Энергия (определение этого понятия), Как выбрать правильное? Опции

[Равшан]

Вам анекдот про инерцию или инерция в толковании Diggerа ?
Если первое, то он неприличный, если второе - то она (инерция) не от Галилея, а его собственая.

Лучше, конечно, анекдот. Неприличные слова зазвездочьте или, где возможно, шрифт кириллицы замените латиницей. Тогда их иск-ный ин-лект пропустит. Как раз наржёмся и/или наржомся.

[Digger]

Безусловно, Например, сила трения. Она, как баба Яга. А вы не знали? Ай- я- яй!

Вам даже коров доверять нельзя.
Например, поезд стоит на станции, расположенной на подъёме или спуске.
Тормозные колодки плотно прижаты к колёсам (трение максимально).
Какую работу сила трения совершает при этом?
Не трение совершает работу, но только движущийся поезд.
Сила трения не является силой ДВИЖУЩЕЙ!
См. 2-й з-н Ньютона:
"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

Силы всегда парны, а сила трения возникает только как противодействие движущей силе.
Нет движущей силы - нет и силы трения, нет движения - нет и работы совершаемой движущей силой.
Утверждать, что сила трения совершает работу то же самое, как утверждать, что это кочегар толкает поршень паровой машины.

Сообщение отредактировал Digger - 14.2.2020, 18:49

[Равшан]

"Определение III
Врожденная сила материи есть присущая ей способность сопротивления, по которой всякое отдельно взятое тело, поскольку оно предоставлено самому себе, удерживает свое состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Эта сила всегда пропорциональна массе, и если отличается от инерции массы, 8 то разве только воззрением на нее.
От инерции материи происходит, что всякое тело лишь с трудом выводится из своего покоя или движения. Поэтому «врожденная сила» могла бы быть весьма вразумительно названа «силою инерции». Эта сила проявляется телом единственно лишь, когда другая сила, к нему приложенная, производит изменение в его состоянии. Проявление этой силы может быть рассматриваемо двояко: и как сопротивление и как напор. Как сопротивление — поскольку тело противится действующей на него силе, стремясь сохранить свое состояние; как напор — поскольку то же тело, с трудом уступая силе
сопротивляющееся ему препятствия, стремится изменить состояние этого препятствия. Сопротивление приписывается обыкновенно телам покоящимся, напор — телам движущимся. Но движение и покой, при обычном их рассмотрении, различаются лишь в отношении одного к другому, ибо не всегда находится в покое то, что таковым простому взгляду представляется".
(И Ньютон)

Здесь что вижу, то пою. Просто более основательная, почти баранья очевидность. Если бы он написал что такое движение, Вы бы наверно вообще от такой психофизики прыгали и выли. Представляете что бы он написал? "Движение - это исчезновение тела в одном месте и появление в другом. От телепортации его отличает гарантированное и мгновенное появление в месте, бесконечно приближенном к тому, которое было на момент исчезновения." И в таком духе софистический, но научный бред, который, пока Вы к нему не привыкли, кажется бредом. А потом ничего, нормальная вполне истина. А назад вернуться к исходным мироощущениям уже никак.

[Digger]

Здесь что вижу, то пою. Просто более основательная, почти баранья очевидность. Если бы он написал что такое движение, Вы бы наверно вообще от такой психофизики прыгали и выли. Представляете что бы он написал? "Движение - это исчезновение тела в одном месте и появление в другом. От телепортации его отличает гарантированное и мгновенное появление в месте, бесконечно приближенном к тому, которое было на момент исчезновения." И в таком духе софистический, но научный бред, который, пока Вы к нему не привыкли, кажется бредом. А потом ничего, нормальная вполне истина. А назад вернуться к исходным мироощущениям уже никак.

Смиритесь уже. Ну не дано таким как вы понять инерцию, и поэтому вам гораздо ближе и родней представления Л. Эйлера, ситавшего, что инерция - прямое следствие непроницаемости тел.

Вот где "что вижу - то и пою", но вам Ньютон глаза колет, а Эйлер, ну просто гений для вас.

Если и сейчас любые попытки объяснения инерции, как фундаментального свойства Эфира, воспринимаются большинством, как несусветная глупость и ересь, то что по вашему должен был написать Ньютон, чтобы современники не предали его остракизму?
Разве может инерция быть врождённым свойством материи, чтобы противиться изменению состояния ntk, например, прямолинейного движения?
Разумеется, нет!
И что же тогда, по вашему, должен был написать Ньютон - что существует нечто, что заставляет тела двигаться прямолинейно, и что при любом изменении состояния тел выскакивают, как "чёртик из табакерки", силы инерции?


Сообщение отредактировал Digger - 14.2.2020, 20:13

[mechanic]

Лучше, конечно, анекдот.

По случаю празника начну с анекдота, слегка приглаженого.
Встречает дед приехавшую из города молодую деваху, нахватавшую вершков, усаживает в телегу, а той не терпится проявить свою эрудицию.
- Дед, а ты знаешь, что такое инерция?
- Да откуда нам, деревенским, знать?
- Хочешь, я покажу. Разгони коней с горы, а потом резко затормози.
Дед так и сделал. Внучка не удержалась, слетела с телеги, юбка на голове. Подходит к деду и спрашивает:
- Ну дед, увидел, что такое инерция?
- Увидел, дочка, увидел. Не знаю как сейчас по- городскому, а у нас раньше это другим словом называлось.

Например, поезд стоит на станции, расположенной на подъёме или спуске.
Тормозные колодки плотно прижаты к колёсам (трение максимально).
Какую работу сила трения совершает при этом?

Эленентарно, Ватсон!

Работа не совершается, как и в любой задаче статики. Поезд находится в состоянии равновесия. Скатывающая сила - составляющая силы тяжести - уравновешена силой трения покоя между рельсами и колесами. Нет движения по причине отсутствия неуравновешенной силы.

Сообщение отредактировал mechanic - 14.2.2020, 21:38

[Digger]

По случаю празника начну с анекдота, слегка приглаженого.
Встречает дед приехавшую из города молодую деваху, нахватавшую вершков, усаживает в телегу, а той не терпится проявить свою эрудицию.
- Дед, а ты знаешь, что такое инерция?
- Да откуда нам, деревенским, знать?
- Хочешь, я покажу. Разгони коней с горы, а потом резко затормози.
Дед так и сделал. Внучка не удержалась, слетела с телеги, юбка на голове. Подходит к деду и спрашивает:
- Ну дед, увидел, что такое инерция?
- Увидел, дочка, увидел. Не знаю как сейчас по- городскому, а у нас раньше это другим словом называлось.

Никогда не покупайте кольца кальмара возле синаноги - это не кальмары!

[Равшан]

Смиритесь уже. Ну не дано таким как вы понять инерцию, и поэтому вам гораздо ближе и родней представления Л. Эйлера, ситавшего, что инерция - прямое следствие непроницаемости тел.

Вот где "что вижу - то и пою", но вам Ньютон глаза колет, а Эйлер, ну просто гений для вас.

Если и сейчас любые попытки объяснения инерции, как фундаментального свойства Эфира, воспринимаются большинством, как несусветная глупость и ересь, то что по вашему должен был написать Ньютон, чтобы современники не предали его остракизму?
Разве может инерция быть врождённым свойством материи, чтобы противиться изменению состояния ntk, например, прямолинейного движения?
Разумеется, нет!
И что же тогда, по вашему, должен был написать Ньютон - что существует нечто, что заставляет тела двигаться прямолинейно, и что при любом изменении состояния тел выскакивают, как "чёртик из табакерки", силы инерции?

При чем здесь Эйлер? Это тот, который в Петербург приехал и о нем, как и о других понаехавших ученых писатель Анри Труайя сказал: «Пребывание всех этих учёных в Петербургской академии наук не обогатило сокровищницу человеческих знаний». Кажется он математик и изобрел какие-то фокусы, я не изучал. Тут Вы вроде как о количестве движения все разглагольствуете. Так вот этот термин "количество движения" придумал Декарт. Он же изобрел систему координат, так что в то время понятие вектора пока еще не существовало.

В первой половине XVII века Рене Декартом было введено понятие «количества движения». Он высказал предположение о том, что сохраняется не только количество движения одного тела, изолированного от внешних воздействий, но и любой системы тел, взаимодействующих лишь друг с другом. Физическое понятие массы в то время ещё не было формализовано — и он определил количество движения как произведение «величины тела на скорость его движения». Под скоростью Декарт подразумевал абсолютную величину (модуль) скорости, не учитывая её направление. Поэтому теория Декарта согласовывалась с опытом лишь в некоторых случаях (например, Валлис, Рен и Гюйгенс в 1668 году использовали её для исследования абсолютно упругого столкновения в системе центра масс).

Валлис в 1668 году первым предложил считать количество движения не скалярной, а направленной величиной, учитывая направления с помощью знаков «плюс» и минус»[1]. В 1670 году он окончательно сформулировал закон сохранения количества движения. Экспериментальным доказательством закона послужило то, что новый закон позволял рассчитывать неупругие удары, а также удары в любых системах отсчёта.

[Anatoliy_]

Равшан, уважаемый, не мечите бисер............. перед .
Клиент не въезжает даже в то, почему у нас с Вами работает мобильник, интернет и прочие телевизоры, получающие сигналы от геостанционарных айти-ящиков. Он думает, что эти геостанционары висят на столбах, посторенных на экваторе глобуса и поэтому они не вращаются относительно глобуса и висят на небесах.

[Digger]

Равшан, уважаемый, не мечите бисер............. перед .
Клиент не въезжает даже в то, почему у нас с Вами работает мобильник, интернет и прочие телевизоры, получающие сигналы от геостанционарных айти-ящиков. Он думает, что эти геостанционары висят на столбах, посторенных на экваторе глобуса и поэтому они не вращаются относительно глобуса и висят на небесах.

Не хорошо врать, любезный!
Ссылку, плз, где я говорил, что геостационарные спутники висят на столбах, стоящих на экваторе, в студию!
Наверное, для вас все способы хороши, в борьбе с неудобными оппонентами.
Если нельзя победить в честном и открытом поединке, то нужно вылить на оппонента ведро помоев.

[Digger]

При чем здесь Эйлер? Это тот, который в Петербург приехал и о нем, как и о других понаехавших ученых писатель Анри Труайя сказал: «Пребывание всех этих учёных в Петербургской академии наук не обогатило сокровищницу человеческих знаний». Кажется он математик и изобрел какие-то фокусы, я не изучал. Тут Вы вроде как о количестве движения все разглагольствуете. Так вот этот термин "количество движения" придумал Декарт. Он же изобрел систему координат, так что в то время понятие вектора пока еще не существовало.

Вот при чём:
Кто виноват и что делать?
Если бы не Эйлер, с его пониманием инерции и механики Ньютона, то не было бы сейчас никакой квантовой "механики", в которой никто ничего не понимает, но при этом с восхищением о ней отзываются. Не было бы и теории относительности Эйнштейна, в которой, как и в КМ, не нашлось места принципу причинности.
Т.е. благодаря именно Эйлеру современная наука превратилась в религию, которая опирается не на знание, а на веру:
Средневековое мракобесие сегодня?

[mechanic]

Двойку-то нужно ставить тем, кто бездумно повторяет написанное в учебнике Касьянова.
Т.е. вам, и здешним тИАретикам.
Тем кто утверждает, что работу может совершать ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩАЯ, сила!

Слово не воробей, извольте ответить на вопрос: Какая сила уменьшает скорость и кинетическую поезда при заторможенных колодках?
Какая сила заставляет уменьшать скорость подброшенного вверх мяча? Какая разница между этими силами?

[Digger]

Слово не воробей, извольте ответить на вопрос: Какая сила уменьшает скорость и кинетическую поезда при заторможенных колодках?
Какая сила заставляет уменьшать скорость подброшенного вверх мяча? Какая разница между этими силами?

Уменьшает скорость, а, следовательно, и кинетическую энергию поезда, несомненно, сила трения.
Скорость подброшенного вверх мяча уменьшает сила тяжести, которая в отличие от силы трения, является силой ДВИЖУЩЕЙ.
См. 2-й з-н Ньютона:
"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".
(И. Ньютон)

Вы действительно не понимаете, что сила трения не является силой движущей, и что она не может совершать работу?
Ведь утверждая, что сила трения совершает отрицательную работу, вы плюёте на закон сохранения энергии!

[vps137]

Вы действительно не понимаете, что сила трения не является силой движущей, и что она не может совершать

Выделяя слово "движущая". не надо забывать про силу. В механике играет она главную роль. Не признавая вектора, Варяг пытается довести ситуацию до абсурда своим анализом. Но сила - это вектор, несмотря ни на кого, и поэтому, действуя против движения, она вызывает торможение.

Вы действительно ничего не понимаете.

[Digger]

Выделяя слово "движущая". не надо забывать про силу. В механике играет она главную роль. Не признавая вектора, Варяг пытается довести ситуацию до абсурда своим анализом. Но сила - это вектор, несмотря ни на кого, и поэтому, действуя против движения, она вызывает торможение.

Вы действительно ничего не понимаете.

Выделяя слово "движущая", я пытаюсь достучаться до таких, как вы "подарков из Африки", что энергией (способностью совершать работу) сила трения не обладает, а, значит, ни положительной, ни отрицательной работы совершать не может.
Но вам же (векторианцам) на закон сохранения энергии наплевать.
Смотрите до какого маразма со своими векторами вы дошли:

1. Равномерное движение по окружности у вас - движение с ускорением, и это при том что центростремительная сила при таком движении работы не совершает, т.к. действует по нормали к траектории.

2. Сила трения, являющаяся силой противодействия, у вас совершает работу, ни мало вас не смущая тем, что тело создающее трение может энергией и не обладать.
Совершает же работу всегда! только сила движущая, да только работа эта при торможении трением расходуется на создание другого движения (движения на атомном уровне, приводящего к тепловым потерям).

3. Спутники у вас бесконечно падают, постоянно промахиваясь.

4. вы, вернее, такие как, вы создали квантовую "механику", построив её на постулатах (верьте мне люди, не знаю почему но это так), т.е. на вере в чудеса.

Научившись манипулировать векторами, вы утратили способность к физическому мышлению.

Сообщение отредактировал Digger - 15.2.2020, 13:33

[alal]

Аминь!
Опять псалм первый и единственный от вольного копателя !
Ему говоришь про эскалатор ли, самолет, поезд, а в ответ ; "КМ, СТО, ОТО , математика! Геенна огненная! Вы все грешники!"

Старшие школьники определелили это как поток сознания типичного филолога , вызванного когнитивным диссонансом из-за неспособности освоить курс средней школы по естественным наукам плюс, возможно, проявлениями дислексии.
Школьники говорят, что это им психолог школьный объяснил, мол таких много среди учеников, не надо на этом акцентировать внимания при общении

[vps137]

Выделяя слово "движущая", я пытаюсь достучаться до таких, как вы "подарков из Африки", что энергией (способностью совершать работу) сила трения не обладает, а, значит, ни положительной, ни отрицательной работы совершать не может.

То, что вы пытаетесь, называется "ломиться в открытые двери".

Никому, кто учился в школе, не приходит в голову, что сила трения обладает энергией. Энергией в механике обладают тела. Работу совершают тела, а не энергия, или над телами совершается работа. При этом энергия тела либо возрастает, либо уменьшается. Положительной или отрицательной она не может быть, потому что определяется с точностью до постоянной.

Все эти вопросы давно всем известны. Ничего нового, кроме вздора насчет количества движения и проч. пробелов в своих знаниях, вы тут не демонстрируете. А жаль...

Сообщение отредактировал vps137 - 15.2.2020, 17:05

[vps137]

Школьники говорят, что это им психолог школьный объяснил, мол таких много среди учеников, не надо на этом акцентировать внимания при общении

Может, это ЕГЭ так испортило психику варягу? Может, надо поправку в Конституцию забить, чтоб запретить ЕГЭ? Кто сподобится дать предложение пока не поздно?

[alal]

1. Равномерное движение по окружности у вас - движение с ускорением, и это при том что центростремительная сила при таком движении работы не совершает, т.к. действует по нормали к траектории.

Школьники интересуются - на что тратится энергия при движении по окружности ?

2. Сила трения, являющаяся силой противодействия, у вас совершает работу, ни мало вас не смущая тем, что тело создающее трение может энергией и не обладать.
Совершает же работу всегда! только сила движущая, да только работа эта при торможении трением расходуется на создание другого движения (движения на атомном уровне, приводящего к тепловым потерям).

Школьники было уже успокоились, что это уже обсуждали, и вы соглашались, что тело само по себе энергией не обладает, а лишь два тела друг относительно друга.

3. Спутники у вас бесконечно падают, постоянно промахиваясь.

Почему не падают ?
Школьники утверждают, что падают, и даже видели в ютьюбе падение!
Гарантируют, что причем часто падают по тем же траекториям, что и "промахиваются" - по эллиптическим , просто параметры эллипса чуть отличаются

Сообщение отредактировал alal - 15.2.2020, 20:14

[mechanic]

Какая сила уменьшает скорость и кинетическую поезда при заторможенных колодках?
Какая сила заставляет уменьшать скорость подброшенного вверх мяча? Какая разница между этими силами?

Этот вопрос был задан Digger-у, но вразумительного ответа он не дал.

Переформулирую вопрос.

Поезд равномерно и прямолинейно движется по горизонтальноу пути. Его можно остановитьтремя способами:

1)Включением тормозных колодок
2) Электрическим торможением путем изменения полярности электродвигателей локомотива
3) Путем перевода стрелки на наклонный путь в сторону противоположную движению.


Какая разница между силами, приведшими к останове поезда, если эффект их действия - остановка поезда - у них одинаковый?

[Digger]

Этот вопрос был задан Digger-у, но вразумительного ответа он не дал.

Переформулирую вопрос.

Поезд равномерно и прямолинейно движется по горизонтальноу пути. Его можно остановитьтремя способами:

1)Включением тормозных колодок
2) Электрическим торможением путем изменения полярности электродвигателей локомотива
3) Путем перевода стрелки на наклонный путь в сторону противоположную движению.


Какая разница между силами, приведшими к останове поезда, если эффект их действия - остановка поезда - у них одинаковый?

1. при включении томозных колодок работу совершает поезд (сила инерции поезда) - работа сил инерции положительна.
2. при движении поезда на горку работу совершает сила тяжести - работа силы тяжести положительна.
3. при торможении электродвигателями работу совершают электродвигатели - работа электродвигателей положительна.
Т.е. ни в одном! из этих случаев никакой отрицательной работы не совершается.

Если бы хоть в одном случае работа была бы отрицательна, то нарушался бы закон сохранения энергии.

P.S.
Бездумное перемножение силы на пройденный телом путь приводит к абсурду, например, при движении с ускорением.
В каждый последующий момент времени работа совершаемая двигателем должна была бы увеличиваться, ведь движение происходит с ускорением, а, значит, и путь пройденный телом в каждый последующий момент времени больше, чем в предыдущий.
Например при движении тела массой 1 кг с ускорением 1 м/с, оно за первую секунду пройдёт путь 0,5 м, а за 10-ю 9,5! Ускоряющая сила оставаясь постоянной по величине, по вашему, совершает работу за первую секунду 0,5 Н*м, а за 10-ю - 9,5!? И это при постоянной мощности двигателя?!

Сообщение отредактировал Digger - 16.2.2020, 6:51