Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
eTXT
Пространство Минковского - это отказ от принципа относительности - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Пространство Минковского - это отказ от принципа относительности, критика теории относительности
stary
сообщение 12.3.2018, 11:53
Сообщение #1


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3118
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Минковский, осуществивший математическое представление, специальной теории относительности исходил из того, что « мировые линии двух частиц при равномерном движении не могут пересекаться более чем в одной точке» ( Дж. Кесуани « Возникновение теории относительности»).
Собственно, точка пересечения мировых линий и сами мировые линии, и образуют ПРОСТРАНСТВО МИНКОВСКОГО.
Как видно из определения, в пространстве Минковского можно выделить две существенных части:
1. НУЛЕВАЯ ТОЧКА (точка совмещения частиц) …x=x’=0; y=y’=0; z=z’=0; t=t’=0 ///
2. Мировая точка F(x;y;z;t)
Опыт показывает, что мировые точки различны и имеют неповторимые индивидуальные особенности.
Нулевая точка, наоборот, есть единство всех мировых точек.
Таким образом, образованная система отсчета не может быть эквивалентна другой системе отсчета, так как законы природы в каждой мировой точке проявлены индивидуально и однозначно .
Вывод: пространство Минковского не может быть использовано при создании ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ .


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 12.3.2018, 19:29
Сообщение #2


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6702
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(stary @ 12.3.2018, 11:53) *
Минковский, осуществивший математическое представление, специальной теории относительности исходил из того, что « мировые линии двух частиц при равномерном движении не могут пересекаться более чем в одной точке» ( Дж. Кесуани « Возникновение теории относительности»).
Собственно, точка пересечения мировых линий и сами мировые линии, и образуют ПРОСТРАНСТВО МИНКОВСКОГО.
Как видно из определения, в пространстве Минковского можно выделить две существенных части:
1. НУЛЕВАЯ ТОЧКА (точка совмещения частиц) …x=x’=0; y=y’=0; z=z’=0; t=t’=0 ///
2. Мировая точка F(x;y;z;t)
Опыт показывает, что мировые точки различны и имеют неповторимые индивидуальные особенности.
Нулевая точка, наоборот, есть единство всех мировых точек.
Таким образом, образованная система отсчета не может быть эквивалентна другой системе отсчета, так как законы природы в каждой мировой точке проявлены индивидуально и однозначно .
Вывод: пространство Минковского не может быть использовано при создании ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ .
Когда-то Великий Гаус наблюдая за потугами своего сына, а также Римана, Лобачевского и Минковского создать геометрию кривого пространства не стал раздражать молодых критикой, понимая бесплодность их потуг, а просто создал геометрию глобуса, чем принёс великую пользу человечеству.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Klark
сообщение 12.3.2018, 19:36
Сообщение #3


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Регистрация: 9.3.2018
Пользователь №: 200265



Цитата(Зиновий @ 12.3.2018, 19:29) *
Когда-то Великий Гаус наблюдая за потугами своего сына, а также Римана, Лобачевского и Минковского создать геометрию кривого пространства не стал раздражать молодых критикой, понимая бесплодность их потуг, а просто создал геометрию глобуса, чем принёс великую пользу человечеству.

«…Вся хвалёная современная физика представляет собой сплошное надувательство.» (Р.Фейнман.)


--------------------
Человеку, которому недоступны методы научного познания, каким бы умным он ни был, ни за что не устоять перед сладкоголосым пением сирен псевдонауки...
Michael Shermer
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 12.3.2018, 23:35
Сообщение #4


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6702
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Klark @ 12.3.2018, 19:36) *
«…Вся хвалёная современная физика представляет собой сплошное надувательство.» (Р.Фейнман.)
Совершенно верно.
Но сам он активно участвовал в этой афере.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 13.3.2018, 8:39
Сообщение #5


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5864
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(stary @ 12.3.2018, 12:53) *
Минковский, осуществивший математическое представление, специальной теории относительности исходил из того, что « мировые линии двух частиц при равномерном движении не могут пересекаться более чем в одной точке» ( Дж. Кесуани « Возникновение теории относительности»).
Собственно, точка пересечения мировых линий и сами мировые линии, и образуют ПРОСТРАНСТВО МИНКОВСКОГО.
Как видно из определения, в пространстве Минковского можно выделить две существенных части:
1. НУЛЕВАЯ ТОЧКА (точка совмещения частиц) …x=x’=0; y=y’=0; z=z’=0; t=t’=0 ///
2. Мировая точка F(x;y;z;t)
Опыт показывает, что мировые точки различны и имеют неповторимые индивидуальные особенности.
Нулевая точка, наоборот, есть единство всех мировых точек.
Таким образом, образованная система отсчета не может быть эквивалентна другой системе отсчета, так как законы природы в каждой мировой точке проявлены индивидуально и однозначно .
Вывод: пространство Минковского не может быть использовано при создании ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ .

Мне кажется, здесь у Вас не совсем всё верно.

Мировые линии в ПМ могут пересекаться не обязательно в начале системы координат. Так можно выбрать для удобства, поскольку этот выбор ни за что не отвечает.
Первый постулат СТО говорит о инвариантности законов физики не в каждой точке ПМ, а в каждой ИСО.
СТО была создана до того, как Минковский сообразил, что замена ct -> ict даёт обычное пространство, правда, псевдопространство, но он же показал, что справедливы преобразования Лоренца в этом пространстве, т.е. СТО может быть сформулирована в терминах ПМ.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 13.3.2018, 10:32
Сообщение #6


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3118
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(vps137 @ 13.3.2018, 8:39) *
Мне кажется, здесь у Вас не совсем всё верно.

Мировые линии в ПМ могут пересекаться не обязательно в начале системы координат. Так можно выбрать для удобства, поскольку этот выбор ни за что не отвечает.
Первый постулат СТО говорит о инвариантности законов физики не в каждой точке ПМ, а в каждой ИСО.
СТО была создана до того, как Минковский сообразил, что замена ct -> ict даёт обычное пространство, правда, псевдопространство, но он же показал, что справедливы преобразования Лоренца в этом пространстве, т.е. СТО может быть сформулирована в терминах ПМ.
Точка пересечения мировых линий имеет координаты ( 0;0;0;0 )... просмотрите любой вывод преобразований Лоренца...


Принцип относительности Галилея предполагал, что все системы отсчета равноправны и тождественны ...
Пространство Минковского акцентировало , что в "нулевой точке" все системы отсчета равноправны и тождественны , но за пределами нулевой точки существуют мировые точки , которые формируют совершенно индивидуальные местные системы отсчета , которые и не равноправны и не тождественны!


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 13.3.2018, 12:44
Сообщение #7


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5864
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(stary @ 13.3.2018, 10:32) *
Точка пересечения мировых линий имеет координаты ( 0;0;0;0 )... просмотрите любой вывод преобразований Лоренца...

Это обстоятельство не имеет абсолютно никакого значения. Мировые линии двух ИСО пересекаются в одной точке и эта точка может быть любой.
Цитата
Принцип относительности Галилея предполагал, что все системы отсчета равноправны и тождественны ...
Пространство Минковского акцентировало , что в "нулевой точке" все системы отсчета равноправны и тождественны , но за пределами нулевой точки существуют мировые точки , которые формируют совершенно индивидуальные местные системы отсчета , которые и не равноправны и не тождественны!

Системе отсчета, которая движется равномерно и прямолинейно, т.е. ИСО, в ПМ соответствует прямая. Согласно пятому постулату Эвклида прямые на плоскости могут пересекаться лишь в одной точке. Любую ИСО можно прибавлением определённого расстояния или времени перевести в положение, при котором её мировая линия будет проходить через начало системы координат ПМ. Поэтому Вашу утверждение о том, что якобы существуют неравноправные ИСО несостоятельно.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 13.3.2018, 17:13
Сообщение #8


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3118
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(vps137 @ 13.3.2018, 12:44) *
Это обстоятельство не имеет абсолютно никакого значения. Мировые линии двух ИСО пересекаются в одной точке и эта точка может быть любой.

Системе отсчета, которая движется равномерно и прямолинейно, т.е. ИСО, в ПМ соответствует прямая. Согласно пятому постулату Эвклида прямые на плоскости могут пересекаться лишь в одной точке. Любую ИСО можно прибавлением определённого расстояния или времени перевести в положение, при котором её мировая линия будет проходить через начало системы координат ПМ. Поэтому Вашу утверждение о том, что якобы существуют неравноправные ИСО несостоятельно.
Мировая линия - это не прямая на плоскости ! Возможно все ошибки СТО как раз и происходят из отождествления ГРАФИКА НА БУМАГЕ с РЕАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ ОБЪЕКТА...


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 13.3.2018, 18:51
Сообщение #9


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6702
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(stary @ 13.3.2018, 17:13) *
Мировая линия - это не прямая на плоскости ! Возможно все ошибки СТО как раз и происходят из отождествления ГРАФИКА НА БУМАГЕ с РЕАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ ОБЪЕКТА...
Именно так.
"Мировая линия" с точки зрения физики вообще бессмысленное понятие.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 14.3.2018, 4:35
Сообщение #10


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5864
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(stary @ 13.3.2018, 18:13) *
Мировая линия - это не прямая на плоскости ! Возможно все ошибки СТО как раз и происходят из отождествления ГРАФИКА НА БУМАГЕ с РЕАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ ОБЪЕКТА...

Мы говорим здесь в терминах теории относительности. Там мировой линией, которая соответствует равномерному и прямолинейному движению именно прямая. То, что любая мировая линия является прямой, я не говорил.

График - хоть в этой теории, хоть в любой другой - никогда не тождественен существованию материальных объектов. Это их какое-то отображение.

В СТО нет ошибок. Так теория, основанная на своих допущениях, она справедлива. В ней нет внутренних противоречий и есть внешнее оправдание. Верны или нет сами эти допущения - вот вопрос.

Я, как уже не раз здесь говорил, считаю, что её главным допущением является то, что якобы существует пространство и время и что они связаны воедино. На самом деле существует лишь материя и более ничего. Можно добавить, что также существует движение материи, но движение является неотъемлемым свойством материи и поэтому это добавление излишне.

Цитата(Зиновий @ 13.3.2018, 19:51) *
Именно так.
"Мировая линия" с точки зрения физики вообще бессмысленное понятие.

Странное заявление. Ведь то, что в теории относительности является мировой линией, можно назвать любой график движения и в классической физике в координатах (x,t). В СТО просто этот график имеет особенности при скорости света.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 14.3.2018, 11:11
Сообщение #11


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3118
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(Зиновий @ 13.3.2018, 18:51) *
Именно так.
"Мировая линия" с точки зрения физики вообще бессмысленное понятие.
Здесь я с Вами согласен! Физика с позиций моей мировой линии ( я уверен , что я реально существую в пространстве и во времени , то есть F(x;y;z;t) ) есть просто игра разума, просто бла - бла !


Цитата(vps137 @ 14.3.2018, 4:35) *
Мы говорим здесь в терминах теории относительности. Там мировой линией, которая соответствует равномерному и прямолинейному движению именно прямая. То, что любая мировая линия является прямой, я не говорил.

Мировая линия -- это совокупность мировых точек. Мировая точка -- это мои координаты F0(x0;y0z0;t0)


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 14.3.2018, 12:31
Сообщение #12


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6702
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(stary @ 14.3.2018, 11:11) *
................................................................................
......................
Мировая линия -- это совокупность мировых точек. Мировая точка -- это мои координаты F0(x0;y0z0;t0)
Мировая линия это не координаты.
Это невесть что.
Координаты это отображение последовательности точек X(t); Y(t); Z(t).
Мировая линия это набор X(t); Y(t); Z(t); t не отображающие никакой пространственной характеристики.
Одним словом ШИЗОФРЕНИЯ.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 14.3.2018, 13:09
Сообщение #13


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5864
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(stary @ 14.3.2018, 11:11) *
Мировая линия -- это совокупность мировых точек. Мировая точка -- это мои координаты F0(x0;y0z0;t0)

В СТО нет понятия мировой точки. Там есть понятие события, которое имеет координаты (x,y,z,t).


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 14.3.2018, 15:25
Сообщение #14


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3118
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(Зиновий @ 14.3.2018, 12:31) *
Мировая линия это не координаты.
Это невесть что.
Координаты это отображение последовательности точек X(t); Y(t); Z(t).
Мировая линия это набор X(t); Y(t); Z(t); t не отображающие никакой пространственной характеристики.
Одним словом ШИЗОФРЕНИЯ.
Хорошо... Вот Вы ориентируетесь в пространстве ,в любой момент времени знаете своё местоположение?
Если знаете , то это означает , что Вы осознаете СВОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ПУТЬ ( мировая линия )!


Цитата(vps137 @ 14.3.2018, 13:09) *
В СТО нет понятия мировой точки. Там есть понятие события, которое имеет координаты (x,y,z,t).
Что такое есть " событие"?


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 14.3.2018, 17:28
Сообщение #15


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5864
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(stary @ 14.3.2018, 15:25) *
Что такое есть " событие"?

Я думал Вы знаете. Событием в СТО называют то, что случилось в точке (x,y,z) в момент времени t.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 17.3.2018, 8:05
Сообщение #16


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3118
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(vps137 @ 14.3.2018, 17:28) *
Я думал Вы знаете. Событием в СТО называют то, что случилось в точке (x,y,z) в момент времени t.
Другими словами , событие - это определенное ЯВЛЕНИЕ ! Явление имеет координаты ( x;y;z;t), назовем ЭТО -- МИРОВАЯ ТОЧКА...


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 17.3.2018, 14:59
Сообщение #17


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5864
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(stary @ 17.3.2018, 9:05) *
Другими словами , событие - это определенное ЯВЛЕНИЕ ! Явление имеет координаты ( x;y;z;t), назовем ЭТО -- МИРОВАЯ ТОЧКА...

Нет. Явление может длиться неизвестно сколько времени. В СТО достаточно понятия событие, чтобы фиксировать точку (x.y.z.t) в пространстве-времени Эйнштейна или точку (x,y,z,ict) в пространстве Минковского и выделывать с ней всякие релятивистские штуки.

Сообщение отредактировал vps137 - 17.3.2018, 15:01


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 18.3.2018, 11:47
Сообщение #18


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3118
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(vps137 @ 17.3.2018, 14:59) *
Нет. Явление может длиться неизвестно сколько времени. В СТО достаточно понятия событие, чтобы фиксировать точку (x.y.z.t) в пространстве-времени Эйнштейна или точку (x,y,z,ict) в пространстве Минковского и выделывать с ней всякие релятивистские штуки.
... а событие не имеет длительности , по - Вашему!?


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 19.3.2018, 3:13
Сообщение #19


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5864
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(stary @ 18.3.2018, 11:47) *
... а событие не имеет длительности , по - Вашему!?

Не по-моему, а по-СТОшнему. Оно имеет пренебрежимо малую длительность. Напр. вспышка света, взрыв, начало движения, конец движения и т.п.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 19.3.2018, 8:03
Сообщение #20


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 635
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(vps137 @ 19.3.2018, 3:13) *
Не по-моему, а по-СТОшнему. Оно имеет пренебрежимо малую длительность. Напр. вспышка света, взрыв, начало движения, конец движения и т.п.
Для точности в формулировках, всё таки, события не имеют длительности, длительность характеризует процесс.
Например вспышка света - это процесс, ограниченный двумя событиями: началом и концом вспышки.
Но, как карандашная точка не является точкой в геометрическом смысле, так и краткий процесс можно считать событием, пренебрегая длительностью.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.7.2018, 15:41