионального полковника: "допускантся прокладывать кабели на участке параллельного пробега yes.gif..." и несколькими строками ниже: "При прокладке счетоводного yes.gif кабеля..." И это пишет профессионал профессионалу?! Вот по этому "Паша мерседес" и думал, что может с разбегу взять Грозный одним батальоном ВДВ. Вот из-за таких полковников еще долго будут гибнуть мальчишки. Впрочем, можно сказать, что все это не типично, а в остальном прекрасная маркиза...

Автор: -Vampire-T34 7.3.2007, 16:13

Цитата(St.Andrey @ Вторник, 6 Марта 2007, 23:52:22) *
легко ли завоевать весьма не маленькую страну с полумилиардным населением


На всё это население оружия не хватало (да и поставляли только старьё, самим не хватало), да и сам Китай начал делиться на непремеримых врагов: комунистов и западников. Надо признать, что Япония имела убогую сухопутную армию. Она добивалась успехов (и то с большими потерями) только при полном господстве в воздухе и на море. А кончились летчики и корабли, так Япония начала терять одино завоевание за другим.

Автор: St.Andrey 7.3.2007, 19:07

Цитата
да и сам Китай начал делиться на непремеримых врагов: комунистов и западников.

Это они после ухода японцев между собой воевать начали, а до этого вместе против японцев, у США не получилось завоевать вьетнам а у СССР авганистан эти страны на порядок меньше у японцев еше не плохо получалось.
Цитата
Надо признать, что Япония имела убогую сухопутную армию. Она добивалась успехов (и то с большими потерями) только при полном господстве в воздухе и на море.

Япония имела такую армию какая отвечала ее интересам и соответствовала театру боевых действий. Подготовка личного состава в японской армии была на высоте, они с успехом производили наступательные операции на суше, например захват Сингапура и бирмы. А по поводу превосходства в воздухе то вы мне можете назвать хоть одну успешную крупную наступательную операцию которая была бы осуществлена без превосходства(или равенства) в воздухе такое в условиях современной(и тогдашней) войны невозможно.

Автор: -Vampire-T34 7.3.2007, 20:07

Цитата(St.Andrey @ Среда, 7 Марта 2007, 19:07:28) *
Япония имела такую армию какая отвечала ее интересам и соответствовала театру боевых действий.


Железно. Но у Японской армии не было:
1) Нормальной радиосвязи.
2) Радаров. Мидуэль по-другому мог закончиться.
3) Не обеспечивала нормальных условий проживания личного состава. Я читал книгу, где японский офицер описывал жизнь на аэродроме при битве за Гуалдаканал - одно слово - ЖУТЬ: спали по 7 человек в палатке полной воды, питались как блокадники, кругом бороздили мухи и болезни, ни одного трактора для перемещения самолетов (вручную пару тонн таскали!) Трудно представить как жил обычный японский окопник. Американцы 'немного' отличались: прививали состав, нормально кормили, пользовались пестицыдами, использовали техническую силу, а не человеческую.
4) Не было современных танков. Против Китайцев и занятых Европой англичан кое как справлялись. Но как только Великан (США) проснулся сразу выяснилась острая необходимость в последних, они даже пытались создать и пустить в серию свои образцы, но было поздно.Современных средних танков было построено в количестве не более 65,5 танков ( 'Чи-Ну' 60 шт. - не воевал , 'Чи-То' 5 шт. не воевал, 'Чи-Ри' 0,5 - не доделали).
Единственный многочисленный современный ( в натяжку) танк был 'Чи-Хе' - 601 шт., но максимум на что он может потянуть в игре (по ТТХ) - это Т-34-76.
А с тяжелыми вообще беда. Их поросто не было, дело дальше макетов и опытных образцов не двигалось.

Автор: -HELG- 8.3.2007, 0:09

StranniksУ - "Но оставим Жукова и вернемся еще к кое-каким теоретическим находкам наших генералов, к примеру, к требованиям наших тогдашних уставов, чтобы солдаты в обороне рыли не траншеи, а ячейки. В кабинете теоретика это требование выглядит блестяще. Ячейка - это яма в рост человека. Боец в ней защищен от осколков землей со всех сторон. А в траншее он с двух сторон защищен плохо. Вот эти ячейки и ввели в Устав, запретив рыть траншеи. Под Москвой Рокоссовский залез в такую ячейку и переждал в ней артналет. Понял, что в ячейке солдат одинок, он не видит товарищей, раненому невозможно помочь, командир не может дать ему команду. Рокоссовский распорядился вопреки уставам рыть траншеи. А до войны сесть в эту ячейку и представить себе бой было некому? От теорий некогда было отвлечься?"
Да будет ВАМ известно что при обороне изначально роется индивидуальная ячейка, лежачая (и всегда будет так уверяю вас , это азы , которые раньше давали даже в школе, был предмет НВП - начальная военная подготовка, учили элементарному, но необходимый минимум давали), причём окапываться ты должен даже лёжа под огнём, потом она углубляется, а вот следующим этапом, по мере необходимости они (ячейки) соединяются в траншеи и обрастают прочими каммуникациями.

Про место Генералов (от дивизии и выше) я промолчу, этому обучают в Высших Командных Учебных заведениях и согласно "учению" МУХина врут там всё и не тому нас учили - ВСЕ включая Академии - дураки а он - Гуру. Карты бумажки для туалета, глянул на поле как Наполеон и выиграл, пардон у него тоже ШТАБ И КАРТЫ БЫЛИ! Да и у немцев все высшии чины "вскормлены" Ген Штабом с картами. А маршал Б.М.Шапошников ученик Ген Штаба Царской Армии - значит мы всегда были лохи пока ГУРУ МУХин не просветил. Ну это его мнение со стороны МУХина.

Почему он защищает маршала Г.И.Кулика не знаю, но противоречит сам себе, пишет о героической стойкости 1000 солдат которых немцы не могли разбить почти четыре недели," эти люди питались травой и листьями, утоляя жажду ничтожным количеством воды из вырытой ими в земле глубокой ямы. Однако они не только не умерли с голоду, но еще и вели ожесточенные бои до самого конца". А Кулик сдал Керч имея приказ стоять до конца, остатки 51 армии, свежую горную дивизию(не менее 14,5 тыс. - но могу и ошибаться, эту цифру даёт сам автор правда в расчёте на пехотную, ну тут важен порядок цифр) и около 2 тыс. стволов артиллерии, "Город забит артиллерийскими и техническими частями, тылами и базами". Что ещё не хватало "ГЕНИАЛЬНОМУ МАРШАЛУ" - через 2 дня после его приезда полуостров был отдан врагу без боя! И за меньшее надо "рвать на ленточки", а его автор боготворит.

Теперь о ТАНКАХ - "За период с 2.07 по 19.07.41 г. Отряд 109 мсд прошел 500 км... из 113 танков боевые потери - 12, остальные вышли из строя по техническим причинам", но у немцев в мемуарах подобные строки тоже есть," У нас таких мощных ремонтных служб не было: мы строили новые танки, а немцы обходились отремонтированными" , в РОССИИ ВСЁ РЕМОНТИРУЕТСЯ ДО ДЫР, и танки тоже , ТАК МЫ УСТРОЕНЫ, у автора всё наоборот, после этих строк можно РЖАТЬ до коликов. Там глупостей тьма читайте, а лучше не читайте чтобы не забивать мозги "БАТВОЙ". Если любому зампотеху дать прочесть это произведение (выдержку про танки) то он от злости и глупости этого автора чего доброго инфаркт схватит, или что потяжелее и по башке или рукам этого "писателя", служба у них не впремер остальных адская, в любых условиях отремонтировать технику любыми средствами их БОЕВАЯ ЗАДАЧА .

Ну и на последок:"У немцев к винтовке тоже полагался штык - ножевидный. Но на фотографиях той войны нельзя увидеть немецкого солдата с винтовкой с примкнутым штыком. Штык носился только на поясе или на чехле лопатки. Связано это с тем, что немецкую пехоту штыковому и рукопашному бою не учили вовсе. Немецкие генералы от него начисто отказались".
Без комментариев.
* подчёркнуты выдержки из книги.


А "что может с разбегу взять один батальон ВДВ." лучше у них и спросить 2 августа, если интересно. Только к нотариусу парвого сходи.

Автор: St.Andrey 8.3.2007, 3:29

Цитата
1) Нормальной радиосвязи.

Согласен.
Цитата
2) Радаров. Мидуэль по-другому мог закончиться.

Тоже согласен, должен заметить и того и другого не было и у СССР скажем.
Цитата
3) Не обеспечивала нормальных условий проживания личного состава. Я читал книгу, где японский офицер описывал жизнь на аэродроме при битве за Гуалдаканал - одно слово - ЖУТЬ

Я тоже читал Сакаи, Жизнь и советского солдата была не мед, спали на снегу, ели что придется и с атотранспортом тоже было в начале все скверно.
Цитата
4) Не было современных танков.

Изначально не проэктировались скорее всего потому что командование не видело нужды, да и на островах с ними тяжело по морю их таскать.
В игре скорее всего и будут присутствовать все их мелкосерийные и эксперементальные разработки, тот же Чи-ри вполне сойдет за тяж. весил то он 37 тонн и лобовая броня 75мм, что-то вроде пантеры.
Еше у них разрабатывалась противотанковая самоходка Хо-ри со 105мм пушкой, полностью бронированная правда толщина 30мм.
У разработчиков уже есть опыт добавления эксперементальных образцов в лице британской черепахи.

Автор: -Vampire-T34 8.3.2007, 11:20

Цитата(St.Andrey @ Четверг, 8 Марта 2007, 03:29:30) *
Цитата
2) Радаров. Мидуэль по-другому мог закончиться.

Тоже согласен, должен заметить и того и другого не было и у СССР скажем.

Ленинград в войну неплохо прикрывали радары (хотя английские и немецкие были явно получше), из-за этого он не был сильно разрушен авиацией. Да и радары нам собственно не нужны были (ну ещё не могли пока построить в нужном количестве): на таком фронте не разместишь стока сеточек (передвижных радаров не было, а если были, то в мизерных количествах), да и немцы не обладали дальней авиацией, которая могла бы долететь до Урала. А с радиосвязью после 41 всё начало налаживаться (можно сказать 'спасибо ленд-лизу')
Цитата
Цитата
3) Не обеспечивала нормальных условий проживания личного состава. Я читал книгу, где японский офицер описывал жизнь на аэродроме при битве за Гуалдаканал - одно слово - ЖУТЬ

Я тоже читал Сакаи, Жизнь и советского солдата была не мед, спали на снегу, ели что придется и с атотранспортом тоже было в начале все скверно.

Немцы каждую зиму мерзли досмерти да и чистотой не отличался (посыпал дуст и.... :no: порядок...) Зато наш солдат почти не болел, ел после 41 'второй фронт' и ещё мы отличились единственной армией у которой были 'банные батальоны' :D .
Цитата
Изначально не проэктировались скорее всего потому что командование не видело нужды, да и на островах с ними тяжело по морю их таскать.
В игре скорее всего и будут присутствовать все их мелкосерийные и эксперементальные разработки, тот же Чи-ри вполне сойдет за тяж. весил то он 37 тонн и лобовая броня 75мм, что-то вроде пантеры.
Еше у них разрабатывалась противотанковая самоходка Хо-ри со 105мм пушкой, полностью бронированная правда толщина 30мм.
У разработчиков уже есть опыт добавления эксперементальных образцов в лице британской черепахи.

Ну от этого игра не становится более историчной :( . Ведь правда ;) ?
Наверняка в аддоне финальная миссия (какая-нибудь Окинава) будет проходить так:
Американские баржи высаживают на ощетинившийся дотами, дзотами... берег. Пол-армии скашивает артиллерия, а игроку дается 4 солдатика. Ему предстоит столь 'великими силами' отчистить все доты, дзоты.... но неожиданная котратака кучи чертежных, макетных, деревянных танков срывает планы игрока, но неожиданно поспевает наше подкрепление в виде першингов. Дальше идет 'Битва под Прохоровкой', авиация добивает оставшийся танки, и игрок устанавливает на вершине холма звездно-полосатый флаг!
КОНЕЦ.
СУБТИТРЫ.

Автор: Andros_2006 17.3.2007, 18:02

Кто-то писал что советская техника самая лучшая?? Вытряхните из мозгов пыль камунякской пропаганды и внимательно сравните хоть т-34 с Тигром или кв-1 с пантерой. Если в игре сделать реальные ттх все нации будут задумчиво сосать получая нехилых люлей от немчуры. в бтрх постояно подкидывают другим странам экзотические юниты чтоб они могли хоть посопротивляться фашикам когда те обходятся серийными образцами :+:

Автор: Pz-6 17.3.2007, 18:50

Угу, вы ещё Викерс допотопный с Т-90 сравните... Т-34 и КВ-1 вышли на несколько лет раньше, и сравнивать их это маразм... А вот попробуйте сравнить Т-34/85 или КВ-85 с Пантерой, ИС-1 с Тигром, ИС-2 с КТ, тогда поговорим... devil.gif
И не надо орать "ВОТ ТУТ КОМУНЯГИ ВЕЗДЕ, ПРОПАГАНДА!!!" - это уже не модно rolleyes.gif

Автор: Hase 17.3.2007, 19:37

А учитывая качество брони и двигателей зверинца, становится ясно, что танки немцев довольно плохо выдерживали конкуренцию. Германия никогда не отличалась количеством и качеством ресурсов. Огромную часть Тигров (как простых так и королевских) побросали из-за неисправности двигателей или большого расхода топлива. Броня толстая, но её качество и скорость хода делали своё дело.

Цитата
Наверняка в аддоне финальная миссия (какая-нибудь Окинава) будет проходить так:

Всё будет прозаичнее: нам дадут в лапы смолёт с подвешенным нюком (ведь есть в ресурсах и не зря) и дадут задание: долететь до центра города. Вот и всё. И никаких танков, никаких САУ, никаких флагов на холме...

Автор: Andros_2006 18.3.2007, 15:52

Pz-6 сравнивать нужно дату проектирования танков! Первые образцы тигров были готовы в 40м году. Что было у СССР тогда? Картонная т-34-41 которую Тигр простреливал с 2 км?

Автор: Hase 18.3.2007, 16:15

Andros_2006, а когда первые тигры появились на поле боя? И какие тогда были танки у СССР?

Автор: Andros_2006 18.3.2007, 16:33

Hase когда? в начале 42 года. Что было у СССР? Пушки которые с растояния мене километра могли представлять угрозу Тигру все остальное в лобовой атаке не имело угроз

Автор: Pz-6 18.3.2007, 16:36

А какой период охватывает игра? Конец войны, когда у наших было чем похвастаться...

Щас меня начнут звать "обпропагаженым" smile.gif)

Автор: Gudman 18.3.2007, 19:49

Andros_2006
пушки-то у наших были в 1942-м... да только Тигров самих не было, увы. 78 штук за 1942-й год было произведено, и те в основном отправились во Францию в составе эсесовских панзердивизий.
По поводу вашего несомненно превосходного знания истории. "Картонная" Т-34 была ЛУЧШИМ ТАНКОМ в истории Второй Мировой войны. Ничего равного по качеству и характеристикам не было ни у одной друго страны мира. КВ - лучший тяжёлый танк второй мировой войны. Опять же, ни у одной страны мира больше не было тяжёлых танков. НИ У ОДНОЙ. Никаких проектов Тигров не существовало до 1941-го года. А все остальные немецкие танки были как раз "картонными" - они ломались, пушки большинства танков были 20-мм (воздержусь от пахабных сравнений, но тянет...), некоторые - 45, но не больше. Всё. К моменту появления Тигров у РККА были уже тяжёлые модификации КВ-1/2, которые жгли германских тигров десятками. В начале войны, когда немцы, как говорят на Западе, faced всю мощь советского танка КВ (и Т-34-73-41), они были в ужасе. Жаль только, что наши боялись ещё больше... А так - многие командиры (немецкие танковых частей) пишут про то, как "русские бронированные монстры" КВ буквально гусеницами впечатывали в грязь лучшие образцы немецкой инженерной мысли (Т-III, T-I).

Не надо выдумывать. Даже не мечтали тогда немцы о тиграх. А Гудериан не признавал тяжёлый танк, он искренне верил, что танки должны быть лёгкие и манёвренные. Он ошибся, и эта ошибка стоила Германии четырёх лет войны и двадцати миллионов жизней.

Автор: Niemand 18.3.2007, 20:02

Цитата
сравнивать нужно дату проектирования танков! Первые образцы тигров были готовы в 40м году. Что было у СССР тогда? Картонная т-34-41 которую Тигр простреливал с 2 км?


Ага совсем картонная....Как уже было сказанно выше Gudman,ом Т-34 считался самым лучшим танком второй мировой!Причём не только у нас так говорят,но даже,например,американцы,которые привыкли хвалить ТОЛЬКО своё,в данном случае были вынужденны признать-тридцатьчетвёрка лучший танк!...Были танки крепче,мощнее,быстрее,но не один из них не смог так удачно сочиать в себе все важнейшие качества!В Советской же Т-34 пожалуй лучшим способом сочеталась броня,мощьность двигателя и орудия,проходимость и скорость,а так же цена производства!А миф о немецком превосходстве не больше чем миф!Возможно в обученности войск немцы нас обошли,но вот в технике такого не было!Взять хотя бы двигатели-несмотря на то,что немцы были одними из основоположников создания дизельных двигателей,многие их танки оснащались бензиновыми двигателями,которые были ОЧЕНЬ требовательны к качеству топлива да и горели как спички!

Автор: $t@lker 18.3.2007, 21:17

Цитата
многие их танки оснащались бензиновыми двигателями,которые были ОЧЕНЬ требовательны к качеству топлива да и горели как спички!

вообще то немецкие танки из-за недостатка нефти были на бензоле и по этой причине немцы к концу войны не могли использовать трофейные Т34ки, которые требовали качественное дизтопливо.
Тигр пробивал Т34 с расстояния 3 км, а Т34 тигру имела шанс нанести поражение только с расстояния 500 метров. Но сравнивать тяжелый и средний танк... Естественно по своим тактическим (я бы сказал массово-тактическим :D ) Т34 - лучший танк второй мировой...
А насчет превосходства... Курская дуга пример. Наши Т34 и новые немецкие танки Тигр, Фердинант...(насчет Пантеры не буду говорить чего не знаю). У нас тогда не было ни ИС2, НИ ИСУ 152. Если бы не русская гаубичная артилерия, например СУ152, (не ИСУ!) - которая как раз и получила прозвище "зверобой", не знаю остановили бы этот зверинец. А потом уже это прозвище перешло к ИСУ152. Так вот тяжелый снаряд 152 просто проламывал "сухую" круповскуй броню немецких танков. У нас была "вязкая" броня.
Вопрос - в молодости видел кадры Брестской крепости после взятия, когда Гитлер рассматривал наши подбитые танки с башней из железобетона. Ни у кого нет информации по этим танкам?

Автор: pearlcat 19.3.2007, 0:49

Немецкие танки были очень хорошими, но их было мало, одна из причин - почти всю войну немцев основательно утюжила авиация союзников, значит военные объекты подвергались постоянным нападениям и т.д. и т.п. Тогда как наше производство в начале войны эвакуировали и развернули там, куда немцам было не добраться.

Плюс ко всему, немцы такой народ, что все делают качественно, но медленно и дорого, их танки были мощным и опасным оружием, но его, повторюсь, постоянно не хватало. Тогда у нас танков было завались (да и людей тоже), только пользоваться ими правильно научились далеко не сразу, да и потом - что сделаешь против тигра, который Т-шки пробивал с 1.5 км? Так и били с соотношением потерь 5-6 к одному, можно сказать, просто брали числом.

Тоже самое было и у союзников, их Шерманов (которые вообщем-то сходны по характеристикам с Т34) жгли только так, только авиация и выручала, ну и численный перевес конечно же.

Автор: Gudman 19.3.2007, 6:02

Цитата
Вопрос - в молодости видел кадры Брестской крепости после взятия, когда Гитлер рассматривал наши подбитые танки с башней из железобетона. Ни у кого нет информации по этим танкам?

Не было таких. И быть не могло. Никогда. Нигде. Потому, что это невозможно. Либо ты ошибся, либо это были макеты.
Цитата
почти всю войну немцев основательно утюжила авиация союзников, значит военные объекты подвергались постоянным нападениям и т.д. и т.п.

НЕ очень много их бомбили. Просто у них промышленность была крайне отсталой по сравнению с промышленностью СССР. Немцы даже нормально производство грузовиков наладить не смогли, в результате чего в 1941-м наши войска, уже как-то отвыкшие от гужевого транспорта, узрели, что такое артиллерия на лошадиной тяге.
Цитата
Тоже самое было и у союзников, их Шерманов (которые вообщем-то сходны по характеристикам с Т34) жгли только так, только авиация и выручала, ну и численный перевес конечно же.

"Шерман" был хуже тридцатьчетвёрки - он был крайне медленный и вооружён был слабенькой 45-мм пушкой.

Автор: pearlcat 19.3.2007, 11:18

Цитата(Gudman @ Понедельник, 19 Марта 2007, 06:02:39) *
"Шерман" был хуже тридцатьчетвёрки - он был крайне медленный и вооружён был слабенькой 45-мм пушкой.


ой, а где это вы прочитали про 45 мм? Крайне медленный тоже не совсем верное определение, не намного медленнее, чем Т34, но все же медленнее, да.

Автор: pearlcat 19.3.2007, 11:32

Цитата(Gudman @ Понедельник, 19 Марта 2007, 06:02:39) *
НЕ очень много их бомбили. Просто у них промышленность была крайне отсталой по сравнению с промышленностью СССР. Немцы даже нормально производство грузовиков наладить не смогли, в результате чего в 1941-м наши войска, уже как-то отвыкшие от гужевого транспорта, узрели, что такое артиллерия на лошадиной тяге.


Ну вот а по моим данным, немцев очень доставали бомбардировщики союзников. Есть много книг по этому поводу, при желании всегда можно ознакомиться.

Автор: $t@lker 19.3.2007, 12:08

По поводу Шермана - по американским данным нам было поставлено 4063 танка М4А2 разных вариантов и два танка М4А4. В основном с пушкой 76мм. Силовой агрегат - дизельная спарка (карбюраторные почти не поставлялись). Максимальная скорость отличалась на 10 км/ч. Но поставка началась с конца 42- начала 43-го. Тип брони - "вязкая" - 50—75-мм.

Автор: Niemand 19.3.2007, 12:27

Если их(немецкие) танки были крепкими или обладали мощным орудием,это не значит что танк был хороший...
Хороший танк-это такая машина,которая сочетает в себе лучшим образом все характеристики...Например немецкий тигр:да действительно он был бронирован по самое нехочу..НО...Тигр при всём этом был крайне медлителен-это минус,труден в эксплуатации(при перевозке меняли гусеницы),
тяжёл,неповоротлив,прожорлив(при езде хоть бензовоз с опущенным в бак шлангом подгоняй),ненадёжен,сложен в ремонте и обслуживании(в основном при выходе из строя двигателя,его невозможно было починить в полевых условиях-только менять,да и проблемы со всевозможными новыми,но неотлаженными системаи были),но и в конеце концов чрезвычайно дорог и сложен в производстве!В итоге ТИГР нельзя считать лучшим в классе тяжёлым танком...При создании же королевского тигра,проблемы лишь усугубились....Пожалуй более менее хорошим немецким танком,на мой взгляд,можно считать лишь Пантеру..И то до характеристик наших тяжёлых и средних танков немецким далеко.....А подбивали они наши танки не от технического преевосходства скорее,а из за не самой лучшей выучки наших танковых экипажей...Всё таки сравните период обучения немецкого танкиста,и нашего(наших вообще буквально 2 недели учили-был трактористом,через две недели уже танкист).....

Автор: Gudman 19.3.2007, 16:20

Цитата
ой, а где это вы прочитали про 45 мм? Крайне медленный тоже не совсем верное определение, не намного медленнее, чем Т34, но все же медленнее, да.

Это я везде прочитал. Амеркианский Шерман, созданный в 1942-м году (и много из них воевавали в последствии в Нормандии) имел слабенькую пушку 45-мм.
Цитата
Ну вот а по моим данным, немцев очень доставали бомбардировщики союзников. Есть много книг по этому поводу, при желании всегда можно ознакомиться.

Доставала - это естественно, Британия поблизости. Но вот только ключевые объекты такая "бобёжка" повредить не могла даже слабо.
$t@lker
Американцы зачем-то поставляли нам лучшие свои танки, только с конвейеров... дурачки наивные, где ж им было видеть, что мы потом полевропы захватим. В последствии была написана книга "Национальное самоубийство". Цифры там меньше официальных, но сокрушается автор сильно.
Niemand
Цитата
Тигр при всём этом был крайне медлителен-это минус,труден в эксплуатации(при перевозке меняли гусеницы),
тяжёл,неповоротлив,прожорлив(при езде хоть бензовоз с опущенным в бак шлангом подгоняй),ненадёжен,сложен в ремонте и обслуживании(в основном при выходе из строя двигателя,его невозможно было починить в полевых условиях-только менять,да и проблемы со всевозможными новыми,но неотлаженными системаи были),но и в конеце концов чрезвычайно дорог и сложен в производстве!В итоге ТИГР нельзя считать лучшим в классе тяжёлым танком...

За всё время войны их было построено всего 1354 штуки, многие ушли на ЗФ. Мало было Тигров, мало... В среднем по шесть-семь тридцатьчетвёрок на Тигр и Пантеру вместе взятые. И это не говоря про КВ и появившиеся позже ИС-1/2, равных которым за всю войну (и десятилетие позже) просто не было. Воистину не просто так этот танк носил великое имя...

Автор: pearlcat 19.3.2007, 17:45

Цитата(Gudman @ Понедельник, 19 Марта 2007, 16:20:42) *
Цитата
ой, а где это вы прочитали про 45 мм? Крайне медленный тоже не совсем верное определение, не намного медленнее, чем Т34, но все же медленнее, да.

Это я везде прочитал. Амеркианский Шерман, созданный в 1942-м году (и много из них воевавали в последствии в Нормандии) имел слабенькую пушку 45-мм.



Все же я бы на вашем месте сменил бы источники, откуда вы черпаете информацию. Вот несколько ссылок, почитайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_tank
http://sa100.ru/armor/USA/m4/m4.php
http://the-military-world.narod.ru/files/Reservation_technics/US/Average_tanks/M4_Sherman.htm

Автор: Centner 19.3.2007, 17:52

читал - увлекательно, черт возьми! спасибо авторам - много узнал интересного smile.gif

у меня вопрос к "тигроманам": вот утверждается, что тигра прошивала насквозь, как картонку т34 с трех км. это когда в степи стоят два танка, один стрельнул - все, кырдык...
реально ли попасть на расстоянии в 3 км из одного движущегося танка в другой движущийся танк (у второго выигрыш по скорости, помним про это) в условиях среднеевропейского ландшафта?
во втором танке тоже не камикадзе сидят, да? используют тот же самый рельеф, пользуются складками местности...
если говорить не о твд на территоррии ссср, то в европе, густо и часто утыканой городами и городишками частенько трехкилометровой директриссы не найдешь...

но я всем тем, кто считает, что тигр - лучший немецкий танк второй мировой войны, аргумент-таки подброшу. даже непробиваемый аргумент!
вот, возьмем простого ваньку-пехотинца в шинельке и с гранатой и тигр, пантеру, или даже панцер2. понятное дело, кто победит в противостоянии! танк. он в броне - а ванька-то в шанелке... у его пушка (хоть какая!) да пулемет - а у ваньки мосинка да граната. оне, в танке, кофей жрут по утрам, а ванька он бесхитростно сербает кампот... ды еще коммиссары злющие ваньку с особистами так и думают - как бы расстрелять... чего ж немцы-то войну проиграли?
чего ж ваньки их жгли в танках? чего ж матрос Паникаха факелом живым на танк кинулся?
да оттого, что в немецких танках в ТТХ главного не прописали - вот такого ваньку внутрь...

Автор: $t@lker 19.3.2007, 20:07

Цитата
Это я везде прочитал. Амеркианский Шерман, созданный в 1942-м году (и много из них воевавали в последствии в Нормандии) имел слабенькую пушку 45-мм.

Мдааа... А модель можно с 45-мм пушкой?
Вообщето производство Шермана началось в 1941 году и началось с прототипа Т-6 имевшего пушку 75-мм. А в 1942 году они уже участвовали в сражениях в Северной Африке против Ромеля. И, между прочим, были сильнейшими танками союзников на этом театре военных действий. В дальнейшем 75-мм заменили на длинноствольную 76-мм что позволило бороться с тяжелыми танками. А также была модификация с 105-мм. Но ни одной модели с 45 мм я не знаю.
Цитата
Американцы зачем-то поставляли нам лучшие свои танки, только с конвейеров... дурачки наивные, где ж им было видеть, что мы потом полевропы захватим.

Дело в том, что в американскую армию поставлялись танки исключительно с карбюраторным двигателем. Модель М4А2 имела дизельную спарку и в Америке использовалась только как учебная. И если нам было поставлено 4063 танка М4А2, то в Англию 7418 штук. Тогда Англия должна весь мир захватить :D . Кстати, на М4А2 англичане ставили свою великолепную 17 фунтовую пушку. Эти модели получили название Фаерфлай.
Да, и если американцы поставили нам такое количество танков, то это не значит что они дошли до Мурманска. Хорошо если 30%. В охране ковоев участвовали в основном англичане и СССР.

Автор: VIN 19.3.2007, 20:23

Цитата
Это я везде прочитал. Амеркианский Шерман, созданный в 1942-м году (и много из них воевавали в последствии в Нормандии) имел слабенькую пушку 45-мм.

А у пиндосов вообще были 45 мм пушки? smile.gif
Даже на ухаха М3 Ли(Грант) стояла 37мм пушка в башне, и во лбу 75 мм...может ты с ним попутал шермана, Gudman?

Автор: Andros_2006 19.3.2007, 20:46

Gudman

Цитата
По поводу вашего несомненно превосходного знания истории. "Картонная" Т-34 была ЛУЧШИМ ТАНКОМ в истории Второй Мировой войны. Ничего равного по качеству и характеристикам не было ни у одной друго страны мира. КВ - лучший тяжёлый танк второй мировой войны. Опять же, ни у одной страны мира больше не было тяжёлых танков. НИ У ОДНОЙ. Никаких проектов Тигров не существовало до 1941-го года.

Ваше знание истории еще "лучше" чем мое. До 41 года не было и этих "самих лучсих совецких танков" в количестве достаточном чтобы противостоять врагу. Чем воевали. Бтшками. Т-34 на 22 июня было не более 1000 из них 90% стояла разукомплектована и без снарядов и топлива. Какого же толку от лучшего танка если его по сути и не было? Потом уже и появились Тигры против которых пришлось снова напрягать мозги и промышленость.
Я очень недоволен что в игре из-за голиматейской тупизны с накоплением брони невозможно оценить мощь всего немецкого парка - проковыряют все равно чемнибудь. Много чего могут сделать с Королевским Тигром в первой ВТВ с модом? Или с Фердинандом?? Заявления про отсталость немецкой промышленности бредовы до истеричского смеха - только у нацистской германии были уникальные разработки опередившие свое время на десятки !!!!! лет.

45 милиметровая пушка у Шермана??? Шерман к слову раз заговорили на голову выше первых прототипов т-34. в первую очередь по мощности вооружения и лобового бронирования. Учите историю, а не лучшие образчики комунистической пропаганда :beea:

Цитата
За всё время войны их было построено всего 1354 штуки, многие ушли на ЗФ. Мало было Тигров, мало... В среднем по шесть-семь тридцатьчетвёрок на Тигр и Пантеру вместе взятые.

А сколько их горело против Тигра? С вашей логикой лучшая машина - это классика Автоваза, потому что ее делают 30 единиц на мерседес у нас в стране. Массовый - не значит лучший

Автор: Aront 19.3.2007, 20:52

Цитата(Centner @ Понедельник, 19 Марта 2007, 16:52:05) *
...
реально ли попасть на расстоянии в 3 км из одного движущегося танка в другой движущийся танк (у второго выигрыш по скорости, помним про это) в условиях среднеевропейского ландшафта?
во втором танке тоже не камикадзе сидят, да? используют тот же самый рельеф, пользуются складками местности...
если говорить не о твд на территоррии ссср, то в европе, густо и часто утыканой городами и городишками частенько трехкилометровой директриссы не найдешь...


Прицельная стрельба на ходу в ВМВ, на тех машинах была невозможна. Приходилось приостанавливаться для наводки и выстрела. Да, с 1942 года, после выхода приказа Наркома обороны №0728 советские танкисты на Т-34 использовали стрельбу на ходу, но только как психологический приём и вероятность поразить пехоту немцев.

Автор: pearlcat 19.3.2007, 20:57

То, что КВ лучший тяжелый танк Второй мировой, это конечно неправда. Их было мало, они были ненадежные, какой тут лучший.

Автор: WARLORDstrateg 19.3.2007, 21:12

Andros_2006, что -то вы сам себе противоречите любезнейший... В одном сообщении вы пишете что нужно при определении лучшего танка смотреть на дату его проектирования, как в другом, тут же, цитирую:

Цитата
Какого же толку от лучшего танка если его по сути и не было?

Так вот какой же тогда был толк от Тигра, когда тот начал активно использоваться в то время, когда у СССР уже было чего ему противопоставить? Какой толк от его даты проектирования?

Цитата
Много чего могут сделать с Королевским Тигром в первой ВТВ с модом? Или с Фердинандом??

Уууу, вы видимо мало играли. Знаете, в первой ВТВ с модом есть такое замечательное средство отрезвления зарвавшихся "кошководов" как крупнокалиберные фугасы. 122мм/152мм прямым попаданием в лобешник и танчик либо лишается экипажа, либо загорается... Если есть граждане, пытающиеся после ВТВ2 проковырять Королевский Тигр в лоб и в виду неуспешности этого метода рассказывают какой это был юбер-танк, то это не значит что и в реалистичном формате игры все точно также выглядит.

Автор: $t@lker 19.3.2007, 21:23

Цитата
Так вот какой же тогда был толк от Тигра, когда тот начал активно использоваться в то время, когда у СССР уже было чего ему противопоставить? Какой толк от его даты проектирования?

А на Курской дуге появившимся тиграм и фердинантам разве было что противопоставить?

Автор: Niemand 19.3.2007, 23:17

Цитата
А на Курской дуге появившимся тиграм и фердинантам разве было что противопоставить?


Было...Катюша называется....А Фердинант не такой уж великий и ужасный-пробить лобовую трудно,но зато движок впереди и вот как раз его повредить очень легко было взрывной волной фугаса,попавшего в лобовую броню или непостредственно в крышку,закрывающую двигатель.....
Ещё была вот такая замечательная штука(СУ-122):

[attachment=7682:attachment]

Вот выдержка из рапорта майора Gomille, командира III.(Tiger) Abteilung/Panzer Regiment танковой дивизии Grossdeutschland (T.Jentz "Panzertruppen", пер. В.Потапова):

"...Гауптман von Villerbois, командир 10-й роты, был тяжело ранен во время этого боя. Его Тигр получил в общей сложности восемь попаданий 122-мм снарядов от штурмовых орудий на базе танка Т-34. Один снаряд пробил бортовую броню корпуса. В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады".

И это ещё не самый мощный снаряд,который у нас был,а уж про ИСУ 152 и говорить не приходится.....Так же со Зверинцем хорошо боролись СУ-100....Ну и про пушки забывать не стоит тоже.....Так говорить о нашей беспомощности перед зверинцем,мягко сказать,не совсем корректоно.....

Автор: Centner 19.3.2007, 23:23

Цитата(Andros_2006 @ Понедельник, 19 Марта 2007, 20:46:04) *
Т-34 на 22 июня было не более 1000 из них 90% стояла разукомплектована и без снарядов и топлива.

а сколько у немцев было танков такого уровня (броня, калибр пушки) на 22 июня? в любом состоянии, собраном ли, разобраном... и в каких оне были частях?

Автор: pearlcat 19.3.2007, 23:44

Цитата($t@lker @ Понедельник, 19 Марта 2007, 21:23:24) *
А на Курской дуге появившимся тиграм и фердинантам разве было что противопоставить?


число

Автор: $t@lker 20.3.2007, 1:43

На Курской дуге общая численность наших танков составляла порядка 3000, а у Германии 2200 - 2500. Но у СССР 30% были легкие танки. А артилерия вообще 19000 на 10500 в нашу пользу. Но я имел в виду противостояние танки на танки. Использовавшаяся фугасная крупнокалиберная штурмовая артилерия как раз от безысходности, потому-что немецкая армия получила Пантеру, Тигр и Фердинант. А у нас модернизация КВ1 до КВ1С и командирская башенка на Т34.
Разговор идет о танках и их противостоянии а не способах их уничтожить. Кстати здесь в полную силу как раз показали СУ-152 на базе ИС1 прозванные затем "Зверобоем".

Автор: Centner 20.3.2007, 8:17

Цитата
А артилерия вообще 19000 на 10500 в нашу пользу

19 000 + 10 500 = 29 500 арт стволов? а какова длина фронта? это, кажется, на треть больше, чем было... или я ошибаюсь?
по-моему, такая концентрация была только на зееловских высотах, да и то вряд ли.
поправьте меня, если я неправ, пожалуйста.

Автор: $t@lker 20.3.2007, 10:37

С числами я мог немного ошибиться:
Удар противника на орловско-курском направлении должен был отразить Центральный фронт, оборонявший северную и северо-западную часть Курского выступа, а из района Белгорода — Воронежский фронт, оборонявший его южную и юго-западную часть.
"Оба фронта насчитывали свыше 1337 тыс.человек, 19300 орудий и минометов, более 3300 танков и самоходно-артиллерийских установок и 2650 боевых самолетов."

Для выполнения операции немецкое командование создало мощные группировки. Ударная группировка в районе Орла включала 8 пехотных, 6 танковых и моторизованную дивизии 9-й армии группы “Центр” и насчитывала 270 тыс.солдат и офицеров, около 3,5 тыс.орудий и минометов, до 1,2 тыс.танков и самоходных орудий. Она должна была нанести главный удар в направлении железной дороги Орел — Курск.
В ударную группировку в районе севернее Харькова противник выделил 5 пехотных, 8 танковых и моторизованную дивизии. Всего 280 тыс.солдат и офицеров, более 2,5 тыс.орудий и минометов, до 1,5 тыс.танков и самоходных орудий. Она должна была нанести главный удар силами 4-й танковой армии вдоль шоссе Обоянь — Курск и вспомогательный — силами оперативной группы “Кемпф” в направлении Белгород, Короча. На флангах ударных группировок находилось еще до 20 дивизий. В общей сложности для осуществления своего замысла немецко-фашистское командование сосредоточило около 900 тыс.солдат и офицеров, до 10 тыс.орудий и минометов, около 2700 танков и самоходных орудий, свыше 2 тыс.самолетов.

http://www.weltkrieg.ru/battles/Kursk/

Автор: Gudman 20.3.2007, 13:34

Цитата
Ваше знание истории еще "лучше" чем мое. До 41 года не было и этих "самих лучсих совецких танков" в количестве достаточном чтобы противостоять врагу. Чем воевали. Бтшками. Т-34 на 22 июня было не более 1000 из них 90% стояла разукомплектована и без снарядов и топлива. Какого же толку от лучшего танка если его по сути и не было? Потом уже и появились Тигры против которых пришлось снова напрягать мозги и промышленость.

Внимание: школьное знание истории!
Счимтаем: 1400 Т-34 (по состоянию на 1-е июня 1941-го года в ЗПО) и 711 КВ. Все танки находятся в составе дивизий с конца 1939-начала 1940-го года, полностью укомплектованы, заправлены.
Цитата
Заявления про отсталость немецкой промышленности бредовы до истеричского смеха - только у нацистской германии были уникальные разработки опередившие свое время на десятки !!!!! лет.

You fail, идите учите историю. Германия вступила в войну с артиллерией на гужевой тяге и с картонными танками. А СССР так до конца войны и остался ЛИДЕРОМ в технологии, ни немцы ни союники так до конца войны и не создали ничего равного ИЛ-2, Т-34, ИС-2, нашей реактивной артиллерии (Calliope не считаем - это было редкостное говно)...
Цитата
Учите историю, а не лучшие образчики комунистической пропаганда

You fail дважды. Вы не читали коммунистическую пропаганду и не знакомы с предметом. Более того, Вы не знаете вообще ничего о предмете. Коммунистической пропаганде вторите ВЫ сами. Именно коммунисты внушили всему миру миф о мощи германской военной машины. Коммунисты.
Да. Вот ещё что. Скажите, Вы преданный гитлеровец? Вы, как и коммунисты, смешиваете с дерьмом все усилия советского народа. Вы говорите, что мы создавали плохие танки, деревянные. Но эти "деревянные" танки создавались огромными усилиями сотен людей, в том числе и сотен инженеров, начальников заводов и создателей танков КВ и Т-34 (Котин и Кошкин, а так же при непосредственном участии известного "дурака" Д.Г. Павлова). Вы говорите, что мы - отсталый народ, который не сумел создать ничего стоящего, который отстал в своём развитии от германского на целую "пятилетку". И обвиняете меня в пользовании коммунистической пропагандой, не будучи сами знакомы с предметом. Из этого всего я делаю вывод - Вы являетесь преданным гитлеровцем, искренне уверенным в мощи великого рейха и германской военной машины. Приятно, что и у фашистской (и неофашистской) пропаганды нашлись слушатели и почитатели силы тысячелетней Империи. Геббельс был бы доволен.

У меня всё, спасибо.

pearlcat
Цитата
То, что КВ лучший тяжелый танк Второй мировой, это конечно неправда. Их было мало, они были ненадежные, какой тут лучший.

Это первый в ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА тяжёлый танк. В истории человечества. Прошедший всю войну. Эти танки давили немецкие гусеницами, разрывали на части мощными снарядами. И он был надёжнее всех германских вместе взятых. Это ли не лучший?

Автор: ScorpionF 20.3.2007, 14:19

Цитата(Andros_2006 @ Понедельник, 19 Марта 2007, 21:46:04) *
Массовый - не значит лучший

Массовый - значит, лучший по соотношению "цена/качество". И по количеству выпущенных "десяток" и "Гольфов" или "Астр" это хорошо видно.

Кроме того, научные разработки и производство - две совершенно разные вещи. И в авиации того времени это прекрасно видно.

Автор: ScorpionF 20.3.2007, 14:38

Цитата(Gudman @ Вторник, 20 Марта 2007, 14:34:09) *
Да. Вот ещё что. Скажите, Вы преданный гитлеровец? Вы, как и коммунисты, смешиваете с дерьмом все усилия советского народа. Вы говорите, что мы создавали плохие танки, деревянные. Но эти "деревянные" танки создавались огромными усилиями сотен людей, в том числе и сотен инженеров, начальников заводов и создателей танков КВ и Т-34 (Котин и Кошкин, а так же при непосредственном участии известного "дурака" Д.Г. Павлова). Вы говорите, что мы - отсталый народ, который не сумел создать ничего стоящего, который отстал в своём развитии от германского на целую "пятилетку". И обвиняете меня в пользовании коммунистической пропагандой, не будучи сами знакомы с предметом. Из этого всего я делаю вывод - Вы являетесь преданным гитлеровцем, искренне уверенным в мощи великого рейха и германской военной машины. Приятно, что и у фашистской (и неофашистской) пропаганды нашлись слушатели и почитатели силы тысячелетней Империи. Геббельс был бы доволен.


Я в таких случаях просто говорил, что человек онанирует на выдержки из речи Фюрера на 2-ом съезде НСДАП.

Автор: Niemand 20.3.2007, 16:13

Цитата
То, что КВ лучший тяжелый танк Второй мировой, это конечно неправда. Их было мало, они были ненадежные, какой тут лучший.


Какой лучший?!...Прото смешно такое читать.....Танк КВ-1 после своего появления был просто несокрушимым танком,а немцы со своей "хорошей" техникой,только его завидев сразу начинали драпать,так как их,действительно картонные тройки и четвёрки(не говоря уже о двойках и прочих недоразумениях) впринципе нечего не могли сделать с танком....В лобовую на КВ идти было равносильно самоубийству-причём это не "коммунистическая пропаганда",а свидетельства очевидцев(немцы и русские),танковых экспертов(английских,русских и американских),которые были представленны в документальном фильме АНГЛИЙСКОГО(!!!) производства,под названием "КВ-Русский стальной монстр"....Там всё довольно объективно,и надёжность как раз упоминается в хорошем качестве....Причём,повторюсь,программа АНГЛИЙСКОГО производства-есть над чем подумать!...

Автор: -Vampire-T34 20.3.2007, 17:00

Цитата(Gudman @ Вторник, 20 Марта 2007, 13:34:09) *
Это первый в ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА тяжёлый танк. В истории человечества. Прошедший всю войну. Эти танки давили немецкие гусеницами, разрывали на части мощными снарядами. И он был надёжнее всех германских вместе взятых. Это ли не лучший?


Во крики какие smile.gif Обьективно-да, КВ 1 был первый танк с противоснарядным бронированием и длинноствольной пушкой, но по факту первый тяжелый, и вообще первый танк, был английский MK I.

А теперь о надежности. Как не прискорбно, но КВ был капризной машиной. Главным недостатком били крайне ненадежные в работе главный фрикцион, бортовые фрикционы, коробка передач, некачественные смотровые приборы и малоэффективный воздухоочиститель. Словом, трансмиссия танка оставляла желать лучшего, выход ее из строя был массовым явлением.

Как не пародоксально звучит, но в 1941 году этот танк был не нужен - у него не было достойных противников. Перед Т34 у него не было никаких приемуществ, кроме толстой брони (ничем она как и у Т34 не пробивалась, кроме пушки 88). А с появлением тигра, он моментально устарел. Запаса ресурса улучшаемости (не помню как называется smile.gif ) уже не осталось, и было принято решение о разработке танка нового типа (танки типа ИС) с более мощной бронёй, пушкой и более надежного.

Автор: Centner 20.3.2007, 21:04

хех, да что вы спорите. давно доказано, что советские танки самые лучшие! доказано самим михаэлем витманом, между прочим. он же не на нашем фронте свой рекор поставил, так ведь?
сравните сколько танковые асы третего рейха подбивали на восточном и западном фронтах, посмотрите.

кстати, кроме откровенно отстойного танка кв, у красной армии потом появился совсем хреновый ис. просто немцы этого не знали и драпали от наших танкистов...

Автор: Gudman 20.3.2007, 21:30

Centner
Лучше почитать мемуары немецких танковых асов, выживших (Виттман, увы, не дожил до финала и не сумел написать мемуаров, но многие другие - да) после мясорубки.

Цитата
кстати, кроме откровенно отстойного танка кв, у красной армии потом появился совсем хреновый ис

Это в каком месте он хреновый? И что имеется в виду, именно Ис или Ис2, а то их путают иногда.

-Vampire-T34
Цитата
факту первый тяжелый, и вообще первый танк, был английский MK I.

И Томми, естественно, квалифицировали его как тяжёлый, угу.
Цитата
Как не пародоксально звучит, но в 1941 году этот танк был не нужен - у него не было достойных противников.

Факт. А жаль.

Автор: -Vampire-T34 20.3.2007, 21:42

Цитата(Centner @ Вторник, 20 Марта 2007, 21:04:18) *
сравните сколько танковые асы третего рейха подбивали на восточном и западном фронтах, посмотрите.

Пользуясь вашими высказываниями хочу тоже спросить: ''Сравните сколько воевало солдат на восточном фронте и сколько на западном, сравните сколько танков потеряли немцы на восточном фронте, сколько на западном, сравните сколько самолетов потеряли немцы на восточном фронте, сколько на западном, сравните сколько губных гармошек smile.gif потеряли немцы на восточном фронте, сколько на западном'' и так до бесконечности. Ясно, что победа ковалась именно на восточном фронте. Именно СССР перемолол сломил германской армии, а успехи отдельных асов (кстати их результаты не вызывают доверия из-за малой доказательной базы) не влияли на состояние дел на фронте.

Цитата
у красной армии потом появился совсем хреновый ис. просто немцы этого не знали и драпали от наших танкистов...


Может Вы аргументик предьявите (ну хоть один, хоть маааленький smile.gif ) , а то Ваш выкрик можно записать только во флуд.

Автор: Niemand 20.3.2007, 22:04

Цитата
хех, да что вы спорите. давно доказано, что советские танки самые лучшие! доказано самим михаэлем витманом, между прочим. он же не на нашем фронте свой рекор поставил, так ведь?
сравните сколько танковые асы третего рейха подбивали на восточном и западном фронтах, посмотрите.

кстати, кроме откровенно отстойного танка кв, у красной армии потом появился совсем хреновый ис. просто немцы этого не знали и драпали от наших танкистов...


Ага....Осталось вас только наградить "Железным крестом" 2-ой степени и будет полный порядок.....Вообще то нужно ну хоть иногда интересоваться предметом,прежде чем что то утверждать...А ваш Виттмманн в большей степени "раздутый герой",чем есть на самом деле....Просто время такое было-как воздух нужен был "ГЕРОЙ" для морального поддержания армии....У нас в этой роли были воздушные АСЫ,для которых 30 "Мессершмитов" были лишь разминкой,были и советские танковые асы,ложившие "Тигры" штабелями....У немцев в роли "непобедимого героя" выступал Виттманн...Да и критерии оценки были разными-если у нас УНИЧТОЖЕННОЙ считалась лишь та единица техники,которая при предварительном осмотре была признанна не подлежащей восстановлению и/или с уничтоженым экипажем(если экипаж оставался в живых-техника считалась ПОДбитой),то у немцев УНИЧТОЖЕННОЙ в большенстве случаев считалась любая техника,которая после попадания теряла способность стрелять и передвигаться,то что экипаж жив,копошится возле танка их не волновало,то что через полчаса после ремонта русский танк снова пойдёт в бой-тоже не считалось аргументом....И кстати если допустим "немецкий АС" подбивал наш танк,то ставил на стволе метку...Пока он этим занимался наши танк ремонтировали,и если АС его снова подбивал,то этот танк считался ещё одним уничтоженным танком,а не тем же самым.....Эта система оценки уничтоженных танков была упомянута во многих источниках,в том числе и лично Виттманном....Плюс,как говорилось ранее приплюсовало ему командование пару-тройку десятков "лжепобед" вот вам и АС!....Конечно Виттманн был личностью незаурядной и как командир танка тоже неплохой,но всё таки пора заканчивать играть в немецкую кампанию ВТВ-1 -это не учебник истории,уж поверте....Причём к "раздутости" Виттманна склоняется большенство историков,а вы всё так верите...Что касается экипажей-то найдите данные о обучении танковых экипажей по стандартам "Третьего рейха" и по стандартам РККА и сравните...Если подготовка немецких танковых экипажей действительно и не без оснований называлась ОБУЧЕНИЕМ,причём углублённым и довольно продолжительным,то подготовку танкистов красной армии правильнее называть "ТРЕНИНГ",так как наших танкистов обучали буквально за две недели обращению с танком...Т.е. за две недели любого тракториста обучали управлению танком и в бой!И как по-вашему-этого достаточно для эффективной борьбы с отлично отмуштрованными и профессиональными танковыми экипажами Третьего Рейха?Скорее всего нет,а вот те советские танкисты,которые были достаточно профессиональны,ввиду нормального опыта управления танком или же учились в довоенное время,глушили немецкий зверинец очень эффективно!..Вё это к тому,что танки сами по себе не воюют и без экипажа даже "Абрамс" не более чем бесполезная консервная банка...А не понимать того ,что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, это ограниченность,и дело лишь в том,что у немцев танкисты были подготовленней,а не в отсталости наших танков!
Да и интересно мнение-если наши танки такие отсталые и говёные,тогда почему немцы буквально охоту вели за ЛЮБЫМ образцом нашего танка и активно их использовали?Причём не только в конце,когда им кислород стали перекрывать,а в период всей войны,и даже когда ,по-мнению некоторых рьяных поклонников немецкой техники,у немцев танковый потенциал был намного выше нашего?Почему?...Да просто не так уж и плохи были наши танки,а вот супер инновационность немецкой техники-это скорее миф,так как наши танки надо было подбить,а немецкие сами ломались постоянно.....Ох и хороша немецкая техника :-))

Автор: Gudman 21.3.2007, 6:47

Niemand
Дело в том, что подвиг Виттмана у Вил'е-Бокаж' - реально зафиксированный исторический факт, подтверждённый множественными мемуарами английских танкистов. И там действительно двумя Тиграми было уничтожено дикое множество английских танков.

По поводу обучения. Профессионалы были. До 22-го июня 1941-го года советская армия была кадровой, экипажи бронетехники - почти профессионалы, обученные не хуже немецких. Только лётчикам слегка не повезло из-за слегка устаревших лётных программ. А потом кадровая РККА погибла и началось... Трактористы за рычагами танков.

Автор: Niemand 21.3.2007, 9:57

Цитата
Дело в том, что подвиг Виттмана у Вил'е-Бокаж' - реально зафиксированный исторический факт, подтверждённый множественными мемуарами английских танкистов. И там действительно двумя Тиграми было уничтожено дикое множество английских танков.


Да я знаю насчёт Вил'е-Бокаж' -там действительно был подвиг-танков он положил много(конечно вроде бы тоже преувеличенно,но тем не менее Виттманн,действительно разбил гораздо более превосходящие силы противника)...Но вот по-поводу остальных таких же блистательных побед и общего количества уничтоженных танков,многие,изучающие вопрос,сомневаются!Этот командир отличался хорошими качествами как командир танка и его успехи натолкнули отдел пропаганды канонизировать его...Кандидатура подходящая-рьяный и фанатично преданный фашист,безупречная выучка,обсолютное физическое и психическое здоровье,отличное умения обращению с танком и ряд блистательных побед...В итоге приписали ему необоснованно несколько десятков подбитых танков(которые он то и не подбивал) и регулярно стали сливать его подвиги в свои войска,тем самым у солдат рейха резко повышалась вера в непобедимость немецкого оружия,а танкисты стремились быть похожими на него....Короче говоря какое то время моральный дух и мотивация реально поднималась от таких рассказов о подвигах Виттманна...Конечно Михаель может и подбил за войну танков множество,и в Вил'е-Бокаж' отличился,но вот постоянно так ему не везло и сомнения о его раздутости,касательно ОБЩЕГО количества подбитой техники небезосновательны........

Автор: Gudman 21.3.2007, 13:56

Niemand
Несомненно он был раздут до... ну... до предела. Но тем не менее, он является танковым асом. Следовательно, он как никто другой знал, каково было сражаться с чужими танками. Я просто говорю: вот если бы он оставил мемуары...

Автор: Andros_2006 26.3.2007, 23:16

Gudman я от тебя не дождался фактов про 45 милиметровый Шерман. Оставь свои подворотные выпады про гитлеризм и другую чушь при себе, с тебя такой же историк как из меня домохозяйка. может я и не знаю страшных секретных документов с -=+правдой+=- какие доступны 20 летним студентам но я на вскидку знаю какие стволы были на танках.Ты даже элементарщины не знаешь а что-то тут гонишь на всех.

Автор: Gudman 27.3.2007, 7:43

Andros_2006
Это ты не знаешь элементарщины - ты не знаешь даже о чём поёт коммунистическая пропаганда! Я не знаю, о чём можно разговаривать с человеком, который о своей стране нихрена не знает и ещё что-то, гм, имеет смелость делать замечания. Сначала лучше узнать, о чём собираешься вести спор, а потом его начинать. Советую больше не произносить слова "пропаганда" - ты не знаешь, о чём говоришь. И если я использую, так уж и быть, предположим, коммунистическую пропаганду - то ты пользуешься фашистской пропагандой, с чем тебя и поздравляю.

По поводу Шерманов - да, пардон, неправ. В одном тексте спутал информацию о "Черчилле" и о "Шермане". Действительно, даже самые первые образцы М4 имели 75-мм пушку.

Автор: -Vampire- 9.4.2007, 19:23

У меня тут мыслишка в голову пришла rolleyes.gif
Вам не кажется странным, что даже солдат, абстрактным ящикам метр на метр, может чинить, пробитый снарядом!!!, двигатель, башню и даже ствол. Что-то тут запахло нереалистичностью, Вам так не кажется ;)

Мои предложения разработчикам:

1. Если подбили двигатель, то танк автоматически превращается в дот: ни починить, ни двинуть, но хотя бы стрелять.
2. Если пробили ствол, то игроку ничего не остаётся как гоняться за пехотой smile.gif либо сливать.
3. Если снаряд (более 20 мм) попадает между башней и корпусом, то её заедает, но починить можно. А если её пробивают, то пардон муа, капец должен быть танку (то есть запись в статистику). В башне танка хранились снаряды, да и экипаж был ;) так что возможность того, что пробивший башню снаряд не заденет боекомплект, танкистов или приборы, мала.

Автор: StalkerXey 9.4.2007, 20:44

-Vampire-,
игра это модель чего либо. не копия.
в любой модели (по определению слов "модель" и "моделирование") существуют приближения, абстракции, не учитывания чего либо и т.д.
нельзя делать полную симуляцию жизни - это уже будет не игра

Автор: -Vampire- 9.4.2007, 21:21

StalkerXey
Тема называется: ''Исторические аспекты "В тылу врага 2". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление''

Вот и я высказал своё мнение ;)

Автор: RUSSEN PANZER 16.4.2007, 17:24

почти все в ВТВ РЕАЛЬНОСТЬ!

Автор: -Diabllo- 16.4.2007, 17:30

Цитата(RUSSEN PANZER @ Вторник, 17 Апреля 2007, 00:24:11) *
почти все в ВТВ РЕАЛЬНОСТЬ!

если тебе десять лет то и в ГТА всё реальность :-:
ОТМЗ :-:

Автор: вервольф 17.4.2007, 8:03

Цитата(RUSSEN PANZER @ Понедельник, 16 Апреля 2007, 17:24:11) *
почти все в ВТВ РЕАЛЬНОСТЬ!

:D Ты в ВТВ2 играл хотя бы? :D

----
Не надо ставить по 10 смайлов подряд. Исправлено...

Автор: Alesha POPOVICH 17.4.2007, 15:26

Реальность не реальность, а разрабы думаю смогли очень близко подойти к историческому процессу, незря так много поклонников игры, которым далеко за 30лет, хотя никак нельзя ставить на одну ступень игру и реальность:
1) Игра может стать очень сложной и от нее откажутся многие геймеры!
2) Игра может стать похожей на историческое пособие и потеряется смысл игрового процесса.

И то, и другое приводит к потере численности игроков и быстрому уходу игры с игровой арены.

По моему здесь разрабы нашли ту середину исторического и игрового процессов, где оба могут сосуществовать воедино.

Автор: -Vampire- 18.4.2007, 12:19

Цитата(Alesha POPOVICH @ Вторник, 17 Апреля 2007, 15:26:06) *
1) Игра может стать очень сложной и от нее откажутся многие геймеры!


А какже ИЛ-2. Благодаря хорошим настройкам сложности - это игра превращается в реальный симулятор или в аркаду. Так что мешает сделать такой инструментарий в ВТВ2? smirk.gif

Автор: Gudman 18.4.2007, 15:31

-Vampire-
ИЛ-2 - узконаправленный симулятор. А вот со ВТВ такую штуку провернуть будет трудновато.

Автор: unsobill 19.4.2007, 9:18

Лучший танк Второй Мировой Войны, версия Дисковери чаннел, вот http://www.tubearoo.com/articles/84047/T_34_The_Best_Tank_Ever.html

Автор: Niemand 19.4.2007, 16:32

Цитата
Лучший танк Второй Мировой Войны, версия Дисковери чаннел, вот он


А я про это уже давно писал в этой темке....Только мало кто верил-все почему то думают,будто "Пантера" рулит! yes.gif

Автор: вервольф 24.4.2007, 17:53

Цитата(Niemand @ Четверг, 19 Апреля 2007, 16:32:02) *
Цитата
Лучший танк Второй Мировой Войны, версия Дисковери чаннел, вот он


А я про это уже давно писал в этой темке....Только мало кто верил-все почему то думают,будто "Пантера" рулит! yes.gif

т-34 и дальнейшие модификации,по-любому

Автор: ScorpionF 25.4.2007, 9:47

Янки скушали слишком много гамбургеров? Иначе чем объяснить такой заворот ума?
В кои-то веки наше - на первом месте! Попсятина, блин...

Автор: $t@lker 25.4.2007, 10:25

Ну почему. По версии У. Черчиля - лучшая пушка второй мировой: английская 17 фунтовая; лучший танк второй мировой: Т-34; лучший самолет второй мировой: Месершмит.

Автор: ScorpionF 25.4.2007, 12:00

Вот я и говорю - попсятина. Что все говорят - то и они.
И если насчёт пушки и танка я с Черчилем спорить не буду, то по поводу Мессера хочется спросить - какой модификации и для каких целей?

Автор: $t@lker 25.4.2007, 12:45

По самолетам я не специалист - это я по памяти воспроизвел. Но, думаю, в качестве истребителя, т.к. там еще пикирующий Юнкерс...

Автор: ScorpionF 25.4.2007, 16:20

Ну, ладно, оставим дядьку Черчиля. В конце концов, у всех есть право на собственное мнение yes.gif

Автор: -Diabllo- 25.4.2007, 16:54

А я вот, например, уверен, что по технологии сборки, оптики, боеприпасов заморские танки были лучше.
Так как у них было время на это.

Автор: Hase 25.4.2007, 17:02

А с этим как всегда: у нас система лучше, но на заграничной можно работать.
Но не думаю, что технология сборки может быть лучше/хуже: она просто разная. Да и времени ни у кого особо небыло, учитывая то, что забугорные танки разрабатывались значительно позже Т-34, в большинстве своём, а значит требовали более длительной отладки. К тому же доктрины у всех разные, а значит и танки делались для разных целей.

Автор: -Diabllo- 25.4.2007, 17:07

Hase
Да впрочем, какая разница кто был лучше главное, что танк Т34 был отличным оружием против фашистских захватчиков.

Автор: $t@lker 25.4.2007, 19:15

Странно, то что Т-34 был лучшим танком второй мировой для меня никакого удивления не вызывает и я бы очень удивился если бы даже западные издания думали иначе. Не так давно из западных источников нашел о лучшем танке вообще 20 века (вклад и значение). Так вот там указывалось три танка - один не помню, а другие два - Т-34 и Абрамс.
По поводу Шермана, да танк хороший, производство было посставлено по очень высокой технологии. Например корпус сваривался из пяти частей, что требовало очень высокую точность подгонки. Да и, в Кубинке если ничего не путаю, стоит Шерман, естественно метал весь бурый от ржавчины, но сварные швы блестят как новые.

Автор: вервольф 25.4.2007, 19:48

Цитата($t@lker @ Среда, 25 Апреля 2007, 19:15:37) *
Странно, то что Т-34 был лучшим танком второй мировой для меня никакого удивления не вызывает и я бы очень удивился если бы даже западные издания думали иначе. Не так давно из западных источников нашел о лучшем танке вообще 20 века (вклад и значение). Так вот там указывалось три танка - один не помню, а другие два - Т-34 и Абрамс.
По поводу Шермана, да танк хороший, производство было посставлено по очень высокой технологии. Например корпус сваривался из пяти частей, что требовало очень высокую точность подгонки. Да и, в Кубинке если ничего не путаю, стоит Шерман, естественно метал весь бурый от ржавчины, но сварные швы блестят как новые.

Ну чтоб американцы свой абрамс не пихнули-такого быть не может.Танк то на самом деле просто серьезно разрекламированный,и ничем особо не выделяется.

Автор: Niemand 25.4.2007, 22:42

Цитата
Ну чтоб американцы свой абрамс не пихнули-такого быть не может.Танк то на самом деле просто серьезно разрекламированный,и ничем особо не выделяется.


Да действительно неповоротливая штука,а о "полётах" наших Т-80/Т-90 ему только мечтать....Единственное преимущество-опережение наших в плане электроники-но это уже не их заслуга,а наше отставание всвязи с известными событиями начала 90-х и т.д....Уж электронику то военную мы всегда при союзе делать умели в отличие от телевизоров.....Жаль вот ещё,что проект "Т-95" Чёрный орёл заморозили-вроде неплохая машина получилась-по многим параметрам оставлявшая все эти Абрамсы далеко позади......Да и Т-80 на мой взгляд даже сейчас этот Абрамс порвёт без проблем.....Главное чтобы экипаж был хороший.....

Автор: -Vampire- 26.4.2007, 7:03

Цитата(Niemand @ Среда, 25 Апреля 2007, 22:42:37) *
Жаль вот ещё,что проект "Т-95" Чёрный орёл заморозили-вроде неплохая машина получилась-по многим параметрам оставлявшая все эти Абрамсы далеко позади......

КТО СКАЗАЛ? Его даже в серию пустили по 350 танков в год.

Автор: Niemand 26.4.2007, 9:57

КТО СКАЗАЛ? Его даже в серию пустили по 350 танков в год.?

Разве пустили?...Ты не путаешь с Т-90?....Или именно Т-95,ну тот,который с башней типа как у абрамса?....

Автор: ScorpionF 26.4.2007, 10:30

Цитата(Hase @ Среда, 25 Апреля 2007, 18:02:41) *
А с этим как всегда: у нас система лучше, но на заграничной можно работать.
Но не думаю, что технология сборки может быть лучше/хуже: она просто разная. Да и времени ни у кого особо небыло, учитывая то, что забугорные танки разрабатывались значительно позже Т-34, в большинстве своём, а значит требовали более длительной отладки. К тому же доктрины у всех разные, а значит и танки делались для разных целей.

Это не только к танкам, но и к самолётам относится. Даже если не брать различие в назначениях, наши самолёты были лучше подготовлены в плане обслуживания и ремонта в условиях ведения боевых действий.

Автор: -Vampire- 26.4.2007, 13:29

Цитата(Niemand @ Четверг, 26 Апреля 2007, 09:57:13) *
КТО СКАЗАЛ? Его даже в серию пустили по 350 танков в год.?

Разве пустили?...Ты не путаешь с Т-90?....Или именно Т-95,ну тот,который с башней типа как у абрамса?....


Не путаю smile.gif Так что у нас есть ответ Чемберлену!
[attachment=8974:attachment]

Автор: St.Andrey 26.4.2007, 16:34

Hase

Цитата
Но не думаю, что технология сборки может быть лучше/хуже

Еше как может, но не это главное хуже может быть культура производства и стандарты качества.

Автор: Hase 26.4.2007, 18:19

St.Andrey, собственно это я и имел в виду: как сказали в дискаверском фильме, с завода сразу на фронт.

Автор: RUSSEN PANZER 9.5.2007, 12:34

ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ!

Автор: unsobill 9.5.2007, 13:14

Цитата(RUSSEN PANZER @ Среда, 9 Мая 2007, 12:34:13) *
ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ!


:+: ! С ПРАЗДНИКОМ ! ГЛОТНЕМ ГОРЬКОЙ ВОДКИ, ПОМЯНЕМ ГЕРОЯХ. ВЕТЕРАНОВ ВСЕ МЕНЬШЕ С КАЖДЫМ ГОДОМ cry.gif

Автор: RUSSEN PANZER 9.5.2007, 17:57

unsobill через 10 лет их уже совсем не будет....... :no:

Автор: Gudman 9.5.2007, 18:58

А вам не кажется, что сокращение кол-ва ветеранов - это процесс нормальный? Люди умирают, им это вообще свойственно. Но такие люди не просто умирают - они уходят в историю. Они в неё уже вступили, когда не жалея себя отстаивали нашу страну, а заодно и весь мир (думаю, никто спорить не будет, что не останови Германию СССР - никто бы не сумел). А сейчас они там - на её страницах. Так или иначе.
Ну День Победы есть День Победы. Ура!

Автор: Pz-6 9.5.2007, 19:48

Присоединяюсь. Всех с Днём Победы. Ура!

Автор: Gudman 1.6.2007, 17:39

Думаю, все помнят наших друзей-изобличителей.
Оказыватеся, они всё ещё мечут свои фекалии на разных форумах. В общем, решил написать сюды особо забавные перлы. Думаю, они нас навестят снова, принося с собой много положительных эмоций. Хотя это странно - говорят не тронь каку, она пахнуть не будети. А тут наоборот - потрогай, а она и запоёт, анекдоты начнёт рассказывать.
http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=325572&page=1#1863105

Для тех кто не в курсе сообщаю, что в настоящее время нет никакого
BTRH 2 мода, хотя разные пустозвоны уже несколько месяцев обсуждают
то чего нет называя это г. \"полноценным\" МОДом, поэтому
сравнивать нечего.

Хм... Вот чёрт, а чем же мы занимаемся-то столько времени? Йопанарот. Откуда же скриншоты берутся?
Big TRaH 2 мод это пустота - дырка от бублика
которую имеют наглость сравнивать с нашим ДОПОЛНЕНИЕМ в котором 5
миссий с отличным сюжетом + новые юниты, оружие интерфейс, звуковое и
музыкальное оформление.

Ощутили полёт фантазии? Пять миссий с отличным сюжетом (с таковым можно ознакомиться по ссылке), новые юниты, оружие, интерфейс и пр. Хм. Последние три части, мною перечисленные, были потасканы "разработчиками" "дополнения" из разных других модов, в которых всё уже сделано.
Кроме того, хм, сии трудяги "имеют наглость" приписывать себе создание ядерной бомбы в игре.

Цитата
Если вопрос как жахнуть вообще то взорвать атомную бомбу можно в
редакторе карт для этого

В игре

1. подключить дополнение Курильские острова версии 1.5.1

В редакторе карт

2. открыть какую-нибудь карту или миссию

3. в режиме редактирования миссии F3 поставить игру на паузу
бла-бла-бла-бла...


Очевидно, что сделать что-либо подобное
нашему ДОПОЛНЕНИЮ трепачам из BTRH 2 не по силам вот они из зависти и
пытаются облить грязью нашу работу.

Оно уже сделано. Или первую часть в расчёт не принимаем?
Вообще, самомнение "дополненцев" выходит за все разумные рамки.
Кстати, какая компания собралась в BTRH и что будет содержаться в
сингле Big TRaH 2 мода очень хорошо продемонстрировал на форуме
С*News некий г. Gadman, не желающий служить срочную службу в
российской армии в связи с этим проживающий в америке и являющийся
руководителем сингл направления Big TRaH 2 мода.

Хм... А каким образом было выявлено то, что я проживаю в США? Забавно, я не знал, что город Екатеринбург находится в Америке. Что ж, буду знать.
\"Более того, я готов плюнуть персонально в морду всем тем
ветеранам, что воевали не за \"Лучшую в мире Родину\", а за
\"Отвратительное государство\", тем, кто воевал \"За
Сталина\", за коммунистические идеалы, а не за Родину (как бы
она не называлась, Родина всё равно).\"

Так что BTRH 2 мод делают Gadman\'ы для того чтобы плюнуть в
\"морду всем тем ветеранам, что воевали\", и именно поэтому
их так не устраивают наши работы, прославляющие подвиги советских
солдат.

Очень интересно, как же всё-таки можно извратить фразу (и без того сказанную для провокации), убрав из неё всего несколько слов. Потрясающе. Явно профессионал своего дела.

Не путайтесь под ногами и не получите пинков

Непонятно к чему сказанная фраза прекрасно иллюстрирует финал всего бздежа тов. автора. Вообще, всё это весьма весело. Ждём с нетерпением наших господ разоблачителей. Пусть ещё нас "попинают".

Автор: Freimann 1.6.2007, 17:48

Боюсь надо уточнить в каком из Екатеринбургов Америки вы живете :-)

Автор: Stug 1.6.2007, 18:45

Буууэр опять эти каммуно-ушлепки.
Все их дополнение выстроено натуральной блондинкой. Сперва они улепливают все фашистской свастикой и при этом прославляют подвиги советских солдат. Советские соладты воевали под сомнительной сивмоликой наверное для маскировки?? За такое любой родственник ветерана даст вам сапогом по харе и прав будет. потом эти историки сталкивают СССР с Японией в «патче» на свое дополнение уже с США и спасают японцев с какими они воевали миссию назад. что за проституция? или просто кретиинизм

Решительно не понимаю почему 1С позволяет вести пропаганду на своем форуме гнилых с точки морали дополнений и позволяет там писать людям, обвиняющим 1С и BestWay в фашизме и клеветающих в каждом сообщении на всех кто их говно не целует и поливающих грязью людей сообщества которое покупает продукты 1С. Неужели на форуме 1С так все хреново что там даже дебилов перестали убирать чтобы хоть про них писали? Или просто забили уже на форум… чести это не делает!

на BTRH эти ненормальные кидаются потому – что это знак качества известный во всем мире, а г-(овены)м автарам Курильского гуана приходится прятатся под множеством ников чтобы их дрянь скачал хотя бы один человек.

Автор: Gudman 1.6.2007, 19:19

Freimann
В том, что до 90-х Свердловском звался smile.gif)

Автор: PoliKA®p 4.6.2007, 19:43

Цитата
Оказыватеся, они всё ещё мечут свои фекалии на разных форумах.

на http://outfront.ru/forum/viewtopic.php?t=833 тот параноик хвалит авторов "курил" и обвиняет BTRH в проамериканской идее потому что у них в бетке менюшка английская :lol: :lol: весело живем, мужики!! Скажите а игрокам нигде не платят? Я тоже за пару штук баксов бы чаще играл в проамериканской БТРХ :D :D

Автор: Gudman 4.6.2007, 20:36

PoliKA®p
нет, мы делиться не будем :D Мы ж0пы. =))

Автор: Gudman 12.6.2007, 10:24

СвЭжая информация! Разоблачения, новые факты!
http://forum.hardgame.ru/viewtopic.php?p=24035#24035

Автор: ScorpionF 12.6.2007, 13:03

Цитата(Gudman @ Вторник, 12 Июня 2007, 11:24:53) *
СвЭжая информация! Разоблачения, новые факты!
http://forum.hardgame.ru/viewtopic.php?p=24035#24035

Шо, опять???
Интересно, сколько им платят? Я тоже могу подрабатывать по вечерам.

Автор: Vovchik 12.6.2007, 14:26

Цитата(Gudman @ Вторник, 12 Июня 2007, 10:24:53) *
СвЭжая информация! Разоблачения, новые факты!
http://forum.hardgame.ru/viewtopic.php?p=24035#24035

Правда там идет речь про БТРХ а не про ВТВ2 А так,да! "Полезная информация" :D

Автор: -Diabllo- 12.6.2007, 16:31

Цитата(Gudman @ Вторник, 12 Июня 2007, 17:24:53) *
СвЭжая информация! Разоблачения, новые факты!
http://forum.hardgame.ru/viewtopic.php?p=24035#24035

Какие они всё-таки идиоты

Автор: Gudman 12.6.2007, 22:08

ScorpionF
А в лобешник? Переметнуться захотел? =)))

Автор: Pz-6 12.6.2007, 22:18

Я сегодня в АСЕ видел игрока под ником "Правда". Кто прикалывался интересно? :lol:

Автор: ScorpionF 14.6.2007, 8:09

Цитата(Gudman @ Вторник, 12 Июня 2007, 23:08:26) *
ScorpionF
А в лобешник? Переметнуться захотел? =)))

Нет, ну я мог бы катить бочку на форумах "Второй мировой", смешивая с дерьмом начальный ролик к игре, или втаптывать в грязь "Компанию героев".
Подожди, вот выйдет БТРХ2 - будет новая серия кино.

Автор: Gudman 14.6.2007, 10:31

ScorpionF
БТРХ2 - это одно. Там особо придираться не к чему. А вот когда/если выйдет моя кампания вместе с БТРХ2 - вот тогда да, начнётся. Интересно, ко мне начнут домой приходить с красными флагами? B)

Автор: ScorpionF 14.6.2007, 11:22

Там гражданин Черчилль неуважительно отзывается о товарище Сталине?
И совестские солдаты жрут корм из МакДональдса?

Автор: Gudman 14.6.2007, 16:05

ScorpionF
Нет, там позволяется играть за американских солдат, идущих отбивать Европу у Советского Союза, хотя основная линия всё-таки посвящена обратному процессу. Подкопаются ведь. И доказательства моей причастности к сионизу найдут (у меня бабка - еврейка, какой кошмар)

Автор: PoliKA®p 14.6.2007, 17:54

Цитата
Нет, там позволяется играть за американских солдат, идущих отбивать Европу у Советского Союза, хотя основная линия всё-таки посвящена обратному процессу.

Так а за кого там все-таки играть вообще ? За СССР или Янки?

Автор: ScorpionF 14.6.2007, 17:57

Кто победит?
А на эту чуму срать три кучи. Пусть копают, это даже весело.
У меня предки до революции были купцами в Белориссии. Думаю, и мне надо на всякий случай фамилию сменить, а то ведь попаду под горячую руку...

Автор: Gudman 14.6.2007, 23:36

PoliKA®p
И за тех и за тех. Глазами двух участников конфликта. главная линия, всё же, за СССР.

Автор: Sky)mood 16.6.2007, 18:24

_http://elf-of-lorian.narod.ru/Wartec/Tank/T34.htm

Цитата
В 1942 году , в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Зачастую, согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25 - 30 мм. Нехватка пушек Ф-32 приводила к тому, что в башню были вынуждены ставить 45-мм орудие. Поэтому реальные ТТХ танков Т-34 постройки второй половины 1942 года очень сильно различаются и отнюдь не соответствуют официальным, приводимым в документах. По сути, большинство из них было легкими машинами и отличалось весьма низкими боевыми качествами - этим, в частности, объясняются очень большие потери в "тридцатьчетверках" на Курской дуге.

Знатоки истории, скажите, это правда?

Автор: igetfer 16.6.2007, 19:13

Цитата(Sky)mood @ Суббота, 16 Июня 2007, 18:24:16) *
_http://elf-of-lorian.narod.ru/Wartec/Tank/T34.htm
Цитата
В 1942 году , в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Зачастую, согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25 - 30 мм. Нехватка пушек Ф-32 приводила к тому, что в башню были вынуждены ставить 45-мм орудие. Поэтому реальные ТТХ танков Т-34 постройки второй половины 1942 года очень сильно различаются и отнюдь не соответствуют официальным, приводимым в документах. По сути, большинство из них было легкими машинами и отличалось весьма низкими боевыми качествами - этим, в частности, объясняются очень большие потери в "тридцатьчетверках" на Курской дуге.

Знатоки истории, скажите, это правда?


http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=110&Itemid=99999999

Автор: -Vampire- 16.6.2007, 19:28

Цитата(Sky)mood @ Суббота, 16 Июня 2007, 18:24:16) *
Знатоки истории, скажите, это правда?

Впервые слышу :no: .....не в одном справочнике такого не видел, что-то тут не так :-:

Автор: Niemand 17.6.2007, 2:00

Цитата
В 1942 году , в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Зачастую, согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25 - 30 мм. Нехватка пушек Ф-32 приводила к тому, что в башню были вынуждены ставить 45-мм орудие. Поэтому реальные ТТХ танков Т-34 постройки второй половины 1942 года очень сильно различаются и отнюдь не соответствуют официальным, приводимым в документах. По сути, большинство из них было легкими машинами и отличалось весьма низкими боевыми качествами - этим, в частности, объясняются очень большие потери в "тридцатьчетверках" на Курской дуге.


Тьфу-чушь собачья...Хорошо не додумались написать,что вместо орудия ставили ПТРС,вместо брони-жесть с крыш домов,а двигатели использовали от мотоциклов и мопедов......Вот блин "благодаря" таким историкам доморощенным и получаем поколения дЭбилов,которые думают,что воевали мы исключительно шашками и пулемётами "Максим"......

Автор: Djak0n 17.6.2007, 7:34

Полностью согласен с комрадом Niemand'ом: чушь какой свет не видывал.

Да, конечно, при массовом производстве танков Т -34 (да и прочей техники) на заводах шли на различные конструктивные упрощения. Но не от хорошей жизни. Порой из-за нехватки материалов, порой из-за того что оборудование цехов не подходило для изготовления каких либо деталей, а смежники по каким-либо причинам подводили.

Но все эти изменения не очень сильно ухудшали боевые характеристики машин, а порой наоборот их улучшали.

Основным минусом подобной самодеятельности было то, что на каждом заводе были свои проблемы и свои способы их решения. Что впоследствии сказывалость на взаимозаменяемости некоторых узлов. А это в свою очередь усложняло полевой ремонт техники.

Если мне не изменяет память, тов. Сталин за это даже "слегка пожурил" заводчан.
Точно не помню (надо глянуть), но вроде по этому поводу даже постановление СНК было.

В защиту подобной вынужденной самодеятельности хочеться казать, что порой, по необходимости, заводчане такое придумывали...
что сокрощало и упрощало время создание единицы техники в разы п риэтом без какого либо значительного урона в качестве продукции.

Вот и скажите, что бы вы хотели иметь под своим началом 10 танков сделанных и вылизанных с соблюдением всех требований довоенной технической документации?
Или 30-40 боевых единиц с небольшими упрощениями практически не влияющими на ТТХ?

Автор: Gudman 17.6.2007, 9:12

Djak0n
Лично я бы предпочёл иметь под командованием хотя бы один танк с толковым экипажем =) А вот с этим были проблемы. В начале войны боши только потому и нахапали столько тысяч танков, что экипажи открывали люки и бежали (при том, что Т-34 и КВ были АБСОЛЮТНО неуязвимы для ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства немецкой техники и вооружения). Известны случаи (совершенно реальные и со множеством свидетельств в том числе с немецкой стороны, даже Гудериан об этом писал в "Записках солдата"), когда всего один оставшийся на пути немцев танк КВ умудрялся в течении недели отбивать атаки немецкой бронетехники и пехоты (задний башенный пулемёт, ага) так, что снаряжались целые операции с участием опытных диверсантов для уничтожения танка. Но нет, в танке просто-напросто кончался боезапас и танкисты смывались. Так что мне лучше один танк с толковым, храбрым, знающим воинскую честь танкистами, чем 10-30-40 танков с трактористами.

Автор: -Diabllo- 17.6.2007, 11:02

Gudman

Цитата
когда всего один оставшийся на пути немцев танк КВ умудрялся в течении недели отбивать атаки немецкой бронетехники и пехоты

Да я тоже слыхал такое.
Цитата
Так что мне лучше один танк с толковым, храбрым, знающим воинскую честь танкистами, чем 10-30-40 танков с трактористами.

Правильно подметил!

Автор: Gudman 17.6.2007, 11:18

И дело тут не в трусости. Советское Командование поступило со своими защитниками по-хамски, если не сказать сильнее, по-свински. Правительство знало всё о немецких военных разработках, но, в целях "сохранения секретности", не известило армию о том, что самое современное немецкое вооружение неспособно на активные действия против советских войск. То есть, армия просто не знала, с кем воюет. В результате даже немецкий Storch (самолёт-разведчик) мог привести экипажи танков в панический ужас и заставить покинуть машину. Это совершенно неверная оценка обстановки. Кроме того, танки Т-34, несомненно лучшая на тот момент разработка в мире, так же скрывалась от армии до самого последнего момента всё по той же причине - "строжайшая секретность образцов военной техники". Несомненно похвально - Т-34 и КВ приводили фашистов в священный ужас, буквально гусеницами вминая немецкие танки в землю и переезжая пушки, разрывая пехоту на куски мощными пулемётами и срывая башни с лучших образцов немецкой военной машины. Ах, если бы, если бы всё было иначе и тогда... Кто знает, пусть история и не знает сослагательного наклонения, возможно именно СССР рано или поздно захватил бы весь мир. А тогда была бы другая задача - превратить весь мир в концлагерь, или в социалистический рай?

Автор: -Vampire- 17.6.2007, 12:21

Цитата(Gudman @ Воскресенье, 17 Июня 2007, 11:18:31) *
Советское Командование поступило со своими защитниками по-хамски, если не сказать сильнее, по-свински. Правительство знало всё о немецких военных разработках


Правда eek.gif ...а я вот подумал, зачем прекращали производство легких против. пушек, зачем наваривали на кв и т34 и без того сверх бронированных дополнительные листы брони, зачем прекратили производство ''аггресивного'' су-2, а начали производить анитанк ил-2. Потому что правительство ошибочно пологало, что немцы производят снарядостойкие танки сотнями..

Цитата
То есть, армия просто не знала, с кем воюет.

Немцы тоже ожидали увидеть красноармейцев с одной винтовкой на троих и ожидали, что они капитулируют за две недели, НО не вышло smile.gif

Цитата
Кроме того, танки Т-34, несомненно лучшая на тот момент разработка в мире, так же скрывалась от армии до самого последнего момента всё по той же причине - "строжайшая секретность образцов военной техники".

Тыкните мне пальцем, где это. Нааборот, осозновая, что близится война, танкистов, летчиков усиленно подготавливали на новую технику (миги, яки, тешки, кв'ешки)...но увы не успели cry.gif

Автор: Stug 17.6.2007, 12:41

Возвращайсь парой страниц ранее… Пару слов про новый кусок дерьма от наших красненьких камуняк-разоблачителей.
Их новый щедеврег развешен ночью по всем форумам, здесь ток не вижу. Или не дошли еще или уже их в расход пустили.

Тексты из «исторически и идеологически» верных бредингов (в нормальных играх и модах они зовутся Брифинги)

миссиЁ хутор-нах:

Цитата
{"briefing" "Фашисто-сионисты Боцман и Гордевский, скрывающиеся под псевдонимом Зорич, по заданию компаний 1С и Best Way сочиняют подлую клевету про солдат Красной Армии ценой своих жизней спасших мир от фашизма. Они пытаются изобразить их ворами и тем самым гадят на светлую память двадцать шести миллионов советских людей отдавших свои жизни за то, чтобы уничтожить сионизм, фашизм и нацизм. Не случайно на русском языке игра называется В тылу врага, в то время как на английском Лица войны. Действительно создатели игры действуют в России в тылу врага и гадят как могут. Это жидовское глумление исподтишка, не должно остаться безнаказанным. Товарищ! Если ты можешь каким-либо образом покарать подлых клеветников сделай это! \n\n Далее текст клеветнической выдумки состряпанной Боцман, Гордевским и преступными бандами 1С и Best (=Bed) Way про героических солдат Красной Армии.\n\nДошли мы, значит, до Зелова - а это уже, считай, почти Берлин. Говорят, что на Зеловском вокзале застряли составы с разными ценностями, которые фрицы тянули из Польши. Эх, разыскать бы такой состав, да пару безделушек на память себе оставить - саблю там именную, или часы швейцарские на худой конец. Кто знает, может такой случай и представится... Нашу группу как раз в район вокзала вызывают, говорят, специальное задание есть. Одного не могу понять: почему фрицы не сдаются до сих пор? И не надоело им еще воевать?"}


Исторические знания просто цензоред
За такое надо бить морду сапогами кирзовыми с металлической подковкой. Скажи мне любая сука что мой дед воевал против сионизма и в войне против сиознизма потерял здоровье и насмотрелся такого что никому не пожелаешь – засунул бы этой суке краснознаменный флагшток в задницу и непременно поперек.

Миссиё возмездие-лол
В лучших традициях этих …
Страница «разоблачений» на Президента РФ и показательный расстрел его и еще нескольких фигур.
Цитата из текстов БРЕДинга:
Цитата
{"m4" "Именем трудового народа! Предатели Родины, воры и враги трудового народа Толька Чубайс, Вовка Путин и Мишка Зурабов, приговариваются к смертной казни. Эти твари должны на собственной шкуре испытать мучения на которые обрекли трудовой народ. За совершенные преступления они должны сгореть в очищающем пламени народного гнева."}



нахожусь в тихом ах….. офигении блин. Все это висит на оф форуме и вообще никем не замечается. Модераторов с forums.1c. никто не дрючил из начальства давно наверняка, мышей совсем ловить перестали.

Автор: Gudman 17.6.2007, 12:45

Цитата
...а я вот подумал, зачем прекращали производство легких против. пушек, зачем наваривали на кв и т34 и без того сверх бронированных дополнительные листы брони, зачем прекратили производство ''аггресивного'' су-2, а начали производить анитанк ил-2. Потому что правительство ошибочно пологало, что немцы производят снарядостойкие танки сотнями..

Во-первых, неверное восприятие моих слов. Во-вторых, неверное восприятие тогдашней обстановки. Первое: потому и наваривали, что завоевать желали весь мир. Готовились к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне, где СССР будет в роли освободителя Европу. На чём и погорели. ИЛ-2? "Противотанковая" версия появилась тогда, когда у фашистов уже были "Пантеры" - вы играете с хронологией. Правительство не могло ничего ошибочно полагать - поскольку многочисленные экспертные комиссии СССР гуляли по фашистским заводам и покупали всё, что только могли в больших количествах. Не надо считать Правительство идиотами. Не ту войну готовили. Просто фашисты оказались немножко умнее. Или мы будем отрицать, что СССР готовил крупномасштабную операцию по захвату Европы?
Цитата
Немцы тоже ожидали увидеть красноармейцев с одной винтовкой на троих и ожидали, что они капитулируют за две недели, НО не вышло

Согласен, и об этом написал.
Цитата
Наоборот, осозновая, что близится война, танкистов, летчиков усиленно подготавливали на новую технику (миги, яки, тешки, кв'ешки)...но увы не успели

Да ну? Неужели? Так это, оказывается, вот почему советские экипажи бросали технику и бежали-бежали-бежали, а фашисты захватывали неповреждённые советские танки тысячами? Теперь всё становится на свои места, да. Так оно и было наверняка.

Автор: Stug 17.6.2007, 12:49

ЫЫЫЫАААААА ржу ))))
Смотрел ридми для их "патчь" (грамотеи блин... типичная кухарка0 нашел:

Цитата
!!!!!!!. Отдельная благодарность WARLORDstrateg'у за любезно предоставленные рецепты зажигательных коктейлей и инструкции по их применению.


Ыыыы скоро будет миссия про расстрел всей команды BTRH, если уже взялись поливать дерьмом в своих работах конкретных людей throwupen.gif

Автор: Gudman 17.6.2007, 12:55

Stug
Ну, пусть действуют. Только не забывайте, что Варлорд юрист со стажем - мы сразу в суд подадим, а я - в первую очередь (обо мне разоблачение классное сделали - я живу в США потому что скрываюсь от долга родине, службы в рядах вооружённых сил Российской Федерации, лол).

Автор: Harlequinator 17.6.2007, 13:19

Gudman Я вам сейчас открою страшную тайну - один так, даже с супир-пупир экипажем, ничего не изменит. Да, были случаи, когда один экипаж долго удерживал позиции. но в сотню раз больше случаев, когда даже не один, а несколько танков с опытными экипажами уничтожались в течение нескольких часов.

также хочу отметить, что т-34 НА ТОТ МОМЕНТ лучшим танком не являлся. Когда годом ранее его отправили в США, там выявили множество серьезных недостатков. А именно - ненадежность двигателя и трансмиссии, нерациональные углы бронирования, слабое орудие. Немецкие бронебойные снаряды достаточно уверенно пробивали броню Т-34, не говоря уже о более легких танках. Кроме того, в Т-34 ТОГО ПЕРИОДА были плохие условия боевой работы. Говоря проще - никто, кроме командира, из него ни хера не видел. И пороховые газы отводились крайне плохо.

тот, кто говорит о Т-34 "вообще", ничего не понимает в боевой технике. Т-34 выпускался в нескольких модификациях, и различия между ними - колоссальные.

Автор: Ar}{iJoy 17.6.2007, 13:35

Stug

Цитата
Возвращайсь парой страниц ранее… Пару слов про новый кусок дерьма от наших красненьких камуняк-разоблачителей.

А вот ты зачем это сюда принес? Такими криками только создаешь им рекламу и внимание, а им внимание нужно. Думаешь они за идеи борятся? Да ну нафиг… закидают всех дерьмом а потом смотрят как вокруг все бегают и плюются. Им внимание нужно а вы это внимание создаете своими спорами. Лучший выход – delete & бан. Если такое сделать раз, два и три то они сами исчезнут потому что не будет внимания от вас! А у нас все бегут в тему чтобы обосрать пофееричнее. А чем вы лучше их? Они кидают свое дерьмо в мод, а вы – на форум. Не устраивает так напиши письмо админу форума где это вывесили, удалят сразу потому что бабок никто за это не получает и лишний гимор никому не сдался. А если админ нормальный то удалят не дожидаясь жалоб, но некотырх надо вожжами под хвост подкидывать.

Что вы как дети малые, епрст. Не обращайте внимание на троллей они сами подохнут от недоедания. Знаете историю форумных троллей? Почитайте http://bugtraq.ru/library/underground/trolls.html.
авторы "Курильских островов" - обычные виды этих троллей и даже немножко умные. Они пытаются разрушить сообщество игры тем что создают напряжение на неигровой теме. Им что, нужны моды? Конечно нет. мод будет поводом создать тему в которой будет посеяна вражда на политической и исторической почве между геймерами, а это скажется на отношениях с игроками и потом будут новые стычки и скандалы уже и без участия троллей. им это надо
не кормите их, удаляйте или игнорируйте и все будет отлэ ;)


P.S. насчет Т-34 надо уточнять какая конкретно модель имеется в виду. Самая первая разработана

Автор: Gudman 17.6.2007, 13:48

Harlequinator
Во-первых, то что я сказал - это исключительно риторическое заявление, ставящее своей целью доказать другую мысль.

Цитата
емецкие бронебойные снаряды достаточно уверенно пробивали броню Т-34, не говоря уже о более легких танках.

Ну, если ты хочешь сказать, что 45-мм (50-мм) бронебойный снаряд может пробить броню в 60 и более мм, то мне тебя жаль разочаровывать, потому и не буду. Могу посоветовать изучить книгу М. Солонина "22 июня или когда началась Великая Отечественная война?".
Цитата
Т-34 выпускался в нескольких модификациях

Как видно из моих слов, я говорю о Т-34 образца 1941 года.

Автор: Stug 17.6.2007, 13:49

Ar}{iJoy может ты и прав. меньше внимания им - быстрее кони нарежут. А письмо написать это хорошая тема! просто мелкие ресурсы как хардгейм или оутфронт где все это вешается рады до смерти что хоть такие недобитки к ним заходят и ничего не трут, за каждый клик беспокоятся :-: ладно, виноват был согласен yes.gif

Автор: Gudman 17.6.2007, 13:52

А мне наоборот нравится. Легально пофлудить, разнося на части придурков - чего ещё от жизни в инете надо?

Автор: Harlequinator 17.6.2007, 14:07

Gudman Разве я где то писал про такие снаряды? Цитату...
К тому же - я пишу про Т-34, а НЕ про КВ. У т-34 41-года лоб и корма - 45 мм. Скажете, такую броню не пробить?
Я тоже могу посоветовать кучу кинг. Попробуйте такую - двухтомник "Русские кампании германского Вермахта". Муратов, Аллен. Много интересного.

Автор: Gudman 17.6.2007, 14:16

Harlequinator
А калибр "среднего" немецкого танка Pz3 составлял 34 миллиметра. Снова сильно думаем. Немецкая техника того периода, к тому же, имела удручающую дистанцию ведения боевых действий, так что для того, что бы поразить хоть что-нибудь, нужно было подъехать на дистанцию в два раза меньше той, что требуется 76-мм пушке Т-34 для пробития цели с любой стороны.

По поводу "Русских кампаний". Выпуск какого года, пардон? А то может сразу монографию "История Великой Отечественной..." посоветуете. В отличие от этих авторов, Солонин опирается на документы, а не на современную линию партии.

Автор: Harlequinator 17.6.2007, 14:28

Цитата(Gudman @ Воскресенье, 17 Июня 2007, 14:16:10) *
Harlequinator
А калибр "среднего" немецкого танка Pz3 составлял 34 миллиметра. Снова сильно думаем. Немецкая техника того периода, к тому же, имела удручающую дистанцию ведения боевых действий, так что для того, что бы поразить хоть что-нибудь, нужно было подъехать на дистанцию в два раза меньше той, что требуется 76-мм пушке Т-34 для пробития цели с любой стороны.

По поводу "Русских кампаний". Выпуск какого года, пардон? А то может сразу монографию "История Великой Отечественной..." посоветуете. В отличие от этих авторов, Солонин опирается на документы, а не на современную линию партии.

Большинство советских танков было уничтожено не танками противника. Война - это не только "танк против танка".

Книги написаны в 1944 и 1946 гг., по горячим, так сказать, следам. К "линии партии" отношения не имеют.

Автор: WARLORDstrateg 17.6.2007, 14:43

Цитата
!!!!!!!. Отдельная благодарность WARLORDstrateg'у за любезно предоставленные рецепты зажигательных коктейлей и инструкции по их применению.

Гы, как готично! :D А что там я еще сделал? Кеннеди убил тоже я, да? :lol: А может я Майкл Джексон? Впрочем, ложь, клевета и оскорбления, под прикрытием немецких и американских IP-адресов и кучей профилей - это их обычное поведение, что удивляться. Никто и не удивляется. На том и завершим оффтоп, т.к. ни вышеобсуждаемые лица, ни их творения, не имеют к историческим аспектам в игре совершенно никакого отношения.
Желающие с ними "легально" пофлудить и покидаться фекалиями могут наведаться в темы, прямо посвященные обсуждаемому Stug'ом вопросу на других ресурсах.
Нам тут помойка не нужна.

Автор: -Vampire- 17.6.2007, 14:55

Цитата(Gudman @ Воскресенье, 17 Июня 2007, 12:45:54) *
Готовились к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне, где СССР будет в роли освободителя Европу.


Какой крупный почерк:...боюсь, боюсь.

Это наверное объясняет, то что мы производили современные танки и самолёты. Открою тайну: эту технику можно использовать в оборонительной войне! Или хотите как товарищ ''суффороф'' делить технику на агрессивную и оборонительную.

Цитата
"Противотанковая" версия появилась тогда, когда у фашистов уже были "Пантеры" - вы играете с хронологией.

Я и не говорю противотанковая версия, изначально ил-2 создавался для поддержки войск в условиях сильных пво, уничтожая скопление пехоты и бронетехники противника.
Цитата
Правительство не могло ничего ошибочно полагать - поскольку многочисленные экспертные комиссии СССР гуляли по фашистским заводам и покупали всё, что только могли в больших количествах.

Отходим от моего высказывания. Прекращение производства легких прот. пушек и прот. ружеё, массовое дополнительное бронирование.
И где мы покупали немецкие танки и самолёты, требую чек в студию. А наши эксперты имели право полагать, что всё, что нам немцы показывали была рухлядь, которая скора сменится.

Цитата
Не надо считать Правительство идиотами.

Знаете, правительства тоже могут ошибаться....французики думали, что щас немцев всех на линии Мажино положат, а они раз и обошли smile.gif
Цитата
Или мы будем отрицать, что СССР готовил крупномасштабную операцию по захвату Европы?

Пожалуйста, хоть пару доказательств. Очень просим!
Цитата
Да ну? Неужели? Так это, оказывается, вот почему советские экипажи бросали технику и бежали-бежали-бежали, а фашисты захватывали неповреждённые советские танки тысячами? Теперь всё становится на свои места, да. Так оно и было наверняка.

Да ну? Неужели? Так я написал, что не успели. Благодаря царю батьке мы только к концу трицатых сумели построить свою промышленность. А когда пали лягушатники, мы вообще в авральном темпе начали готовится к войне с гытлером. Отсюда спешки в проектировании самолётов и танков, переформирование корпусов и дивизий, срочное переобучивание солдат на новую технику. Отсюда большие потери в 41 году. Или Вы опять будете упорно доказывать, что оказывается наши солдаты отступали от советского режима, а не от немцев. Немцы очень охотно в окружении бросали свою технику, что даже мы стали производить из немецких шасси самоходки.

Автор: VIN 17.6.2007, 15:40

Stug
Цитата
Модераторов с forums.1c. никто не дрючил из начальства давно наверняка, мышей совсем ловить перестали.
Хе, модеры тоже люди, и на выходных не сидят как церберы и не наблюдают за временно затихшим форумом 1с-ВТВ..., а потом, дрючить =), их можно дрючить только прегразив отстраненим от модераторства, больше нечем....

Цитата
А письмо написать это хорошая тема! просто мелкие ресурсы как хардгейм или оутфронт где все это вешается рады до смерти что хоть такие недобитки к ним заходят и ничего не трут, за каждый клик беспокоятся ладно, виноват был согласен
"Такая умная да, череп ни жмёт?"
Письмо писать кому, простите?

Автор: Gudman 17.6.2007, 20:00

Цитата
Это наверное объясняет, то что мы производили современные танки и самолёты. Открою тайну: эту технику можно использовать в оборонительной войне! Или хотите как товарищ ''суффороф'' делить технику на агрессивную и оборонительную.

Когда страна хочет обороняться - она строит пушки и самоходки с большой эффективной дальностью стрельбы и хорошей оптикой. Когда страна готовится к наступлению - она забивает на пушки и самоходки с хорошей оптикой и строит танки. Элементарный рецепт, как видно. Даже гранаты бывают "наступательные" и "оборонительные". В школе НВП была у всех, так что должны бы знать, чем они друг от друга отличаются. Кроме всего прочего - в СССР был налажен выпуск автоматического оружия в больших количествах (в отличие от Германии), а спорить с тем, что автомат в те времена оружие исключительно наступательное (средний радиус эффективной стрельбы, большой разлёт, низкая точность и пр.) в сравнении с винтовкой (с точностью до наоборот) - думаю не стоит. Я не знаю, как автомат ППШ (ППС-43 и пр.) можно использовать в обороне (подсказка: очень трудно). И ещё. Как можно в обороне использовать, скажем, лёгкий танк? Снова - никак. Это танк прорыва. БТ тот же - быстроходный танк с пушкой небольшого калибра, со съёмными гусеницами. А в СССР имел огромную популярность. Выводы?
Кроме того. Армию наступательной или оборонительной делает не вооружение. Что делает? ДОКТРИНА, военная доктрина, все эти методички, всё-всё, обучение само. А наша доктрина была "агрессивной", как Вы выражаетесь.
Цитата
Я и не говорю противотанковая версия, изначально ил-2 создавался для поддержки войск в условиях сильных пво, уничтожая скопление пехоты и бронетехники противника.

Ну и как? Какой вывод? Это совсем не говорит в пользу версии о том, что Правительство жило мыслью о "сотнях снарядоустойчивых танков".
Цитата
И где мы покупали немецкие танки и самолёты, требую чек в студию. А наши эксперты имели право полагать, что всё, что нам немцы показывали была рухлядь, которая скора сменится.

Тем не менее, они так не полагали, как это не забавно. А немецкие танки и самолёты?.. Ну, честно говоря, я думал что это и дети знают. Снова Солонин. В интернете я ничего не нашёл путнего, потому что лень. Советские военные комиссии ходили не по одному заводу и наблюдали, как СТРОЯТСЯ немецкие танки. И да, немцам приходилось их убеждать в том, что все танки - свежие и находятся на вооружении. К тому же "рухлядь" в армии "сменить" просто нельзя, поскольку требуется обкат и обучение, читай, перевооружение, а это долгие месяцы.
Цитата
Знаете, правительства тоже могут ошибаться....французики думали, что щас немцев всех на линии Мажино положат, а они раз и обошли smile.gif

Французы были одними из первых, кто с Германией воевал. А вот наше Правительство прекрасно видело, чем (но, увы, проглядели КАК) захватывалась Польша и Франция. Потому выводы они делали.
Цитата
Пожалуйста, хоть пару доказательств. Очень просим!

Тайная мобилизация и тайное же развёртывание фронтов внутри военных округов. Накопления количества вооружения (не надо сказок, что наши стратеги боялись Гитлера до того, как тот пришёл к власти, ибо вооружение страны началось несколько раньше. Количество именно наступательного оружия (кто мне объяснит, для чего в условиях обороны нужны дальние бомбардировщики?) и сама развёртка армии. Окружные военные госпитали (например, на острове Госпитальный Брестской Крепости) прямо на границах. Военные базы прямо на границах. Расположение дивизий и армий, аэродромов, опять же, прямо на самых границах.
Цитата
Да ну? Неужели? Так я написал, что не успели. Благодаря царю батьке мы только к концу трицатых сумели построить свою промышленность. А когда пали лягушатники, мы вообще в авральном темпе начали готовится к войне с гытлером. Отсюда спешки в проектировании самолётов и танков, переформирование корпусов и дивизий, срочное переобучивание солдат на новую технику. Отсюда большие потери в 41 году.

Ну да. Войска не знали своего противника, и это факт. Потери не совсем отсюда. Дело в том, что если бы хотели - защищали бы и так, чем было. Обучение наших лётчиков было лучшим в мире. Обучение танкистов - ещё лучше, а то, что на Т-34 обучиться не успели - брехня, поскольку на это был целый год. Не здесь проблема кроется, совсем не здесь. Всё успели, всё успевали.
Цитата
Или Вы опять будете упорно доказывать, что оказывается наши солдаты отступали от советского режима, а не от немцев. Немцы очень охотно в окружении бросали свою технику, что даже мы стали производить из немецких шасси самоходки.

Да, буду утверждать. Потому что для того, что бы путать "отступление от противника" и "отступление от режима", просто-напросто мои слова перевирая, надо быть идиотом. Наступление от противника куда осуществляется? Вглубь страны. А у нас что было? У нас один и шесть десятых миллиона (1.6 млн.) просто-напросто перебежали через границу, к немцам. Похоже, что они бежали от врага, да. Но где этот враг у них находился - ещё вопрос.

Автор: -Vampire- 17.6.2007, 21:11

Цитата(Gudman @ Воскресенье, 17 Июня 2007, 20:00:20) *
Когда страна хочет обороняться - она строит пушки и самоходки с большой эффективной дальностью стрельбы и хорошей оптикой. Когда страна готовится к наступлению - она забивает на пушки и самоходки с хорошей оптикой и строит танки. Элементарный рецепт, как видно. Даже гранаты бывают "наступательные" и "оборонительные". В школе НВП была у всех, так что должны бы знать, чем они друг от друга отличаются. Кроме всего прочего - в СССР был налажен выпуск автоматического оружия в больших количествах (в отличие от Германии), а спорить с тем, что автомат в те времена оружие исключительно наступательное (средний радиус эффективной стрельбы, большой разлёт, низкая точность и пр.) в сравнении с винтовкой (с точностью до наоборот) - думаю не стоит.

Приступим.

Нету наступательного оружия! Без единой подвижной бронетанковой части нельзя построить нормальной обороны (а у нас граница была немаленькой): не подвезти резервы, не вовремя отступить. А выпуск автоматического оружия, вразрез автом. винтовок начался сразу после того как немцы по Парижу гуляли, когда всем ясно стало, что война с гытлером неизбежна. И срочно нужно было изготавливать дешёвое, а главное массовое оружие.
Цитата
Как можно в обороне использовать, скажем, лёгкий танк? Снова - никак. Это танк прорыва. БТ тот же - быстроходный танк с пушкой небольшого калибра, со съёмными гусеницами. А в СССР имел огромную популярность. Выводы?

А ещё эта скорость может пригодится при маневрировании резервов внутри фронта, для контратаки противника.
Цитата
Кроме того. Армию наступательной или оборонительной делает не вооружение. Что делает? ДОКТРИНА, военная доктрина, все эти методички, всё-всё, обучение само. А наша доктрина была "агрессивной", как Вы выражаетесь.

Какая страшная доктрина: окружать противника высокоманевреннами танковыми и моторизированными частями при поддержки авиации. А Вы не подумали, что она может применяться для контратаки зарвавшигося противника.
Цитата
Тем не менее, они так не полагали, как это не забавно. А немецкие танки и самолёты?.. Ну, честно говоря, я думал что это и дети знают. Снова Солонин. В интернете я ничего не нашёл путнего, потому что лень. Советские военные комиссии ходили не по одному заводу и наблюдали, как СТРОЯТСЯ немецкие танки. И да, немцам приходилось их убеждать в том, что все танки - свежие и находятся на вооружении. К тому же "рухлядь" в армии "сменить" просто нельзя, поскольку требуется обкат и обучение, читай, перевооружение, а это долгие месяцы.

Пару слов о нашем сотрудничестве. Весь преподавательский центрального объекта всей программы военно трудничества — объект «Кама» - танковый полигон под Казанью, состоял исключительно из немцев. Учили они двенадцать советских и двенадцать не) курсантов на исключительно немецкой матчасти. Гудериан эту школу инспектировал (а ни в коем с учился). С советской стороны никакой инспекций никогда не было, хотя поводы для нее были. ( курсанты все время жаловались, что злые преподаватели нагло таят от них характеристики новейшего оружия, норовя побольше втюхать о давно известных и надоевших «Дрейзе» и «Максимах»). Учили там на немецкой технике, немецкие преподаватели. Вся суть сотрудничества заключается в том, чо немцам от нас нужна была только территория, а вот нам от немцев... Хоть чему-нибудь научиться! И я бы хотел увидеть материал об инспекции всех заводов германии нашими инспекторами, по материалом которой можно с уверенностью сказать, что танки и самолёты там были намного хуже наших.
И опять же: для чего мы наваривали броню и прекращали выпуск лёгких пушек!? Наверно считали, что чем больше, тем немцу хуже :lol:
Цитата
Тайная мобилизация и тайное же развёртывание фронтов внутри военных округов. Накопления количества вооружения (не надо сказок, что наши стратеги боялись Гитлера до того, как тот пришёл к власти, ибо вооружение страны началось несколько раньше. Количество именно наступательного оружия (кто мне объяснит, для чего в условиях обороны нужны дальние бомбардировщики?) и сама развёртка армии. Окружные военные госпитали (например, на острове Госпитальный Брестской Крепости) прямо на границах. Военные базы прямо на границах. Расположение дивизий и армий, аэродромов, опять же, прямо на самых границах.

Знаете, после гражданской войны и доблесной интервенции надо как-то защитить себя! Как-то не хотелось нашей стране разделиться на штаты и гравства. Наверно это бесчеловечно строить войска в окружении стран, которые даже не признают за тобой право на существование smile.gif
Наверно ''Грозу'' вспомнили smile.gif? А о привентивном ударе слышали. Вот Вам цитата из документа :''Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае давать инициативы действий германскому командойнию, упредить противника в развертывании и атаки вать германскую армию в тот момент, когда она ещё находиться в стадии развертывания и не успет еще организовать фронт и взаимодействие войск»
В реальной истории речь шла об стратегическом развёртывании, которое может проводиться для обороны так и для усиления боеготовности.

Цитата
Ну да. Войска не знали своего противника, и это факт. Потери не совсем отсюда. Дело в том, что если бы хотели - защищали бы и так, чем было. Обучение наших лётчиков было лучшим в мире. Обучение танкистов - ещё лучше, а то, что на Т-34 обучиться не успели - брехня, поскольку на это был целый год. Не здесь проблема кроется, совсем не здесь. Всё успели, всё успевали.

А Вам напомнить, что на наших новых самолётак лётчики взлететь не могли, а если взлетели, о ''сырой'' двигатель мигом возвращал на землю, а сказать, что в кв вместо 5 человек было 3, а сказать, что кроме как летать и ездить это ещё надо научить действовать совместно, а сказать, что новые образцы, ещё недоделанные, ставили на поток....что-то Вы на пропогандиста смахиваете, причём на красного :D

Цитата
Да, буду утверждать. Потому что для того, что бы путать "отступление от противника" и "отступление от режима", просто-напросто мои слова перевирая, надо быть идиотом. Наступление от противника куда осуществляется? Вглубь страны. А у нас что было? У нас один и шесть десятых миллиона (1.6 млн.) просто-напросто перебежали через границу, к немцам. Похоже, что они бежали от врага, да. Но где этот враг у них находился - ещё вопрос.

Что ещё за каламбур

А может это были части которые безуспешно контатаковали немце, и я впервые слышу что б из 5,5 милионов военослужащих третья часть сбежала :no:

Автор: ScorpionF 17.6.2007, 22:53

Цитата(-Vampire- @ Воскресенье, 17 Июня 2007, 13:21:00) *
...зачем прекратили производство ''аггресивного'' су-2, а начали производить анитанк ил-2. Потому что правительство ошибочно пологало, что немцы производят снарядостойкие танки сотнями..

Скажем так - Су-2 производился до середины 1942 г. А начало его производства почти совпадает с началом производства Ил-2. Кроме того, есть несколько вопросов: в чём заключается "агрессивность" Су-2? Вы хотите приплести к противостоянию Су-2vsИл-2 теорию наступательной войны со стороны СССР? И чем объяснить столь "затянувшееся" производство Су-2?
Су-2 был хорошим самолётом для своего назначения, но назвать его штурмовиком язык не поворачивается. Есть множество причин, по которым Су-2 был снят с производства, но говорить, что в этом решении какую-то значительную роль сыграл Ил-2 я бы не стал.

Цитата(Gudman @ Воскресенье, 17 Июня 2007, 13:55:27) *
Stug
Ну, пусть действуют. Только не забывайте, что Варлорд юрист со стажем - мы сразу в суд подадим, а я - в первую очередь (обо мне разоблачение классное сделали - я живу в США потому что скрываюсь от долга родине, службы в рядах вооружённых сил Российской Федерации, лол).

Ерунда, я живу в России, долг своему государству тоже не отдавал, и совершенно не испытываю по этому поводу угрызений совести.

Цитата(Harlequinator @ Воскресенье, 17 Июня 2007, 15:07:47) *
Gudman Разве я где то писал про такие снаряды? Цитату...
К тому же - я пишу про Т-34, а НЕ про КВ. У т-34 41-года лоб и корма - 45 мм. Скажете, такую броню не пробить?
Я тоже могу посоветовать кучу кинг. Попробуйте такую - двухтомник "Русские кампании германского Вермахта". Муратов, Аллен. Много интересного.

Я тоже читал про "белокурого лыцаря" Хартмана, "Сталинских соколов" Швабедиссена, записки Руделя и прочее. Стоит на одной полке с Азимовым, Диком, Брэдбери и иже с ними.

Цитата(-Vampire- @ Воскресенье, 17 Июня 2007, 15:55:32) *
...Я и не говорю противотанковая версия, изначально ил-2 создавался для поддержки войск в условиях сильных пво, уничтожая скопление пехоты и бронетехники противника...

Идея самолёта поля боя витала в умах конструкторов ещё с 20-х годов, а разработка Ил-2 началась в 1938 г. Су-2 ничего общего не имеет с Ил-2, как не имеет общего с наступательной или оборонительной доктриной.

Автор: Gudman 18.6.2007, 9:57

[quote]обо мне разоблачение классное сделали - я живу в США потому что скрываюсь от долга родине, службы в рядах вооружённых сил Российской Федерации, лол).[/quote]
Это клевета, поскольку в США я не живу и никогда (почти) не жил.

[quote]Нету наступательного оружия! Без единой подвижной бронетанковой части нельзя построить нормальной обороны (а у нас граница была немаленькой): не подвезти резервы, не вовремя отступить. А выпуск автоматического оружия, вразрез автом. винтовок начался сразу после того как немцы по Парижу гуляли, когда всем ясно стало, что война с гытлером неизбежна. И срочно нужно было изготавливать дешёвое, а главное массовое оружие.[/quote]
Автоматические винтовки, кстати, в войсках только с 1943 появляться начали, снова анахронизм.
ППШ по сравнению с трёхлинейкой - дешёвое и массовое? Рассмешили. Наступательной техники - в полном значении слова - нет. Но доктрина есть. И она была.
[quote]А ещё эта скорость может пригодится при маневрировании резервов внутри фронта, для контратаки противника. [/quote]
"Границы под замком", мы мирная страна - какая контратака?
[quote]Какая страшная доктрина: окружать противника высокоманевреннами танковыми и моторизированными частями при поддержки авиации. А Вы не подумали, что она может применяться для контратаки зарвавшигося противника.[/quote]
Вот именно. Вы, как и наши стратеги, делаете ошибку. Для того, что бы контратаковать, надо сначала успешно отбить атаку. Все наши тогдашние учения были посвящены контранступлению, и больше ничему. А про оборону-то и забыли. Доктрин не может быть несколько. Она у армии одна - либо нападение, либо два варианта обороны - активная (контратака) и пассивная ("граница под замком, враг не пройдёт"). У нас была только "контратака", без обороны (её даже не планировалось), следовательно, доктрина была какой?
[quote]Учили там на немецкой технике, немецкие преподаватели. Вся суть сотрудничества заключается в том, чо немцам от нас нужна была только территория, а вот нам от немцев... Хоть чему-нибудь научиться! И я бы хотел увидеть материал об инспекции всех заводов германии нашими инспекторами, по материалом которой можно с уверенностью сказать, что танки и самолёты там были намного хуже наших.[/quote]
Это ты где такую... эм... пакость вычитал? Настоятельно советую без промедления сжечь книгу. Материал я вам сказал уже где искать. Можете ещё обратиться в ЦАМО и попросить там монографию "Гриф секретности снят".
[quote]И опять же: для чего мы наваривали броню и прекращали выпуск лёгких пушек!? Наверно считали, что чем больше, тем немцу хуже [/quote]
Повторяю. Найух нужны маломобильные пушки в, как Вы выражаетесь, "контранступлении"?
[quote]Знаете, после гражданской войны и доблесной интервенции надо как-то защитить себя! Как-то не хотелось нашей стране разделиться на штаты и гравства. Наверно это бесчеловечно строить войска в окружении стран, которые даже не признают за тобой право на существование[/quote]
Вы не знаете, что такое фронты и округа? Очень похоже на то.
[quote]Наверно ''Грозу'' вспомнили smile.gif? А о привентивном ударе слышали. Вот Вам цитата из документа :''Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае давать инициативы действий германскому командойнию, упредить противника в развертывании и атаки вать германскую армию в тот момент, когда она ещё находиться в стадии развертывания и не успет еще организовать фронт и взаимодействие войск[/quote]
Типичная дезинформация, путём которой наши "вожди" тогда общались. Да, а 21 июня за подписью генерала армии, главы Генштаба, Жукова вышла директива - "Огня не открывать, на провокации не поддаваться" (это когда фашистские танки уже границу переехали, а самолёты вовсю аэродромы бомбили). Вот так мы оборонялись, да. Или генералов тоже "обучить не успели", что они у нас дибилушками остались? Не все были такими идиотами, как Жуков, были и герои вроде Павлова, который сию директиву посмел нарушить.
[quote]В реальной истории речь шла об стратегическом развёртывании, которое может проводиться для обороны так и для усиления боеготовности.[/quote]
Ага. То есть, для успешной обороны нужно развёртывать аэродромы и расположения частей, зимние квартиры, госпитали - у самых границ, на самом острие удара, да ещё на главном направлении? Так идиоты делают. Это дибильная логика.
[quote]А Вам напомнить, что на наших новых самолётак лётчики взлететь не могли, а если взлетели, о ''сырой'' двигатель мигом возвращал на землю, а сказать, что в кв вместо 5 человек было 3, а сказать, что кроме как летать и ездить это ещё надо научить действовать совместно, а сказать, что новые образцы, ещё недоделанные, ставили на поток....что-то Вы на пропогандиста смахиваете, причём на красного biggrin.gif [/quote]
Ну слава богу хоть фашистом не назвали. К Вашему сведению, именно комуняки больше всех и орут, что у нас было всё жутко чудовищно. Опять же - Солонин, он по косточкам разобрал "самолётную" проблему. Ещё можете почитать тов. Покрышкина, последнее издание его военных мемуаров.
[quote]А может это были части которые безуспешно контатаковали немце, и я впервые слышу что б из 5,5 милионов военослужащих третья часть сбежала[/quote]
Ну, из 5.5 В том же "Грифе секретности" приводятся данные, скажем, Центральный Фронт потерял:
9199 бойцов и командиров убитыми
45 824 - пропавшими без вести и пленными
55 985 - "небоевые потери".
Посчитайте соотношение. Небоевые потери и потери пленными в ОДИННАДЦАТЬ (11) раз превышают боевые потери. Это - армия? Это - война? Это - Великая Отечественная??? Если они были недоучками - то просто бежали бы обратно, где находили бы свою смерть в лице совсем других людей, совсем не арийцев, или умирали бы тысячами на поле боя. Число 3 806 865 военопленных упоминается несколько раз в немецих источниках - в речи Гитлера, а 3.6 млн - позже в переписке Кейтеля и Розенберга середины 1942, причём секретной переписки, и для пропаганды или дезинформации явно не предназначавшейся. За шесть месяцев 1941-го в плену оказалось 63 (шестьдесят три) генерала. Весьма жаль, что эти генералы, большая их часть, забыли, что табельное оружие им было выдано не для того, что бы в бой поднимать своих подчинённых. Десятки лётчиков перелетели к немцам вместе с боевыми самолётами, а 436-ой стрелковый полк ушёл к немцам вместе с командиром, с боевым знаменем и даже полковым комиссаром. Командиром был майор Кононов, член партии с 1929 г., кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии имени Фрунзе.
В "грифе секретности" и такая цифирь приводится: среднемесячная численность действующей армии (Западные, считай, округа и фронты) не только не увеличивалась к концу 1941 года, но и снизилась (было 3 334 400, стало - 2 818 500). Вывод - размер пополнения был меньше размера потерь. Всего в 1941 году было отмобилизовано в действующую армию 8 млн человек, и это - по минимальным подсчётам. Следовательно? Делаем мы следующее: 8 000 000 + 3 334 400 - 2 818 500 = 8.5 млн. Это - минимальная цифра потерь РККА до конца 1941. Путём не менее хитрых вычислений с использованием информации по раненным и заболевшим из "военмедицинских" документов, делаем нехитрые выводы: исходя из соотношения убитых к раненным 1:3, то предположим, что не менее 400 тысяч погибло на поле боя. Число убитых и умерших от ран в госпиталях - 567 тысяч, по сводкам штабов частей и соединений действующей армии. Ещё 235 тысяч - умерло в результате каких-то "происшествий" и болезней. Сделаем жуткое предположение, совершенно бредовое, что ни один раненный в строй не вернулся, и теперь прибавим к числу убитых и умерших ВСЕ санитарные потери. Получаем, что боевые потери РККА - не более 2,1, но не стоит забывать, что мы при этом сделали по-факту одно бредовое предположение, а ак их ещё меньше.
Ну и какой вывод? Из действующей армии бесследно "убыло" по меньшей мере 6,4 млн человек. Теперь проверяем расчёты цифрами, названными в "Грифе секретности" и в немецких источниках:
- 3,8 млн человек взято немцами в плен;
- 1,0 - 1,5 млн дезертиров уклонились и от фронта и от плена.
Разница, один миллион - это раненные, брошенные при паническом бегстве, и нечтённые в донесениях с фронта убитые.
Вот Вы считаете, что в технике наши проблемы, так же как и наши "советские историки". То есть - плохой маслофильтр на танковых дизелях - важная причина разгрома, об этом много пишут, или вот на двигателе АМ-35 свечи после трёх боевых вылетов надо было менять - да, об этом горы бумаги исписаны и спущены в унитаз. Вот это - важные темы для обсуждения. А то, что миллионы солдат РККА разбрелись хрен знает куда - это мелочи, к истории войны отношения не имеет.

Автор: -Vampire- 18.6.2007, 14:23

Цитата(Gudman @ Понедельник, 18 Июня 2007, 09:57:49) *
Автоматические винтовки, кстати, в войсках только с 1943 появляться начали, снова анахронизм.
ППШ по сравнению с трёхлинейкой - дешёвое и массовое? Рассмешили. Наступательной техники - в полном значении слова - нет. Но доктрина есть. И она была.

А кто сказал, что трёхлинейку перестали выпускать :lol: А о СВТ-40 слышали, а о других самозарядных винтовках. Как раз перед войной некоторые образцы пришлось прекратить производство из-за дороговизны. И наряду с морально устаревшим Максимом и Мосинкой поставили на поток ранее выпускавшийся ППШ.
Цитата
"Границы под замком", мы мирная страна - какая контратака?

''Границы под замком", Вы плохо значит знаете географию :D Вы считаете, что Такую границу можно было защитить окопами и колючкой smirk.gif
Цитата
Вот именно. Вы, как и наши стратеги, делаете ошибку. Для того, что бы контратаковать, надо сначала успешно отбить атаку. Все наши тогдашние учения были посвящены контранступлению, и больше ничему. А про оборону-то и забыли. Доктрин не может быть несколько. Она у армии одна - либо нападение, либо два варианта активная (контратака) и пассивная ("граница под замком, враг не пройдёт"). У нас была только "контратака", без обороны (её даже не планировалось), следовательно, доктрина была какой?

Почему сразу успешно отбить. При такой границе нигде плотной обороны не построишь, которая могла бы выдержать серьёзный удар. И тут как раз пригодились бы скоростные танки, которые могли бы атаковать фланги врага.
И опять же: ''Скока у Вас по географии было?''
Напомнить чем закончилась пассивная оборона у Франции smirk.gif
И открою секрет: у большинства стран участниц была наступательная стратегия ведения войны: даже у Польши.
Цитата
Это ты где такую... эм... пакость вычитал? Настоятельно советую без промедления сжечь книгу. Материал я вам сказал уже где искать. Можете ещё обратиться в ЦАМО и попросить там монографию "Гриф секретности снят".

Ну так переубедите меня! А то хорошо получается: жги книгу :D и отправляет искать свою, не приведя даже пары цитат smirk.gif
Цитата
Повторяю. Найух нужны маломобильные пушки в, как Вы выражаетесь, "контранступлении"?

А зачем тогда мы тяжёлые пушки выпускали в немалых количествах, для агрессии наверно!
Немцы в основном в начальный период нашими-же пушками с т-34 и кв боролись.
Цитата
Вы не знаете, что такое фронты и округа? Очень похоже на то.

К чему это сказано? Я писал, что мы начали вооружаться, чтобы (как бы проще написать ;) ) не быть завоёванными.
Цитата
Типичная дезинформация.

Громко сказано smirk.gif приведите приказ, дирекиву ( с обязательной датой начало аггрессии) что мы хотели начать аггрессивную войну, а не привентивную.
Цитата
Ага. То есть, для успешной обороны нужно развёртывать аэродромы и расположения частей, зимние квартиры, госпитали - у самых границ, на самом острие удара, да ещё на главном направлении? Так идиоты делают. Это дибильная логика.

Насчет аэродромов. Передислоцировались только истребительные полки, которые в случае удара должны были захватить господство в воздухе. И давайте определимся:''У самых границ'' это сколько? Километр, десять, сто. По Вашей логике нужно строить оборону в районе Москвы, что б у немцев прежде бензин кончился, а потом мы их.....
Цитата
Ну слава богу хоть фашистом не назвали. К Вашему сведению, именно комуняки больше всех и орут, что у нас было всё жутко чудовищно. Опять же - Солонин, он по косточкам разобрал "самолётную" проблему. Ещё можете почитать тов. Покрышкина, последнее издание его военных мемуаров.

Представляете, я читал его мемуары. Где же ваша лучшая школа, когда летали мы звеном в три самолёта, снимали рации и летали мы на львиной доли на устаревших или почти равных немецким характеристикам самолётах.
Приложение о моторах.
Обстояли эти дела не ахти как. Общим слабым местом советских самолетов были двигатели. Например, при заводских испытаниях на трех опытных И-200 (МиГ-1) в период за март—август 1940 года 7 раз менялись вышедшие из строя моторы АМ-35. Отказы, аварии и катастрофы по причине плохого качества двигателей (погиб летчик А. Екатов) продолжались до са¬мой войны — в мае 1941 года были прекращены летные испытания 10 самолетов МиГ-3 из-за неудовлетворительной работы моторов.
Не лучше дело обстояло и с двигателями М-105П конструкции В. К. Климова для Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2 и некоторых других самолетов при заводских испытаниях первого опытного экземпляра И-26 (Як-1) весной 1940 года вышло из строя и было заменено 5 моторов. Подобное положение было и с мотором М-88 конструкции А. Д. Швецова, поэтому не случайно, что ни один из моторов для боевых самолетов новых типов до начала войны не выдержат в полете специальные 50-вые испытания — моторы работали ненадежно.
По оценке авторитетного исследователя советской авиации В. С. Шумихина, «наше авиамоторостроение ни в количественном, ни в качественном отношении не удовлетворяло требованиям обстановки. Даже в ходе войны с Финляндией, в которой участвовала только треть наших ВВС, а боевые действия продолжались три с половиной месяца, производство авиационных моторов не покрывало их убыль». Это связано со сложностями налаживания такого точного и сложного производства как двигателестроение в целом.

И это только о двигателях.
Я согласен, что обучение до войны у нас было лучшим, но летая на старых и недоделанных самолётах и без раций не зная современную тактику ведения боя, хорошее обучение теряется в груде сгоревших обломков. И ещё куда мы хотели нападать, если у нас не было самостоятельных воздушных соединений, когда все наши тысячи были размазаны по фронту :no:
И я очень хочу увидеть как Солонин разобрал самолётную проблему ;)
Цитата
А то, что миллионы солдат РККА разбрелись хрен знает куда - это мелочи, к истории войны отношения не имеет.

Везде есть гады, то что Вы написали об этих случаях не говорит о картине в целом, таких же случаев сдачи в плен полно и у всех воюющих странах. Ваши цифры не отражают при каких условиях сдавались в плен: может это призывник, который остался в окружении или офицер, который три дня не ел наткнулся на тыловые части немцев или это танкист, в танке которого не осталось ни капли бензина, ни боезапаса или это просто батальон, который послали неведомо куда.

P.S. Вы пытаетесь нам доказать, что СССР готовил агрессивную войну против Германии, хочу сказать это ''типичная дезинформация'' написанная современными псевдоисториками разоблачителями из-за бугра. И я очень сомневаюсь, что мы сможем друг друга переубедить. Так что где правда пусть каждый решает сам.

Автор: Gudman 18.6.2007, 14:58

[quote]А кто сказал, что трёхлинейку перестали выпускать newlaugh.gif А о СВТ-40 слышали, а о других самозарядных винтовках. Как раз перед войной некоторые образцы пришлось прекратить производство из-за дороговизны. И наряду с морально устаревшим Максимом и Мосинкой поставили на поток ранее выпускавшийся ППШ.[/quote]
Тем не менее, выпуск ППШ вырос до ужасающих масштабов именно в этот период. СВТ-40 и другие самозарядные винтовки появились в войсках только начиная с 1943 года.
[quote]''Границы под замком", Вы плохо значит знаете географию. Вы считаете, что Такую границу можно было защитить окопами и колючкой [/quote]
"Границы под замком" - это выражение тех времён, если Вы это из виду упустили. Разумеется нет, и это я не утверждал.
[quote]Почему сразу успешно отбить. При такой границе нигде плотной обороны не построишь, которая могла бы выдержать серьёзный удар. И тут как раз пригодились бы скоростные танки, которые могли бы атаковать фланги врага.
И опять же: ''Скока у Вас по географии было?''[/quote]
Да что вы говорите? Это с чего вы взяли такую глупость, что "ТАКУЮ" границу не удержать? С тысячами танков, самоходок, пушек, артиллерии, живой силы и, наконец, ТАКИХ укрепрайонов, какие у нас были? Извините, но кого-кого а немецкий Вермахт можно было отбить с лёгкостью. Поскольку нормальное соотношение атакующих/обороняющихся - 3/1. У нас было как минимум наоборот. Вывод? Кроме того, мобильные войска вермахта могут существовать только в условиях постоянной линии коммуникаций и поставок топлива, боеприпасов и прочего. Осуществлялось в основном по линиям железнодорожных сообщений. Следовательно, что бы непустить фашистов к нам стоило только подорвать мосты и застопорить движение по Ж/д-магистралям. Этого наши стратеги незнать не могли.
[quote]И открою секрет: у большинства стран участниц была наступательная стратегия ведения войны: даже у Польши.[/quote]
А вам секрет открыть? Вы не в курсе, что случилось с Польшей? Считанные недели.
[quote]Ну так переубедите меня! А то хорошо получается: жги книгу biggrin.gif и отправляет искать свою, не приведя даже пары цитат[/quote]
Какие я могу привести цитаты, если Вы не знаете того, что знают малые дети?.. Думаю, здесь вообще все знают, какие экскурсии для экспертов СССР устраивала Германия, и как подчас эти эксперты оставляли немцев без экспериментальных образцов.
[quote]А зачем тогда мы тяжёлые пушки выпускали в немалых количествах, для агрессии наверно!
Немцы в основном в начальный период нашими-же пушками с т-34 и кв боролись.[/quote]
С целью обороны на некоторых участках фронта. Оборона не планировалась как таковая (все планы начинались сразу с контрнаступления, почему-то, и первые часы и дни войны это доказывают), но промышленность работала отчасти и на неё.
[quote]К чему это сказано? Я писал, что мы начали вооружаться, чтобы (как бы проще написать ) не быть завоёванными.[/quote]
То есть, Вы не знаете, что развёртывание фронта, как и открытая мобилизация - это сигнал к началу войны? Так и запишем.
[quote]Громко сказано smirk.gif приведите приказ, дирекиву ( с обязательной датой начало аггрессии) что мы хотели начать аггрессивную войну, а не привентивную.[/quote]
А можно мне узнать разницу между "агрессивной войной" (интересное наименование вообще) и "превентивной". Единственное что превентивная является уперждающим ударом по врагу. Суть одна и та же, методы одни и те же.
[quote]Насчет аэродромов. Передислоцировались только истребительные полки, которые в случае удара должны были захватить господство в воздухе. И давайте определимся:''У самых границ'' это сколько? Километр, десять, сто. По Вашей логике нужно строить оборону в районе Москвы, что б у немцев прежде бензин кончился, а потом мы их....[/quote]
А как насчёт пятой (и других) БАД? Или ШАПов, которые вообще все там были собраны? Истребители - вообще-то "истребляют", а не стоят на аэродромах в пределах десяти-пятнадцати километров от границ (то есть, прямо под ударом авиации противника). Мою логику Вы не понимаете. Жаль, она ведь состоит не в том, что вы сказали.
[quote]Где же ваша лучшая школа, когда летали мы звеном в три самолёта, снимали рации и летали мы на львиной доли на устаревших или почти равных немецким характеристикам самолётах.[/quote]
Отлично! Читали. А теперь сделайте скидку на то, когда она была написана. И, опять же, ну прочтите, пожалуйста, Марка Солонина, ну ей богу. Очень прошу. Там и документы, там и логика понятная, и всё прочее. Хотите увидеть разбор проблемы? Книга называется "На мирно спящих аэродромах..."

[quote]Везде есть гады, то что Вы написали об этих случаях не говорит о картине в целом, таких же случаев сдачи в плен полно и у всех воюющих странах. Ваши цифры не отражают при каких условиях сдавались в плен: может это призывник, который остался в окружении или офицер, который три дня не ел наткнулся на тыловые части немцев или это танкист, в танке которого не осталось ни капли бензина, ни боезапаса или это просто батальон, который послали неведомо куда.[/quote]
Призывник... Наша армия состояла из призывников на 89%. А как цифры могут отражать условия? Давайте всё-таки поймём, что из 5.5 млн наших солдат сдалось за 1941 год 6.4 млн. Это мало того, что всю кадровую РККА разнесли в пух и прах в наступлении противники, чей военный потенциал и численность были в пять раз меньше, так ещё и резервы они же сумели разнести. Это как так получилось? А то, что батальоны посылали незнамо куда - это вполне нормально что ли, что офицер так с подчинёнными обращается?
[quote]Вы пытаетесь нам доказать, что СССР готовил агрессивную войну против Германии, хочу сказать это ''типичная дезинформация'' написанная современными псевдоисториками разоблачителями из-за бугра. И я очень сомневаюсь, что мы сможем друг друга переубедить. Так что где правда пусть каждый решает сам.[/quote]
Да я с Вами согласен. Но тем не менее, в трудах "псевдоисториков из-за бугра" (это Марк Солонин "из-за бугра"? это прошедший в СССР воинскую службу Резун "из-за бугра"? это ещё много кто "из-за бугра"?) хотя бы есть логика, которая не унижает наш народ. А советские историки провозглашают нас (наших отцов, дедов) идиотами, которые не понимали, что их имеют, что их используют как пушечное мясо, что на заводах сплошняком сидели тысячами вредители. Самое важное сказал маршал Жуков. Он заявил, что "СССР тогда не хватало 35 тысяч танков". Против неполных двух тысяч немецких танков. Похоже, с ним многие согласны. А он, между прочим, прямо заявил, что русский народ - бездарные "ваньки", которые неспособны превосходя противника и числом, и умением, и техникой обеспечить себе безопасность. Вот так. Не знаю я никого, кто мог бы плевать в лицо своему собственному народу, как "правильные историки из Генштаба и МинОбороны". А народ утирается, кивает, да, говорит, да мы такие. Хоть бы задумывались во что верят и что доказывают, блин.

Автор: -Vampire- 18.6.2007, 17:16

Цитата(Gudman @ Понедельник, 18 Июня 2007, 14:58:26) *
Тем не менее, выпуск ППШ вырос до ужасающих масштабов именно в этот период. СВТ-40 и другие самозарядные винтовки появились в войсках только начиная с 1943 года.

А это уже....а индекс 40 ничего не говорит, да и тем-более разве количество пулемётов говорит об атакующем потенциале войск? Немцы вот без всяких поголовно вооруженной пулемётами войском всю Европу отпахали.
Цитата
Да что вы говорите? Это с чего вы взяли такую глупость, что "ТАКУЮ" границу не удержать? С тысячами танков, самоходок, пушек, артиллерии, живой силы и, наконец, ТАКИХ укрепрайонов, какие у нас были? Извините, но кого-кого а немецкий Вермахт можно было отбить с лёгкостью. Поскольку нормальное соотношение атакующих/обороняющихся - 3/1. У нас было как минимум наоборот. Вывод? Кроме того, мобильные войска вермахта могут существовать только в условиях постоянной линии коммуникаций и поставок топлива, боеприпасов и прочего. Осуществлялось в основном по линиям железнодорожных сообщений. Следовательно, что бы непустить фашистов к нам стоило только подорвать мосты и застопорить движение по Ж/д-магистралям. Этого наши стратеги незнать не могли.

Тысячи устаревших танков без запчастей и без нормальной организации! Подорвать мосты? Немцы спокойно ставили понтоны. Разрушить Ж/Д? А у кого приемущество в воздухе было?
Цитата
А вам секрет открыть? Вы не в курсе, что случилось с Польшей? Считанные недели.

Я это привёл к тому, что СССР не был единственной страной (кроме Германии), которая хотела вести войну не на своей территории.
Цитата
Какие я могу привести цитаты, если Вы не знаете того, что знают малые дети?.. Думаю, здесь вообще все знают, какие экскурсии для экспертов СССР устраивала Германия, и как подчас эти эксперты оставляли немцев без экспериментальных образцов.

Я и раньше знал об наших экскурсионных поездках по Германии. Но Вы рассказываете, что мы заглянули в каждый шкаф и лишили разнесчастную Германию без армии - всё растащили smile.gif Вот я и прошу цитату о реальных результатах этих экскурсий, а не: ''Я вот знаю и шлёпнись!''
Цитата
С целью обороны на некоторых участках фронта. Оборона не планировалась как таковая (все планы начинались сразу с контрнаступления, почему-то, и первые часы и дни войны это доказывают), но промышленность работала отчасти и на неё.

Какой ужос smile.gif котратаковать противника, который первый на тебя и напал!

Цитата
То есть, Вы не знаете, что развёртывание фронта, как и открытая мобилизация - это сигнал к началу войны? Так и запишем.

Какая открытая мобилизация! Я писал
''Знаете, после гражданской войны и доблесной интервенции надо как-то защитить себя! Как-то не хотелось нашей стране разделиться на штаты и гравства. Наверно это бесчеловечно строить войска в окружении стран, которые даже не признают за тобой право на существование''
А дальше Ваше:
''Вы не знаете, что такое фронты и округа? Очень похоже на то.''
И когда мы по Вашему объявили мобилизацию? ;)
Цитата
А можно мне узнать разницу между "агрессивной войной" (интересное наименование вообще) и "превентивной". Единственное что превентивная является уперждающим ударом по врагу. Суть одна и та же, методы одни и те же.

Одна и та же smirk.gif ? Ну Вы меня удивляете, разницу между ними легко понять на следующем примере: Государство «Ы» готовит наступательную войну против государства «Ю». Оно ставит себе такие задачи:
1. Пользуясь внезапностью, окружить и, не дать уйти в глубь страны, уничтожить вооруженные Силы государства «Ю».
2. Добиться падения господствующего в «Ю» режима.
3. Физически уничтожить всех, поддерживающих его, людей, а также некоторых других, отобранных по особому, допустим национальному или конфессиональному, а то и половозрастному признаку.
4. Оккупировать наиболее развитые в промышленном и сельскохозяйственном отношении регионы страны «Ю», заставить живущее там население работать на «Ы».
5. После военного поражения «Ю» вытеснить все,
неподвластное системе государственного управления I
«Ы», население за какую-либо географическую преграду — реку, горную цепь или пролив — с тем расчетом, на то чтобы народ, населявший «Ю», не смог бы создать там достаточный для изгнания «Ы» военно-технический потенциал.
Однако государство «Ю» в то же самое время тоже готовит наступательную войну против государства «Ы». I Оно в ходе войны планирует для себя достигнуть следующих задач:
1. Сорвать нападение вооруженных сил «Ы» на «Ю», для чего, пользуясь внезапностью, окружить и, не давая уйти в глубь страны, уничтожить вооруженные силы государства «Ы».
2. Далее — по обстановке.

Разницу улавливаете?

Цитата
тайное же развёртывание фронтов внутри военных округов. Накопления количества вооружения (не надо сказок, что наши стратеги боялись Гитлера до того, как тот пришёл к власти, ибо вооружение страны началось несколько раньше. Количество именно наступательного оружия (кто мне объяснит, для чего в условиях обороны нужны дальние бомбардировщики?) и сама развёртка армии. Окружные военные госпитали (например, на острове Госпитальный Брестской Крепости) прямо на границах. Военные базы прямо на границах. Расположение дивизий и армий, аэродромов, опять же, прямо на самых границах.

Ладно надо переходить от абстракции, вот Вам документы немецких офицеров о нашей концентрации на границе
«В Бессарабии находились одиннадцать стрелковых, одна кавалерийская, две танковые дивизии и семь мотомеханизированных бригад, которые на широком фронте прикрывали границу у реки Прут и в глубину дислоцировались до противоположного Днестра. В районе между Черновицами и Прицкими болотами по ту сторону границы находилась основная масса другой группировки противника силою до двадцати семи стрелковых, семнадцати кавалерийск до трех танковых дивизий и четырех мотомеханизированных бригад. За ними были развернуты еще двенадцат стрелковых и три кавалерийские дивизии, одна танковая дивизия и три мотомеханизированные бригады эшелонированные в глубину до реки Случь и истока Буга. Поэтому группа армий «Юг» встретила здесь мощную оборону».
То есть, по словам обер-квартирмейстера генерального штаба сухопутных сил немецкой армии, отвечавшего за оценку сил противника, Курта фон Типпельскирха, особой концентрации советских войск на границе перед группой армий «Юг» не было. Наоборот, советские войска были эшелонированы в глубину советской территории аж до Днестра и Буга — на 100-250 километров. Поэтому и оборона здесь была на высоте: скучившихся у границы советских освободителей мигом бы окружили и полонили. А тут — немей на мощную оборону жалуется.
А как обстояло дело севернее, в полосе наступления группы армий «Центр»? Быть может там мы увидев зловещию концентрацию
«Группе армий ''Центр'' противостояла примерно равная по силам группировка противника под командованием а Тимошенко. Она состояла из тридцати шеси стрелковых, восьми кавалерийских, двух танковых и девяти мотомеханизированных бригад, из которых две трети были выдвинуты в пограничный район Белостока, и около трети — эшелонированы до района Минска
Здесь треть сталинского войска эшелонирована аж на 200—250 километров. Группировка на границе присутствует, ее даже удалось отчасти окружить, благодаря чему, как отмечает тот же немецкий генерал, «в противоположность боевым действиям группы армий «Юг», дальнейшее наступление этой группы армий также проходило в полном соответствии с планом». Но ничего сверхъестественного Типпельскирху в глаза не бросилось. Никакой концентрации, указывающей на какие-либо захватнические планы СССР. А уж кому, как не ему, ответственному за оценку неприятеля, об этакой концентрации писать? Однако немец краток — две трети вблизи границы, треть эшелонирована. Никакой гиперскученности и забитости лесов не отмечалось.
А может быть, говоря о том, что войска первого стратегического эшелона под завязку заполнили все приграничные рощицы и дубравки, Суворов имеет в Виду Прибалтику, по которой наступала немецкая группа армий «Север»? «Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение. Только семь девизий стояли на границе с Восточной Пруссией. Другие двадцать четыре стрелковые, две кавалерийские, танковые дивизии и шесть мотомеханизированных бригад располагались отдельными группами вокруг Вильнюса, Каунаса и Шауляя, и далее в тыл, до района Опочка, Псков... в такой обстановке охватника с юга и уничтожение его прежде, чем ему удастся отойти, можно было осуществить только при исключительно
благоприятных обстоятельствах». То бишь совётские войска были расположены на 300—350 в глубину. Аж до Пскова.
Так-то. Причем, именно благодаря тому, что мощной концентрации войск на границе не было советскому командованию и удалось не дать погибнуть армии в полном составе. Именно поэтому часть войск успели оттянуть из-под окружения. Хмммм, что-то тут не то. ;)
Вернее, нет. Ага! Теперь-то мне все ясно. Не инач как обер-квартирмейстер генштаба вермахта Курт фон Типпельскирх — советский фальсификатор. Наверное он тут врет, пытаясь покрыть советских агрессоров. Так, что ли?
Что ж, посмотрим кого-нибудь другого. Например, некоего Франца Гальдера, бывшего в сорок первом всего-то начальником Генерального штаба вышеупомянутого вермахта. В своем «Военном дневнике», не предназначенном для печати, который он вел лично для себя, 22 июня 1941 года Гальдер записал: «Его (противника) войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой». Особо подчеркнем - привязаны к районам расквартирования! То бишь, гарнизоны, как правило, стояли, как и в мирное время. И ни к какой границе не стягиваются. А-а-а!!! Нет, не может быть!! Наверное, Гальдер тоже врет. Всё ясно — Советы нарытым в Сибирях золотом скупил на корню весь германский Генеральный штаб, застав лжесвидетельствовать практически весь немецкий гей=нералитет, да так, что лично Франц Гальдер об отсутствии концентрации врёт даже самому себе. В своем личном дневнике. Чтобы не забыть.
Раз все немцы куплены, нужно брать кого-то понадежнее. Например, англичанина Б. Лиддел Гарта. В главе, посвященной началу вторжению немцев в Россию, он пишет следующее: «Почти 300 километровая протяженность фронта и незначительное количество естественных препятствий давали напающему большие возможности для просачивания сквозь линию фронта и проведения маневра. Несмотря большую численность Красной Армии, плотность войск на фронте была так незначительна, что немецкие механизированные поиска могли легко найти неприкрытые участки для обходного маневра в тыл противника». Неужели опять никакой суперконцентрации? throwupen.gif

Цитата
А то, что батальоны посылали незнамо куда - это вполне нормально что ли, что офицер так с подчинёнными обращается?

А о Дьепе слыхали. Англичане для демонстрации бурной деятельности просто угробила своих солдат, часть которых вообще не их (польские, французские силы)! Польша - истинный пример западного кидалова. Обещали её помочь, но её скормили на радость гытлеру, что б тот повернулся на восток.
Цитата
Да я с Вами согласен. Но тем не менее, в трудах "псевдоисториков из-за бугра" (это Марк Солонин "из-за бугра"? это прошедший в СССР воинскую службу [B]Резун "из-за бугра[/B]"? это ещё много кто "из-за бугра"?) хотя бы есть логика, которая не унижает наш народ.


ОО...вот это Вы зря сказали. НЕ из-за бугра значит, а о том что он сразу после перестройки в Англию свалилсвои и живёт там Вам ничего не говорит. Значит говорит мы не дураки и он просвящает нас, а касса, где у него throwupen.gif ?
Прошло время, холодная война отгремела. Отноше¬ния между державами вроде бы улучшились. Но некоторые господа в Лондоне, очевидно, решили «дожать» бывший тоталитарный режим, популярно объяснив нашим гражданам посредством «Виктора Суворова», что, будучи под властью «неправильной» идеологии, их страна не совершила ничего достойного доброго слова и даже наоборот, всегда затевала «немыслимые преступления». Свалив, таким образом, всю и, в том числе, свою ответственность на СССР, а косвенно и на его приемника - Россию, эти господа получают вполне реальную выгоду. В случае любых международных трений с участием России, они имеют возможность начать шумиху в СМИ, «ненавязчиво» напоминая мировому общественному мнению, что в небезупречном «недемократическом» прошлом у России по их каталогу числятся такие «немыслимые преступления», что и думать-то страшно. И никто не будет разбираться, что — правда, а что - совсем наоборот. Простым западным обывателям это сложно, да и неинтересно. Разобраться в этом в наших собственных интересах, если мы, конечно, не хотим быть вечным изгоем в системе международных отношений и в глазах остального человечества.
Кроме того, необходимо отметить, что книги Виктора Суворова опасными еще и тем, что в них автор агрессивно насаждает мысль об органичной принадлежности всего плохого недемократическим, а всего хорошего — демократическим государствам, полностью отвергая при этом какие-либо полутона. Например, Суворов настойчиво проводит мысль о том, что вести агрессивную войну и совершать другие противоправные действия может только недемократическое государство, в то время как государства демократические не способны на подобного рода вещи по определению. События начала Второй мировой войны, так же как и недавние события на Балканах и Ближнем Востоке весьма рельефно показали крайнюю опасность подобных наивных заблуждений. Между прочим, крича о плохих делишках диктаторов, НАТОвские генералы стреляли и бомбят не Милошевича с Хусейном, а сербский, албанский, иракский и другие НАРОДЫ. При этом их начальство, пытаясь как-то объяснить правомочность своих действий, вспоминает о «коллективной ответственности» НАРОДОВ за преступления ДИКТАТОРОВ. Это не напоминает вам тезис о «народах-преступниках», например чеченцах или советских немцах, или крымских татарах, в полном составе сосланных товарищем Сталиным? Истерический антикоммунизм В. Суворова вызвана в большой степени тем, что, призывая к борьбе с мировым коммунизмом, он зовет на бой против русского, украинского, белорусского и прочих НАРОДОВ бывшего СССР, причем его высказывания на этот счет предельно откровенны.
Так, например, в интервью программе украинского ТВ «Обличчя Свiту», поздно вечером 11.02.99 по украинскому ТВ-каналу «Интер» Суворов сказал буквально следующее: «Если коммунисты или какие-то там тоталитарные силы на Украине, в Белоруссии, в России пойдут войной против западного мира, который так хорошо живет, ни на кого не нападает, если они пойдут войной, то я не только буду там лекции читать, я возьму автомат и пойду воевать против коммунистов. Я буду их убивать. Сам». Доброжелательно настроенный украинский журналист А. Ткаченко удивленно спрашивает: «Но ведь это в основном Ваши бывшие сограждане?!» А затем идет грубая монтажная склейка, видимо, было уточнение, кого именно из бывших сограждан будет убивать Резун. Далее — следующий диалог: Суворов: «Да-да — а Вы не будете убивать, если они пойдут?» Ткаченко, как и любой нормальный человек, отвечает: «Я в этом не уверен». И Суворов: «А я буду. И буду вешать. Комуняку на гiлляку! Все. Буду вешать. Так вот, и вот я говорю, если коммунисты нападут на западный мир — я буду воевать, пойду в танк заряжающим простым. Если возьмут. А если они не нападут, то мои лекции никому никакого вреда не принесут. Не надо нападать. Вот и все».


И кстати — коммунизма в СССР уже нет, самого СССР уже нет, а Суворов все еще просится в бой «Запада» против «коммунистов». И кто же, простите, эти «коммунисты»? Мы с вами?

P.S. Вот Вам пример нашего гениального генералитета throwupen.gif, который по Вашим словам всё знал.
Генерал от артиллерии Кулик Г. И. Вот уж на все руки мастер. Затычка во все бочки. Специалист не только, и не столько в артиллерии, он проявил себя, где только мог. Это он, в своей «родной» отрасли ратовал за создание нежизнеспособных монстров — универсальных орудий, которые, по идее, должны были сочетать в себе функции пушек, гаубиц, противотанковых и зенитных ору дий одновременно, а в результате не являлись ни первым, ни вторым, ни третьим, ни четвертым, а так стоит, хлеба не просит. Выглядит внушительно, бухает громко. Помимо того, он, будучи заодно и «специалистом» по стрелковому оружию, всемерно сопротивлялся насыщению войск автоматическим оружием. Как же: автомат — оружие полицаев. То ли дело — трехлинейка! А если к ней штык привернуть, так она вообще втрое длиннее ихнего автомата будет. К тому же - Пуля - дура, а ШТЫК - О-ГО-ГО!!!» Отличился Кулик и на почве танкового дела. В 1940 году он утверждал, что у немцев были танки броней толщиной 100 миллиметров и с пушками способными такую броню пробивать. Благодаря чему на КВ, семидесятипятимиллиметровое бронирование к 1941 году было избыточным, за каким-то лешим ставились дополнительные экраны из дефицитной брони. Кроме того, сей генерал известен еще своими упорными утверждениями, что танки могут применяться лишь в пехотных порядках. В 1941 году чад этим смеялись в открытую, а в тридцать девятом кивали головами и матерились про себя.

Автор: **Vik** 18.6.2007, 17:22

о понаписал..прочитал бы, леень

Автор: Sky)mood 18.6.2007, 17:41

Читал и я книгу Суворова про "красную чуму". После прочтения мне показалось, что автор навязывает точку зрения + немного шизик.

Цитата
Комуняку на гiлляку!
За это респект!

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)