Исторические аспекты серии "В тылу врага". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление в игре. Опции

[WARLORDstrateg]

Dr.morok

-Конкретно про дальность стрельбы. Делалалась, чтобы нельзя было прямо со своей точки спавна обстреливать все нужные зоны на карте.

Ну это уже крайности. Я к тому, что 100-110 метров было бы для гаубицы в самый раз, чтобы был запас в 20-30 метров от того же тяжелого танка.

-Про разброс. Пробовали. При разбросе 15-20 метров уничтожение сквада пехоты становится очень долгим делом. Нужно выпустить 5-6 снарядов, чтобы уничтожить сквад в укрытиях. То же самое при уничтожении пушек.
Тратится много времени на такую стрельбу, что делает ее не эффективным средством. И вообще это очень нервирует, когда в прямом управлении стреляешь в точку, а снаряд за снарядом падает на расстоянии в пол экрана в стороне.

Вот кстати про пушки Не кажется ли вам, что уменьшение меткости гаубицы решает проблему прочных стационарных орудий? Во-первых, в них сложно попасть, во-вторых - если попал, то убил. По поводу нервозности... Ну это вопрос спорный. Сошлюсь опять на БТРХ - там примерно такая точность, и накрыть даже большую кучу пехоты сложно. Артиллерия носит, как бы то сказать, лотерейный характер. Попал - не попал, а иногда так попал да еще и с первого раза, что просто загляденье. Считаю что это вносит изюминку в геймплей, и избавляет от рутины - отстреливание точными залпами пехоты и орудий.

Мощность фугаса нельзя регулировать в зависимости от расстояния стрельбы.

Мдя...Вот она и проблема, кстати. Проблема именно в накоплении повреждений. В первой части все равно - даже десять снарядов упавших рядом ничего кроме гусеницы да бронелистов не оторвут, а тут из-за этой системы и получается что мощность фугаса есть зло для геймплея. С одной стороны хорошая такая система, а с другой - совершенно она не дружит с вменяемой реализацией артиллерии. А на моторный отсек, при учете пункта 2, надо еще попасть.

[Yukod]

Артиллерия носит, как бы то сказать, лотерейный характер. Попал - не попал, а иногда так попал да еще и с первого раза, что просто загляденье. Считаю что это вносит изюминку в геймплей, и избавляет от рутины - отстреливание точными залпами пехоты и орудий.

Подписываюсь под этими словами. Имеется горький опыт.

KeshaKW

Цитата($t@lker @ Четверг, 16 Ноября 2006, 22:40:45)

Немного добавлю:

Цитата

....... Даже при близком разрыве 152-мм снарядов тяжелой САУ взрывной волной сбивало с «тигров» башни.

АРТИЛЛЕРИЯ В ТАНКОВОМ СТРОЮ

Das ist fantastisch!!!

Да нет, это не фантастика - взято http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/isu_122.htm

Dr.morok

А фактическое применение гаубичной артиллерии в качестве противотанковй говорит не о ее высокой эффективности в этом качестве, а о безвыходной ситуции сложившейся на фронте при появлении тяжелых немецких танков в 1943.

Да нет, не от безвыходной ситуации.

«О том, что танки при наступлении нуждаются в артиллерийском сопровождении, спорить не приходится. Но, основываясь на боевом опыте, нужно признать, что лучшим видом артиллерии в условиях ведения маневренной войны, способным непосредственно сопровождать танки в атаке, является самоходная артиллерия» (главный маршал бронетанковых войск П. А. Ротмистров).

Тогда же советская промышленность выпустила новую тяжелую самоходную установку ИСУ-152, спроектированную на базе тяжелого танка ИС, со 152-мм орудием, имевшим снайперскую точность стрельбы. Появление этой машины, а вслед за ней еще одной самоходной установки ИСУ-122, свело на нет все попытки гитлеровских конструкторов создать своим танкам превосходство на поле боя. Тяжелые снаряды советских самоходок буквально проламывали броню «тигров» и с «пантер», не говоря уже о немецких самоходках.

взято по той же ссылке

Дальность стрельбы прямой наводкой составляла 3800 м, наибольшая - 6200 м (по другим данным, в т. ч. тех же авторов - около 13000 м - А. С.). Скорострельность - 2 - 3 выстр./мин. Орудие имело электрический и механический (ручной) спуски.

это уже отсюда http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/

Но это все как было в реальности, мы же говорим об игре, хотя и хотим (тафтология :D ) видеть ее более реалистичной. Я думаю что надо было или уменьшать мощность выстрела 152 мм фугаса[1], или уменьшать дальность стрельбы самоходной артилерии до сравнимой с танками [2] (если говорить о том же BTRH - там в следствии отсутствия ограничения на дальность стрельбы танков артилерия всегда находится в зоне поражения). В первом случае она действительно будет эффективным средством борьбы с пехотой, во втором случае она будет в зоне досягаемости танкового огня, что не даст безнаказанно ее использовать. На самом же деле сделали и то и другое.

[Да нет, это не фантастика - взято http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/isu_122.htm

Я чсестно говоря не понял, что это доказывает... Подобных ура-патриатических материалов полно в сети..

К реальному положению вещей это имеет такое же отношение как и современная реклама...

[Yukod]

KeshaKW , алле, Федя, патриот наш:

Источник: "Моделист-Конструктор" 1973, №5

Вы случайно не Mihalgoy?

Артиллерия носит, как бы то сказать, лотерейный характер. Попал - не попал, а иногда так попал да еще и с первого раза, что просто загляденье. Считаю что это вносит изюминку в геймплей, и избавляет от рутины - отстреливание точными залпами пехоты и орудий.

Подписываюсь под этими словами. Имеется горький опыт.

А что удивительного?? связка снайпер/разведчик + гаубица это беспроигрышный вариант прохождения подобных игр
... медено ползет снайпер, медлено катится гаубица и...
"..пред нами все цветет, за нами все горит.."

Исходя именно из этих соображений в BTRH и была принита такая концепция, большая дистанция и определенны разброс...

Тактика применения гаубиц путтем выкатывания на прямую наводку.. и последующая стрелба по настильной траектории вызывает некоторое недоумение...

А с другой стороны ведь весело их давить ездить?? так что еще надо??

KeshaKW

К реальному положению вещей это имеет такое же отношение как и современная реклама...

Это не ура-патриотические материалы, это неофициальный сайт журнала "Моделист-конструктор", а также это не реклама, а авторская статья от 1975 года. Причем про то что башни слетали с немецких танков (теперь уже Пантер) говорится и во второй указанной мною ссылке (Бронесайт). Там тоже не реклама.

[Да нет, это не фантастика - взято http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/isu_122.htm

Я чсестно говоря не понял, что это доказывает... Подобных ура-патриатических материалов полно в сети..

К реальному положению вещей это имеет такое же отношение как и современная реклама...

А я не понимаю ВАШЕЙ позиции, где ваши аргументы?!
Живя в стране будь её патриотом! Или заграница манит?

А эти самоходы до конца 80х стояли на хранении на случай ВОЙНЫ или вы считаете что у нас проблемы с танками? А Израиль применяет артиллерию (САУ) и считает что лучше с расстояния фугасом повредить чем идти на прямое боестолкновение, они ведут сплошную войну с момента создания государства и кто прав? И в нашей армии есть крупные арт системы, и появляются всё новые разработки, вот они у Вас совета не спросили.

Сообщение отредактировал -HELG- - 17.11.2006, 22:13

KeshaKW , алле, Федя, патриот наш:

Источник: "Моделист-Конструктор" 1973, №5

Вы случайно не Mihalgoy?

Несколько не понял...

Ок можете добавить и в прессе..
Или вы считаете Моделист-Конструктор серьезным изданием??

Я не претендую на глубокие познания в в воздействии ударной волны на броню танков но.. для примера представте 5 шт РПГ-41 сложеные кучкой и подорваные в паре метров от Тигра.. у него что от этого башня отлетит :D (количество ВВ одинаково)

В данном вопросе я полностью согласен с мнением разработчиков.. объекты с бронированием выше 30 мм от воздействия взрывной волны купнокалиберных снарядов страдать не должны (или незначительные повреждения...)

....

Меня не надо спрашивать...
А Вы перед вступлением в полемику сначала читайте про что речь идет и ЧТО ИМЕННО мы обсуждаем.

А насчет патриатизма... А Вам не кажется что необоснованое завышение характеристик нашей военной техники ведет к занижению оценки храбрости и умения наших солдат. Результат то их действий уже известен. Так кого больше заграница манит это еще вопрос...
Ваше высказывание очень напоминает выскзывания проигравшей стороны.. мы доблесные рыцари рейха, мы uber alles, но у руских были Т-34 и мороз и по этому мы проиграли... я Вас правильно понял???

Ок можете добавить и в прессе..
Или вы считаете Моделист-Конструктор серьезным изданием??

Я не претендую на глубокие познания в в воздействии ударной волны на броню танков но.. для примера представте 5 шт РПГ-41 сложеные кучкой и подорваные в паре метров от Тигра.. у него что от этого башня отлетит (количество ВВ одинаково)

Ну покрайней менее посерьезнее, чем эти выводы. 5 шт РПГ-41 это примерно 3.5 кг, как их можно сравнивать с полуцентнерным снарядом, при том что при взрыве кучки гранат большая часть из них сдетонирует будучи разбросанной взрывной волной от взрыва первой.
Вообще то, опять же повторюсь, серьезное это издание или нет, но статьи там приведены авторские, т.е. не сочиненные какими то издателями этого журнала без указания авторства, а вполне компентными людьми, занимающимися историей техники. Это что касается истории. А свое мнение по игровым вопросам я уже высказал.

Ок можете добавить и в прессе..
Или вы считаете Моделист-Конструктор серьезным изданием??

Я не претендую на глубокие познания в в воздействии ударной волны на броню танков но.. для примера представте 5 шт РПГ-41 сложеные кучкой и подорваные в паре метров от Тигра.. у него что от этого башня отлетит (количество ВВ одинаково)

Ну покрайней менее посерьезнее, чем эти выводы. 5 шт РПГ-41 это примерно 3.5 кг, как их можно сравнивать с полуцентнерным снарядом, при том что при взрыве кучки гранат большая часть из них сдетонирует будучи разбросанной взрывной волной от взрыва первой.
Вообще то, опять же повторюсь, серьезное это издание или нет, но статьи там приведены авторские, т.е. не сочиненные какими то издателями этого журнала без указания авторства, а вполне компентными людьми, занимающимися историей техники. Это что касается истории. А свое мнение по игровым вопросам я уже высказал.

не 3,5 а 7 кг, в разных типах 152мм ОФ снарядов от 6,5 до 8. Насчет разброса гранат согласен ну тогда просто 7 кг ВВ. Напоминаю мы говорим про воздействие ударной волны снаряда разорвавшегося недалеко от така. Соответсвенно никаких 40 кг тут нет. Не соответсвенно и громадной кинетической энергии тяжелого снаряда летящего с достаточно высокой скоростью. это с одной стороны оффтопик, а с другой это ответ на замечание в отсутствии аргументации и обоснование своего мнения по игровым вопросам.

Сообщение отредактировал KeshaKW - 17.11.2006, 23:10

....

Меня не надо спрашивать...
А Вы перед вступлением в полемику сначала читайте про что речь идет и ЧТО ИМЕННО мы обсуждаем.

А насчет патриатизма... А Вам не кажется что необоснованое завышение характеристик нашей военной техники ведет к занижению оценки храбрости и умения наших солдат. Результат то их действий уже известен. Так кого больше заграница манит это еще вопрос...
Ваше высказывание очень напоминает выскзывания проигравшей стороны.. мы доблесные рыцари рейха, мы uber alles, но у руских были Т-34 и мороз и по этому мы проиграли... я Вас правильно понял???

Прочёл от корки до корки и поэтому написал.
Про рейх это к чему? Я Русский.

Про :"А Вам не кажется что необоснованое завышение характеристик нашей военной техники ведет к занижению оценки храбрости и умения наших солдат" - нет сам топтал кирзачи об броню и возможности техники и солдатские знаю не по наслышке, естественно современной, но техника без человека - кусок металлолома. Нас учили те кто начинал служить В КРАСНОЙ АРМИИ, если вы понимаете что это!

А вы рядом с арт системой кал более 120 мм при производстве выстрела хотя-бы раз находились? Обгадились бы сразу!

Действие на объект гранат и фугаса разное, и приравнивать их это всёравно что сравнить жигули и "иномарку" по объёму двигателя, если он один какая разница какое авто? Ну я всё же предпочту "иномарку".

Для справки вес бронебойного снаряда СУ-152 - 48,8кг; осколочного - 43,5 кг
Я за всю службу в рядах СА не встречал ГРАНАТЫ таким весом.

В игре воздействие взрывной волны на бронетехнику столь мало что можно сказать его нет, а в реале можно вывести экипаж и машину из строя, и если башню не сорвёт то заклинит, все стёкла дадут сколы а прицелы (если и останутся ) то вы ими уже не воспользуетесь, сорвёт всё что есть на броне, можно просто остаться в железном "гробу" т.к. и двигатель и ходовая от удара могут выйти из строя, ну тут можно перечислять долго (оговорюсь, не от каждого разрыва а при определённых обстоятельствах).
А Dr.morokу и ВАМ советую посетить БИБЛИОТЕКУ и прочесть соответствующую литературу (можно справочники) если в инете инфа вас не устраивает.
ИСУ (выпущено4635 ед.)поступали в Тяжёлые арт полки РВГК и использовались для борьбы с танками и фортификационными сооружениями. Было 53 полка и бригада.
"...В июле 1943г. СУ-152(КВ-14) на Курской дуге стали сюрпризом для немцев. Попадание бронебойного снаряда массой 48.8 кг с начальной скоростью 600 м\с и даже осколочного массой 43.5 кг начальной скоростью 655 м\с в башню "Тигра" срывало ее с корпуса. В результате созданные как истребители дотов часто использовались в качестве противотанковых. Выпущено 671 ед."
(М.Барятинский, Бронетанковая техника СССР, 1939-1945)http://vtv.hardgame.ru/file/pafiledb.php?action=file&id=49

(Из жизни:" Растяпа выстрелил(учебной болванкой) в рядом стоящий танк и башню снесло, Т-54).

В игре проще допустить разрушение траков, как в ВТВ1, а можно скомбинировать, повреждения плюс заклинивание башни или выход из строя ходовой, двигателя, естественно в определённых условиях, но допустить что самоход не может противостоять Т-II,или Т- III это маразм.
Стреляю из амерского самохода по пт пушке а расчёт орудия полежит отойдёт и опять жив здоров, а от пехотной гранаты сразу трупы-
:-: это тоже надо править.

Сообщение отредактировал -HELG- - 18.11.2006, 1:40

to Helg
За резкость в ответе на слова про «любовь к загранице» прошу прошения.. Но я ТОЖЕ не люблю таких обвинений благо, что предыдущими моими словами они ни как не обоснованы.

125 мм ВАС устроит?? Приступов диареи не было..

Про гранаты – что конкретно Вас не устроило? Вес ровно в 40 кг – указан порядок. Сам термин «граната» применительно к ОФ снаряду? Но именно так их и называли…
К гаубице-пушке МЛ-20 применяются следующие выстрелы раздельного гильзового заряжания:
— 152-мм выстрел с осколочно-фугасной пушечной гранатой ОФ-540;
— 152-мм выстрел с осколочно-фугасной стальной гаубичной гранатой ОФ-530;
— 152-мм выстрел с осколочной гаубичной гранатой сталистого чугуна 0-5 ЗОА;
— 152-мм выстрел с бронебойно- трассирующим остроголовым снарядом БР-540;
— 152-мм выстрел с бетонобойным гаубичным снарядом Г-530.

«Прочёл от корки до корки и поэтому написал.» - разве не ясно, что все мои высказывания относятся к случаю с взрывом снаряда РЯДОМ с ТИГРОМ и как итог отрыванием у оного башни. Или Вы настаиваете именно на таком развитии событий??

Поэтому примеры с ПОПАДАНИЕМ в данном случае совершенно не корректны…

KeshaKW

что все мои высказывания относятся к случаю с взрывом снаряда РЯДОМ с ТИГРОМ и как итог отрыванием у оного башни

Отлично! А я спорил о достоверности источников этих сведений.

to Helg
За резкость в ответе на слова про «любовь к загранице» прошу прошения.. Но я ТОЖЕ не люблю таких обвинений благо, что предыдущими моими словами они ни как не обоснованы.

125 мм ВАС устроит?? Приступов диареи не было..

Про гранаты – что конкретно Вас не устроило? Вес ровно в 40 кг – указан порядок. Сам термин «граната» применительно к ОФ снаряду? Но именно так их и называли…
К гаубице-пушке МЛ-20 применяются следующие выстрелы раздельного гильзового заряжания:
— 152-мм выстрел с осколочно-фугасной пушечной гранатой ОФ-540;
— 152-мм выстрел с осколочно-фугасной стальной гаубичной гранатой ОФ-530;
— 152-мм выстрел с осколочной гаубичной гранатой сталистого чугуна 0-5 ЗОА;
— 152-мм выстрел с бронебойно- трассирующим остроголовым снарядом БР-540;
— 152-мм выстрел с бетонобойным гаубичным снарядом Г-530.

«Прочёл от корки до корки и поэтому написал.» - разве не ясно, что все мои высказывания относятся к случаю с взрывом снаряда РЯДОМ с ТИГРОМ и как итог отрыванием у оного башни. Или Вы настаиваете именно на таком развитии событий??

Поэтому примеры с ПОПАДАНИЕМ в данном случае совершенно не корректны…

В первую очередь хорошо что находим консенсус!

Как ощущения были ? :"125 мм ВАС устроит?? Приступов диареи не было.."

Теперь о гранатах: в одном из ваших постов "...Я не претендую на глубокие познания в в воздействии ударной волны на броню танков но.. для примера представте 5 шт РПГ-41 сложеные кучкой и подорваные в паре метров от Тигра.. у него что от этого башня отлетит (количество ВВ одинаково)" - я не эксперт но 5 ручных гранат и "152-мм выстрел с осколочно-фугасной пушечной гранатой ОФ-540", не одно и тоже. Хотя в игре отлетает, наверно в следствии детонации или просто разрабы лишают нас удовольствия покататься. В реале детонация была не так часто, чаще просто пожар(не всегда приводящий к взрыву, у Амеров на шерманах боезапас был в водяных ваннах и ВВ чаще не взрывалось а просто сгорало вышибая болванки снарядов,(читал воспоминания танкистов использовавших технику по ленд-лизу), или повреждения при которых экипаж не мог или не хотел вести бой. Но были и другие случаи когда горели но продолжали бить врага! Всё зависит от человека, и это я писал, не буду повторять.

Я писал о применении ИСУ(СУ) и подобных арт. систем против танков т. к. разрабы в игре это свели к нулю, (внимательно читай), при близком разрыве фугаса можно вывести из строя ЛЮБУЮ технику, в первую очередь лишить её манёвра, для многих это равносильно уничтожению, (описано в моём предыдущем посте), в этом ключе я и хотел бы видеть самоходы в игре.

Сообщение отредактировал -HELG- - 18.11.2006, 17:31

Про рейх это к чему? Я Русский.

вспоминается из Брат2:

Мы, гусские, не обманываем дгуг дгуга

Так, закончили. Ага?

Сообщение отредактировал WARLORDstrateg - 18.11.2006, 17:52

Как ощущения были ? :"125 мм ВАС устроит?? Приступов диареи не было.." - восторг.. (ну не в меня же стреляют)

Прошу прощеня у всей общественности за засорение данной темы. Предидущие 4-ре страницы наших постов имеет малое отношение к самой теме но не являются пустым трепом (местами :D ) надо бы их куданибудь перенести.. возможно туда где обсуждаются варианты модифицирования игры.
Тема воздействия ОФ боеприпасов или если говорить на игровом языке - обработка события "blast_hit" адекватно не проработана ни в одном из модов. ИМХО по факту для ЗДАНИЙ наиболее реалистичная картина в ВТВ2. А вот по БТВТ система повреждений от ОФ не до конца коректна...

Вот выдержка из статьи

САМОХОДНАЯ УСТАНОВКА СУ-152
А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов, И. Г. Желтов
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_2/

" Советское командование имело достаточно разведданных о готовящемся немецком летнем наступлении на Курской Дуге, в том числе и о возможном массированном применении неприятелем новых танков и САУ. Из всей советской бронетехники только СУ-152 могли успешно им противодействовать без необходимости тесного сближения. Поэтому на самые танкоопасные направления были переброшены 24 СУ-152 в составе двух ОТСАП.Бойцы-пехотинцы с восторгом встретили появление новых советских самоходок, а они, в свою очередь, их не разочаровали"

Еще бы они без восторга встретили. Сидишь, а на тебя прет Тигр, а че с ним делать не понятно. Подбить его нечем.Отступишь, трибунал. Поэтому каждый уничтоженный самоходками немецкий танк, это твоя жизнь. Вот отсюда и восторги скоре всего. Ну и ответ на вопрос, почему СУ-152 применялись в качестве противотанковых средств.

"Зачастую за неимением бронебойных снарядов по танкам врага стреляли фугасными или бетонобойными. Кинетическая энергия 152.4-мм снаряда была настолько большой, что при попадании в башню он чисто механическим ударом разрушал элементы конструкции погона, смещая башню на несколько десятков сантиметров от оси вращения. Бывали моменты, когда эти башни буквально летали в воздухе от последующей детонации боекомплекта после попадания снаряда."

Заметьте, что речь идет о поражающем действии именно КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии снаряда. Последующий отрыв башни иногода происходил от детонации боекомплекта. Ничего не говорится о срыве башни взрывом фугасного снаряда. Это скорее всего были фантазии(в смысле от чего отрывало башню) ничего не понимающих в происходящем простых солдат. Тем более просто при близком взрыве фугасного снаряда. Опять же, не говорится о пробитии брони башни бронебойным снарядом. К сожаленю, я не нашел информации про вес ВВ в фугасе 152 мм снаряда, но если там его действительно 8 кг, можно смело сказать, что воздействие близкого разрыва фугаса на функциональноые возможности тяжелого танка не фатально.

З.Ы. По поводу исправелния, пока мы не пришли к какому то единому мнению. Я пока не могу согласится с предложениями Warlord'а о превращении гаубиц в лотерейное оружие при огне против пехоты, так как в реальной войне это было их основное назначение.

...К сожаленю, я не нашел информации про вес ВВ в фугасе 152 мм снаряда, но если там его действительно 8 кг, можно смело сказать, что воздействие близкого разрыва фугаса на функциональноые возможности тяжелого танка не фатально.

от 6,5 до 8,5 кг для разных типов снарядов. информация с небольшими колебаниями значений приводится во многих источниках.

Вопрос!!!!!
Вызов события "break" как либо можно настроить через файлы ресурсов или это зашито в ехе/dll???

Вопрос для меня очень важный так как от ответа на него зависит дальнейшая работа над созданием модов.

Я прошу меня простить, и понимаю что это не осбо корректно с моей стороны, но нынешняя реализация обработки событий (как я ее понял), а именно то что событие break является основным, инициирующим, а потом уже анализируется от чего оно произошло, не позволяет сделать вероятностное повреждение броне техники.. так как если событие break произошло то все юнит не боеспособен..

Просто с моей точки зрения лайфбар для брони как то не соответсвует поведению бронированой техники под обстрелом. Точнее то что, накопление повреждений поставлено во главу угла. Для зданий и строений это совершенно верно, а вот для бронетехники это вторично. Понимаю что критка одного из серьезных нововведений но...

З.Ы. По поводу исправелния, пока мы не пришли к какому то единому мнению. Я пока не могу согласится с предложениями Warlord'а о превращении гаубиц в лотерейное оружие при огне против пехоты, так как в реальной войне это было их основное назначение.

А нельзя их просто 3 штуки сразу выдавать??? тогда лотарея то конечно останется но эфективность по небронированым целям резко возрастет.. да и смотрется будет достаточно эффектно - атака на флаг после артналета. И нет нужды выцеливать каждого пехотинца. И роль укрытий резко повышается.

Сообщение отредактировал KeshaKW - 18.11.2006, 19:50