Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форумы Боевого Народа _ ОКолоНАуки _ Путаница и неразбериха в научно - технической терминологии
Автор: mechanic 23.3.2020, 6:09
Для того, чтобы посвятить участников в суть обсуждаемого вопроса, предлагаю ответить на казалось бы простой вопрос: " Что такое физическая величина?"
Чтобы не утруждать вас поиском по справочникам и энциклопедиям, даю три подсказки из уважаемых источников (выделения мои):
1. “Физические величины – измеримые свойства или характеристики физических тел,состояний или процессов, поддающихся количественной оценке и используемые для описания явлений природы с помощью математических уравнений”
2 “Физическая величина – свойство, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта”
3.“Физическая величина (в отличие от математической) – характеристика одного из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общая в качественном отношении многим физическим объектам, но в количественном отношении индивидуальная для каждого объекта” .
Так что же это такое физическая величина: собственно свойство см. п. 2, характеристика свойства- п.3 или и то и другое вместе - п. 1?
Из приведенных контекстов следует, что под термином “физическая величина” разными авторами понимаются различные понятия.
При систематизации понятий необходимо в первую очередь определить, к какой категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями:
* предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойства и
* предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.) Сущность процесса познания состоит в формировании мира идей, возможно более точно отражающего мир вещей.
Рассмотрим с этой точки зрения приведенные контексты.
В первом контексте под физической величиной понимается и само свойство (предмет из мира вещей) и его характеристика (предмет из мира идей). Во втором- само свойство - предмет из мира вещей, а в третьем - предмет из мира
идей- характеристика свойства, теоретическая модель, математическая интерпретация и т.п.
Так что же в свете вышеизложенного следует считать "Физической величиной"? Без решения данной проблемы невозможно двигаться дальше в правильном направлении.
Автор: Digger 23.3.2020, 7:32
Цитата(mechanic @ 23.3.2020, 6:09) 
Для того, чтобы посвятить участников в суть обсуждаемого вопроса, предлагаю ответить на казалось бы простой вопрос: " Что такое физическая величина?"
Чтобы не утруждать вас поиском по справочникам и энциклопедиям, даю три подсказки из уважаемых источников (выделения мои):
1. “Физические величины – измеримые свойства или характеристики физических тел,состояний или процессов, поддающихся количественной оценке и используемые для описания явлений природы с помощью математических уравнений”
2 “Физическая величина – свойство, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта”
3.“Физическая величина (в отличие от математической) – характеристика одного из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общая в качественном отношении многим физическим объектам, но в количественном отношении индивидуальная для каждого объекта” .
Так что же это такое физическая величина: собственно свойство см. п. 2, характеристика свойства- п.3 или и то и другое вместе - п. 1?
Из приведенных контекстов следует, что под термином “физическая величина” разными авторами понимаются различные понятия.
При систематизации понятий необходимо в первую очередь определить, к какой категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями:
* предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойства и
* предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.) Сущность процесса познания состоит в формировании мира идей, возможно более точно отражающего мир вещей.
Рассмотрим с этой точки зрения приведенные контексты.
В первом контексте под физической величиной понимается и само свойство (предмет из мира вещей) и его характеристика (предмет из мира идей). Во втором- само свойство - предмет из мира вещей, а в третьем - предмет из мира
идей- характеристика свойства, теоретическая модель, математическая интерпретация и т.п.
Так что же в свете вышеизложенного следует считать "Физической величиной"? Без решения данной проблемы невозможно двигаться дальше в правильном направлении.
Чтобы не утруждать вас поиском по справочникам и энциклопедиям, даю три подсказки из уважаемых источников (выделения мои):
1. “Физические величины – измеримые свойства или характеристики физических тел,состояний или процессов, поддающихся количественной оценке и используемые для описания явлений природы с помощью математических уравнений”
2 “Физическая величина – свойство, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта”
3.“Физическая величина (в отличие от математической) – характеристика одного из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общая в качественном отношении многим физическим объектам, но в количественном отношении индивидуальная для каждого объекта” .
Так что же это такое физическая величина: собственно свойство см. п. 2, характеристика свойства- п.3 или и то и другое вместе - п. 1?
Из приведенных контекстов следует, что под термином “физическая величина” разными авторами понимаются различные понятия.
При систематизации понятий необходимо в первую очередь определить, к какой категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями:
* предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойства и
* предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.) Сущность процесса познания состоит в формировании мира идей, возможно более точно отражающего мир вещей.
Рассмотрим с этой точки зрения приведенные контексты.
В первом контексте под физической величиной понимается и само свойство (предмет из мира вещей) и его характеристика (предмет из мира идей). Во втором- само свойство - предмет из мира вещей, а в третьем - предмет из мира
идей- характеристика свойства, теоретическая модель, математическая интерпретация и т.п.
Так что же в свете вышеизложенного следует считать "Физической величиной"? Без решения данной проблемы невозможно двигаться дальше в правильном направлении.
«Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» (И.А. Крылов)
Вы же сами писали недавно, что силы инерции возникают только в НЕ-ИСО, а законы Ньютона в НЕ-ИСО не выполняются.
Но система отсчёта - абстракция (теоретический измышлизм).
Тогда как она (абстракция) управляет силами (силами инерции)?!
На мой взгляд, нужно чётко различать объективное от субъективного (реально существующее от продукта сознания).
Например, силы инерции, по вашему, реально существуют?
Если реально, а не вводятся умозрительно в НЕ-ИСО, то что тогда является источником этих сил? Ведь сила, по определению, есть мера механического взаимодействия ДВУХ тел, т.е. само тело, движущееся непрямолинейно в свободном пространстве, не может без взаимодействия с другим телом создавать центробежную силу, - которая по Ньютону, удерживает спутники и планеты от падения.
"ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны. Если бы та сила, под действием которой падал бы этот маленький низший спутничек, была отличною от силы тяжести, спутничек же этот, подобно всем телам, тяготел бы к Земле одинаково с телами, находящимися на вершинах гор, то под совокупным действием обеих сил он падал бы вдвое быстрее. Поэтому, так как обе силы, т. е. действующая на тяжелые тела и действующая на спутничек, направлены к центру Земли и между собою подобны и равны, они те же самые и имеют ту же самую причину (по правилам I и II). Следовательно, та сила, которою Луна удерживается на своей орбите, есть та же самая, которую мы называем силою тяжести, ибо в противном случае или сказанный спутничек на вершинах гор не имел бы тяжести, или же падал бы вдвое скорее, нежели падают тяжелые тела".
(И. Ньютон)
А во всех современных учебниках пишут, что спутники бесконечно падают и бесконечно промахиваются, а про центробежную силу - что она действует на связь.
Но где же та связь на которую действует спутник?!
Поскольку ни связи, ни тела с которым взаимодействует движущийся по орбите спутник, создавая центробежную силу, мы указать не можем, то, наверное из-за опасений быть осмеянными (Эфир-то из физики похерили), наивно продолжаем верить в то, что силы инерции возникают в НЕ-ИСО, а центробежная сила - это сила фиктивная.
Таким образом, выбросив в начале 20-го века Эфир, сами же физики стали верить в чудеса.
Т.е. превратили науку - в религию, которая, по сути, и есть вера в чудодействие.
Автор: ahedron 23.3.2020, 17:14
100% Диггер бот... - доказано.)
Что такое физическая величина это шаг назад. Потом будет тема "что такое физическая" и ещё одна - "что такое величина"... потом "что такое свойство" и "что такое характеристика"... Это называется болтология.
Автор: mechanic 24.3.2020, 0:18
Цитата
100% Диггер бот... - доказано.)
Что такое физическая величина это шаг назад. Потом будет тема "что такое физическая" и ещё одна - "что такое величина"... потом "что такое свойство" и "что такое характеристика"... Это называется болтология.
Что такое физическая величина это шаг назад. Потом будет тема "что такое физическая" и ещё одна - "что такое величина"... потом "что такое свойство" и "что такое характеристика"... Это называется болтология.
ahedron Ради справедливости, при всем несогласии с Digger ( или до бани Variag) я вынужден встать на его защиту. Никакой он не бот, и знаю я его без малого 22 года еще по форуму Cnews, с которого переехал этот форум. У Варяга есть своя техническая он-лайн библиотека, с которой я даже кое-что скачивал, чтобы с ним же спорить. У меня, в Нью- Йорке, таких возможностей нет, если не считать одной книжной полки, и я пользуююсь почти исключительно российскими электронными библиотеками. А то что вы написали- действительно болтология. Я открыл эту тему и излагаю проблему физическая величина на основании недавно недавно прочитанной монографии Рындина В.В. Второе начало термодинамики. (Рындин, кандидат наук, закончил аспирантуру в МГТУ им. Баумана.)
Так что не торопитесь с выводами, а разберитесь о чем идет речь.
Автор: mechanic 24.3.2020, 2:56
Цитата
Вы же сами писали недавно, что силы инерции возникают только в НЕ-ИСО, а законы Ньютона в НЕ-ИСО не выполняются.
Но система отсчёта - абстракция (теоретический измышлизм)
Но система отсчёта - абстракция (теоретический измышлизм)
Все это так. Но почему вы бежите впереди паровоза? Мы еще не дошли до определения, что такое физическая величина, а вы уже тут как тут. Немудрено предположить, что вы и учебники читали подобным образом.
Но вернемся к понятию "Физическая величина". Мы остановились на том, что разные авторы под физической величиной подразумевают различные понятия.
У одних, физическая величина – само объективное свойство материи, и она существует реально, независимо от человека и измерительных приборов; она может действовать (например, сила), передаваться, распространяться (например, теплота), превращаться (например, энергия в работу или теплоту) и может измеряться (например, масса - гирей, давление - манометром и т. п.).
У других - под физической величиной понимается характеристика свойства (мысленная модель свойства), а не само свойство физического объекта, и она не может подвергаться действиям, совершаемым над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Исходя из существующей терминологии (“измерение физических величин”) “единицы измерения физических величин”, “энергия превратилась в работу”, “мощность двигателя 5 кВт” и т. п.), следует, что термин “физическая величина” обладает категориальной многозначностью: в отдельных случаях он означает само свойство (процесс, явление), а в других– числовую характеристику этого свойства. Категориальная многозначность (когда термин обозначает то объективную реальность – вещь, то идеальный, абстрактный предмет) является одной из наиболее вредных разновидностей многозначности, так как. из контекста не всегда ясен смысл предложения с многозначными терминами. Очевидно, что само свойство (вещь) и его количественная характеристика – физическая величина – не одно и то же, как не одно и то же девушка и её образ на портрете: нельзя жениться на портрете любимой девушки. На недопустимость смешения вещей и физических величин давно обращал внимание Р.В. Поль: "Во всех физических сущностях надо чётко отличать гирю, т. е. кусок металла от веса, т. е. силы. Приходится указать на неискоренимое, по-видимому, употребление слова "масса" вместо "тело". Снова и снова, например, мы находим в учебниках подвешенную на бечёвке массу вместо подвешенного тела."
Чтобы понять устойчивость словосочетаний “измерение физических величин” (например, мощности), “энергия – мера движения”, “масса – мера инертности”, в которых физические величины выступают в качестве объективной реальности, необходимо обратиться к истории возникновения мер. Первоначально в качестве мер использовались части человеческого тела (реальные вещи), которые назывались единицами измерения, например, ступня ноги – фут, толщина большого пальца руки – дюйм и т.п. Процесс измерения заключался в том, что измерялись сами вещи (доски, материя, овёс и т. п.) или, точнее, их свойства (протяжённость, инертность, упругость, твёрдость и т. п.) с помощью самих же вещей (пальца, локтя, меры овса, гири ...), содержащих порцию (меру) измеряемых свойств. Такое опытное сравнение свойств предметов и явлений с мерами (порциями) этих свойств для получения количественных оценок и будет называться измерением. Но окружающий мир давно перестал познаваться нами с помощью одних только частей тела и органов чувств. Все измерительные приборы также хранят единицу, порцию свойства, меру этого свойства в своей памяти. Одно из толкований слова “мера” в “Словаре русского языка” С.И. Ожегова гласит: “единица измерения”. Именно в этом смысле слово “мера” использовано нами выше. Однако в метрологии мера – средство измерений, предназначенное для хранения и воспроизведения порции свойства, принятой за единицу измерения данного свойства. Т. е. здесь мера не свойство, хранимое в теле-эталоне, а само тело, хранящее единичную порцию свойства (единицу измерения свойства), например, гиря, концевая мера, калибр. Следовательно, при таком толковании “мера овса” означает уже не порцию овса, отмеряемую ведром, а само ведро. В любом случае в этих примерах под мерами понимаются объективные реальности, предметы из мира вещей. В результате измерений свойств физических тел (физических свойств) получаются числа, над которыми стали производить определённые математические действия. Для того чтобы подчеркнуть, результатом каких измерений являются полученные числа, им стали присваивать те же наименования, что и измеряемому свойству, например, фут, дюйм, локоть ... В результате таких измерений стали получать именованные числа(5 локтей, 7 дюймов, 2 м / с, 10 Вт ...)– величины, или физические величины. Поскольку в состав физической величины входит “чистое число” – продукт человеческого ума, предмет из мира идей, – то и саму физическую величину следует отнести к предмету из мира идей.
Следовательно, физическая величина (ФВ) – количественная характеристика одного из свойств физического объекта (системы, явления или процесса).
Можно дать и такое определение: физическая величина – наиболее общее понятие (категория), служащее для количественного выражения свойств тел, явлений или процессов и для описания явлений природы спомощьюматематическихуравнений.
В связи с данными определениями физическую величину (именованное число) нельзя измерять, как нельзя измерить вес невесты по её фотографии. Поэтому следует заменять словосочетания типа
“измерения физических величин” на “измерения физических свойств”. В связи с вышеизложенным в словосочетании "энергия – мера движения" энергия имеет смысл физической величины: нельзя указать конкретную порцию движения, обозначаемую словом "энергия". Поскольку ФВ (именованное число) не является объективной реальностью,то она не может быть ни порцией свойства, ни телом, хранящим эту порцию свойства. Следовательно, под мерой здесь следует уже понимать не объективную реальность (порцию измеряемого свойства или эталон, хранящий эту порцию), а количественную (числовую) характеристику измеряемого свойства (здесь движения). Поскольку "мера" является многозначным термином, то, чтобы подчеркнуть, что под энергией понимается физическая величина, (а не само движение), приведённое выше словосочетание следует уточнить так: "энергия – количественная характеристика движения". Поскольку изложение физических величин составляет основу любого курса, то в зависимости от того, что понимается под физической величиной, будет зависеть и само изложение любой технической дисциплины.
Автор: Владимир Шендеров 24.3.2020, 7:27
Никак весной повеяло, что начинает таять лед мракобесия.
А вот еще дровишки.
"Определение I
Количество материи
Однако при этом я не принимаю в расчет той среды, если таковая существует, которая свободно проникает в промежутки между частицами" Начала И.Ньютон.
Таким образом, еще со времен И.Ньютона считается, что
«{масса) есть мера количества частиц, устанавливаемая пропорционально плотности и объему.
(например) Воздуха двойной плотности в двойном объеме вчетверо больше, в тройном — вшестеро. То же относится к снегу или порошкам, когда они уплот¬няются от сжатия или таяния. Это же относится и ко всякого рода телам, которые, в силу каких бы то ни было причин, уплотняются.»
1. МАССА - это КОЛИЧЕСТВО ЧАСТИЦ вещества СОДЕРЖАЩЕГОСЯ в определенном объеме.
2. КИЛОГРАММ - это сила с которой определенное количество ( объем) вещества воздействует на другое количество (объем) вещества.
Просто уму не постижимо когда читаешь такое:
«Один килограмм массы»
Это что???
И ведь этим грешат чуть ли не все справочники.
Читаем:
Цитата
«Единицей массы в системе СИ является килограмм»
А где массы больше в килограмме ваты или в килограмме железа???
Неужели количество материи в килограмме ваты и в килограмме железа одинаково. Плотности то разные о чем еще И. Ньютон предупреждал и просил озадачится тех кто не может этого понять.
Количеством может быть только количество чего-то, например, частиц, тел.
Но в этих килограммах количество атомов, разное.
Это количество чего-то может превратиться в килограммы, если к ним приложить силу, а не ускорение!!!
P = m *a
Ускорение это коэффициент, который ну никак к массе приложить нельзя, хотя многие, считающие себя «физиками», прилагают, да еще изменяют временем, которого в природе не существует.
Как они это делают, тайна покрытая мракобесием.
Называть Р массой, уважаемые, для инженера в радость, а для физика - миль пардон.
Автор: Digger 24.3.2020, 8:08
Цитата(mechanic @ 24.3.2020, 2:56)
Все это так. Но почему вы бежите впереди паровоза? Мы еще не дошли до определения, что такое физическая величина, а вы уже тут как тут. Немудрено предположить, что вы и учебники читали подобным образом.
Но вернемся к понятию "Физическая величина". Мы остановились на том, что разные авторы под физической величиной подразумевают различные понятия.
У одних, физическая величина – само объективное свойство материи, и она существует реально, независимо от человека и измерительных приборов; она может действовать (например, сила), передаваться, распространяться (например, теплота), превращаться (например, энергия в работу или теплоту) и может измеряться (например, масса - гирей, давление - манометром и т. п.).
У других - под физической величиной понимается характеристика свойства (мысленная модель свойства), а не само свойство физического объекта, и она не может подвергаться действиям, совершаемым над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Исходя из существующей терминологии (“измерение физических величин”) “единицы измерения физических величин”, “энергия превратилась в работу”, “мощность двигателя 5 кВт” и т. п.), следует, что термин “физическая величина” обладает категориальной многозначностью: в отдельных случаях он означает само свойство (процесс, явление), а в других– числовую характеристику этого свойства. Категориальная многозначность (когда термин обозначает то объективную реальность – вещь, то идеальный, абстрактный предмет) является одной из наиболее вредных разновидностей многозначности, так как. из контекста не всегда ясен смысл предложения с многозначными терминами. Очевидно, что само свойство (вещь) и его количественная характеристика – физическая величина – не одно и то же, как не одно и то же девушка и её образ на портрете: нельзя жениться на портрете любимой девушки. На недопустимость смешения вещей и физических величин давно обращал внимание Р.В. Поль: "Во всех физических сущностях надо чётко отличать гирю, т. е. кусок металла от веса, т. е. силы. Приходится указать на неискоренимое, по-видимому, употребление слова "масса" вместо "тело". Снова и снова, например, мы находим в учебниках подвешенную на бечёвке массу вместо подвешенного тела."
Чтобы понять устойчивость словосочетаний “измерение физических величин” (например, мощности), “энергия – мера движения”, “масса – мера инертности”, в которых физические величины выступают в качестве объективной реальности, необходимо обратиться к истории возникновения мер. Первоначально в качестве мер использовались части человеческого тела (реальные вещи), которые назывались единицами измерения, например, ступня ноги – фут, толщина большого пальца руки – дюйм и т.п. Процесс измерения заключался в том, что измерялись сами вещи (доски, материя, овёс и т. п.) или, точнее, их свойства (протяжённость, инертность, упругость, твёрдость и т. п.) с помощью самих же вещей (пальца, локтя, меры овса, гири ...), содержащих порцию (меру) измеряемых свойств. Такое опытное сравнение свойств предметов и явлений с мерами (порциями) этих свойств для получения количественных оценок и будет называться измерением. Но окружающий мир давно перестал познаваться нами с помощью одних только частей тела и органов чувств. Все измерительные приборы также хранят единицу, порцию свойства, меру этого свойства в своей памяти. Одно из толкований слова “мера” в “Словаре русского языка” С.И. Ожегова гласит: “единица измерения”. Именно в этом смысле слово “мера” использовано нами выше. Однако в метрологии мера – средство измерений, предназначенное для хранения и воспроизведения порции свойства, принятой за единицу измерения данного свойства. Т. е. здесь мера не свойство, хранимое в теле-эталоне, а само тело, хранящее единичную порцию свойства (единицу измерения свойства), например, гиря, концевая мера, калибр. Следовательно, при таком толковании “мера овса” означает уже не порцию овса, отмеряемую ведром, а само ведро. В любом случае в этих примерах под мерами понимаются объективные реальности, предметы из мира вещей. В результате измерений свойств физических тел (физических свойств) получаются числа, над которыми стали производить определённые математические действия. Для того чтобы подчеркнуть, результатом каких измерений являются полученные числа, им стали присваивать те же наименования, что и измеряемому свойству. В результате измерений свойств физических тел (физических свойств) получаются числа, над которыми стали производить определённые математические действия. Для того чтобы подчеркнуть, результатом каких измерений являются полученные числа, им стали присваивать те же наименования, что и измеряемому свойству.
например, фут, дюйм, локоть ... В результате таких измерений стали получать именованные числа(5 локтей, 7 дюймов, 2 м / с, 10 Вт ...)– величины, илифизические величины. Поскольку в состав физической величины входит “чистое число” – продукт человеческого ума, предмет из мира идей, – то и саму физическую величину следует отнести к предмету из мира идей. Следовательно, физическая величина (ФВ) – количественная характеристика одного из свойств физического объекта (системы, явления или процесса).Можно дать и такое определение: физическая величина – наиболее общее понятие (категория), служащее для количественного выражения свойств тел, явлений или процессов и для описания явлений природы спомощьюматематическихуравнений. В связи с данными определениями физическую величину (именованное число) нельзя измерять, как нельзя измерить вес невесты по её фотографии. Поэтому следует заменять словосочетания типа “измеренияфизических величин” на “измерения физических свойств”. В связи с вышеизложенным в словосочетании "энергия – мера движения" энергия имеет смысл физической величины: нельзя указать конкретную порцию движения, обозначаемую словом "энергия". Поскольку ФВ (именованное число) не является объективной реальностью,то она не может быть ни порцией свойства, ни телом, хранящим эту порцию свойства. Следовательно, под мерой здесь следует уже понимать не объективную реальность (порцию измеряемого свойства или эталон, хранящий эту порцию), а количественную (числовую) характеристику измеряемого свойства (здесь движения). Поскольку "мера" является многозначным термином, то, чтобы подчеркнуть, что под энергией понимается физическая величина, (а не само движение), приведённое выше словосочетание следует уточнить так: "энергия – количественная характеристика движения". Поскольку изложение физических величин составляет основу любого курса, то в зависимости от того, что понимается под физической величиной, будет зависеть и само изложение любой технической дисциплины.
Но вернемся к понятию "Физическая величина". Мы остановились на том, что разные авторы под физической величиной подразумевают различные понятия.
У одних, физическая величина – само объективное свойство материи, и она существует реально, независимо от человека и измерительных приборов; она может действовать (например, сила), передаваться, распространяться (например, теплота), превращаться (например, энергия в работу или теплоту) и может измеряться (например, масса - гирей, давление - манометром и т. п.).
У других - под физической величиной понимается характеристика свойства (мысленная модель свойства), а не само свойство физического объекта, и она не может подвергаться действиям, совершаемым над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Исходя из существующей терминологии (“измерение физических величин”) “единицы измерения физических величин”, “энергия превратилась в работу”, “мощность двигателя 5 кВт” и т. п.), следует, что термин “физическая величина” обладает категориальной многозначностью: в отдельных случаях он означает само свойство (процесс, явление), а в других– числовую характеристику этого свойства. Категориальная многозначность (когда термин обозначает то объективную реальность – вещь, то идеальный, абстрактный предмет) является одной из наиболее вредных разновидностей многозначности, так как. из контекста не всегда ясен смысл предложения с многозначными терминами. Очевидно, что само свойство (вещь) и его количественная характеристика – физическая величина – не одно и то же, как не одно и то же девушка и её образ на портрете: нельзя жениться на портрете любимой девушки. На недопустимость смешения вещей и физических величин давно обращал внимание Р.В. Поль: "Во всех физических сущностях надо чётко отличать гирю, т. е. кусок металла от веса, т. е. силы. Приходится указать на неискоренимое, по-видимому, употребление слова "масса" вместо "тело". Снова и снова, например, мы находим в учебниках подвешенную на бечёвке массу вместо подвешенного тела."
Чтобы понять устойчивость словосочетаний “измерение физических величин” (например, мощности), “энергия – мера движения”, “масса – мера инертности”, в которых физические величины выступают в качестве объективной реальности, необходимо обратиться к истории возникновения мер. Первоначально в качестве мер использовались части человеческого тела (реальные вещи), которые назывались единицами измерения, например, ступня ноги – фут, толщина большого пальца руки – дюйм и т.п. Процесс измерения заключался в том, что измерялись сами вещи (доски, материя, овёс и т. п.) или, точнее, их свойства (протяжённость, инертность, упругость, твёрдость и т. п.) с помощью самих же вещей (пальца, локтя, меры овса, гири ...), содержащих порцию (меру) измеряемых свойств. Такое опытное сравнение свойств предметов и явлений с мерами (порциями) этих свойств для получения количественных оценок и будет называться измерением. Но окружающий мир давно перестал познаваться нами с помощью одних только частей тела и органов чувств. Все измерительные приборы также хранят единицу, порцию свойства, меру этого свойства в своей памяти. Одно из толкований слова “мера” в “Словаре русского языка” С.И. Ожегова гласит: “единица измерения”. Именно в этом смысле слово “мера” использовано нами выше. Однако в метрологии мера – средство измерений, предназначенное для хранения и воспроизведения порции свойства, принятой за единицу измерения данного свойства. Т. е. здесь мера не свойство, хранимое в теле-эталоне, а само тело, хранящее единичную порцию свойства (единицу измерения свойства), например, гиря, концевая мера, калибр. Следовательно, при таком толковании “мера овса” означает уже не порцию овса, отмеряемую ведром, а само ведро. В любом случае в этих примерах под мерами понимаются объективные реальности, предметы из мира вещей. В результате измерений свойств физических тел (физических свойств) получаются числа, над которыми стали производить определённые математические действия. Для того чтобы подчеркнуть, результатом каких измерений являются полученные числа, им стали присваивать те же наименования, что и измеряемому свойству. В результате измерений свойств физических тел (физических свойств) получаются числа, над которыми стали производить определённые математические действия. Для того чтобы подчеркнуть, результатом каких измерений являются полученные числа, им стали присваивать те же наименования, что и измеряемому свойству.
например, фут, дюйм, локоть ... В результате таких измерений стали получать именованные числа(5 локтей, 7 дюймов, 2 м / с, 10 Вт ...)– величины, илифизические величины. Поскольку в состав физической величины входит “чистое число” – продукт человеческого ума, предмет из мира идей, – то и саму физическую величину следует отнести к предмету из мира идей. Следовательно, физическая величина (ФВ) – количественная характеристика одного из свойств физического объекта (системы, явления или процесса).Можно дать и такое определение: физическая величина – наиболее общее понятие (категория), служащее для количественного выражения свойств тел, явлений или процессов и для описания явлений природы спомощьюматематическихуравнений. В связи с данными определениями физическую величину (именованное число) нельзя измерять, как нельзя измерить вес невесты по её фотографии. Поэтому следует заменять словосочетания типа “измеренияфизических величин” на “измерения физических свойств”. В связи с вышеизложенным в словосочетании "энергия – мера движения" энергия имеет смысл физической величины: нельзя указать конкретную порцию движения, обозначаемую словом "энергия". Поскольку ФВ (именованное число) не является объективной реальностью,то она не может быть ни порцией свойства, ни телом, хранящим эту порцию свойства. Следовательно, под мерой здесь следует уже понимать не объективную реальность (порцию измеряемого свойства или эталон, хранящий эту порцию), а количественную (числовую) характеристику измеряемого свойства (здесь движения). Поскольку "мера" является многозначным термином, то, чтобы подчеркнуть, что под энергией понимается физическая величина, (а не само движение), приведённое выше словосочетание следует уточнить так: "энергия – количественная характеристика движения". Поскольку изложение физических величин составляет основу любого курса, то в зависимости от того, что понимается под физической величиной, будет зависеть и само изложение любой технической дисциплины.
Вы, наверное, знаете, что существует международная система единиц (Си), в коей основными физическими единицами являются: метр, киллограмм и секунда.
Т.е. то, что вы называете физическими величинами, описывается с помошью них. Например, скорость (V) - это м/сек, работа или энергия (Дж) - это Н*м, мощность (Вт) Н*м/сек, сила (Н) - кГ*м/сек2.
Таким образом, всё, что в механике не описывается с помощью этих величин не является величиной физической.
Не ЧИСЛО, а физический процесс, описываемый физическими единицами, является физической величиной.
Нет физического процесса - нет и не может быть никакой физической физической величины.
Поэтому, на мой взгляд, нужно начинать с того чтобы дать опредеделение понятия "физический процесс", а не "физическая величина", поскольку фривольные манипуляции с основными физическими единицами, например, такие как кГ/сек, или сек*м - приводят к абсурду.
Являются ли, например, тензоры, не имеющие физического смысла, - величиной физической, или это что такое, что к физике не имеет никакого отношения?
Или, что есть с физической точки зрения "искривление пространственно-временнОго континуума"?
Можно ли это, и ему подобное, называть величиной физической?
Как и чем измерить искривление этого "континууума" и в каких единицах его записать?!
На мой взгляд, в начале 20-го века, когда средства классической (нормальной) физики не смогли справиться с описанием вновь обнаруженных физических явлений, тогда-то и произошёл отказ от принципа причинности, а в физике началось "вавилонское столпотворение". Но не классической физики в этом вина, а вина тех, кто не сумев обнаружить Эфир и изучить его свойства, предали его забвению, и пустились во все тяжкие, дав волю своей фантазии, которая, в итоге, привела их к безумным теориям, таким как ТО и КМ.
Автор: alal 24.3.2020, 19:41
Цитата(Владимир Шендеров @ 24.3.2020, 8:27)
Но в этих килограммах количество атомов, разное.
А количество нуклонов - одинаковое
Автор: mechanic 27.3.2020, 5:51
Цитата
Вы, наверное, знаете, что существует международная система единиц (Си), в коей основными физическими единицами являются: метр, киллограмм и секунда.
Т.е. то, что вы называете физическими величинами, описывается с помошью них. Например, скорость (V) - это м/сек, работа или энергия (Дж) - это Н*м, мощность (Вт) Н*м/сек, сила (Н) - кГ*м/сек2.
Наверное, знаю. В СССР она введена как обязательная к применению в 1971 году, В КБ, где я работал, перешли СИ в 1970 м. Я был там единственным, кто кто знал эту систему (я её изучал в институте в курсе термодинамики в 1963м,) и мне пришлось, помимо основной работы, читать лекции по системе единиц СИ для всего КБ, обучать весь технический персонал и курировать переделку стандартов предприятия.Т.е. то, что вы называете физическими величинами, описывается с помошью них. Например, скорость (V) - это м/сек, работа или энергия (Дж) - это Н*м, мощность (Вт) Н*м/сек, сила (Н) - кГ*м/сек2.
Далее. Международная система единиц относится к метрологии, где существуют (по факту) иные, нежели в физике, исторически сложившимися определения понятий. Так что метрология - физике не указ, у нее свои задачи, у физики- свои. К тому же не все страны пользуются системой СИ и как-то в быту и в технике обходятся без нее, хотя на мой взгляд это ретроградсво, но длину космических ракет измеряют в футах, а вместимость топливных баков - в галлонах и от этого ракеты не падают, а если падают, то по другим причинам.
Цитата
Т.е. то, что вы называете физическими величинами, описывается с помошью них. Например, скорость (V) - это м/сек, работа или энергия (Дж) - это Н*м, мощность (Вт) Н*м/сек, сила (Н) - кГ*м/сек2.
А если я напишу все это в Британской системе мер, то это будут не физические величины? Так что абсурд как раз у вас.
Так вот прежде чем писать:
Цитата
Таким образом, всё, что в механике не описывается с помощью этих величин не является величиной физической.
Не ЧИСЛО, а физический процесс, описываемый физическими единицами, является физической величиной.
Не ЧИСЛО, а физический процесс, описываемый физическими единицами, является физической величиной.
надо для начала сформулировать что такое физическая величина, а не ьросаться в бой с самим собой.
Я подправил свой пост, выделив определение понятия физическая величина жирным шрифтом, чтобы вы поняли его смысл и не путали веник с понедельником.
А сейчас я отвечу на вопрос Ieronim из темы "Энергия".
Цитата
Спасибо за содержательный ответ! Но, к сожалению, это больше лингвистика.
1) "Субстанция" - обозначает "нечто сущее".
2) "Потенциал" - обозначает свойство, способность, что-либо совершать, влиять, что-либо создавать.
3) Энергия не вещь, можно разделить материю, физические объекты, на две группы: а) тела (вещества), т.е. обладающие массой, и б) кванты энергии.
4) Потенциал не из области идей, это "материальное" свойство реальных физических объектов. Например, уголь обладает потенциалом - может гореть, выделять энергию. Если уголь горит - это не значит, он выделяет идеи.
1) "Субстанция" - обозначает "нечто сущее".
2) "Потенциал" - обозначает свойство, способность, что-либо совершать, влиять, что-либо создавать.
3) Энергия не вещь, можно разделить материю, физические объекты, на две группы: а) тела (вещества), т.е. обладающие массой, и б) кванты энергии.
4) Потенциал не из области идей, это "материальное" свойство реальных физических объектов. Например, уголь обладает потенциалом - может гореть, выделять энергию. Если уголь горит - это не значит, он выделяет идеи.
Не спорю, в этом есть элемент лингвистики, как и во всяком определении, но во главе всего должна быть ЛОГИКА.
При систематизации понятий необходимо в первую очередь определить, к какой группе, множеству, совокупности понятий, иными словами, категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями: предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойстваи; предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.
Для чего это все нужно. спросите вы? Это нужно для того, чтобы не было так называемой категориальной неоднозначности. Объясню популярно: чтобы вы, я, Шендеров, Digger, alal, к примеру, под понятием Центробежная сила понимали ОДНО И ТО ЖЕ, а не то, что кому вздумается. Чего стоит, упомянутое неоднократно, определение из БСЭ? Там перечисляются ТРИ определения ЦБ, причем в одних случях называют эту силу центробежной, в другом случае центробежной силой инерции или просто центробежной силой, причем под этими названиями под одним и тем же названием спрятаны силы различной природы.
Надо, чтобы под предметами из мира вещей понимались не джинсы или кроссовки, а тела и материальные поля а под предметами из мира идей - мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.[/b], а не, скажем, Манифест коммунистической партии.
Если для вас это лингвистика, то вот что значит приведенное вами определение с точки зрения логики:
Энергия – это субстанция, представляющая собой потенциал температуры, движения, работы, взаимодействия. Существует в виде порций, квантов энергии, различающихся величиной энергии. Вероятно, самой простой и понятой формой энергии является тепловая энергия, кванты инфракрасного излучения." (Ильясов Ф.Н.)
Если под энергией понимать некоторую субстанцию, то это реальное нечто из мира вещей, представляющая собой потенциал температуры ... Где вы в природе видели ПОТЕНЦИАЛ - предмет из мира ИДЕЙ. Что получается? Девушка (реальная из мира вещей) это портрет или фотография- предмет из мира идей! Типичная ошибка, заключающаяся в смешении понятий. (ктегориальная неоднозначность) Если идти дальше, то мы увидим, что "самая понятная" форма энергии - тепловая энергия- в термодинамике вовсе не является энергией, но об этом потом.
Автор: Digger 27.3.2020, 7:16
Цитата(mechanic @ 27.3.2020, 5:51)
Я подправил свой пост, выделив определение понятия физическая величина жирным шрифтом, чтобы вы поняли его смысл и не путали веник с понедельником.
Видимо,вы это имеете ввиду:
"физическая величина (ФВ) – количественная характеристика одного из свойств физического объекта (системы, явления или процесса)".
Тогда, чтобы не было недоразумений, дайте определения понятий "свойство физического объекта (системы, явления или процесса)", и что есть "физический объект", по вашему?
Это чтобы у вас не возникало соблазна жульничать, как это вы делали с Не-ИСО.
Автор: mechanic 28.3.2020, 7:26
Цитата
"физическая величина (ФВ) – количественная характеристика одного из свойств физического объекта (системы, явления или процесса)".
Тогда, чтобы не было недоразумений, дайте определения понятий "свойство физического объекта (системы, явления или процесса)", и что есть "физический объект", по вашему?
Тогда, чтобы не было недоразумений, дайте определения понятий "свойство физического объекта (системы, явления или процесса)", и что есть "физический объект", по вашему?
Элементарно, Ватсон! Возьмем, навскидку, любой реальный предмет, который можно увидеть или (и) пощупать, или поле, которе можно обнаружить с помощью органов чувств или приборов например, радиочастотное излучение Все это физические объекты. Каждый объект может обладать как общими свойствами с другими объектами, так и своими свойствами, отличающими его от других объектов. Например, воздушный шар и надутый презерватив. Оба имеют имеют шарообразную форму, сделаны из тонкостенной резины, но отличаются назначением.
Физическая величина это не реальный объект, а характеристика его свойства - мысленная модель свойства, не сам кубик, а его рисунок, фотография, голограмма, не сама струна, а прямая линия ( в геометрии) или отрезок, луч. Физическая величина не может подвергаться действиям, совершаемых над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Автор: Digger 28.3.2020, 7:54
Цитата(mechanic @ 28.3.2020, 7:26)
Элементарно, Ватсон! Возьмем, навскидку, любой реальный предмет, который можно увидеть или (и) пощупать, или поле, которе можно обнаружить с помощью органов чувств или приборов например, радиочастотное излучение Все это физические объекты. Каждый объект может обладать как общими свойствами с другими объектами, так и своими свойствами, отличающими его от других объектов. Например, воздушный шар и надутый презерватив. Оба имеют имеют шарообразную форму, сделаны из тонкостенной резины, но отличаются назначением.
Физическая величина это не реальный объект, а характеристика его свойства - мысленная модель свойства, не сам кубик, а его рисунок, фотография, голограмма, не сама струна, а прямая линия ( в геометрии) или отрезок, луч. Физическая величина не может подвергаться действиям, совершаемых над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Физическая величина это не реальный объект, а характеристика его свойства - мысленная модель свойства, не сам кубик, а его рисунок, фотография, голограмма, не сама струна, а прямая линия ( в геометрии) или отрезок, луч. Физическая величина не может подвергаться действиям, совершаемых над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Вигвам, Шерлок!
Например, что создаёт силы инерции, например, ту же центробежную силу?
Ведь, по вашему, она возникает в не-ИСО.
А разве можно эту самую не-ИСО обнаружить и измерить приборными средствами?!
Силу (центробежную) запросто можно измерить, но разве сила является физическим объектом?!
Тогда откуда она берётся (что её создаёт)?!
С физической величиной вроде бы всё ясно - это то, что является результатом измерений (приборных), осталось разобраться с тем, что считать физическим объектом.
Автор: mechanic 29.3.2020, 3:15
Цитата
Вигвам, Шерлок!
Например, что создаёт силы инерции, например, ту же центробежную силу?
Ведь, по вашему, она возникает в не-ИСО.
А разве можно эту самую не-ИСО обнаружить и измерить приборными средствами?!
Силу (центробежную) запросто можно измерить, но разве сила является физическим объектом?!
Тогда откуда она берётся (что её создаёт)?!
С физической величиной вроде бы всё ясно - это то, что является результатом измерений (приборных), осталось разобраться с тем, что считать физическим объектом
Например, что создаёт силы инерции, например, ту же центробежную силу?
Ведь, по вашему, она возникает в не-ИСО.
А разве можно эту самую не-ИСО обнаружить и измерить приборными средствами?!
Силу (центробежную) запросто можно измерить, но разве сила является физическим объектом?!
Тогда откуда она берётся (что её создаёт)?!
С физической величиной вроде бы всё ясно - это то, что является результатом измерений (приборных), осталось разобраться с тем, что считать физическим объектом
Как же вы читаете , что запоминаете через предложение. Сейчас буду отвечать цитированием самого себя:
Цитата
Элементарно, Ватсон! Возьмем, навскидку, любой реальный предмет, который можно увидеть или (и) пощупать, или поле, которе можно обнаружить с помощью органов чувств или приборов например, радиочастотное излучение Все это физические объекты.
Теперь осталось разобраться с силами и системами отсчета. Сначала о силах вызванных взаимодействием тел. Здесь все просто. Это реальные предметы из области вещей, так как под вещами понимаются не только шмотки а и все тела и физические поля. Поле есть реальность (например, поле тяготения) сила взаимодействия - свойство тел или полей. Это уж как посчитают физики. Здесь все в порядке, все можно измерять.
Системы отсчета это тоже понятие из мира вещей, то есть реальность, а не мысленная модель.
Процитирую пару фраз из так нелюбимой вами кинематики:
Цитата
Система отсчета
Сравнить движение нескольких тел удобно, рассматривая изменение их положения относительно одного и того же выделенного тела. Такое тело называется телом отсчета.
Сравнить движение нескольких тел удобно, рассматривая изменение их положения относительно одного и того же выделенного тела. Такое тело называется телом отсчета.
Далее, для упрощения математического описания положений и движений тел (где это возможно) тела моделируются материаьными точками в пространстве, а на теле отсчета выбирается произвольно точка, жестко связанная с телом отсчета, которая носит название - точка отсчета. А, если к точке отсчета присовокупить систему координат и часы, то получится система отсчета.
На вопрос, какая система является инерциальной (ИСО), а какая наинерциальной ответить еще проще:
Если система движется равномерно и прямолинейно, то это ИСО, а если иначе, то есть ускоренно и (или) непрямолинейно, то это НЕИСО.
Что касается сил инерции, то это никакие не фиктивные силы, а их появление связано не с взаимодействием тел, а со свойствами неинерциальных систем, в которых законы механики инерциальных систем (второй и третий) не действуют. Это другая механика, другая тема.
Автор: vps137 29.3.2020, 4:28
Цитата(mechanic @ 29.3.2020, 5:15)
Как же вы читаете , что запоминаете через предложение. Сейчас буду отвечать цитированием самого себя:
Теперь осталось разобраться с силами и системами отсчета. Сначала о силах вызванных взаимодействием тел. Здесь все просто. Это реальные предметы из области вещей, так как под вещами понимаются не только шмотки а и все тела и физические поля. Поле есть реальность (например, поле тяготения) сила взаимодействия - свойство тел или полей. Это уж как посчитают физики. Здесь все в порядке, все можно измерять.
Системы отсчета это тоже понятие из мира вещей, то есть реальность, а не мысленная модель.
Процитирую пару фраз из так нелюбимой вами кинематики:
Далее, для упрощения математического описания положений и движений тел (где это возможно) тела моделируются материаьными точками в пространстве, а на теле отсчета выбирается произвольно точка, жестко связанная с телом отсчета, которая носит название - точка отсчета. А, если к точке отсчета присовокупить систему координат и часы, то получится система отсчета.
На вопрос, какая система является инерциальной (ИСО), а какая наинерциальной ответить еще проще:
Если система движется равномерно и прямолинейно, то это ИСО, а если иначе, то есть ускоренно и (или) непрямолинейно, то это НЕИСО.
Что касается сил инерции, то это никакие не фиктивные силы, а их появление связано не с взаимодействием тел, а со свойствами неинерциальных систем, в которых законы механики инерциальных систем (второй и третий) не действуют. Это другая механика, другая тема.
Теперь осталось разобраться с силами и системами отсчета. Сначала о силах вызванных взаимодействием тел. Здесь все просто. Это реальные предметы из области вещей, так как под вещами понимаются не только шмотки а и все тела и физические поля. Поле есть реальность (например, поле тяготения) сила взаимодействия - свойство тел или полей. Это уж как посчитают физики. Здесь все в порядке, все можно измерять.
Системы отсчета это тоже понятие из мира вещей, то есть реальность, а не мысленная модель.
Процитирую пару фраз из так нелюбимой вами кинематики:
Далее, для упрощения математического описания положений и движений тел (где это возможно) тела моделируются материаьными точками в пространстве, а на теле отсчета выбирается произвольно точка, жестко связанная с телом отсчета, которая носит название - точка отсчета. А, если к точке отсчета присовокупить систему координат и часы, то получится система отсчета.
На вопрос, какая система является инерциальной (ИСО), а какая наинерциальной ответить еще проще:
Если система движется равномерно и прямолинейно, то это ИСО, а если иначе, то есть ускоренно и (или) непрямолинейно, то это НЕИСО.
Что касается сил инерции, то это никакие не фиктивные силы, а их появление связано не с взаимодействием тел, а со свойствами неинерциальных систем, в которых законы механики инерциальных систем (второй и третий) не действуют. Это другая механика, другая тема.
Вы были бы хорошим учителем в школе. И если бы варяг учился у такого преподавателя, таких животрепещущих тем, как эта, на этом форуме не было бы. Но он впитал в своё сознание ненависть к НеИСО и поэтому разговоров о животрепещущем для варяга будет ещё. думаю, не мало.
К сказанному вами можно лишь добавить следующее. Вы в верном контексте упомянулю тело отсчёта. Без него речь про ИСО/Не ИСО была бы абстрактной. Но к сожалению именно так подаётся в современном лексиконе представление о СО. Начало отсчёта, дескать, можно выбрать в любой точке пространства и тогда идея о теле отсчёта становится как бы лишней. Формально получается именно так. Сдвиг на любое расстояние в СО ничего не меняет. Опора на реальное, материальное тело заменяется опорой на нереальное, идеальное по сути пространство, на то, чего нет в Природе. Это и приводит затем к абстракциям в теории относительности, квантовой механике, астрономии, космологии и других разделах физики.
Я не против абстракций в физике. Им просто надо указать своё место.
Автор: Digger 29.3.2020, 8:07
Цитата(mechanic @ 29.3.2020, 3:15)
Как же вы читаете , что запоминаете через предложение. Сейчас буду отвечать цитированием самого себя:
Теперь осталось разобраться с силами и системами отсчета. Сначала о силах вызванных взаимодействием тел. Здесь все просто. Это реальные предметы из области вещей, так как под вещами понимаются не только шмотки а и все тела и физические поля. Поле есть реальность (например, поле тяготения) сила взаимодействия - свойство тел или полей. Это уж как посчитают физики. Здесь все в порядке, все можно измерять.
Системы отсчета это тоже понятие из мира вещей, то есть реальность, а не мысленная модель.
Теперь осталось разобраться с силами и системами отсчета. Сначала о силах вызванных взаимодействием тел. Здесь все просто. Это реальные предметы из области вещей, так как под вещами понимаются не только шмотки а и все тела и физические поля. Поле есть реальность (например, поле тяготения) сила взаимодействия - свойство тел или полей. Это уж как посчитают физики. Здесь все в порядке, все можно измерять.
Системы отсчета это тоже понятие из мира вещей, то есть реальность, а не мысленная модель.
1. Сила не "свойство", а, по определению, - мера (мера механического взаимодействия ДВУХ тел)".
Поэтому-то я вас и спрашиваю: при взаимодействии с каким телом возникает центробежная сила инерции, действующая на спутник?
2. о "системах отсчёта": сложные вещи познаются на простых примерах, а для меня выбор СО всегда был делом весьма непростым, если не невозможным, ведь не существует чёткого и внятного правила для выбора СО. Напоминаю вам пример с телескопическим столбом, стоящим на экваторе: если столб стоит на Земле (покоится относительно неё, то он и сам ИСО, у вас же этот же столб на высоте 36000 км становится не-ИСО.
Где (на какой высоте) столб из ИСО превратился в не-ИСО - 100 м, 1000м, или 1000 км, и почему?
Цитата
Процитирую пару фраз из так нелюбимой вами кинематики:
Далее, для упрощения математического описания положений и движений тел (где это возможно) тела моделируются материаьными точками в пространстве, а на теле отсчета выбирается произвольно точка, жестко связанная с телом отсчета, которая носит название - точка отсчета. А, если к точке отсчета присовокупить систему координат и часы, то получится система отсчета.
На вопрос, какая система является инерциальной (ИСО), а какая наинерциальной ответить еще проще:
Если система движется равномерно и прямолинейно, то это ИСО, а если иначе, то есть ускоренно и (или) непрямолинейно, то это НЕИСО.
Далее, для упрощения математического описания положений и движений тел (где это возможно) тела моделируются материаьными точками в пространстве, а на теле отсчета выбирается произвольно точка, жестко связанная с телом отсчета, которая носит название - точка отсчета. А, если к точке отсчета присовокупить систему координат и часы, то получится система отсчета.
На вопрос, какая система является инерциальной (ИСО), а какая наинерциальной ответить еще проще:
Если система движется равномерно и прямолинейно, то это ИСО, а если иначе, то есть ускоренно и (или) непрямолинейно, то это НЕИСО.
Вот же оно!
Если, например, поместить наблюдателя в центре вращающейся СО и заставить его вращаться с такой же угловой скоростью (полярная система координат), то тогда любая точка в этой вращающейся СО будет неподвижна относительно наблюдателя.
Кто или что запрещает нам выбирать в качестве СО центр вращения?
Если ни кто и ни что, то тогда равномерное движение по окружности для наблюдателя, находящегося в её центре, не только не ускоренное, но и даже не движение!
Вот вы называете вектором скорость, тогда как скорость это численное значение, а оно, как известно, направления не имеет. Направлением и скоростью обладает движение, т.е. это оно вектор, а не скорость, являющаяся лишь атрибутом вектора (его величиной).
Вот и получается у вас, что РАВНОМЕРНОЕ движение по окружности - движение с ускорением.
Вот такая кибениматика у вас получается, пАнимаИшь!
Цитата
Что касается сил инерции, то это никакие не фиктивные силы, а их появление связано не с взаимодействием тел, а со свойствами неинерциальных систем, в которых законы механики инерциальных систем (второй и третий) не действуют. Это другая механика, другая тема.
Ещё раз, для особо понятливых: сила, по определению, - мера механического взаимодействия ДВУХ тел.
А не-ИСО телом не является, и, будучи бестелесной, никакими свойствами обладать не может, ибо свойства присущи только телам!
Автор: mechanic 31.3.2020, 2:43
Цитата. Digger.
Цитата
Вот же оно!
Если, например, поместить наблюдателя в центре вращающейся СО и заставить его вращаться с такой же угловой скоростью (полярная система координат), то тогда любая точка в этой вращающейся СО будет неподвижна относительно наблюдателя.
Кто или что запрещает нам выбирать в качестве СО центр вращения?
Если ни кто и ни что, то тогда равномерное движение по окружности для наблюдателя, находящегося в её центре, не только не ускоренное, но и даже не движение!
Вот вы называете вектором скорость, тогда как скорость это численное значение, а оно, как известно, направления не имеет. Направлением и скоростью обладает движение, т.е. это оно вектор, а не скорость, являющаяся лишь атрибутом вектора (его величиной).
Вот и получается у вас, что РАВНОМЕРНОЕ движение по окружности - движение с ускорением
Если, например, поместить наблюдателя в центре вращающейся СО и заставить его вращаться с такой же угловой скоростью (полярная система координат), то тогда любая точка в этой вращающейся СО будет неподвижна относительно наблюдателя.
Кто или что запрещает нам выбирать в качестве СО центр вращения?
Если ни кто и ни что, то тогда равномерное движение по окружности для наблюдателя, находящегося в её центре, не только не ускоренное, но и даже не движение!
Вот вы называете вектором скорость, тогда как скорость это численное значение, а оно, как известно, направления не имеет. Направлением и скоростью обладает движение, т.е. это оно вектор, а не скорость, являющаяся лишь атрибутом вектора (его величиной).
Вот и получается у вас, что РАВНОМЕРНОЕ движение по окружности - движение с ускорением
Никто и ничто не запрещает выбирать в качестве системы отсчета центр вращения Земли. Но вы глубоко ошибаетесь, что наблюдатель , находящийся в центре вращения тоже вращается. Точка не имеет размера по определению, поэтому она стоит, а Земля вращается вокруг нее. Так что скорость относительно центра есть и скорость, которая вопреки вашим домыслам имеет как абсолютную величину, так и направление. Добавлю, что поверхность Земли вместе с вашей нереализуемой на практике башней становится по факту неинерциальной системой. Инерциальной она была тогда, когда вращением Земли вокруг своего центра мы пренебрегали и систему отсчета -поверхность Земли полагали неподвижной. Для сравнения: колесо смеха: система отсчета связана с осью вращения колеса, а само вращающееся колесо, на котором сидят "пассажиры", является НЕИСО и на пассажиров действует ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА ИНЕРЦИИ , сбрасывающая пассажиров на периферию колеса.
Цитата
Ещё раз, для особо понятливых: сила, по определению, - мера механического взаимодействия ДВУХ тел.
А не-ИСО телом не является, и, будучи бестелесной, никакими свойствами обладать не может, ибо свойства присущи только телам
А не-ИСО телом не является, и, будучи бестелесной, никакими свойствами обладать не может, ибо свойства присущи только телам
А для особо непонятливых и невнимательных, я отвечаю словами своего предыдущего поста. Цитирую .
Цитата
Теперь осталось разобраться с силами и системами отсчета. Сначала о силах, вызванных взаимодействием тел. Здесь все просто. Это реальные предметы из области вещей, так как под вещами понимаются не только шмотки, а и все тела и физические поля. Поле есть реальность (например, поле тяготения) сила взаимодействия - свойство тел или полей. Это уж как посчитают физики. Здесь все в порядке, все можно измерять.
Системы отсчета это тоже понятие из мира вещей, то есть реальность, а не мысленная модель.
Процитирую пару фраз из так нелюбимой вами кинематики:
Цитата
Система отсчета
Сравнить движение нескольких тел удобно, рассматривая изменение их положения относительно одного и того же выделенного тела. Такое тело называется телом отсчета.
Системы отсчета это тоже понятие из мира вещей, то есть реальность, а не мысленная модель.
Процитирую пару фраз из так нелюбимой вами кинематики:
Цитата
Система отсчета
Сравнить движение нескольких тел удобно, рассматривая изменение их положения относительно одного и того же выделенного тела. Такое тело называется телом отсчета.
А точка отсчета это реальная точка, выбранная на теле отсчета Так с какого бодуна ИСО и НЕИСО бестелесны? А поскольку системы отсчета это реальные вещи, а не их образы или мысленные построения, то они обладают свойствами. А возникновение центробежной силы инерции объясняется не взаимодействием двух тел, а именно свойством неинерциальной системы. Инерциальных сил от взаимодействия тел не возникает.
Автор: Digger 31.3.2020, 7:34
Цитата(mechanic @ 31.3.2020, 2:43)
Никто и ничто не запрещает выбирать в качестве системы отсчета центр вращения Земли. Но вы глубоко ошибаетесь, что наблюдатель , находящийся в центре вращения тоже вращается. Точка не имеет размера по определению, поэтому она стоит, а Земля вращается вокруг нее. Так что скорость относительно центра есть и скорость, которая вопреки вашим домыслам имеет как абсолютную величину, так и направление. Добавлю, что поверхность Земли вместе с вашей нереализуемой на практике башней становится по факту неинерциальной системой. Инерциальной она была тогда, когда вращением Земли вокруг своего центра мы пренебрегали и систему отсчета -поверхность Земли полагали неподвижной. Для сравнения: колесо смеха: система отсчета связана с осью вращения колеса, а само вращающееся колесо, на котором сидят "пассажиры", является НЕИСО и на пассажиров действует ЦЕНТРОБЕЖНАЯ СИЛА ИНЕРЦИИ , сбрасывающая пассажиров на периферию колеса.
1. Не существует "точечного" наблюдателя. И глаз человека, и видеокамера состоят из великого множества атомов (точек).
2. Как фиксируется факт перехода от ИСО к не-ИСО в случае телескопического столба, стоящего на экваторе? Каково правило, по которому можно определить превращение ИСО в не-ИСО?
Цитата
А для особо непонятливых и невнимательных, я отвечаю словами своего предыдущего поста. Цитирую .
А точка отсчета это реальная точка, выбранная на теле отсчета Так с какого бодуна ИСО и НЕИСО бестелесны? А поскольку системы отсчета это реальные вещи, а не их образы или мысленные построения, то они обладают свойствами. А возникновение центробежной силы инерции объясняется не взаимодействием двух тел, а именно свойством неинерциальной системы. Инерциальных сил от взаимодействия тел не возникает.
А точка отсчета это реальная точка, выбранная на теле отсчета Так с какого бодуна ИСО и НЕИСО бестелесны? А поскольку системы отсчета это реальные вещи, а не их образы или мысленные построения, то они обладают свойствами. А возникновение центробежной силы инерции объясняется не взаимодействием двух тел, а именно свойством неинерциальной системы. Инерциальных сил от взаимодействия тел не возникает.
Прав всё-таки был Михаил Николаевич Задорнов, вечная ему память!
Точка-то пусть и реальная, массы не имеет, а если и имеет, то крайне малую, следовательно, она не может быть источником силы (центробежной).
Do you understand?
Автор: mechanic 31.3.2020, 20:16
Цитата Digger
Цитата
1.Если на то пошло, то не существует ни точки, не имеющей размеров, ни прямой линии, не имеющей ширины и толщины, ни плоскости, не имеющей толщины. Все это интерпретация и идеализация реальных предметов Учитывая, что Земля интерпретируется как шар, то все прямые , проведенные на ее поверхности, на поверку окажутся дугами окружности. Да и параллельными линии "как и водится у горизонта сходятся" - так устроен наш глаз.
2. Я полагаю, что ИСО становится НЕИСО тогда, когда они перестанут перемещаться относительно друг друга, то есть станут одной системой с Землей. Но это будет в том случае, если мы будем пользоваться центром Земли в качестве инерционной системы отсчета. Если мы будем пренебрегать вращением Земли вокруг своей оси, и считать ее неподвижной, то поверхность Земли будет в данном приближении ИСО.
Автор: Digger 31.3.2020, 21:19
Цитата(mechanic @ 31.3.2020, 20:16)
1.Если на то пошло, то не существует ни точки, не имеющей размеров, ни прямой линии, не имеющей ширины и толщины, ни плоскости, не имеющей толщины. Все это интерпретация и идеализация реальных предметов Учитывая, что Земля интерпретируется как шар, то все прямые , проведенные на ее поверхности, на поверку окажутся дугами окружности. Да и параллельными линии "как и водится у горизонта сходятся" - так устроен наш глаз.
2. Я полагаю, что ИСО становится НЕИСО тогда, когда они перестанут перемещаться относительно друг друга, то есть станут одной системой с Землей. Но это будет в том случае, если мы будем пользоваться центром Земли в качестве инерционной системы отсчета. Если мы будем пренебрегать вращением Земли вокруг своей оси, и считать ее неподвижной, то поверхность Земли будет в данном приближении ИСО.
2. Я полагаю, что ИСО становится НЕИСО тогда, когда они перестанут перемещаться относительно друг друга, то есть станут одной системой с Землей. Но это будет в том случае, если мы будем пользоваться центром Земли в качестве инерционной системы отсчета. Если мы будем пренебрегать вращением Земли вокруг своей оси, и считать ее неподвижной, то поверхность Земли будет в данном приближении ИСО.
Правил выбора СО не существует, поэтому-то и полное взаимонепонимание
Попробую иначе, если с ИСО - не-ИСО не получается, то может быть тогда на простом примере попробовать понять, откуда берётся центробежная сила:
Итак, имеем всё тот же телескопический столб, стоящий на экваторе, но теперь с висящим на нём фонарём.
Если столб стоит на земле и не падает то и фонарь висящий на нём не падает.
Согласны, "Да" или "Нет"?
На высоте 36000 км, там где располагаются геостационарные спутники, фонарь будет находиться с этими спутниками в относительном покое. Значит, если фонарь не падает, то не падают и спутники.
Согласны, "Да" или "Нет"?
Современные же учебники утверждают, что все спутники бесконечно падают на Землю и так же бесконечно промахиваются.
Как быть с этим утверждением, от которого у меня, и не только у меня, ум заходит за разум?
Не обращать внимания? Но тогда прямая дорога в "жёлтый дом", не знаю как там у вас в Америке он называется.
Автор: mechanic 1.4.2020, 5:15
Цитата(Digger @ 31.3.2020, 14:19)
Правил выбора СО не существует, поэтому-то и полное взаимонепонимание
Попробую иначе, если с ИСО - не-ИСО не получается, то может быть тогда на простом примере попробовать понять, откуда берётся центробежная сила:
Итак, имеем всё тот же телескопический столб, стоящий на экваторе, но теперь с висящим на нём фонарём.
Если столб стоит на земле и не падает то и фонарь висящий на нём не падает.
Согласны, "Да" или "Нет"?
На высоте 36000 км, там где располагаются геостационарные спутники, фонарь будет находиться с этими спутниками в относительном покое. Значит, если фонарь не падает, то не падают и спутники.
Согласны, "Да" или "Нет"?
Современные же учебники утверждают, что все спутники бесконечно падают на Землю и так же бесконечно промахиваются.
Как быть с этим утверждением, от которого у меня, и не только у меня, ум заходит за разум?
Не обращать внимания? Но тогда прямая дорога в "жёлтый дом", не знаю как там у вас в Америке он называется.
Попробую иначе, если с ИСО - не-ИСО не получается, то может быть тогда на простом примере попробовать понять, откуда берётся центробежная сила:
Итак, имеем всё тот же телескопический столб, стоящий на экваторе, но теперь с висящим на нём фонарём.
Если столб стоит на земле и не падает то и фонарь висящий на нём не падает.
Согласны, "Да" или "Нет"?
На высоте 36000 км, там где располагаются геостационарные спутники, фонарь будет находиться с этими спутниками в относительном покое. Значит, если фонарь не падает, то не падают и спутники.
Согласны, "Да" или "Нет"?
Современные же учебники утверждают, что все спутники бесконечно падают на Землю и так же бесконечно промахиваются.
Как быть с этим утверждением, от которого у меня, и не только у меня, ум заходит за разум?
Не обращать внимания? Но тогда прямая дорога в "жёлтый дом", не знаю как там у вас в Америке он называется.
Попробую ответить на часть этих вопросов сегодня, остальные перенесем на завтра.
1. Правил выбора системы отсчета действительно не существует, но есть рекомендации. Вот что пишут нечитанные вами учебники:
Цитата
Из принципа относительности следует, что не существует какой-то одной избранной. преимущественной инерциальной системы отсчетаюВсе инерциальные системы отсчета равноправны , и при решении практических задач можно выбрать любую из них.
Однако среди инерциальных систем отсчета всегда можно найти такую систему отсчета, относительно которой движение рассматриваемого тела или системы тел будет наиболее простым. Так, введение Николаем Коперником (1473-1543 гелиоцентрической, связанной с Солнцем системы отсчета позволило значительно упростить описание движения планет.
Однако среди инерциальных систем отсчета всегда можно найти такую систему отсчета, относительно которой движение рассматриваемого тела или системы тел будет наиболее простым. Так, введение Николаем Коперником (1473-1543 гелиоцентрической, связанной с Солнцем системы отсчета позволило значительно упростить описание движения планет.
Как видите, развернутый ответ на ваш вопрос, я просто нашел в учебнике и процитировал полностью. Если бы вы читали учебники, то этого вопроса просто бы не было.
2.
Цитата
.Попробую иначе, если с ИСО - не-ИСО не получается, то может быть тогда на простом примере попробовать понять, откуда берётся центробежная сила:
Упростим задачу. Вместо ЦБ силы инерции рассмитрим линейную силу инерции, природа которой такая же. Рассмотрим пассажира, стоящего в тамбуре вагона, с точки зрения наблюдателя, находящегося на платформе в инерциальной системе отсчета. В момент трогания вагона согласно 1 закону механики его тело сохраняет состояние покоя ( в данном случае), а задняя стенка вагона наезжает на пассажира и дает ему под зад.
А как выглядит эта картина с точки зрения пассажира, который к тому же уткнулся в газету? Он чувствует как будто какая-то, невесть откуда взявшаяся сила, толкнула его в зад, хотя он никому ничего плохого не сделал и самое главное не на кого пожаловаться ведь вагон-то пустой! Вот эту силу, взявшуюся ниоткуда, он воспринимает как реальную силу, да еще, если бы было резкое торможение, то можно было и лоб расшибить, а виновника - взаимодействующего тела- как не было так и нет. На этом я прерываю дозволенные мне речи, продолжим завтра.
Автор: Digger 1.4.2020, 6:13
Цитата(mechanic @ 1.4.2020, 5:15)
Попробую ответить на часть этих вопросов сегодня, остальные перенесем на завтра.
1. Правил выбора системы отсчета действительно не существует, но есть рекомендации. Вот что пишут нечитанные вами учебники:
Как видите, развернутый ответ на ваш вопрос, я просто нашел в учебнике и процитировал полностью. Если бы вы читали учебники, то этого вопроса просто бы не было.
1. Правил выбора системы отсчета действительно не существует, но есть рекомендации. Вот что пишут нечитанные вами учебники:
Как видите, развернутый ответ на ваш вопрос, я просто нашел в учебнике и процитировал полностью. Если бы вы читали учебники, то этого вопроса просто бы не было.
Что за манера всё время тыкать меня носом в учебники!
По вашему, я их не читал?!
Для вас учебники кладезь истины, для меня же истина экспериментальный факт, и очень часто оказывается, что трепетно чтимые вами учебники не способны внятно и непротиворечиво объяснить эти факты. И то, что вы с помощью учебников не можете ответить на простой вопрос о том с какой высоты, стоящий на экваторе телескопический столб, превращается из ИСО в не-ИСО - убедительное тому докзательство.
Цитата
2.
Упростим задачу. Вместо ЦБ силы инерции рассмитрим линейную силу инерции, природа которой такая же. Рассмотрим пассажира, стоящего в тамбуре вагона, с точки зрения наблюдателя, находящегося на платформе в инерциальной системе отсчета. В момент трогания вагона согласно 1 закону механики его тело сохраняет состояние покоя ( в данном случае), а задняя стенка вагона наезжает на пассажира и дает ему под зад.
А как выглядит эта картина с точки зрения пассажира, который к тому же уткнулся в газету? Он чувствует как будто какая-то, невесть откуда взявшаяся сила, толкнула его в зад, хотя он никому ничего плохого не сделал и самое главное не на кого пожаловаться ведь вагон-то пустой! Вот эту силу, взявшуюся ниоткуда, он воспринимает как реальную силу, да еще, если бы было резкое торможение, то можно было и лоб расшибить, а виновника - взаимодействующего тела- как не было так и нет. На этом я прерываю дозволенные мне речи, продолжим завтра.
Упростим задачу. Вместо ЦБ силы инерции рассмитрим линейную силу инерции, природа которой такая же. Рассмотрим пассажира, стоящего в тамбуре вагона, с точки зрения наблюдателя, находящегося на платформе в инерциальной системе отсчета. В момент трогания вагона согласно 1 закону механики его тело сохраняет состояние покоя ( в данном случае), а задняя стенка вагона наезжает на пассажира и дает ему под зад.
А как выглядит эта картина с точки зрения пассажира, который к тому же уткнулся в газету? Он чувствует как будто какая-то, невесть откуда взявшаяся сила, толкнула его в зад, хотя он никому ничего плохого не сделал и самое главное не на кого пожаловаться ведь вагон-то пустой! Вот эту силу, взявшуюся ниоткуда, он воспринимает как реальную силу, да еще, если бы было резкое торможение, то можно было и лоб расшибить, а виновника - взаимодействующего тела- как не было так и нет. На этом я прерываю дозволенные мне речи, продолжим завтра.
С чего вы взяли, что природа ЦБС такая же, как и обычной силы инерции?
Если "линейная сила инерции" от скорости не зависит, то ЦБС зависит, да ещё как! - она пропорциональна квадрату скорости.
ЦБС возникает только при непрямолинейном движении, а "линейная" при любом, но при изменении модуля скорости.
Начинаю сильно сомневаться, что вы, действительно, тот за кого себя выдаёте.
Вам неведом 3-й з-н Ньютона?:
"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".
Или в переводе на русский: сила возникает только при взаимодействии ДВУХ тел.
Силы одной не бывает. Т.е. силы всегда парны, или, проще говоря. нельзя приложить силу к тому, что не сопротивляется равной и противоположно направленной силой.
У вас же силой является "свойство" системы отсчёта (неинерциальной).
Что на мой взгляд, не что иное, как вера в чудодействие, или мракобесие.
Намотайте себе на голову: силы не берутся ниоткуда. Силы возникают при взаимодействии тел.
Другое дело, что мы не можем прямо указать тело, создающее силы инерции, но из этого, отнюдь, не следует, что этого тела нет, иначе нам придётся признать, что силы создаются Святым Духом.
С чем я согласиться никак не могу.
Автор: Владимир Шендеров 1.4.2020, 15:21
Цитата
ЦБС возникает только при непрямолинейном движении
А где вы видили непрямолинейную силу (кривую силу)???
Достопочтимый И.Ньютон утверждает, что под действием силы, что-либо движется только ПО ПРЯМОЙ.
Даже при вращении, силы (ЦБС и ЦСС) действуют только по прямой.
Сила, даже через коленку не гнется)))
Сила сопротивления, хоть и отклоняет силу действия, но также действует по прямой.
Спутник не может двигаться по гипотенузе. Подразумевающей его падение мимо Земли.
Он движется лесенкой.
Отдельно по Х и отдельно по Y.
Лошадью ходить надо – лошадью!!!
И будет вам счастие в «криволинейном» движении.
Автор: mechanic 2.4.2020, 0:49
Я прдолжу свой предыдущий пост, попутно ответив на новые вопросы Digger.
Цитата
С чего вы взяли, что природа ЦБС такая же, как и обычной силы инерции?
Во- первых, потому, что все без исключения силы инерции присущи только НЕИСО, во- вторых, не имеют противодействующей силы, а, в третьих, прямая линия это предел, к которому стремится дуга при увеличении ее радиуса. Странным кажется то, что вы не возмущаетесь тому, что так называемая вами ОБЫЧНАЯ сила инерция не подчиняется третьему закону?
Цитата
Что за манера всё время тыкать меня носом в учебники!
По вашему, я их не читал?!
По вашему, я их не читал?!
Я со свечкой не стоял, но судя по вашим вопросам, вы их или не читаете, либо не понимаете прочитанного. Иначе вы таких вопросов мне не задавали.
Цитата
Для вас учебники кладезь истины, для меня же истина экспериментальный факт, и очень часто оказывается, что трепетно чтимые вами учебники не способны внятно и непротиворечиво объяснить эти факты. И то, что вы с помощью учебников не можете ответить на простой вопрос о том с какой высоты, стоящий на экваторе телескопический столб, превращается из ИСО в не-ИСО - убедительное тому докзательство.
Учебник это не решебник всевозможных задач, а кладезь знаний, который помогает их решать. У меня тоже нет скатерти- самобранки. Но ответ я все-таки дал, хоть и не с первого раза, новы его не заметили.
Цитирую себя:
Цитата
Я полагаю, что ИСО становится НЕИСО тогда, когда они перестанут перемещаться относительно друг друга, то есть станут одной системой с Землей. Но это будет в том случае, если мы будем пользоваться центром Земли в качестве инерционной системы отсчета.
Если мы будем пренебрегать вращением Земли вокруг своей оси, и считать ее неподвижной, то поверхность Земли будет в данном приближении ИСО.
Если мы будем пренебрегать вращением Земли вокруг своей оси, и считать ее неподвижной, то поверхность Земли будет в данном приближении ИСО.
Здесь я могу уточнить, что не ИСО превращается в НЕИСО, а просто обе системы спутник и Земля (включая башню) становятся одной системой, а какой ИСО или НЕИСО она будет зависит от вашего выбора. Если вы считаете , что неинерционностью системы отсчета , связанной с Землей можно в вашей задаче пренебречь, то это Земля вместе со спутником и башней - ИСО. Если вращением Земли пренебречь нельзя, то следует выбрать более инерционную систему.
Теперь отвечаю на ранее заданные вопросы.
Цитата
Итак, имеем всё тот же телескопический столб, стоящий на экваторе, но теперь с висящим на нём фонарём.
Если столб стоит на земле и не падает то и фонарь висящий на нём не падает.
Согласны, "Да" или "Нет"?
На высоте 36000 км, там где располагаются геостационарные спутники, фонарь будет находиться с этими спутниками в относительном покое. Значит, если фонарь не падает, то не падают и спутники.
Согласны, "Да" или "Нет"?
Современные же учебники утверждают, что все спутники бесконечно падают на Землю и так же бесконечно промахиваются.
Как быть с этим утверждением, от которого у меня, и не только у меня, ум заходит за разум?
Если столб стоит на земле и не падает то и фонарь висящий на нём не падает.
Согласны, "Да" или "Нет"?
На высоте 36000 км, там где располагаются геостационарные спутники, фонарь будет находиться с этими спутниками в относительном покое. Значит, если фонарь не падает, то не падают и спутники.
Согласны, "Да" или "Нет"?
Современные же учебники утверждают, что все спутники бесконечно падают на Землю и так же бесконечно промахиваются.
Как быть с этим утверждением, от которого у меня, и не только у меня, ум заходит за разум?
Со всеми вопросами согласен. кроме замечания кроме о современных учебниках. Предъявите , что вы имеете в виду и насколько эти учебники современные. Мне лично такая интерпретация движения спутников напоминает детский сад.
Автор: Digger 2.4.2020, 7:15
Цитата(mechanic @ 2.4.2020, 0:49)
Я прдолжу свой предыдущий пост, попутно ответив на новые вопросы Digger.
Во- первых, потому, что все без исключения силы инерции присущи только НЕИСО, во- вторых, не имеют противодействующей силы, а, в третьих, прямая линия это предел, к которому стремится дуга при увеличении ее радиуса. Странным кажется то, что вы не возмущаетесь тому, что так называемая вами ОБЫЧНАЯ сила инерция не подчиняется третьему закону?
Во- первых, потому, что все без исключения силы инерции присущи только НЕИСО, во- вторых, не имеют противодействующей силы, а, в третьих, прямая линия это предел, к которому стремится дуга при увеличении ее радиуса. Странным кажется то, что вы не возмущаетесь тому, что так называемая вами ОБЫЧНАЯ сила инерция не подчиняется третьему закону?
Это где же обычная сила инерции не подчинянется 3-му з-ну?
Это вам Шендеров на ушко шепнул, или вы знаете конкретный пример?
Или современная запись второго закона для вас не писана? F=ma
Слева сила приложенная (движущая), а справа сила инерции (обычная), а между ними знак равенства.
Как не-ИСО может создавать силы (инерции), если она не имеет массы?
Цитата
Я со свечкой не стоял, но судя по вашим вопросам, вы их или не читаете, либо не понимаете прочитанного. Иначе вы таких вопросов мне не задавали.
Т.е. вы не можете ответить на мой вопрос, "с какой высоты, стоящий на экваторе телескопический столб, превращается из ИСО в не-ИСО".
Цитата
Учебник это не решебник всевозможных задач, а кладезь знаний, который помогает их решать. У меня тоже нет скатерти- самобранки. Но ответ я все-таки дал, хоть и не с первого раза, новы его не заметили.
Цитирую себя:
Здесь я могу уточнить, что не ИСО превращается в НЕИСО, а просто обе системы спутник и Земля (включая башню) становятся одной системой, а какой ИСО или НЕИСО она будет зависит от вашего выбора. Если вы считаете , что неинерционностью системы отсчета , связанной с Землей можно в вашей задаче пренебречь, то это Земля вместе со спутником и башней - ИСО. Если вращением Земли пренебречь нельзя, то следует выбрать более инерционную систему.
Цитирую себя:
Здесь я могу уточнить, что не ИСО превращается в НЕИСО, а просто обе системы спутник и Земля (включая башню) становятся одной системой, а какой ИСО или НЕИСО она будет зависит от вашего выбора. Если вы считаете , что неинерционностью системы отсчета , связанной с Землей можно в вашей задаче пренебречь, то это Земля вместе со спутником и башней - ИСО. Если вращением Земли пренебречь нельзя, то следует выбрать более инерционную систему.
Вы о чём любезный? По вашему, силы инерции зависят от выбора СО, а, значит, и работа, по вашему тоже может совершаться выбором СО?!
Цитата
Теперь отвечаю на ранее заданные вопросы.
Со всеми вопросами согласен. кроме замечания кроме о современных учебниках. Предъявите, что вы имеете в виду и насколько эти учебники современные. Мне лично такая интерпретация движения спутников напоминает детский сад.
Со всеми вопросами согласен. кроме замечания кроме о современных учебниках. Предъявите, что вы имеете в виду и насколько эти учебники современные. Мне лично такая интерпретация движения спутников напоминает детский сад.
Современнее не бывает:
"Свобо́дное падéние — равнопеременное движение под действием силы тяжести, когда другие силы, действующие на тело, отсутствуют или пренебрежимо малы.
Во время свободного падения какого-либо объекта этот объект находится в состоянии невесомости (как если бы он находился на борту космического аппарата, движущегося по околоземной орбите)".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы не курсе, что ли, что по современным представлениям на спуники действует одна центростремительная сила, и ни в одном современном учебнике не говорится о силе центробежной, которая удерживает спутники от падения?!
А под действием одной лишь центростремительной силы спутник должен падать (двигаться с ускорением к притягивающему центру).
Вот и пишет википедия о невесомости, как о падении.
Автор: mechanic 3.4.2020, 3:53
Цитата(Digger @ 2.4.2020, 0:15)
Это где же обычная сила инерции не подчинянется 3-му з-ну?
Это вам Шендеров на ушко шепнул, или вы знаете конкретный пример?
Или современная запись второго закона для вас не писана? F=ma
Слева сила приложенная (движущая), а справа сила инерции (обычная), а между ними знак равенства.
Как не-ИСО может создавать силы (инерции), если она не имеет массы?
Т.е. вы не можете ответить на мой вопрос, "с какой высоты, стоящий на экваторе телескопический столб, превращается из ИСО в не-ИСО".
Вы о чём любезный? По вашему, силы инерции зависят от выбора СО, а, значит, и работа, по вашему тоже может совершаться выбором СО?!
Современнее не бывает:
"Свобо́дное падéние — равнопеременное движение под действием силы тяжести, когда другие силы, действующие на тело, отсутствуют или пренебрежимо малы.
Во время свободного падения какого-либо объекта этот объект находится в состоянии невесомости (как если бы он находился на борту космического аппарата, движущегося по околоземной орбите)".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы не курсе, что ли, что по современным представлениям на спуники действует одна центростремительная сила, и ни в одном современном учебнике не говорится о силе центробежной, которая удерживает спутники от падения?!
А под действием одной лишь центростремительной силы спутник должен падать (двигаться с ускорением к притягивающему центру).
Вот и пишет википедия о невесомости, как о падении.
Это вам Шендеров на ушко шепнул, или вы знаете конкретный пример?
Или современная запись второго закона для вас не писана? F=ma
Слева сила приложенная (движущая), а справа сила инерции (обычная), а между ними знак равенства.
Как не-ИСО может создавать силы (инерции), если она не имеет массы?
Т.е. вы не можете ответить на мой вопрос, "с какой высоты, стоящий на экваторе телескопический столб, превращается из ИСО в не-ИСО".
Вы о чём любезный? По вашему, силы инерции зависят от выбора СО, а, значит, и работа, по вашему тоже может совершаться выбором СО?!
Современнее не бывает:
"Свобо́дное падéние — равнопеременное движение под действием силы тяжести, когда другие силы, действующие на тело, отсутствуют или пренебрежимо малы.
Во время свободного падения какого-либо объекта этот объект находится в состоянии невесомости (как если бы он находился на борту космического аппарата, движущегося по околоземной орбите)".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы не курсе, что ли, что по современным представлениям на спуники действует одна центростремительная сила, и ни в одном современном учебнике не говорится о силе центробежной, которая удерживает спутники от падения?!
А под действием одной лишь центростремительной силы спутник должен падать (двигаться с ускорением к притягивающему центру).
Вот и пишет википедия о невесомости, как о падении.
Поскольку вы не поняли НИЧЕГО из уточненного ответа по поводу вашего телескопического столба, то я отправляю вас к моему предыдущему посту и все-таки прочесть его.
Далее, вы приписываете мне то, что я не говорил. Силы и ускорения абсолютны и от выбора системы отсчета не зависят. От выбора ситемы отсчета зависит ПЕРЕМЕЩЕНИЕ и СКОРОСТЬ.
Инерционные силы не могут зависеть (функционально) от выбора системы отсчета, так как в инерциальной системе их не бывает вообще. Инерциальная сила проявляется только в неинерциальных системах отсчета, не подчиняющихся ньютоновской механике (второму и третьему законам.)
Я вам привел конкретный пример с вагоном и пассажиром. Вы либо не читали, либо не поняли. Прочтите еще раз и укажите ТЕЛО с которым взаимодействует пассажир, стоящий в тамбуре вагона при трогании или торможении. Отчего он падает назад при трогании или вперед - при торможении с его точки зрения?
Теперь насчет невесомости. Я просил процитировать ИСТОЧНИК из которого вы взяли, что "Современные же учебники утверждают, что все спутники бесконечно падают на Землю и так же бесконечно промахиваются"
, а вы мне подсовываете Википедию, где об этом ни слова.
Далее. Современные и многие старые учебники по физике (но не по технической механике!) утверждают, что центробежная сила инерции и центростремительная сила никогда вместе не встречаются. Они существуют в разных системах и между собой не знакомы. Может так вам будет понятней.
А то, что пишут современные толковые учебники вы как раз и не знаете. Вот как выглядит второй закон Ньютона в строгой формулировке:
В инерциальной системе отсчета ускорение тела прямо пропорционально равнодействующей всех сил, действующих на тело, обратно пропорционально массе тела и по направлению совпадает с направлением равнодействующей силой
Автор: Digger 3.4.2020, 7:42
Цитата(mechanic @ 3.4.2020, 3:53)
Поскольку вы не поняли НИЧЕГО из уточненного ответа по поводу вашего телескопического столба, то я отправляю вас к моему предыдущему посту и все-таки прочесть его.
Но ведь вы ничего не ответили на мой вопрос о том на какой высоте столб стоящий на экваторе превращается из ИСО в не-ИСО и почему вы считаете ответом ваш поток сознания о пренебрежении инерционностью, выбираемой по произволу. Я это не считаю ответом, поскольку физика - наука точная, и произволу в ней не должно быть места.
Цитата
Далее, вы приписываете мне то, что я не говорил. Силы и ускорения абсолютны и от выбора системы отсчета не зависят. От выбора ситемы отсчета зависит ПЕРЕМЕЩЕНИЕ и СКОРОСТЬ.
Что это такое я вам приписал, чего вы не говорили?
Разве это не вы говорили, что силы инерции являются свойством не-ИСО?
На мой вопрос: "С чего вы взяли, что природа ЦБС такая же, как и обычной силы инерции?"
Вы ответили:
"Во- первых, потому, что все без исключения силы инерции присущи только НЕИСО"
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87924&view=findpost&p=2169743
Цитата
Инерционные силы не могут зависеть (функционально) от выбора системы отсчета, так как в инерциальной системе их не бывает вообще. Инерциальная сила проявляется только в неинерциальных системах отсчета, не подчиняющихся ньютоновской механике (второму и третьему законам.)
Но ведь не существует правила выбора СО! - это вы сами признали.
Если Земля - ИСО, то, по вашему на ней не выполняются законы механики Ньютона?
Но тогда как они были выведены самим Ньютоном?!
Цитата
Я вам привел конкретный пример с вагоном и пассажиром. Вы либо не читали, либо не поняли. Прочтите еще раз и укажите ТЕЛО с которым взаимодействует пассажир, стоящий в тамбуре вагона при трогании или торможении. Отчего он падает назад при трогании или вперед - при торможении с его точки зрения?
Я вам приводил ещё более простой и конкретный пример - пример с геостационарным спутником, не имеющим видимой опоры, но при этом не перемещающимся с ускорением в направлении действия силы тяготения, но вы предпочли вместо ответа на мой вопрос о том, что удерживает спутники от падения, привести пример с пассажиром в вагоне.
Ответьте на мой вопрос, а уж потом я отвечу на ваш.
Получается, как в том анекдоте:
— Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?
— Таки кто вам сказал такую чушь?
Цитата
Теперь насчет невесомости. Я просил процитировать ИСТОЧНИК из которого вы взяли, что "Современные же учебники утверждают, что все спутники бесконечно падают на Землю и так же бесконечно промахиваются"
, а вы мне подсовываете Википедию, где об этом ни слова.
Далее. Современные и многие старые учебники по физике (но не по технической механике!) утверждают, что центробежная сила инерции и центростремительная сила никогда вместе не встречаются. Они существуют в разных системах и между собой не знакомы. Может так вам будет понятней.
А то, что пишут современные толковые учебники вы как раз и не знаете. Вот как выглядит второй закон Ньютона в строгой формулировке:
В инерциальной системе отсчета ускорение тела прямо пропорционально равнодействующей всех сил, действующих на тело, обратно пропорционально массе тела и по направлению совпадает с направлением равнодействующей силой
, а вы мне подсовываете Википедию, где об этом ни слова.
Далее. Современные и многие старые учебники по физике (но не по технической механике!) утверждают, что центробежная сила инерции и центростремительная сила никогда вместе не встречаются. Они существуют в разных системах и между собой не знакомы. Может так вам будет понятней.
А то, что пишут современные толковые учебники вы как раз и не знаете. Вот как выглядит второй закон Ньютона в строгой формулировке:
В инерциальной системе отсчета ускорение тела прямо пропорционально равнодействующей всех сил, действующих на тело, обратно пропорционально массе тела и по направлению совпадает с направлением равнодействующей силой
Ни в одном современном учебнике физики не новорится о центробежной силе, удерживающей спутники от падения.
А коли нет силы противодействующей силе тяготения, то спутник должен падать.
Невесомость же, по современым представлениям, как раз и является следствием падения.
Если вы считаете, что спутники не падают, то какова, по вашему, причина невесомости?
Что касается вашего " центробежная сила инерции и центростремительная сила никогда вместе не встречаются. Они существуют в разных системах и между собой не знакомы. Может так вам будет понятней".
То это уже совсем что-то запредельное, ибо тогда нам следует признать ошибочным третий закон Ньютона, поскольку нет никакой силы противодействующей силе центростремительной, например, при равномерном движении по окружности.
Вы тут давеча ляпнумши, что третий закон не выполняется для обычной силы инерции.
Вы продолжаете утверждать, что существуют случаи, в которых 3-й з-н Ньютона не справедлив? "Да", или "Нет"?
Автор: mechanic 4.4.2020, 7:11
Цитата Digger
Цитата
Но ведь вы ничего не ответили на мой вопрос о том на какой высоте столб стоящий на экваторе превращается из ИСО в не-ИСО
Я уже уточнил, что ваш столб,( который давно разрушился бы под собственным весом на высоте меньше 20км), на высоте 36000км составил бы со спутником одну и ту же систему отсчета, а какой ее считать инерциальной или неинерциальной зависит от того, куда вы поместите наблюдателя. Больше я на этот вопрос вам не отвечаю.
Цитата
Что это такое я вам приписал, чего вы не говорили?
Разве это не вы говорили, что силы инерции являются свойством не-ИСО?
На мой вопрос: "С чего вы взяли, что природа ЦБС такая же, как и обычной силы инерции?"
Вы ответили:
"Во- первых, потому, что все без исключения силы инерции присущи только НЕИСО"
Разве это не вы говорили, что силы инерции являются свойством не-ИСО?
На мой вопрос: "С чего вы взяли, что природа ЦБС такая же, как и обычной силы инерции?"
Вы ответили:
"Во- первых, потому, что все без исключения силы инерции присущи только НЕИСО"
Это вы все поняли превратно. Из того, что силы инерции это свойство НЕИСО, вовсе не следует относителность обычных сил и ускорений.Они абсолютны и не зависят от выбора систем отсчета, а скорости и перемещения - относительны.
Цитата
Если Земля - ИСО, то, по вашему на ней не выполняются законы механики Ньютона?
Но тогда как они были выведены самим Ньютоном?!
Но тогда как они были выведены самим Ньютоном?!
Земля может быть как ИСО в грубых технических задачах, где не требуется высокая точность и ее вращением и шарообразностью можно пренебречь и НЕИСО в точных расчетах. Просто детский сад. Я уже об этом писал.
О том как были выведены законы механики самим Ньютоном спросите у него.
Цитата
Я вам приводил ещё более простой и конкретный пример - пример с геостационарным спутником, не имеющим видимой опоры, но при этом не перемещающимся с ускорением в направлении действия силы тяготения,
Потому, что силы тяготения в данном случае недостаточно для того чтобы заставить спутник упасть на Землю, как недостаточно силы притяжения, чтобы захватить многие метеориты и астероида, летящие по касательной к земной орбите.
Цитата
Ни в одном современном учебнике физики не новорится о центробежной силе, удерживающей спутники от падения.
А коли нет силы противодействующей силе тяготения, то спутник должен падать.
Невесомость же, по современым представлениям, как раз и является следствием падения.
Если вы считаете, что спутники не падают, то какова, по вашему, причина невесомости?
А коли нет силы противодействующей силе тяготения, то спутник должен падать.
Невесомость же, по современым представлениям, как раз и является следствием падения.
Если вы считаете, что спутники не падают, то какова, по вашему, причина невесомости?
Невесомостьне является следствием падения в общем случае. Причина невесомости заключается в том, , что опора (или подвес) и все содержимое падающего лифта или летящего космического корабля имеют одинековое ускорение. А весом телав очень средней школе называют СИЛУ, с которой тело давит на опору или натягивает нить.
Цитата
Что касается вашего " центробежная сила инерции и центростремительная сила никогда вместе не встречаются. Они существуют в разных системах и между собой не знакомы. Может так вам будет понятней".
То это уже совсем что-то запредельное, ибо тогда нам следует признать ошибочным третий закон Ньютона, поскольку нет никакой силы противодействующей силе центростремительной, например, при равномерном движении по окружности.
Вы тут давеча ляпнумши, что третий закон не выполняется для обычной силы инерции.
Вы продолжаете утверждать, что существуют случаи, в которых 3-й з-н Ньютона не справедлив? "Да", или "Нет"?
То это уже совсем что-то запредельное, ибо тогда нам следует признать ошибочным третий закон Ньютона, поскольку нет никакой силы противодействующей силе центростремительной, например, при равномерном движении по окружности.
Вы тут давеча ляпнумши, что третий закон не выполняется для обычной силы инерции.
Вы продолжаете утверждать, что существуют случаи, в которых 3-й з-н Ньютона не справедлив? "Да", или "Нет"?
Вас опять надо тыкать в учебники. Я привел вам жирным шрифтом современную формулировку второго закона Ньютона, а вы ее опять не заметили. Повторяю:
В инерциальной системе отсчета ускорение тела прямо пропорционально равнодействующей всех сил, действующих на тело, обратно пропорционально массе тела и по направлению совпадает с направлением равнодействующей силой.
А в неинерциальной системе ни второй ни третий закон не соблюдаются. А для вас это новость. Сейчас я вам скину парустраниц из элементарного учебника физики Ландсберга, с которым я знаком не менее 65 лет тому назад.
|
|
|
Автор: Digger 4.4.2020, 10:10
Цитата(mechanic @ 4.4.2020, 7:11)
Цитата Digger
А в неинерциальной системе ни второй ни третий закон не соблюдаются. А для вас это новость. Сейчас я вам скину парустраниц из элементарного учебника физики Ландсберга, с которым я знаком не менее 65 лет тому назад.
А в неинерциальной системе ни второй ни третий закон не соблюдаются. А для вас это новость. Сейчас я вам скину парустраниц из элементарного учебника физики Ландсберга, с которым я знаком не менее 65 лет тому назад.
|
|
|
|
|
|
Т.е. вы полагаете, что г-н Ландсберг не мог ошибаться, написав такое?
Тогда приведу вам две страницы из его же элементарного учебника физики:
Здесь он пишет, что спутники падают.
Мало того, он идёт на подлог, чтобы не упоминать центробежную силу, приравнивает силу тяготения центростремительной силе, благо формулы для расчёта центростремительной силы, действующей на связь, и центробежной, действующей на само движущееся непрямолинейно тело, одинаковы.
Он что не понимал, что тогда на спутник действуют две силы, направленные к центру Земли, и тогда спутник должен был бы, как писал Ньютон, "падать вдвое быстрее, чем падают камни на вершинах гор"?!
Жулик ваш Ландсберг, впрочем, не он один.
Ровно то же самое пишет и известный популяризатор науки Яков Исидорович Перельман.
Получается одно из двух: либо они бессовестно лгут, либо не понимают азов механики Ньютона.
И тогда вы тоже либо лжёте, либо не понимаете азов.
|
Автор: alal 4.4.2020, 21:35
Цитата(Digger @ 4.4.2020, 11:10)
Т.е. вы полагаете, что г-н Ландсберг не мог ошибаться, написав такое?
Тогда приведу вам две страницы из его же элементарного учебника физики:
Здесь он пишет, что спутники падают.
Мало того, он идёт на подлог, чтобы не упоминать центробежную силу, приравнивает силу тяготения центростремительной силе, благо формулы для расчёта центростремительной силы, действующей на связь, и центробежной, действующей на само движущееся непрямолинейно тело, одинаковы.
Он что не понимал, что тогда на спутник действуют две силы, направленные к центру Земли, и тогда спутник должен был бы, как писал Ньютон, "падать вдвое быстрее, чем падают камни на вершинах гор"?!
Жулик ваш Ландсберг, впрочем, не он один.
Ровно то же самое пишет и известный популяризатор науки Яков Исидорович Перельман.
Получается одно из двух: либо они бессовестно лгут, либо не понимают азов механики Ньютона.
И тогда вы тоже либо лжёте, либо не понимаете азов.
Тогда приведу вам две страницы из его же элементарного учебника физики:
Здесь он пишет, что спутники падают.
Мало того, он идёт на подлог, чтобы не упоминать центробежную силу, приравнивает силу тяготения центростремительной силе, благо формулы для расчёта центростремительной силы, действующей на связь, и центробежной, действующей на само движущееся непрямолинейно тело, одинаковы.
Он что не понимал, что тогда на спутник действуют две силы, направленные к центру Земли, и тогда спутник должен был бы, как писал Ньютон, "падать вдвое быстрее, чем падают камни на вершинах гор"?!
Жулик ваш Ландсберг, впрочем, не он один.
Ровно то же самое пишет и известный популяризатор науки Яков Исидорович Перельман.
Получается одно из двух: либо они бессовестно лгут, либо не понимают азов механики Ньютона.
И тогда вы тоже либо лжёте, либо не понимаете азов.
Дядя, это иллюстрация из дедушки Ньютона!
Он там только центростремительную силу упоминает, и для непонятливых, неспособных, обделенных тщательно объясняет, как и почему падают всякие боди при разных высотах и скоростях
|
Автор: Digger 5.4.2020, 4:58
Цитата(alal @ 4.4.2020, 21:35)
Дядя, это иллюстрация из дедушки Ньютона!
Он там только центростремительную силу упоминает, и для непонятливых, неспособных, обделенных тщательно объясняет, как и почему падают всякие боди при разных высотах и скоростях
Он там только центростремительную силу упоминает, и для непонятливых, неспособных, обделенных тщательно объясняет, как и почему падают всякие боди при разных высотах и скоростях
|
|
Для особо непонятливых, которые изучают механику по картинкам-комиксам, Ньютон писал вот это:
"ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны. Если бы та сила, под действием которой падал бы этот маленький низший спутничек, была отличною от силы тяжести, спутничек же этот, подобно всем телам, тяготел бы к Земле одинаково с телами, находящимися на вершинах гор, то под совокупным действием обеих сил он падал бы вдвое быстрее. Поэтому, так как обе силы, т. е. действующая на тяжелые тела и действующая на спутничек, направлены к центру Земли и между собою подобны и равны, они те же самые и имеют ту же самую причину (по правилам I и II). Следовательно, та сила, которою Луна удерживается на своей орбите, есть та же самая, которую мы называем силою тяжести, ибо в противном случае или сказанный спутничек на вершинах гор не имел бы тяжести, или же падал бы вдвое скорее, нежели падают тяжелые тела".
Автор: mechanic 5.4.2020, 5:56
alal. Проблема Варяга в отсутствии абстрактного мышления, которое появляется в начальных классах средней школы ил в старших группах продвинутых детских садов. Он воспринимает все буквально: если спутник "падает", то это значит он как чашка, выпавшая из рук вдребезги разбивается.
Ему невдомек смысл фразы :
Спутник, ВРАЩАЮЩИЙСЯ вокруг земной поверхности, имеет ускорение g , направленное к центру Земли, т. е. ТАКОЕ ЖЕ ускорение свободного падения как и тело свободно летящее по параболической траектории или падающее по вертикали вблизи земной поверхности. Далее:ЦитатаЗначит, движение спутника есть просто свободное падение, подобное движению...баллистических снарядов.
Различие заключается в том... что радиус кривизны его траектории равен радиусу Земли: ПАДЕНИЕ ( т.е. ДВИЖЕНИЕ С УСКОРЕНИЕМ g ... сводится к ОГИБАНИЮ ЗЕМНОГО ШАРА.
Это сравнение, как и смысл сказанного до Варяга не доехали.
А смысл заключается в том, что спутник имеет такое же ускорение, как и тело, которое падает по вертикали или летящее по параболической траектории. А само ускорение носит НАЗВАНИЕ «ускорение свободного падения» Иметь ускорение свободного падения и падать на Землю как чашка на пол - не одно и то же.
Вот так « мошенник» по имени Варяг обманул по недомыслию самого себя и пытается невольно обмануть других, попутно обвинив ученых во лжи (хорошо, что пока еще не во вредительстве).
А теперь читаем, что пишут в учебниках о таких горе- учениках. Это я к тому, что написал Варяг про Ландсберга. Оказывается, что если "Товарищ не понимает", то виноват не он, а автор учебника.
Вот что пишет в Основах элементарной физики Селезнев 1969.(стр 77):
Часто совершенно ошибочно центростремительную силу наделяют качествами, совершенно ей не присущими, рассматривают ее как "самостоятельную " силу, действующую на точку , движущуюся по окружности. Центростремительной силы, " взявшейся ниоткуда" не существует. Она является мерой воздействияв сех тех внешних по отношению кней других тел или объектов, которые обеспечивают движение по окружности. Вот теперь ясно, что вторую центростремительную силу Варяг приписал Лансбергу по незнанию, да еще обозвал его лжецом. Второй пример мне приводить некогда, отложу на завтра.
Автор: Digger 5.4.2020, 8:27
Цитата(mechanic @ 5.4.2020, 5:56)
alal. Проблема Варяга в отсутствии абстрактного мышления, которое появляется в начальных классах средней школы ил в старших группах продвинутых детских садов. Он воспринимает все буквально: если спутник "падает", то это значит он как чашка, выпавшая из рук вдребезги разбивается.
Ему невдомек смысл фразы :
Спутник, ВРАЩАЮЩИЙСЯ вокруг земной поверхности, имеет ускорение g , направленное к центру Земли, т. е. ТАКОЕ ЖЕ ускорение свободного падения как и тело свободно летящее по параболической траектории или падающее по вертикали вблизи земной поверхности. Далее:
Это сравнение, как и смысл сказанного до Варяга не доехали.
А смысл заключается в том, что спутник имеет такое же ускорение, как и тело, которое падает по вертикали или летящее по параболической траектории. А само ускорение носит НАЗВАНИЕ «ускорение свободного падения» Иметь ускорение свободного падения и падать на Землю как чашка на пол - не одно и то же.
Вот так « мошенник» по имени Варяг обманул по недомыслию самого себя и пытается невольно обмануть других, попутно обвинив ученых во лжи (хорошо, что пока еще не во вредительстве).
А теперь читаем, что пишут в учебниках о таких горе- учениках. Это я к тому, что написал Варяг про Ландсберга. Оказывается, что если "Товарищ не понимае", то виноват не он, а автор учебника.
Вот что пишет в Основах элементарной физики Селезнев 1969.(стр 77):
Часто совершенно ошибочно центростремительную силу наделяют качествами, совершенно ей не присущими, рассматривают ее как "самостоятельную " силу, действующую на точку , движущуюся по окружности. Центростремительной силы, " взявшейся ниоткуда" не существует. Она является мерой воздействиявсех тех внешних по отношению кней других тел или объектов, которые обеспечивают движение по окружности. Вот теперь ясно, что вторую центростремительную силу Варяг приписал Лансбергу по незнанию, да еще обозвал его лжецом. Второй пример мне приводить некогда, отложу на завтра.
Ему невдомек смысл фразы :
Спутник, ВРАЩАЮЩИЙСЯ вокруг земной поверхности, имеет ускорение g , направленное к центру Земли, т. е. ТАКОЕ ЖЕ ускорение свободного падения как и тело свободно летящее по параболической траектории или падающее по вертикали вблизи земной поверхности. Далее:
Это сравнение, как и смысл сказанного до Варяга не доехали.
А смысл заключается в том, что спутник имеет такое же ускорение, как и тело, которое падает по вертикали или летящее по параболической траектории. А само ускорение носит НАЗВАНИЕ «ускорение свободного падения» Иметь ускорение свободного падения и падать на Землю как чашка на пол - не одно и то же.
Вот так « мошенник» по имени Варяг обманул по недомыслию самого себя и пытается невольно обмануть других, попутно обвинив ученых во лжи (хорошо, что пока еще не во вредительстве).
А теперь читаем, что пишут в учебниках о таких горе- учениках. Это я к тому, что написал Варяг про Ландсберга. Оказывается, что если "Товарищ не понимае", то виноват не он, а автор учебника.
Вот что пишет в Основах элементарной физики Селезнев 1969.(стр 77):
Часто совершенно ошибочно центростремительную силу наделяют качествами, совершенно ей не присущими, рассматривают ее как "самостоятельную " силу, действующую на точку , движущуюся по окружности. Центростремительной силы, " взявшейся ниоткуда" не существует. Она является мерой воздействиявсех тех внешних по отношению кней других тел или объектов, которые обеспечивают движение по окружности. Вот теперь ясно, что вторую центростремительную силу Варяг приписал Лансбергу по незнанию, да еще обозвал его лжецом. Второй пример мне приводить некогда, отложу на завтра.
Какой же вы, к хренам собачьим, механик, ежели не знаете, что такое центростремительная сила?!
"Определение V
Центростремительная сила есть та, с которою тела к некоторой точке, как к центру, отовсюду притягиваются, гонятся или как бы то ни было стремятся".
(И. Ньютон)
Для вас фундаментом современной физики является механика Селезнёва, а не Ньютона, чито ли?
Или вы забыли третий закон Ньютона, и как Ландсберг приравниваете силу действия хз чему?
Автор: alal 5.4.2020, 14:21
Цитата(Digger @ 5.4.2020, 5:58)
Для особо непонятливых, которые изучают механику по картинкам-комиксам, Ньютон писал вот это:
"ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны. Если бы та сила, под действием которой падал бы этот маленький низший спутничек, была отличною от силы тяжести, спутничек же этот, подобно всем телам, тяготел бы к Земле одинаково с телами, находящимися на вершинах гор, то под совокупным действием обеих сил он падал бы вдвое быстрее. Поэтому, так как обе силы, т. е. действующая на тяжелые тела и действующая на спутничек, направлены к центру Земли и между собою подобны и равны, они те же самые и имеют ту же самую причину (по правилам I и II). Следовательно, та сила, которою Луна удерживается на своей орбите, есть та же самая, которую мы называем силою тяжести, ибо в противном случае или сказанный спутничек на вершинах гор не имел бы тяжести, или же падал бы вдвое скорее, нежели падают тяжелые тела".
"ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны. Если бы та сила, под действием которой падал бы этот маленький низший спутничек, была отличною от силы тяжести, спутничек же этот, подобно всем телам, тяготел бы к Земле одинаково с телами, находящимися на вершинах гор, то под совокупным действием обеих сил он падал бы вдвое быстрее. Поэтому, так как обе силы, т. е. действующая на тяжелые тела и действующая на спутничек, направлены к центру Земли и между собою подобны и равны, они те же самые и имеют ту же самую причину (по правилам I и II). Следовательно, та сила, которою Луна удерживается на своей орбите, есть та же самая, которую мы называем силою тяжести, ибо в противном случае или сказанный спутничек на вершинах гор не имел бы тяжести, или же падал бы вдвое скорее, нежели падают тяжелые тела".
Дядя, уймите свой пропагандистский замполитский запал! Я уже писал, что вы ради давно умершей идейки (ну и еще ради одной гнилой теории, хотя вы далеко не чистокровный ариец
) готовы фантазировать как пятилетний ребенок, что не смешно в вашем возрасте 
Дедушка Ньютон писал, комментируя этот рисунок следуещее:
Цитата
We said, in a mathematical way, to avoid all questions about the nature or quality of this force, which we would not be understood to determine by any hypothesis; and therefore call it by the general name of a centripetal force, as it is a force which is directed towards some centre; and as it regards more particularly a body in that centre, we call it circum-solar, circum-terrestrial, circum-jovial; and in like manner in respect of other central bodies.
That by means of centripetal forces the planets may be retained in certain orbits, we may easily understand, if we consider the motions of projectiles (p. 75, 76, 77); for a stone projected is by the pressure of its own weight forced out of the rectilinear path, which by the projection alone it should have pursued, and made to describe a curve line in the air; and through that crooked way is at last brought down to the ground; and the greater the velocity is with which it is projected, the farther it goes before it falls to the earth. We may therefore suppose the velocity to be so increased, that it would describe an arc of 1, 2, 5, 10, 100, 1000 miles before it arrived at the earth, till at last, exceeding the limits of the earth, it should pass quite by without touching it.
Let AFB represent the surface of the earth, C its centre, VD, VE, VF, the curve lines which a body would describe, if projected in an horizontal direction from the top of an high mountain successively with more and more velocity (p. 400); and, because the celestial motions are scarcely retarded by the little or no resistance of the spaces in which they are performed, to keep up the parity of cases, let us suppose either that there is no air about the earth, or at least that it is endowed with little or no power of resisting; and for the same reason that the body projected with a less velocity describes the lesser arc VD, and with a greater velocity the greater arc VE, and, augmenting the velocity, it goes farther and farther to F and G, if the velocity was still more and more augmented, it would reach at last quite beyond the circumference of the earth, and return to the mountain from which it was projected.
That by means of centripetal forces the planets may be retained in certain orbits, we may easily understand, if we consider the motions of projectiles (p. 75, 76, 77); for a stone projected is by the pressure of its own weight forced out of the rectilinear path, which by the projection alone it should have pursued, and made to describe a curve line in the air; and through that crooked way is at last brought down to the ground; and the greater the velocity is with which it is projected, the farther it goes before it falls to the earth. We may therefore suppose the velocity to be so increased, that it would describe an arc of 1, 2, 5, 10, 100, 1000 miles before it arrived at the earth, till at last, exceeding the limits of the earth, it should pass quite by without touching it.
Let AFB represent the surface of the earth, C its centre, VD, VE, VF, the curve lines which a body would describe, if projected in an horizontal direction from the top of an high mountain successively with more and more velocity (p. 400); and, because the celestial motions are scarcely retarded by the little or no resistance of the spaces in which they are performed, to keep up the parity of cases, let us suppose either that there is no air about the earth, or at least that it is endowed with little or no power of resisting; and for the same reason that the body projected with a less velocity describes the lesser arc VD, and with a greater velocity the greater arc VE, and, augmenting the velocity, it goes farther and farther to F and G, if the velocity was still more and more augmented, it would reach at last quite beyond the circumference of the earth, and return to the mountain from which it was projected.
Вам тут все понятно ?
1. Что это Ньютон?
2. Что благодаря именно центробежной силе планеты удерживаются на своих орбитах?
3. Что тела падают?
4. Что этой теории уже больше 300 лет?
Аминь!
Автор: Digger 5.4.2020, 14:56
Цитата(alal @ 5.4.2020, 14:21)
Дядя, уймите свой пропагандистский замполитский запал! Я уже писал, что вы ради давно умершей идейки (ну и еще ради одной гнилой теории, хотя вы далеко не чистокровный ариец ) готовы фантазировать как пятилетний ребенок, что не смешно в вашем возрасте
Дедушка Ньютон писал, комментируя этот рисунок следуещее:
Вам тут все понятно ?
1. Что это Ньютон?
2. Что благодаря именно центробежной силе планеты удерживаются на своих орбитах?
3. Что тела падают?
4. Что этой теории уже больше 300 лет?
Аминь!
) готовы фантазировать как пятилетний ребенок, что не смешно в вашем возрасте Дедушка Ньютон писал, комментируя этот рисунок следуещее:
Вам тут все понятно ?
1. Что это Ньютон?
2. Что благодаря именно центробежной силе планеты удерживаются на своих орбитах?
3. Что тела падают?
4. Что этой теории уже больше 300 лет?
Аминь!
Думать совсем разучились, любезный?
Русским же языкои, по-аглицки писано:
"We said, in a mathematical way" ( Мы говорили математически)
Вы, дядя, перепутали математику с физикой, ведь речь то именно о физике, (о силах, которые не дают падать спутникам и планетам.
Нету в математике сил, вот и приходилось Ньютону, таким как вы, объяснять движение спутников и планет на вашем кургузом языке.
Для тех же кто понимает, что такое принцип причинности и что такое силы, он писал в своём поучении, что спутники продолжают оставаться на соей орбите (не падать), благодаря центробнжной силе, центростремительная же сила удерживает спутники, не давая им улететь в тар-тарары.
Вы даже в состоянии прочитать и понять поучение Ньютона, а лезете поучать других.
Третий закон Ньютона вам ведом?
Если ведом то вы должны понимать, что всякой силе всегда противодействует равная по величине и противоположно направленная сила.
Вот и подумайте, какая-такая сила противодействует центростемительной (тяготения) силе, действующей на спутник.
Я же вам сегодня приводил Поучение Ньютона:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87924&view=findpost&p=2169760
Но вы то ли ничего из него не поняли, то ли не захотели понять.
Наверное, плэтому вы так легко ведётесь на ахинею, написанную Ландсбергом, который умудрился приравнять центростремительную силу не противодействующей ей центробежной силе, а самой себе!
Автор: alal 5.4.2020, 15:10
Цитата(Digger @ 5.4.2020, 15:56)
Думать совсем разучились, любезный?
Русским же языкои, по-аглицки писано:
"We said, in a mathematical way" ( Мы говорили математически)
Вы, дядя, перепутали математику с физикой, ведь речь то именно о физике, (о силах, которые не дают падать спутникам и планетам.
Нету в математике сил, вот и приходилось Ньютону, таким как вы, объяснять движение спутников и планет на вашем кургузом языке.
Для тех же кто понимает, что такое принцип причинности и что такое силы, он писал в своём поучении, что спутники продолжают оставаться на соей орбите (не падать), благодаря центробнжной силе, центростремительная же сила удерживает спутники, не давая им улететь в тар-тарары.
Вы даже в состоянии прочитать и понять поучение Ньютона, а лезете поучать других.
Третий закон Ньютона вам ведом?
Если ведом то вы должны понимать, что всякой силе всегда противодействует равная по величине и противоположно направленная сила.
Вот и подумайте, какая-такая сила противодействует центростемительной (тяготения) силе, действующей на спутник.
Я же вам сегодня приводил Поучение Ньютона:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87924&view=findpost&p=2169760
Но вы то ли ничего из него не поняли, то ли не захотели понять.
Наверное, плэтому вы так легко ведётесь на ахинею, написанную Ландсбергом, который умудрился приравнять центростремительную силу не противодействующей ей центробежной силе, а самой себе!
Русским же языкои, по-аглицки писано:
"We said, in a mathematical way" ( Мы говорили математически)
Вы, дядя, перепутали математику с физикой, ведь речь то именно о физике, (о силах, которые не дают падать спутникам и планетам.
Нету в математике сил, вот и приходилось Ньютону, таким как вы, объяснять движение спутников и планет на вашем кургузом языке.
Для тех же кто понимает, что такое принцип причинности и что такое силы, он писал в своём поучении, что спутники продолжают оставаться на соей орбите (не падать), благодаря центробнжной силе, центростремительная же сила удерживает спутники, не давая им улететь в тар-тарары.
Вы даже в состоянии прочитать и понять поучение Ньютона, а лезете поучать других.
Третий закон Ньютона вам ведом?
Если ведом то вы должны понимать, что всякой силе всегда противодействует равная по величине и противоположно направленная сила.
Вот и подумайте, какая-такая сила противодействует центростемительной (тяготения) силе, действующей на спутник.
Я же вам сегодня приводил Поучение Ньютона:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87924&view=findpost&p=2169760
Но вы то ли ничего из него не поняли, то ли не захотели понять.
Наверное, плэтому вы так легко ведётесь на ахинею, написанную Ландсбергом, который умудрился приравнять центростремительную силу не противодействующей ей центробежной силе, а самой себе!
Кургузость - это описание ваших попыток оправдывать свой поток сознания
Т.е. ради своей идейки, вы наезжаете на знание языка Ньютоном ? Типа , он не может употребить нужное слово в нужном месте !!!!!
Это ваш филолого-замполитский словарь кургуз
Человека, который сформулировал эти 3 закона вы обвиняете в незнании своих формулировок?
Дядя, уймись, не смеши ! Хотя нет - давай дальше, в этот скорбный карантинный час, такие отжиги расходятся как горячие пирожки!
Еще раз:
Цитата
We said, in a mathematical way, to avoid all questions about the nature or quality of this force, which we would not be understood to determine by any hypothesis; and therefore call it by the general name of a centripetal force, as it is a force which is directed towards some centre; and as it regards more particularly a body in that centre, we call it circum-solar, circum-terrestrial, circum-jovial; and in like manner in respect of other central bodies.
That by means of centripetal forces the planets may be retained in certain orbits, we may easily understand, if we consider the motions of projectiles (p. 75, 76, 77); for a stone projected is by the pressure of its own weight forced out of the rectilinear path, which by the projection alone it should have pursued, and made to describe a curve line in the air; and through that crooked way is at last brought down to the ground; and the greater the velocity is with which it is projected, the farther it goes before it falls to the earth. We may therefore suppose the velocity to be so increased, that it would describe an arc of 1, 2, 5, 10, 100, 1000 miles before it arrived at the earth, till at last, exceeding the limits of the earth, it should pass quite by without touching it.
That by means of centripetal forces the planets may be retained in certain orbits, we may easily understand, if we consider the motions of projectiles (p. 75, 76, 77); for a stone projected is by the pressure of its own weight forced out of the rectilinear path, which by the projection alone it should have pursued, and made to describe a curve line in the air; and through that crooked way is at last brought down to the ground; and the greater the velocity is with which it is projected, the farther it goes before it falls to the earth. We may therefore suppose the velocity to be so increased, that it would describe an arc of 1, 2, 5, 10, 100, 1000 miles before it arrived at the earth, till at last, exceeding the limits of the earth, it should pass quite by without touching it.
Что тут с языком у Ньютона ? С математикой ? С законами ?
Школьникам скучно на карантине, жги, Дядя!
Открытие очередное на сегодня:
Цитата
Нету в математике сил, вот и приходилось Ньютону, таким как вы, объяснять движение спутников и планет на вашем кургузом языке.
Тут подсказывают, что и в природе нету сил, ну вот такая она мать природа!
Автор: Digger 5.4.2020, 15:42
Цитата(alal @ 5.4.2020, 15:10)
Кургузость - это описание ваших попыток оправдывать свой поток сознания
Т.е. ради своей идейки, вы наезжаете на знание языка Ньютоном ? Типа , он не может употребить нужное слово в нужном месте !!!!!
Это ваш филолого-замполитский словарь кургуз
Человека, который сформулировал эти 3 закона вы обвиняете в незнании своих формулировок?
Дядя, уймись, не смеши ! Хотя нет - давай дальше, в этот скорбный карантинный час, такие отжиги расходятся как горячие пирожки!
Еще раз:
Что тут с языком у Ньютона ? С математикой ? С законами ?
Школьникам скучно на карантине, жги, Дядя!
Открытие очередное на сегодня:
Тут подсказывают, что и в природе нету сил, ну вот такая она мать природа!
Т.е. ради своей идейки, вы наезжаете на знание языка Ньютоном ? Типа , он не может употребить нужное слово в нужном месте !!!!!
Это ваш филолого-замполитский словарь кургуз
Человека, который сформулировал эти 3 закона вы обвиняете в незнании своих формулировок?
Дядя, уймись, не смеши ! Хотя нет - давай дальше, в этот скорбный карантинный час, такие отжиги расходятся как горячие пирожки!
Еще раз:
Что тут с языком у Ньютона ? С математикой ? С законами ?
Школьникам скучно на карантине, жги, Дядя!
Открытие очередное на сегодня:
Тут подсказывают, что и в природе нету сил, ну вот такая она мать природа!
Да не слушайте вы всяких "шендеровых", они вас хорошему не научат.
Если нету сил, то не должно быть и законов Ньютона, но вы же от них не отказываетесь, значит силы есть.
"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".
"В этом смысле рациональная механика есть учение о движениях, производимых какими бы то ни было силами, и о силах, требуемых для производства каких бы то ни было движений, точно изложенное и доказанное".
(И. Ньютон)
Автор: ahedron 5.4.2020, 16:14
Гранит знаний уже истолкли в нанопыль, но всё продолжаете толочь ни к чему не приходя... Не надоело?
Хотя, все форумы такие... лишь бы потолочь...
Автор: Владимир Шендеров 5.4.2020, 18:25
С чего бы меня в суе упоминать, что плохого сделал?
Немного попробовал порулить в бесконечных спорах ни о чем.
Так как непонятно, то-ли хотите уточнять математические-инженерные расчеты, то-ли уточнять описание физики процессов, как матушка природа все это делает без знания математики и выдуманных людьми законов.
Пора определиться о чем спорите. Телегу в одну сторону тянуть надо.
Digger
Цитата
С чего вы взяли, что природа ЦБС такая же, как и обычной силы инерции?
Если "линейная сила инерции" от скорости не зависит, то ЦБС зависит, да ещё как! - она пропорциональна квадрату скорости.
ЦБС возникает только при непрямолинейном движении, а "линейная" при любом, но при изменении модуля скорости.
Начинаю сильно сомневаться, что вы, действительно, тот за кого себя выдаёте.
Вам неведом 3-й з-н Ньютона?:
"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".
Или в переводе на русский: сила возникает только при взаимодействии ДВУХ тел.
Если "линейная сила инерции" от скорости не зависит, то ЦБС зависит, да ещё как! - она пропорциональна квадрату скорости.
ЦБС возникает только при непрямолинейном движении, а "линейная" при любом, но при изменении модуля скорости.
Начинаю сильно сомневаться, что вы, действительно, тот за кого себя выдаёте.
Вам неведом 3-й з-н Ньютона?:
"Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".
Или в переводе на русский: сила возникает только при взаимодействии ДВУХ тел.
Уважаемый!!!
Покажите как сила действия покидает тело и перерождается в силу инерции.
Откуда вы берете силу инерции? Из левого или правого рукава?
У Ньютона есть только 2 силы. Сила действия и сила противодействия.
Он ничего не говорил о перерождении сил. Он утверждает о парности сил.
Почему вы считаете, что тело может взаимодействовать только с другим телом (веществом), а со средой не может?
Например:
Самолет взаимодействует с воздушной средой.
Корабль с водной.
Метеориты, астероиды, планеты, звезды, взаимодействуют с материей-Эфиром, заполняющей все окружающее бесконечное пространство. Иначе все бы полетело в тартарары, где образовали бы сущий ад.
В вашем примере, сила движения спутника (центробежная сила), взаимодействует с материей-Эфиром, которая является источником силы сопротивления (центростремительной силой,) при движении спутника вокруг или мимо планет, звезд.
При прекращении работы двигателей, ЦБС не умирает и не исчезает и не преобразуется в математическую силу инерции.
Она продолжает ДВИГАТЬ спутник.
Сила бессмертна!!! Незыблемый закон природы!!!
Для того чтобы понять, что такое физическая сила и как она движется, надо сначала понять, что такое среда-материя.
Но это не для этой темы
Автор: mechanic 5.4.2020, 19:10
Дополнение к посту 31
Цитата
Вот что пишет в Основах элементарной физики Селезнев 1969.(стр 77):
Часто совершенно ошибочно центростремительную силу наделяют качествами, совершенно ей не присущими, рассматривают ее как "самостоятельную " силу, действующую на точку , движущуюся по окружности. Центростремительной силы, " взявшейся ниоткуда" не существует. Она является мерой воздействиявсех тех внешних по отношению кней других тел или объектов, которые обеспечивают движение по окружности. Вот теперь ясно, что вторую центростремительную силу Варяг приписал Лансбергу по незнанию, да еще обозвал его лжецом. Второй пример мне приводить некогда, отложу на завтра.
Часто совершенно ошибочно центростремительную силу наделяют качествами, совершенно ей не присущими, рассматривают ее как "самостоятельную " силу, действующую на точку , движущуюся по окружности. Центростремительной силы, " взявшейся ниоткуда" не существует. Она является мерой воздействиявсех тех внешних по отношению кней других тел или объектов, которые обеспечивают движение по окружности. Вот теперь ясно, что вторую центростремительную силу Варяг приписал Лансбергу по незнанию, да еще обозвал его лжецом. Второй пример мне приводить некогда, отложу на завтра.
Кроме того, что некоторые "школьники" не понимают, что центростремительная сила не является самостоятельной, а является равнодействующей всех сил, действующих на тело, "школьников" и некоторых инженеров, изучавших техническую механику, ставит в тупик расхождение в определениях центробежной силы в технической механике и в физике:
|
|
Автор: Digger 5.4.2020, 19:31
Цитата(mechanic @ 5.4.2020, 19:10)
Дополнение к посту 31
Кроме того, что некоторые "школьники" не понимают, что центростремительная сила не является самостоятельной, а является равнодействующей всех сил, действующих на тело, "школьников" и некоторых инженеров, изучавших техническую механику, ставит в тупик расхождение в определениях центробежной силы в технической механике и в физике:
Кроме того, что некоторые "школьники" не понимают, что центростремительная сила не является самостоятельной, а является равнодействующей всех сил, действующих на тело, "школьников" и некоторых инженеров, изучавших техническую механику, ставит в тупик расхождение в определениях центробежной силы в технической механике и в физике:
|
|
|
|
Хватит болтать ерундой!
Какой-такой равнодействующей и каких сил является центростремительная (тяготения) сила, действующая на спутник?!
Вам было продемострировано жульничеству, к которому прибёг г-н Ландсберг, лишь бы не упоминать центробежную силу.
Вы согласны с Ландсбергом в его шулерстве, когда он приравнивает силу центростремительную (тяготения), к ещё одной неведомо откуда взявщейся центростремительной силе?
Автор: vps137 5.4.2020, 20:04
Цитата
Вот вы называете вектором скорость, тогда как скорость это численное значение, а оно, как известно, направления не имеет. Направлением и скоростью обладает движение, т.е. это оно вектор, а не скорость, являющаяся лишь атрибутом вектора (его величиной).
"Наибольшее невежество - воинственное невежество. Мы не знаем, потому что не хотим знать" /О.Хаксли/
Автор: Digger 5.4.2020, 21:21
Цитата(vps137 @ 5.4.2020, 20:04)
"Наибольшее невежество - воинственное невежество. Мы не знаем, потому что не хотим знать" /О.Хаксли/
"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (И.А. Крылов)
"Скорость в механике, одна из основных кинематических характеристик движения точки, равная численно при равномерном движении отношению пройденного пути s к промежутку времени t, за который этот путь пройден, т. е. v = s/t".
(БСЭ)
Это только у вас скорость вектор, поскольку вас так научили, а вы поверили.
Вектором, на самом деле, является ДВИЖЕНИЕ, ибо это оно характеризуется величиной (скоростью) и направлением.
Если скорость вектор, то что тогда его величина?!
Заставь "мужика" богу (учебникам) молиться...
Автор: alal 5.4.2020, 22:22
Цитата(mechanic @ 5.4.2020, 6:56)
alal. Проблема Варяга в отсутствии абстрактного мышления, которое появляется в начальных классах средней школы ил в старших группах продвинутых детских садов. Он воспринимает все буквально: если спутник "падает", то это значит он как чашка, выпавшая из рук вдребезги разбивается.
Я почему-то сомневаюсь, mechanic, что дело здесь в отсутствии абстрактного мышления. Абстракция в этой трехсотлетней теории весьма проста, доступна даже младшему школьнику, даже малограмотному субъекту, хотя им может быть и не ясна математика. Сложное абстрагирование - это в современной математике 20-го , 21-го века.
У Варяга, как-то я уверен, другие причины, политико-психологические
Типичный замполит - в матчасти не сечет, но с броневика выступить хочется, схватил какую-то замшевелую идейку, что попроще и ему понятней, и трибунит с трибуны
Вожжа под хвост, никто ему не указ - дитя малое да и только
Ему приводят текст - вот смотри, написано!
Так он уже замахивается на самого Исаака - типа тот не понимал, что пишет!
И тут же на Исаака ссылается - как это похоже на детскую истерику:"Нет буду! Нет не буду!"
Детскость с замполитским гонором, но главная опасность в том, что ВРЦеты таки спалят Землю, начитавшись диггеровых идей и посчитав нас сравнимыми с муравьями по разуму
Автор: Ieronim 5.4.2020, 23:08
Цитата(mechanic @ 23.3.2020, 6:09)
" Что такое физическая величина?"
1. “Физические величины – измеримые свойства или характеристики физических тел,состояний или процессов, поддающихся количественной оценке и используемые для описания явлений природы с помощью математических уравнений”
Так что же это такое физическая величина: собственно свойство см. п. 2, характеристика свойства- п.3 или и то и другое вместе - п. 1?
1. “Физические величины – измеримые свойства или характеристики физических тел,состояний или процессов, поддающихся количественной оценке и используемые для описания явлений природы с помощью математических уравнений”
Так что же это такое физическая величина: собственно свойство см. п. 2, характеристика свойства- п.3 или и то и другое вместе - п. 1?
В целом определение №1 кажется исчерпывающим.
а) Физическая величина = все что может быть измерено приборами (начиная с линейки).
б) вес, температура - это свойство, скорость - это характеристика.
Автор: vps137 6.4.2020, 8:55
Цитата(Digger @ 5.4.2020, 23:21)
"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (И.А. Крылов)
"Скорость в механике, одна из основных кинематических характеристик движения точки, равная численно при равномерном движении отношению пройденного пути s к промежутку времени t, за который этот путь пройден, т. е. v = s/t".
(БСЭ)
Это только у вас скорость вектор, поскольку вас так научили, а вы поверили.
Вектором, на самом деле, является ДВИЖЕНИЕ, ибо это оно характеризуется величиной (скоростью) и направлением.
Если скорость вектор, то что тогда его величина?!
Заставь "мужика" богу (учебникам) молиться...
"Скорость в механике, одна из основных кинематических характеристик движения точки, равная численно при равномерном движении отношению пройденного пути s к промежутку времени t, за который этот путь пройден, т. е. v = s/t".
(БСЭ)
Это только у вас скорость вектор, поскольку вас так научили, а вы поверили.
Вектором, на самом деле, является ДВИЖЕНИЕ, ибо это оно характеризуется величиной (скоростью) и направлением.
Если скорость вектор, то что тогда его величина?!
Заставь "мужика" богу (учебникам) молиться...
Это вы молитесь на БСЭ, что не самый надёжный источник знаний.
Покончили с импульсом - взялись за скорость. Что дальше?
Я предлагаю вам совершенно радикальную вещь - задаром. Возьмитесь считать скорость всегда равной нулю. Ведь если за систему отсчёта взять ваш могучий ум, не побоявшийся посягнуть на вековые устои, то любая скорость вашего тела, куда бы вы не двигались, станет равной нулю. И согласно вашему принципу безпричинности любое тело также станет иметь скорость равной нулю.
"Движенья нет!" Каково?
Автор: Digger 6.4.2020, 10:01
Цитата(vps137 @ 6.4.2020, 8:55)
Это вы молитесь на БСЭ, что не самый надёжный источник знаний.
Покончили с импульсом - взялись за скорость. Что дальше?
Я предлагаю вам совершенно радикальную вещь - задаром. Возьмитесь считать скорость всегда равной нулю. Ведь если за систему отсчёта взять ваш могучий ум, не побоявшийся посягнуть на вековые устои, то любая скорость вашего тела, куда бы вы не двигались, станет равной нулю. И согласно вашему принципу безпричинности любое тело также станет иметь скорость равной нулю.
"Движенья нет!" Каково?
Покончили с импульсом - взялись за скорость. Что дальше?
Я предлагаю вам совершенно радикальную вещь - задаром. Возьмитесь считать скорость всегда равной нулю. Ведь если за систему отсчёта взять ваш могучий ум, не побоявшийся посягнуть на вековые устои, то любая скорость вашего тела, куда бы вы не двигались, станет равной нулю. И согласно вашему принципу безпричинности любое тело также станет иметь скорость равной нулю.
"Движенья нет!" Каково?
Вы непробиваемы.
Уже тыщу раз писал вам, что основной целью ньютоновских "Начал" является распознание истинных движений от кажущихся, а вы по сию пору не можете понять, что относительность движений, проповедуемая современной физикой, равно как и ТО АЭ - МРАКОБЕСИЕ!
Единственным безошибочным критерием, позволяющим отличить кажущееся движение от истинного, является центробежная сила.
Попытаюсь в 1001-й раз донести до вас, чем отличается истинное движение от кажущегося:
"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено.
Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение — телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".
(И. Ньютон)
Т.е. безошибочным критерием, позволяющим отличить истинное движение от кажущегося, является ЦЕНТРОБЕЖНАЯ сила.
Вот и вопрошают с недоумением такие как вы, уверовашие в относительность движений:
"Есть хороший тест на понимание сил инерции (не я придумал, увы...). Несколько раз пробовал давать, но ни один альт не решил. И кажется даже не пробовал.
Я вращаюсь вокруг своей оси. СО явно неинерционная. В ней некий пока безымянный альт, стоящий в СО комнаты напротив меня, вращается вокруг меня. По всем законам механики на него действует центробежная сила, направленная ОТ меня, причем тем большая, чем дальше он от меня как оси вращения. Почему его не отбрасывает"?
И невдомёк болезному, что движется-то он сам, а альт не ДВИЖЕТСЯ, а, значит, центробежная сила не действует на альта.
Вот и крышка всем бредням про силы инерции возникающие в не-ИСО, а, следовательно, и самим ИСО-не-ИСО. И остаются только СО, по отношению к которым движение тел ПРИОБРЕТАЕТСЯ под действием ДВИЖУЩИХ СИЛ.
Автор: vps137 6.4.2020, 12:11
Цитата
"Есть хороший тест на понимание сил инерции (не я придумал, увы...). Несколько раз пробовал давать, но ни один альт не решил. И кажется даже не пробовал.
Я вращаюсь вокруг своей оси. СО явно неинерционная. В ней некий пока безымянный альт, стоящий в СО комнаты напротив меня, вращается вокруг меня. По всем законам механики на него действует центробежная сила, направленная ОТ меня, причем тем большая, чем дальше он от меня как оси вращения. Почему его не отбрасывает"?
Я вращаюсь вокруг своей оси. СО явно неинерционная. В ней некий пока безымянный альт, стоящий в СО комнаты напротив меня, вращается вокруг меня. По всем законам механики на него действует центробежная сила, направленная ОТ меня, причем тем большая, чем дальше он от меня как оси вращения. Почему его не отбрасывает"?
Это у вас обычно - человек одновременно стоит и вращается вокруг вас.
Пока не разберётесь с ИСО-НеИСО разговоры будут бестолковыми.
Попытайтесь описать ситуацию, которую вы предлагаете обсудить,
на формальном уровне - без конкретных людей. А то ведь непонятно,
либо кто-то бегает вокруг вас, либо кто-то катится на платформе,
которую вы закрутили. Может быть, тогда - нельзя исключить -
станет ясным корень ваших заблуждений или вдруг смысл ваших открытий
в области классической механики.
То, что вы задаётесь вопросами естествознания, конечно, неплохо.
Это спасает от маразма. Но надо вопросы ставить корректно.
Автор: Digger 6.4.2020, 12:40
Цитата(vps137 @ 6.4.2020, 12:11)
Это у вас обычно - человек одновременно стоит и вращается вокруг вас.
Пока не разберётесь с ИСО-НеИСО разговоры будут бестолковыми.
Попытайтесь описать ситуацию, которую вы предлагаете обсудить,
на формальном уровне - без конкретных людей. А то ведь непонятно,
либо кто-то бегает вокруг вас, либо кто-то катится на платформе,
которую вы закрутили. Может быть, тогда - нельзя исключить -
станет ясным корень ваших заблуждений или вдруг смысл ваших открытий
в области классической механики.
То, что вы задаётесь вопросами естествознания, конечно, неплохо.
Это спасает от маразма. Но надо вопросы ставить корректно.
Пока не разберётесь с ИСО-НеИСО разговоры будут бестолковыми.
Попытайтесь описать ситуацию, которую вы предлагаете обсудить,
на формальном уровне - без конкретных людей. А то ведь непонятно,
либо кто-то бегает вокруг вас, либо кто-то катится на платформе,
которую вы закрутили. Может быть, тогда - нельзя исключить -
станет ясным корень ваших заблуждений или вдруг смысл ваших открытий
в области классической механики.
То, что вы задаётесь вопросами естествознания, конечно, неплохо.
Это спасает от маразма. Но надо вопросы ставить корректно.
Ну куда уж мне- то, если вы даже написанного Ньютоном о распознании истинных движений не понимаете. А может не хотите понимать?
Автор: vps137 6.4.2020, 13:00
Цитата(Digger @ 6.4.2020, 14:40)
Ну куда уж мне- то, если вы даже написанного Ньютоном о распознании истинных движений не понимаете. А может не хотите понимать?
Это риторика. Сейчас, слава богу, никто кроме вас
не пытается "распознать истинные движения".
Сейчас есть более верный и корректный язык - ИСО, НеИСО.
Но вы этот язык не усвоили. Видимо, делали прогулы в школе.
Другого объяснения я не нахожу.
Автор: Digger 6.4.2020, 15:17
Цитата(vps137 @ 6.4.2020, 13:00)
Это риторика. Сейчас, слава богу, никто кроме вас
не пытается "распознать истинные движения".
Сейчас есть более верный и корректный язык - ИСО, НеИСО.
Но вы этот язык не усвоили. Видимо, делали прогулы в школе.
Другого объяснения я не нахожу.
не пытается "распознать истинные движения".
Сейчас есть более верный и корректный язык - ИСО, НеИСО.
Но вы этот язык не усвоили. Видимо, делали прогулы в школе.
Другого объяснения я не нахожу.
Нет, не так!
Это вам забили голову всякими ИСО-не0ИСО, когда ваш мозг ещё был способен усваивать новую информацию. Ньютона вы не читали, а потом ваш мозг закостенел, и всё что противоречит усвоенным вами знаниям, теперь вызывает у вас отторжение.
Слава богу, не вы один здесь на форуме, а есть те кто помоложе и менее фанатично относится к учебникам, и, может быть, они поймут, что хотел донести до всех нас Ньютон.
А вы продолжайте верить учебникам, ибо верующего человекпа невозможно заставить отказаться от его веры.
Автор: vps137 6.4.2020, 16:23
Цитата
Это вам забили голову всякими ИСО-не0ИСО, когда ваш мозг ещё был способен усваивать новую информацию. Ньютона вы
Не там копаете, варяг. Не забивал я. Это вы забили голову трёхсотлетней ерундой.
Автор: Digger 6.4.2020, 16:33
Цитата(vps137 @ 6.4.2020, 16:23)
Не там копаете, варяг. Не забивал я. Это вы забили голову трёхсотлетней ерундой.
Я, в отличие от вас, инженер-практик, и поэтому не понаслышке знаю о том, что ерунда, а что нет.
И когда мне впервые удалось прочесть "Начала", то это для меня было, как глоток свежего воздуха, поскольку многое, чего я не мог понять, стало намного ближе и понятней.
Впрочем, что вам остаётся, кроме, как верить учебникам, если кроме них вы ничего не знаете, ну разве только фантазировать.
Автор: alal 6.4.2020, 16:55
Цитата(Digger @ 5.4.2020, 15:56)
Думать совсем разучились, любезный?
Русским же языкои, по-аглицки писано:
"We said, in a mathematical way" ( Мы говорили математически)
Вы, дядя, перепутали математику с физикой, ведь речь то именно о физике, (о силах, которые не дают падать спутникам и планетам.
Нету в математике сил, вот и приходилось Ньютону, таким как вы, объяснять движение спутников и планет на вашем кургузом языке.
Русским же языкои, по-аглицки писано:
"We said, in a mathematical way" ( Мы говорили математически)
Вы, дядя, перепутали математику с физикой, ведь речь то именно о физике, (о силах, которые не дают падать спутникам и планетам.
Нету в математике сил, вот и приходилось Ньютону, таким как вы, объяснять движение спутников и планет на вашем кургузом языке.
Да, думать мне надо было, забыл, что вы тут о садоводстве и кролиководстве на Чукотке, да о вздохах под Луной
Я по наивности думал, что об основах, ну которые:
"Mathematical Principles of Natural Philosophy by sir Isaac Newton"
Кролиководство тоже важно, да и, наверное, для большинства гораздо важнее , чем устройство Мира!
Тогда да - никакой математики, зась!
Но и ссылок на Исаака, замполит Digger, вы не должны делать, ибо у Ньютона везде даже не арифметика, а матанализ !
Так что будьте честны, играйте по правилам, ибо если нет математики, нет Ньютона!
Или крест, или трусы, как принято объясняться у дачников
Автор: Digger 6.4.2020, 19:39
Цитата(alal @ 6.4.2020, 16:55)
Да, думать мне надо было, забыл, что вы тут о садоводстве и кролиководстве на Чукотке, да о вздохах под Луной
Я по наивности думал, что об основах, ну которые:
"Mathematical Principles of Natural Philosophy by sir Isaac Newton"
Кролиководство тоже важно, да и, наверное, для большинства гораздо важнее , чем устройство Мира!
Тогда да - никакой математики, зась!
Но и ссылок на Исаака, замполит Digger, вы не должны делать, ибо у Ньютона везде даже не арифметика, а матанализ !
Так что будьте честны, играйте по правилам, ибо если нет математики, нет Ньютона!
Или крест, или трусы, как принято объясняться у дачников
Я по наивности думал, что об основах, ну которые:
"Mathematical Principles of Natural Philosophy by sir Isaac Newton"
Кролиководство тоже важно, да и, наверное, для большинства гораздо важнее , чем устройство Мира!
Тогда да - никакой математики, зась!
Но и ссылок на Исаака, замполит Digger, вы не должны делать, ибо у Ньютона везде даже не арифметика, а матанализ !
Так что будьте честны, играйте по правилам, ибо если нет математики, нет Ньютона!
Или крест, или трусы, как принято объясняться у дачников
Основа мехники Ньютона - это его законы, коих всего три:
И все три написаны человеческим языком:
"Закон I
Всякое тело продолжает удерживаться в своем состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменять это состояние.
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны".
(И. Ньютон)
Если вы считаете, что без математики нет механики Ньютона, то запишите в математической форме эти законы, ну хотя бы самый первый.
А ведь есть ещё определения и поучения. Может вы и их запишете на языке математики?
Автор: mechanic 7.4.2020, 2:59
Я уже просил форум не засорять мою тему хламом, накопанным Варягом. Пусть развлекается в своей теме. В свое время Хрущёв сказал, что один дурак может задать столько вопросов, что сотня умных не ответит.
Цитата
Цитата
"Есть хороший тест на понимание сил инерции (не я придумал, увы...). Несколько раз пробовал давать, но ни один альт не решил. И кажется даже не пробовал.
Я вращаюсь вокруг своей оси. СО явно неинерционная. В ней некий пока безымянный альт, стоящий в СО комнаты напротив меня, вращается вокруг меня. По всем законам механики на него действует центробежная сила, направленная ОТ меня, причем тем большая, чем дальше он от меня как оси вращения. Почему его не отбрасывает"?
"Есть хороший тест на понимание сил инерции (не я придумал, увы...). Несколько раз пробовал давать, но ни один альт не решил. И кажется даже не пробовал.
Я вращаюсь вокруг своей оси. СО явно неинерционная. В ней некий пока безымянный альт, стоящий в СО комнаты напротив меня, вращается вокруг меня. По всем законам механики на него действует центробежная сила, направленная ОТ меня, причем тем большая, чем дальше он от меня как оси вращения. Почему его не отбрасывает"?
Варяг откопал дурацкий тест на понимание сил инерции, да еще пожалел, что придумал его, увы...не он.
Я перефразирую эту задачу словами одного из варантов песни - Школа танцев Соломона Шкляра:
"Тетя Соня, не крутите задом,
Это не пропеллер, а вы не самолет"
Шаг налево две шаги направо
Шаг вперед и оборот."
Теперь рассмотрим неинерционную систему - зад тети Сони и и стоящего на против ее зада в СО танцзала Соломона.
По словам Варяга: "По всем законам механики (???) на него [ альта - Соломона] действует центробежная сила, направленная от" зада тети Сони, причем тем большая, чем дальше он от зада тети Сони как оси вращения. И , если верить
Ну что можно сказать. Опять ДВОЙКА! Соломон Шкляр находится в инерционной системе, связанной с Землей, а не с задом Сони. Он не муха, которая села на нее. А в инерционной системе центробежным силам инерции, как и любым инерционным силам нет места. Но тогда должна быть сила центростремительная! Но ее нет! Судя по сюжету песни у Соломона ощутимой силы тяготения к тети-сониному заду не наблюдается) Так каким же образом Соломон связан с НЕИСО Сонин зад? А вот в неинерциальной системе "сонин- зад" есть центробежная сила инерции, действующая на этот зад и сидящую на нем муху, в направлении противоположном оси вращения. Что же касается системы отсчета, связанной с задом тети Сони, то муха, сидящая на нем действительно чувствует, что какая -то, нивесть откуда взявшаяся сила, пытается ее оторвать от лакомого места. Осталось обратиться на эту непарную ( холостую) силу в суд и обвинить ее в нарушении третьего закона механики.
Автор: Digger 7.4.2020, 5:39
Цитата(mechanic @ 7.4.2020, 2:59)
Я уже просил форум не засорять мою тему хламом, накопанным Варягом. Пусть развлекается в своей теме. В свое время Хрущёв сказал, что один дурак может задать столько вопросов, что сотня умных не ответит.
Варяг откопал дурацкий тест на понимание сил инерции, да еще пожалел, что придумал его, увы...не он.
Я перефразирую эту задачу словами одного из варантов песни - Школа танцев Соломона Шкляра:
"Тетя Соня, не крутите задом,
Это не пропеллер, а вы не самолет"
Шаг налево две шаги направо
Шаг вперед и оборот."
Теперь рассмотрим неинерционную систему - зад тети Сони и и стоящего на против ее зада в СО танцзала Соломона.
По словам Варяга: "По всем законам механики (???) на него [ альта - Соломона] действует центробежная сила, направленная от" зада тети Сони, причем тем большая, чем дальше он от зада тети Сони как оси вращения. И , если верить
Ну что можно сказать. Опять ДВОЙКА! Соломон Шкляр находится в инерционной системе, связанной с Землей, а не с задом Сони. Он не муха, которая села на нее. А в инерционной системе центробежным силам инерции, как и любым инерционным силам нет места. Но тогда должна быть сила центростремительная! Но ее нет! Судя по сюжету песни у Соломона ощутимой силы тяготения к тети-сониному заду не наблюдается) Так каким же образом Соломон связан с НЕИСО Сонин зад? А вот в неинерциальной системе "сонин- зад" есть центробежная сила инерции, действующая на этот зад и сидящую на нем муху, в направлении противоположном оси вращения. Что же касается системы отсчета, связанной с задом тети Сони, то муха, сидящая на нем действительно чувствует, что какая -то, нивесть откуда взявшаяся сила, пытается ее оторвать от лакомого места. Осталось обратиться на эту непарную ( холостую) силу в суд и обвинить ее в нарушении третьего закона механики.
Варяг откопал дурацкий тест на понимание сил инерции, да еще пожалел, что придумал его, увы...не он.
Я перефразирую эту задачу словами одного из варантов песни - Школа танцев Соломона Шкляра:
"Тетя Соня, не крутите задом,
Это не пропеллер, а вы не самолет"
Шаг налево две шаги направо
Шаг вперед и оборот."
Теперь рассмотрим неинерционную систему - зад тети Сони и и стоящего на против ее зада в СО танцзала Соломона.
По словам Варяга: "По всем законам механики (???) на него [ альта - Соломона] действует центробежная сила, направленная от" зада тети Сони, причем тем большая, чем дальше он от зада тети Сони как оси вращения. И , если верить
Ну что можно сказать. Опять ДВОЙКА! Соломон Шкляр находится в инерционной системе, связанной с Землей, а не с задом Сони. Он не муха, которая села на нее. А в инерционной системе центробежным силам инерции, как и любым инерционным силам нет места. Но тогда должна быть сила центростремительная! Но ее нет! Судя по сюжету песни у Соломона ощутимой силы тяготения к тети-сониному заду не наблюдается) Так каким же образом Соломон связан с НЕИСО Сонин зад? А вот в неинерциальной системе "сонин- зад" есть центробежная сила инерции, действующая на этот зад и сидящую на нем муху, в направлении противоположном оси вращения. Что же касается системы отсчета, связанной с задом тети Сони, то муха, сидящая на нем действительно чувствует, что какая -то, нивесть откуда взявшаяся сила, пытается ее оторвать от лакомого места. Осталось обратиться на эту непарную ( холостую) силу в суд и обвинить ее в нарушении третьего закона механики.
Издательство "Шалом" выпустило в продажу новую версию "Камасутры" для евреев. На всех картинках присутствует мама, и таки дает советы…
Во первых, не только тест не принадлежит мне, но и опубликовал с сожалением, что не он его придумал, отнюдь, не я, а такой же как вы ортдодокс. Правда, было это двеадцать лет тому назад на другом форуме, вечная ему память.
Но ничего с тех пор так и не изменлось, а вы и такие как вы, продолжаете вертеть задрм в школе танцев "Соломона Шкляра", считая, что ваш зад и есть ИСО, или не-ИСО, в зависимости от его положения и движения в пространстве.
Вы так ничего и не ответили на мой вопрос о том "с какой высоты столб, стоящий на экваторе, превращается из ИСО в не-ИСО и почему", вы так же ничего не ответили и на другой мой вопрос, о том согласны ли вы с тем, что г-н Ландсберг сжульничал, приравняв центростремительную (тяготения) силу другой неведомо откуда взявшейся центростремительной силой.
По вашему, на спутник действуют две центростремительные силы?!
Теперь всем ясно, что ответов у вас нет, и именно поэтому вы так возмущены моим присутствием в вашей теме.
Встречаются два еврея:
Ну как, Изя, ты-таки уже устроился на работу?
Да, в оркестр русских народных инструментов.
Ну и шо, неужели там все русские?
Конечно нет! Правда, есть один – но, ты же знаешь, они везде пролезут!
Автор: vps137 14.4.2020, 12:43
Цитата(Digger @ 7.4.2020, 7:39)
Во первых, не только тест не принадлежит мне, но и опубликовал с сожалением, что не он его придумал, отнюдь, не я, а такой же как вы ортдодокс. Правда, было это двеадцать лет тому назад на другом форуме, вечная ему память.
Но ничего с тех пор так и не изменлось, а вы и такие как вы, продолжаете вертеть задрм в школе танцев "Соломона Шкляра", считая, что ваш зад и есть ИСО, или не-ИСО, в зависимости от его положения и движения в пространстве.
Вы так ничего и не ответили на мой вопрос о том "с какой высоты столб, стоящий на экваторе, превращается из ИСО в не-ИСО и почему", вы так же ничего не ответили и на другой мой вопрос, о том согласны ли вы с тем, что г-н Ландсберг сжульничал, приравняв центростремительную (тяготения) силу другой неведомо откуда взявшейся центростремительной силой.
По вашему, на спутник действуют две центростремительные силы?!
Теперь всем ясно, что ответов у вас нет, и именно поэтому вы так возмущены моим присутствием в вашей теме.
Но ничего с тех пор так и не изменлось, а вы и такие как вы, продолжаете вертеть задрм в школе танцев "Соломона Шкляра", считая, что ваш зад и есть ИСО, или не-ИСО, в зависимости от его положения и движения в пространстве.
Вы так ничего и не ответили на мой вопрос о том "с какой высоты столб, стоящий на экваторе, превращается из ИСО в не-ИСО и почему", вы так же ничего не ответили и на другой мой вопрос, о том согласны ли вы с тем, что г-н Ландсберг сжульничал, приравняв центростремительную (тяготения) силу другой неведомо откуда взявшейся центростремительной силой.
По вашему, на спутник действуют две центростремительные силы?!
Теперь всем ясно, что ответов у вас нет, и именно поэтому вы так возмущены моим присутствием в вашей теме.
Бывало не раз уже, что варяг упрекал меня в фантазиях. А посмотреть на него - разве не фантазия построить столб высотой в десятки тысяч километров? Ты построй хоть в десять метров - потом посмотрим.
Вопрос у него, конечно, теоретический. Почему тогда не задаться вопросом о столбе на Юпитере или на Солнце? А может, сразу на черной дыре, что в центре Галактики?
Если эти все постройки для того, чтобы найти ИСО, то это тоже фантастическая идея. Механик верно сказал. ИСО или неИСО зависит от точности, которой мы желаем добиться в каждой конкретной задаче. Столб, который откопал дигер, - это не конкретность, а абстракция.
Земля в садовом участке, конечно, является частью шаровой поверхности, сферы. Но для ее измерения мы, конечно, эту сферичность не учитываем, понимая мизерность кривизны. Разница была бы в один квадратный микрон. Так везде. Есть факторы существенные и те, которыми можно пренебречь.
Путаницу в терминологию пытается внести именно наш радетель матначал натуральной философии. Хотя, конечно, его наскоки на импульс, просто смехотворны.
Автор: Digger 14.4.2020, 13:22
Цитата(vps137 @ 14.4.2020, 12:43)
Бывало не раз уже, что варяг упрекал меня в фантазиях. А посмотреть на него - разве не фантазия построить столб высотой в десятки тысяч километров? Ты построй хоть в десять метров - потом посмотрим.
Вопрос у него, конечно, теоретический. Почему тогда не задаться вопросом о столбе на Юпитере или на Солнце? А может, сразу на черной дыре, что в центре Галактики?
Если эти все постройки для того, чтобы найти ИСО, то это тоже фантастическая идея. Механик верно сказал. ИСО или неИСО зависит от точности, которой мы желаем добиться в каждой конкретной задаче. Столб, который откопал дигер, - это не конкретность, а абстракция.
Земля в садовом участке, конечно, является частью шаровой поверхности, сферы. Но для ее измерения мы, конечно, эту сферичность не учитываем, понимая мизерность кривизны. Разница была бы в один квадратный микрон. Так везде. Есть факторы существенные и те, которыми можно пренебречь.
Путаницу в терминологию пытается внести именно наш радетель матначал натуральной философии. Хотя, конечно, его наскоки на импульс, просто смехотворны.
Вопрос у него, конечно, теоретический. Почему тогда не задаться вопросом о столбе на Юпитере или на Солнце? А может, сразу на черной дыре, что в центре Галактики?
Если эти все постройки для того, чтобы найти ИСО, то это тоже фантастическая идея. Механик верно сказал. ИСО или неИСО зависит от точности, которой мы желаем добиться в каждой конкретной задаче. Столб, который откопал дигер, - это не конкретность, а абстракция.
Земля в садовом участке, конечно, является частью шаровой поверхности, сферы. Но для ее измерения мы, конечно, эту сферичность не учитываем, понимая мизерность кривизны. Разница была бы в один квадратный микрон. Так везде. Есть факторы существенные и те, которыми можно пренебречь.
Путаницу в терминологию пытается внести именно наш радетель матначал натуральной философии. Хотя, конечно, его наскоки на импульс, просто смехотворны.
То-то вы и "мэкэник" помалкиваете про жульничество Ландсберга с его приравниванием силы тяготения (центростремительной) ещё одной "центростремительной силе".
Вы вместе с Ландсбергом и Перельманом тоже считаете, что на спутник действуют две центростремительные силы?
А ведь это жульничество не невинная шалость, а распространение заведомо ложной информации, которое карается законом.
Или вы полагаете, что в науке допустима ложь?!
Автор: mechanic 15.4.2020, 2:12
Еще , в который раз повторяю, что обсуждать ваше враньё в моей теме не буду, вам давно все разъяснено в сообщении №31, а вы повторяете один и тот же вопрос, на который уже неоднократно получили ответ.
Коль скоро вы пользуютесь определениями трехсолетней давности и не в состоянии понять, о чем говорит современная физика, разговор с вами считаю не только бесполезным, но и вредным. Поэтому прошу не захламлять тему своими постами. Она не о круговом движении. У вас есть свой топик - пишите туда.
Автор: vps137 15.4.2020, 4:32
Цитата
Вы вместе с Ландсбергом и Перельманом тоже считаете, что на спутник действуют две центростремительные силы?
Сила, да будет вам известно, вектор. Сколько бы не было сил, приложенных к телу, их можно векторно сложить и представить одной. Поэтому ответ - на спутник действует одна сила, направленная к центру вращения.
Автор: Digger 15.4.2020, 6:26
Цитата(vps137 @ 15.4.2020, 4:32)
Сила, да будет вам известно, вектор. Сколько бы не было сил, приложенных к телу, их можно векторно сложить и представить одной. Поэтому ответ - на спутник действует одна сила, направленная к центру вращения.
И этим всё сказано!
Ваши векторные представления напрочь лишили вас способности к физическому мышлению. Если силы тупо складывать как вектора, то получается, что ускоренное движение тела невозможно в принципе, ибо силе движущей всегда противодействует равная ей по величине и противоположно направленная сила (сила инерции). Сумма-то этих векторов равна "0", тогда, по вашему, не должно быть и ускорения.
Вот откудв берётся непонимание такими как вы "шендеровыми" и "мэкэниками", что 3-й з-н не нарушается при ускоренном движении, впрочем, как и непонимание того, что равномерное движение по окружности не является даижением с ускорением.
Вектор-то меняется, значит, по вашему, есть и ускорение!
Научившись манипулировать векторами, вы научились легко и просто решать кинематические задачи, но при этом вы напрочь разучились решать задачи динамические.
Вот и получается у вас, что РАВНОМЕРНОЕ движение по окружности - движение с ускорением, спутники падают, силы инерции возникают в не-ИСО, скорость (численное значение) - вектор, а третий закон Ньютона нарушается!
И это всё из-за того, что вы не читали Ньютона, а читали только его интертрепаторов.
А думать самостоятельно не научились, поскольку "нет ничего в сознании, чего дотоле не было в ощущении", г-н тИАретик.
Автор: ahedron 15.4.2020, 12:47
Есть КРУГОВАЯ СИЛА, которая двигает тело по кругу... 
Надеюсь, я ваши споры разрешил и теперь вы перейдёте на обсуждение других вопросов.
Автор: Владимир Шендеров 15.4.2020, 13:32
Повторяю, с чего бы меня в суе упоминать, что плохого сделал?
Цитата
Вот откуда берётся непонимание такими как вы "шендеровыми" и "мэкэниками", что 3-й з-н не нарушается при ускоренном движении, впрочем, как и непонимание того, что равномерное движение по окружности не является движением с ускорением.
За то, что показал вам, что в физике природы R никак не может быть const.
Это в математике, для упрощения расчета, можно принять R = const, а движение рпавномерным.
Но вы упертый, все талдычите R = const…. R = const.
Будьте так любезны покажите как меняется вектор и как при этом он складывается???
Я считаю, что меняется сила. С другой силой сила складываться не может.
Физически равнодействующей силы НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! только в математике!!!
Цитата
то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость
И.Ньютон.Если бы R = const, нить не могла бы натягиваться и никакого распознавания истинного движения не могло бы быть!!!
Нечего притягивать за уши третий закон для описания ФИЗИКИ кругового движения.
При круговом движении ЦБС и ЦСС действуют попеременно. В противном случае, одна из сил стремилась бы в бесконечность.
Понимать вращательное движение надо хотя бы на уровне автомеханика, балансирующего колеса.
Цитата
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
И.Ньютон.Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
И.Ньютон говорит об ОДНОЙ силе. Где он говорит о силах и их складывание в равнодействующую.
Он прямо заявляет, что под действием силы (ОДНОЙ) возможно движение ТОЛЬКО по ПРЯМОЙ.
Никакого другого смысла он не вкладывает в этот закон и того, что на ум какая-то другая сила пошла он не имеет ввиду.
Никакого криволинейного движения не возможно быть!!!
Чтобы искривить траекторию должна действовать ДРУГАЯ (ОДНА) сила по направлению не совпадающим с действием предыдущей силы. Только тогда получаем КРИВОЛИНЕЙНОЕ движение.
Причем другая сила может искривлять траекторию ИЛИ по углу ИЛИ по азимуту, но никак не одновременно, в обоих направлениях.
В противном случае II закон не верен. Что НЕ ВЕРНО!!!
Это основа физики движения, а не математики расчета перемещений.
Что сил инерции в природе не существует уже надоело повторять.
Так что наезжайте на свои знания с цель совершенствования их в познании истинных движений.
Ничего личного. Только ИМХО.
Автор: mechanic 16.4.2020, 2:55
Убедительно прошу всех участников не заниматься здесь оффтопиком. У Варяга есть своя тема по энергии, отвечайте ему туда.
Напомню, о чем идет речь в этой теме. В научно- технической литературе (книгах, статьях, учебниках, справочниках) царит путаница и неразбериха в определениях основных понятий, в частности, в определении понятия ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА
Приведу несколько примеров таких определений:
1.Физические величины – измеримые свойства или характеристики физических тел,состояний или процессов, поддающихся количественной оценке и используемые для описания явлений природы с помощью математических уравнений.
2. Физическая величина – свойство, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта .
3. Физические величины характеризуют свойства, параметры, состояния физических объектов (систем), происходящие в них процессы и, будучи измеренными, позволяют получить полную информацию, которую можно обработать и получить с помощью математических методов.
4. Для описания свойств вводятся физические величины, каждая из которых является качественно общей для многих объектов (физических тел, их состояний, процессов, в которых они участвуют), но в количественном отношении различной для разных объектов.
5. Физическая величина (в отличие от математической) – характеристика одного из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общая в качественном отношении многим физическим объектам, но в количественном отношении индивидуальная для каждого объекта.
6. Физической величиной называют свойство, общее в качественном отношении для многих веществ, фаз, систем, но индивидуальное в количественном отношении для конкретного вещества, конкретной фазы или системы.
Из приведенных контекстов следует, что под термином физическая величина разными авторами понимаются различные понятия.
При систематизации понятий необходимо в первую очередь определить, к какой категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями:
*Предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойства.
* Предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.)
Проанализируем приведённые контексты и определим, к какой категории авторы относят понятие физическая величина – к предметам из мира вещей или из мира идей, или к той и другой одновременно (как, например, под термином поезд понимается одновременно и слово поезд и транспортное средство).
В первом контексте под физической величиной понимается и свойство (предмет из мира вещей) и его характеристика (предмет из мира идей). В остальных случаях авторы под физической величиной понимают либо само свойство физического объекта – предмет из мира вещей (2-й и 6-й контексты), либо характеристику этого свойства – предмет из мира идей (3–5-й контексты).
Если считать, что физическая величина – само объективное свойство материи, то она существует реально, независимо от человека и измерительных приборов; она может действовать (например, сила), передаваться, распространяться (например, теплота), превращаться (например, энергия в работу или теплоту) и может измеряться (например, масса гирей, давление манометром и т. п.).
Если же под физической величиной понимается характеристика свойства (мысленная модель свойства), а не само свойство физического объекта, то она не может подвергаться действиям, совершаемых над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Исходя из существующей терминологии ("измерение физических величин", "единицы измерения физических величин", энергия превратилась в работу, и т. п.), следует, что термин "физическая величина" обладает категориальной многозначностью:
в отдельных случаях он означает само свойство (процесс, явление), а в других– числовую характеристику этого свойства.
Категориальная многозначность (когда термин обозначает то объективную реальность – вещь, то идеальный, абстрактный предмет) является одной из наиболее вредных разновидностей многозначности, т. к. из контекста не всегда ясен смысл предложения с многозначными терминами. Очевидно, что само свойство (вещь) и его количественная характеристика – физическая величина – не одно и то же, как не одно и то же девушка и её образ на фотографии: нельзя пригласить на танец фотографию любимой девушки.
О том как сложилась такая ситуация - в следующий раз.
Автор: Digger 16.4.2020, 6:27
Цитата(mechanic @ 16.4.2020, 2:55)
Убедительно прошу всех участников не заниматься здесь оффтопиком. У Варяга есть своя тема по энергии, отвечайте ему туда.
Напомню, о чем идет речь в этой теме. В научно- технической литературе (книгах, статьях, учебниках, справочниках) царит путаница и неразбериха в определениях основных понятий, в частности, в определении понятия ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА
Приведу несколько примеров таких определений:
1.Физические величины – измеримые свойства или характеристики физических тел,состояний или процессов, поддающихся количественной оценке и используемые для описания явлений природы с помощью математических уравнений.
2. Физическая величина – свойство, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта .
3. Физические величины характеризуют свойства, параметры, состояния физических объектов (систем), происходящие в них процессы и, будучи измеренными, позволяют получить полную информацию, которую можно обработать и получить с помощью математических методов.
4. Для описания свойств вводятся физические величины, каждая из которых является качественно общей для многих объектов (физических тел, их состояний, процессов, в которых они участвуют), но в количественном отношении различной для разных объектов.
5. Физическая величина (в отличие от математической) – характеристика одного из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общая в качественном отношении многим физическим объектам, но в количественном отношении индивидуальная для каждого объекта.
6. Физической величиной называют свойство, общее в качественном отношении для многих веществ, фаз, систем, но индивидуальное в количественном отношении для конкретного вещества, конкретной фазы или системы.
Из приведенных контекстов следует, что под термином физическая величина разными авторами понимаются различные понятия.
При систематизации понятий необходимо в первую очередь определить, к какой категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями:
*Предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойства.
* Предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.)
Проанализируем приведённые контексты и определим, к какой категории авторы относят понятие физическая величина – к предметам из мира вещей или из мира идей, или к той и другой одновременно (как, например, под термином поезд понимается одновременно и слово поезд и транспортное средство).
В первом контексте под физической величиной понимается и свойство (предмет из мира вещей) и его характеристика (предмет из мира идей). В остальных случаях авторы под физической величиной понимают либо само свойство физического объекта – предмет из мира вещей (2-й и 6-й контексты), либо характеристику этого свойства – предмет из мира идей (3–5-й контексты).
Если считать, что физическая величина – само объективное свойство материи, то она существует реально, независимо от человека и измерительных приборов; она может действовать (например, сила), передаваться, распространяться (например, теплота), превращаться (например, энергия в работу или теплоту) и может измеряться (например, масса гирей, давление манометром и т. п.).
Если же под физической величиной понимается характеристика свойства (мысленная модель свойства), а не само свойство физического объекта, то она не может подвергаться действиям, совершаемых над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Исходя из существующей терминологии ("измерение физических величин", "единицы измерения физических величин", энергия превратилась в работу, и т. п.), следует, что термин "физическая величина" обладает категориальной многозначностью:
в отдельных случаях он означает само свойство (процесс, явление), а в других– числовую характеристику этого свойства.
Категориальная многозначность (когда термин обозначает то объективную реальность – вещь, то идеальный, абстрактный предмет) является одной из наиболее вредных разновидностей многозначности, т. к. из контекста не всегда ясен смысл предложения с многозначными терминами. Очевидно, что само свойство (вещь) и его количественная характеристика – физическая величина – не одно и то же, как не одно и то же девушка и её образ на фотографии: нельзя пригласить на танец фотографию любимой девушки.
О том как сложилась такая ситуация - в следующий раз.
Напомню, о чем идет речь в этой теме. В научно- технической литературе (книгах, статьях, учебниках, справочниках) царит путаница и неразбериха в определениях основных понятий, в частности, в определении понятия ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА
Приведу несколько примеров таких определений:
1.Физические величины – измеримые свойства или характеристики физических тел,состояний или процессов, поддающихся количественной оценке и используемые для описания явлений природы с помощью математических уравнений.
2. Физическая величина – свойство, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта .
3. Физические величины характеризуют свойства, параметры, состояния физических объектов (систем), происходящие в них процессы и, будучи измеренными, позволяют получить полную информацию, которую можно обработать и получить с помощью математических методов.
4. Для описания свойств вводятся физические величины, каждая из которых является качественно общей для многих объектов (физических тел, их состояний, процессов, в которых они участвуют), но в количественном отношении различной для разных объектов.
5. Физическая величина (в отличие от математической) – характеристика одного из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общая в качественном отношении многим физическим объектам, но в количественном отношении индивидуальная для каждого объекта.
6. Физической величиной называют свойство, общее в качественном отношении для многих веществ, фаз, систем, но индивидуальное в количественном отношении для конкретного вещества, конкретной фазы или системы.
Из приведенных контекстов следует, что под термином физическая величина разными авторами понимаются различные понятия.
При систематизации понятий необходимо в первую очередь определить, к какой категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями:
*Предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойства.
* Предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.)
Проанализируем приведённые контексты и определим, к какой категории авторы относят понятие физическая величина – к предметам из мира вещей или из мира идей, или к той и другой одновременно (как, например, под термином поезд понимается одновременно и слово поезд и транспортное средство).
В первом контексте под физической величиной понимается и свойство (предмет из мира вещей) и его характеристика (предмет из мира идей). В остальных случаях авторы под физической величиной понимают либо само свойство физического объекта – предмет из мира вещей (2-й и 6-й контексты), либо характеристику этого свойства – предмет из мира идей (3–5-й контексты).
Если считать, что физическая величина – само объективное свойство материи, то она существует реально, независимо от человека и измерительных приборов; она может действовать (например, сила), передаваться, распространяться (например, теплота), превращаться (например, энергия в работу или теплоту) и может измеряться (например, масса гирей, давление манометром и т. п.).
Если же под физической величиной понимается характеристика свойства (мысленная модель свойства), а не само свойство физического объекта, то она не может подвергаться действиям, совершаемых над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе.
Исходя из существующей терминологии ("измерение физических величин", "единицы измерения физических величин", энергия превратилась в работу, и т. п.), следует, что термин "физическая величина" обладает категориальной многозначностью:
в отдельных случаях он означает само свойство (процесс, явление), а в других– числовую характеристику этого свойства.
Категориальная многозначность (когда термин обозначает то объективную реальность – вещь, то идеальный, абстрактный предмет) является одной из наиболее вредных разновидностей многозначности, т. к. из контекста не всегда ясен смысл предложения с многозначными терминами. Очевидно, что само свойство (вещь) и его количественная характеристика – физическая величина – не одно и то же, как не одно и то же девушка и её образ на фотографии: нельзя пригласить на танец фотографию любимой девушки.
О том как сложилась такая ситуация - в следующий раз.
Ну и как вы сбираетесь наводить порядок, не имея определения понятия "физический объект"?
Напряжённость поля, например, вполне измерима, но яаляется ли оно ("поле") физическим объектом?
Автор: mechanic 16.4.2020, 23:50
Цитата Digger
Цитата
Ну и как вы сбираетесь наводить порядок, не имея определения понятия "физический объект"?
Напряжённость поля, например, вполне измерима, но яаляется ли оно ("поле") физическим объектом
Напряжённость поля, например, вполне измерима, но яаляется ли оно ("поле") физическим объектом
А вы потрудитесь открыть толковый словарь русского языка ли энциклопедию, выбрать категорию (слово) объект и в категории объект выберите подходящее значение слова объект А потом будем решать вопрос с напряженностью поля.
Автор: mechanic 17.4.2020, 2:17
Продолжу сообщение №64 в котором мы столкнулись с так называемой категориальной неоднозначностью понятия физическая величина. Одна из главных причин неоднозначности - историческая. Чтобы понять устойчивость словосочетаний “измерение физических величин” (например,“энергия – мера движения”, “масса – мера инертности”, в которых физические величины выступают в качестве объективной реальности, необходимо обратиться к истории возникновения мер.
Первоначально в качестве мер использовались части человеческого тела (реальные вещи), которые назывались единицами измерения, например, ступня ноги – фут, толщина большого пальца руки – дюйм, и т. п. Процесс измерения, например толщины доски, заключался в прикладывании большого пальца руки к доске; количество овса определялось порцией овса в сосуде определённого размера (который назывался “мера”) путём определения (измерения) числа таких порций– мер в данной куче овса. Следовательно, измерялись сами вещи (доски, овёс и т. п.) или, точнее, их свойства (протяжённость, инертность и т. п.) с помощью самих же вещей (пальца, , меры овса, гири ...), содержащих порцию (меру) измеряемых свойств. Такое опытное сравнение свойств предметов и явлений с мерами (порциями) этих свойств для получения количественных оценок и будет называться измерением.Измерения интуитивно совершают все живые существа, имеющие органы чувств. При этом м е ры (порции) длины (далеко–близко) и меры громкости (тихо–громко) извлекаются из нашей памяти (из э та л о но в , хранящих эти свойства). Но окружающий мир давно перестал познаваться нами с помощью одних только частей тела и органов чувств. Все измерительные приборы также хранят единицу, порцию свойства, меру этого свойства в своей памяти. Слово “мера” здесь использовано в смысле “единица измерения”. Однако в метрологии мера – средство измерений, предназначенное для хранения и воспроизведения порции свойства, принятой за единицу измерения данного свойства. Т. е. здесь мера не свойство, хранимое в теле-эталоне, а само тело, хранящее единичную порцию свойства, например, гиря, концевая мера, калибр. Следовательно, при таком толковании “мера овса” означает уже не порцию овса, отмеряемую ведром, а само ведро. В любом случае в этих примерах под мерами понимаются объективные реальности, предметы из мира вещей. В результате измерений свойств физических тел (физических свойств) получаются числа, над которыми стали производить определённые математические действия. Для того чтобы подчеркнуть, результатом каких измерений являются полученные числа, им стали присваивать те же наименования, что и измеряемому свойству. Поскольку выбор порции (единицы) свойства в качестве меры сравнения произволен, то необходимо было подчеркнуть, что было взято в качестве единичной меры при получении каждого числа. Для этого каждой единичной порции свойства стали присваивать соответствующее наименование, которое зачастую совпадало с наименованием самого тела, хранящего единичную порцию измеряемого свойства, например, фут, дюйм, локоть ... В результате таких измерений стали получать именованные числа(5 локтей, 7 дюймов, 2 м / с, 10 Вт ...)– т.е. физические величины. Поскольку в состав физической величины входит “чистое число” – продукт человеческого ума, предмет из мира идей, – то и саму физическую величину следует отнести к предмету из мира идей. Следовательно, физическая величина (ФВ) – количественная характеристика одного из свойств физического объекта (системы, явления или процесса).
Поэтому можно дать такое определение:
Физическая величина – наиболее общее понятие (категория), служащее для количественного выражения свойств тел, явлений или процессов и для описания явлений природы с помощью математических уравнений.
В связи с данными определениями физическую величину (именованное число) нельзя измерять, как нельзя измерить вес балерины по её фотографии. Поэтому следует заменять словосочетания типа “измерения физических величин” на “измерения физических свойств”.
В связи с вышеизложенным в словосочетании "энергия – мера движения" энергия имеет смысл физической величины: нельзя указать конкретную порцию движения, обозначаемую словом "энергия".
Поскольку ФВ (именованное число) не является объективной реальностью,то она не может быть ни порцией свойства, ни телом, хранящим эту порцию свойства. Следовательно, под мерой здесь следует уже понимать не объективную реальность (порцию измеряемого свойства или эталон, хранящий эту порцию), а количественную (числовую) характеристику измеряемого свойства (здесь движения). Поскольку "мера" является многозначным термином, то, чтобы подчеркнуть, что под энергией понимается ФВ (а не само движение), приведённое выше словосочетание следует уточнить так: "энергия – количественная характеристика движения".
Поскольку изложение физических величин составляет основу любого курса, то в зависимости от того, что понимается под физической величиной, будет зависеть и само изложение любой технической дисциплины, в том числе и термодинамики. В связи с этим разделение таких понятий, как физическая величина и свойство реального объекта, для количественной характеристики которого и вводится данная физическая величина, является актуальной задачей физики и, в частности термодинамики.
Автор: Digger 17.4.2020, 6:13
Цитата(mechanic @ 16.4.2020, 23:50)
Цитата Digger
А вы потрудитесь открыть толковый словарь русского языка ли энциклопедию, выбрать категорию (слово) объект и в категории объект выберите подходящее значение слова объект А потом будем решать вопрос с напряженностью поля.
А вы потрудитесь открыть толковый словарь русского языка ли энциклопедию, выбрать категорию (слово) объект и в категории объект выберите подходящее значение слова объект А потом будем решать вопрос с напряженностью поля.
"Объект (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперёд, противопоставляю), то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. О. становятся те существующие независимо от человека и его сознания вещи, которые включаются в человеческую деятельность. При этом объективная реальность выступает как О. для каждого познающего индивида в формах деятельности, языка и знаний (в частности, логических категорий), выработанных историческим развитием общества".
(БСЭ)
"ОБЪЕКТ (лат. objectum, от objicere - ставить пред чем). Предмет нашего наблюдения; то, что дано в познании или на что направлена познавательная деятельность. В грам. - дополнение".
(Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.)
Не знаю как вы, а я ничего не понял.
Например, являются ли объектом цвет или температура, если они могут быть "предметом нашего наблюдения"?
Автор: mechanic 17.4.2020, 17:57
Словарь Ожегова:
ОБЪЕКТ... 1. В философии:то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.
Теперь понятно?
Автор: Digger 17.4.2020, 18:19
Цитата(mechanic @ 17.4.2020, 17:57)
Словарь Ожегова:
ОБЪЕКТ... 1. В философии:то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.
Теперь понятно?
ОБЪЕКТ... 1. В философии:то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.
Теперь понятно?
Я не за "философию", а за физику.
Температура, цвет, изображение на фото, разве зависят от нашего сознания?
На мой взгляд, физический объект- это то, что может создавать силовое взаимодействие.
А это невозможно без массы (инерции).
Автор: mechanic 17.4.2020, 22:08
Цитата Digger
Цитата
Я не за "философию", а за физику. thumbsdown.gif
Температура, цвет, изображение на фото, разве зависят от нашего сознания?
На мой взгляд, физический объект- это то, что может создавать силовое взаимодействие.
А это невозможно без массы (инерции).
Температура, цвет, изображение на фото, разве зависят от нашего сознания?
На мой взгляд, физический объект- это то, что может создавать силовое взаимодействие.
А это невозможно без массы (инерции).
Что-то вы стали забывать как называл свои труды ваш любимый И.Ньютон. Если мне не изменяет память то это были Начала натуральной философии, а слово физика тогда еще не существовало.
Температура, цвет, запах, компрессия (давление), напряженность не есть реальные объекты. Вы не можете принести ведро компрессии, килограмм температуры, метр цвета. Это не тела не вещество и не поле,а свойства реальных тел или полей.
Автор: Digger 18.4.2020, 7:11
Цитата(mechanic @ 17.4.2020, 22:08)
Цитата Digger
Что-то вы стали забывать как называл свои труды ваш любимый И.Ньютон. Если мне не изменяет память то это были Начала натуральной философии, а слово физика тогда еще не существовало.
Температура, цвет, запах, компрессия (давление), напряженность не есть реальные объекты. Вы не можете принести ведро компрессии, килограмм температуры, метр цвета. Это не тела не вещество и не поле,а свойства реальных тел или полей.
Что-то вы стали забывать как называл свои труды ваш любимый И.Ньютон. Если мне не изменяет память то это были Начала натуральной философии, а слово физика тогда еще не существовало.
Температура, цвет, запах, компрессия (давление), напряженность не есть реальные объекты. Вы не можете принести ведро компрессии, килограмм температуры, метр цвета. Это не тела не вещество и не поле,а свойства реальных тел или полей.
ПАтАмуШтА, философия Ньютона, однако, НАТУРАЛЬНАЯ, т.е. экспериментальная.
Вы же мне подсовываете определения созданные хвилософами, которые понятия не имеют об эксперименте!
Ну и как вы реальные тела отличаете от глюков сознания ("духов" и "привидений"), если не по способности оказывать силовое действие?
Реальна сила, а, значит, реально всё, что может силы создавать.
Т.е. "физическая величина" это характеристика того, что может быть источником силы. "Температура, цвет, запах, компрессия (давление), напряженность" - всё это характеристики реальных тел.
Эфир, например, реален, поскольку он создаёт силы инерции и передаёт гравитацию от одного тела к другому. А ИСО и не ИСО - выдумки сбрендивших хвилософов.
Например, вы недавно ляпнумши, что в не-ИСО не выполняются законы Ньютона.
По вашему, на борту МКС (nternational Space Station) законы Ньютона не выполняются, или она не "не-ИСО"?
Автор: mechanic 20.4.2020, 2:54
Цитата
А ИСО и не ИСО - выдумки сбрендивших хвилософов.
Например, вы недавно ляпнумши, что в не-ИСО не выполняются законы Ньютона.
По вашему, на борту МКС (nternational Space Station) законы Ньютона не выполняются, или она не "не-ИСО"?
Оффтопику - игнор.Например, вы недавно ляпнумши, что в не-ИСО не выполняются законы Ньютона.
По вашему, на борту МКС (nternational Space Station) законы Ньютона не выполняются, или она не "не-ИСО"?
Автор: Digger 20.4.2020, 6:35
Цитата(mechanic @ 20.4.2020, 2:54)
Оффтопику - игнор.
Весьма удобная позиция, чтобы не отвечать на неудобный вопрос.
Автор: mechanic 21.4.2020, 4:33
Цитата(mechanic @ 3.12.2019, 8:55) *из темы Варяга "Механизм теплового излучения" к основной ветке
Цитата
Определения понятий теплота, энергия. работа в физике и термодинамике настолько различны и неоднозначны, что по ним уже написано немало книг и сломано немало копий. Например, автор книги "Второе начало термодинамикии его развитие" Рындин В.В. привел различные определения теплоты, перелопатив около сотни источников. Тоже и с энергией. А вам подавай энергию - в студию, на тарелочке с голубой каемочкой! Вы сначала скажите какую энергию будете заказывать? Как некую объективную реальность (нечто, напоминающее вещество или поле), которая имеет количество и может передаваться, переноситься или как физическую величину Е (свойство), измеряемую в Джоулях, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта” . А, если говорить о тепловой энергии, то там сколько авторов - столько и определений. Самое интересное заключается в том, что большинство авторов учебников по термодинамике придерживаются мнения, что тепловой энергии не существует.
Цитата.(Зиновий)
Цитата
..Всё это малограмотная околонаучная болтовня.
См. тему ВАЖНО: Определения важнейших исходных понятий науки "Физика" и "Подпись".
См. тему ВАЖНО: Определения важнейших исходных понятий науки "Физика" и "Подпись".
Теперь переходим к вопросу о многозначности терминов "теплота", "работа" и "энергия" и посмотрим у кого болтовня "научная" и " грамотная" и чего она стоит.
Цитирую книгу преподавателя МГТУ им. Баумана Рындина Владимира Витальевича "Второе начало термодинамики": (выделено мной)
Цитата
О многозначности терминов "теплота", "работа", "энергия"
Теплота и работа – два понятия, сыгравшие большую роль в развитии термодинамики, нередко вносившие много неопределённости в эту строгую количественную науку. Термин "теплота" неоднократно изменял своё значение в связи с развитием представлений о теплоте. Он не является однозначным и сейчас. Длительное время словом "теплота (тепло)" пользовались для обозначения теплового (хаотического) движения, внутренней энергии, молекулярно-кинетической энергии и процесса теплообмена. Вряд ли существует в термодинамике слово, которое заставило бы студентов растеряться больше, чем слово "теплота" Сохраняющаяся неоднозначность и синонимичность термина "теплота" ("тепло", "количество теплоты", "в форме теплоты" и др.) затрудняют обучение и в результате даже самый добросовестный и способный студент понять материал не в состоянии. Но почему же в учебной литературе существует такая путаница с понятием тепла? Какие причины породили путаницу? Чтобы правильно ответить на эти вопросы, нужно хотя бы бегло проследить историю возникновения этой путаницы.
Теплота и работа – два понятия, сыгравшие большую роль в развитии термодинамики, нередко вносившие много неопределённости в эту строгую количественную науку. Термин "теплота" неоднократно изменял своё значение в связи с развитием представлений о теплоте. Он не является однозначным и сейчас. Длительное время словом "теплота (тепло)" пользовались для обозначения теплового (хаотического) движения, внутренней энергии, молекулярно-кинетической энергии и процесса теплообмена. Вряд ли существует в термодинамике слово, которое заставило бы студентов растеряться больше, чем слово "теплота" Сохраняющаяся неоднозначность и синонимичность термина "теплота" ("тепло", "количество теплоты", "в форме теплоты" и др.) затрудняют обучение и в результате даже самый добросовестный и способный студент понять материал не в состоянии. Но почему же в учебной литературе существует такая путаница с понятием тепла? Какие причины породили путаницу? Чтобы правильно ответить на эти вопросы, нужно хотя бы бегло проследить историю возникновения этой путаницы.
Вот этим и займемся в следующий раз.
Автор: mechanic 23.4.2020, 5:58
Продолжу пост 75.
Итак, тепло и теплота. Путаница и неразбериха с понятием терминов тепло и теплота имеет под собой объективные причины: исторические, философские и методические.
Рассмотрим сначала исторические.
Термин "теплота" неоднократно изменял своё значение в связи с развитием представлений о теплоте.
Во времена теплородной теории теплоту тел приписывали сгущению особой тонкой невесомой материи (флюида), которую называли теплородом.
Теплородная теория господствовала до середины 19го века пока она не была окончательно отвергнута. Многие факты теория теплорода объясняла, казалось, столь просто и наглядно, что физикам трудно было полностью отказаться от этих объяснений даже тогда, когда выяснилось, что они в корне ошибочны. Но и после своего крушения теория теплорода продолжала и в некоторой мере продолжает влиять на умы физиков и поныне, что сказывается на искаженной трактовке некоторых понятий, в которые надлежало влить совершенно новое содержание, но для обозначения которых сохранились термины теплородной теории.
Есть немало примеров вредного влияния теплородной теории на современную научную терминологию. Например, для обозначения количества теплового флюида, содержавшегося в теле, служил термин "запас тепла". Тот факт, что телам одинаковой массы необходимо различное количество тепла для нагрева до одинаковой температуры объяснялось нединаковой восприимчивостью к теплороду, по аналогии к впитыванию воды различными веществами (деревом, губкой, тканью) Представление о гигроскопичности тел соответствовало понятию "теплоемкости"
Работа, производимая тепловыми машинами, объяснялась падением теплорода с более высокого температурного уровня на более низкий, подобно тому как трактуется работа водяных турбин. До сих пор живуча ложная идея о переходе тепла с одного температурного уровня на другой как чего-то что содержалось в одном теплоемком теле, а потом перешло в другое теплоемкое тело. Говорить о перемещении флюида сейчас было бы смешно ( в это кроме Patent уже никто не верит), но выход находят в том, что представление о флюиде подменяют словами о какой-то "теповой энергии"
Автор: mechanic 26.4.2020, 6:22
Термин Теплота, тянет за собой тяжелое наследие не только теплородной теории, но и механической теории теплоты.
Что только не понималось под теплотой?
Это и форма движения материи и одна из форм такого движения – энергия.
В других источниках утверждалось, что теплота есть род движения - одна из форм энергии (энергии движения молекул тела) , в третьих говорилось, что сам факт существования механического эквивалента тепла доказывает, что теплота есть вид энергии. Теплота является первым видом энергии, глубоко связанным с внутренним строением материи… Превращение механической энергии в тепловую может протекать самопроизвольно: упорядоченное механическое движение легко переходит в хаотическое тепловое" .
Вот еще несколько примеров определения понятия теплота (или тепло):
Энергия, которая передаётся данному телу от более нагретого тела в результате теплового контакта между ними, без того, чтобы производилась работа одного тела над другим называется теплом.
С точки зрения кинетической теории материи тепло связано с движением частиц… и представляет собой микрофизическую форму передачи энергии от одного тела к другому.
Теплота – энергия, передаваемая более нагретым телом менее нагретому, не связанная с переносом вещества и совершением работы.
Передача энергии (формы обмена энергией) происходит двумя способами – работой L и теплотой Q. Передача энергии в результате обмена хаотическим, ненаправленным движением микрочастиц называется теплообменом, а количество переданной при этом энергии – количеством теплоты, теплотой процесса или теплотой.
Из приведенного далеко не полного числа контекстов следует основной вывод: под теплотой (теплом) авторы понимают различные понятия, что указывает на отсутствие сложившейся терминологии в термодинамике.
Из анализа контекстов можно также отметить противоречивые суждения о том, что понимается под теплом (теплотой). Так, из одних работ следует, что теплота – одна из форм энергии; в других работах под теплотой понимается вид энергии; в третьих – энергия движения микрочастиц тела, в четвертой – что теплота не является ни энергией, ни видом энергии; в пятой утверждается, что рассматривать теплоту как вид энергии "есть проявление некоторой неграмотности".
Обобщая всё это, можно отметить сохраняющуюся до наших дней синонимичность (теплород, тепловое движение, количество теплоты, теплота процесса, в форме теплоты, способ обмена энергией), категориальную многозначность (вещество, процесс, физическая величина) и видовую многозначность (материя, её свойство – движение; вещество системы, переданное вещество; движение системы, переданное движение; энергия системы, переданная энергия, изменение энергии) термина «теплота». Вряд ли в науке известен более многозначный и синонимичный термин, чем «теплота». Синонимичность и многозначность термина «теплота» приводит к тому, что студент (да и сам преподаватель) не в состоянии понять, что подразумевается под такими устойчивыми словосочетаниями, как «теплота превратилась в работу», «теплота не вид энергии, но количество энергии», «передача энергии происходит двумя способами – работой L и теплотой Q» (последнее буквально означает, что физические величины L и Q (предметы из мира идей) есть не что иное, как способы, процессы– предметы из мира вещей
Автор: ahedron 26.4.2020, 23:10
Теплота в физике, это кинетическая энергия, создаваемая движением молекул тела.
Слово "теплота" вообще нужно выбросить из физики, потому что оно означает ощущение относящиеся к осязанию... это знает каждая домохозяйка.
Вот когда гуманитарии начинают домашнее слово применять к физике, отсюда и появляются путаницы с определениями у неокрепших умов.
Автор: mechanic 27.4.2020, 6:20
Цитата(ahedron @ 26.4.2020, 16:10)
Теплота в физике, это кинетическая энергия, создаваемая движением молекул тела.
Слово "теплота" вообще нужно выбросить из физики, потому что оно означает ощущение относящиеся к осязанию... это знает каждая домохозяйка.
Вот когда гуманитарии начинают домашнее слово применять к физике, отсюда и появляются путаницы с определениями у неокрепших умов.
Слово "теплота" вообще нужно выбросить из физики, потому что оно означает ощущение относящиеся к осязанию... это знает каждая домохозяйка.
Вот когда гуманитарии начинают домашнее слово применять к физике, отсюда и появляются путаницы с определениями у неокрепших умов.
А как быть с передачей тепла излучением? Где там движение молекул в вакууме? И причем здесь домашние хозяйки? Кстати, кинетическая энергия молекул тела это определение теплоты в МКТ, но не во всей физике, а в одной из ее теорий.
Я приведу за неимением места лишь малую толику из определений, взятых из книги, автор которой исследовал более ста различных источников (учебников по физике, термодинамике, монографий и др.)
... теплота есть одна из форм так называемой "энергии".
… столь различно воспринимаемые нашими чувствами явления, как теплота и механическая энергия, оказались тесно сближенными и обобщенными.
....Самый факт существования механического эквивалента тепла и его постоянство доказывает, что теплота вид энергии …
..."Теплота является первым видом энергии, глубоко связанным с внутренним строением материи… Превращение механической энергии в тепловую может протекать самопроизвольно: упорядоченное механическое движение легко переходит в хаотическое тепловое.
. .. Максвелл, по-видимому, первый охарактеризовал работу, как передачу упорядоченного движения, а теплоту, как передачу беспорядочного движения.
... теплота и работа являются формами передачи энергии .
… теплота является энергией хаотического теплового движения микрочастиц, составляющих тело
... будем рассматривать термин "тепло" как сокращение более точного и обстоятельного определения "энергия, переходящая границы системы в форме тепла". Необходимо различать две формы энергообмена: перенос энергии … в форме тепла и в форме работы
... Однако имеются лишь два принципиально различающихся способа передачи энергии (формы обмена энергией): работа и теплота"
...Обмен внутренней энергией … без совершения механической работы называется теплообменом.
...Передача энергии в результате обмена хаотическим, ненаправленным движением микрочастиц называется теплообменом, а количество переданной при этом энергии – количеством теплоты, теплотой процесса или теплотой
..."Тепло и работа проявляются только при протекании процессов, т. е. при изменениях состояния; они являются лишь формами передачи энергии, а не самой энергией.
...Сами теплота и работане являются видами энергии, а являются формами переноса внутренней энергии.
Я думаю, что и этого вполне достаточно. Из приведённых в сокращенном виде контекстов следует основной вывод: под теплотой (теплом) авторы понимают различные понятия, что указывает на отсутствие сложившейся терминологии в термодинамике.
Автор: Digger 27.4.2020, 7:29
Цитата(mechanic @ 27.4.2020, 6:20)
Я думаю, что и этого вполне достаточно. Из приведённых в сокращенном виде контекстов следует основной вывод: под теплотой (теплом) авторы понимают различные понятия, что указывает на отсутствие сложившейся терминологии в термодинамике.
На мой, взгляд, путаница и неразбериха являются следствием непонимания физических процессов.
Вы совершенно правильно отметили, что отсутствие внятного объяснения механизма передачи теплоты через пустоту (вакуум), т.е. теплового излучения, заставляет сильно усомниться в правильности чисто механистических представлений о природе теплоты.
Точно так же нет у современной теории теплоты и внятного объяснения теплоёмкости, теплопроводности и даже диффузии, которые не поддаются расчётам, а добываются опытным путём. Равно как нет и объяснения механизма перехода вещества из одного агрегатного состояние в другое при изменении температуры.
Но при всём при этом, современная наука продолжает свято верить в непогрешимость механистических представлений о теплоте, как о кинетической энергии хаотически мечущихся атомов и молекул.
Вот и приходится деятелям от науки выдумывать различные понятия ("наводить тень на плетень"), чтобы объяснить необъяснимое, вместо того, чтобы признать ошибочность исходных представлений о природе теплоты и начать строить новую теорию, как уже это, однажы, было в физике с отказом от теплорода.
Автор: ahedron 27.4.2020, 19:33
mechanic
Цитата
А как быть с передачей тепла излучением? Где там движение молекул в вакууме?
Если точнее выразится, то молекулы не двигаются, а сами колеблются: атом относительно атома. Колебания молекул передаёт среда - она повторяет колебания молекул - это и есть излучение: колебание среды полученные от одной молекулы передаются другой молекуле и т.д.
Просто жИ.
Автор: mechanic 27.4.2020, 21:25
Цитата ahedron
Цитата
Колебания молекул передаёт среда - она повторяет колебания молекул - это и есть излучение: колебание среды полученные от одной молекулы передаются другой молекуле и т.д.
Просто жИ.
Просто жИ.
Колебания молекул передает среда, а у нас уже пятница, и известно, что тепловое и световое излучение передается электромагнитными волнами. Сколько времени понадобится молекулам, чтобы тепло от нагретого на костре железного прута добралось до вашей руки колеблющими молекулами? А передача тепла излучением происходит со скоростью света! Охренительно просто ж!
Автор: ahedron 28.4.2020, 2:00
Мда...
mechanic, Ну и думайте теперь как тепло передаётся через пятницу если среда вас не устраивает.
Автор: mechanic 28.4.2020, 22:24
Цитата(ahedron @ 27.4.2020, 19:00)
Мда...
mechanic, Ну и думайте теперь как тепло передаётся через пятницу, если среда вас не устраивает.
mechanic, Ну и думайте теперь как тепло передаётся через пятницу, если среда вас не устраивает.
Я так не думаю, знаю, что тепло передается двумя способами: теплопроводностью и излучением. Раньше назывался еще один способ - конвекция, который как сейчас считают является разновидностью теплопроводности.
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)