Сверх-единичные режимы обогревателя. Опции

КПД - это коэффициент преобразования энергии одного вида в другой, полезный.

Вы тень на плетень не наводите. Пример в студию, пожалуйста.

Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло.

С каких это пор количество теплоты стало быть бесполезной энергией?
Такой фокус только наших энергетиков устраивает.

Поэтому КПД всегда не больше единицы.

AAK
Коэффициент полезного действия.
Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один

Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?

AAK

Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?

Неужели 1.01?!
"Стрелка на шкале долговечности показывала 101%"

Сообщение отредактировал V@sh - 26.5.2017, 6:58

ILI , AAK ,
тутошние персонажи не способны не только осмыслить,
но даже просто воспринять то, о чём речь в фильме.
Вот они лепят: "Поэтому КПД всегда не больше единицы."
Сказано же - это было бы так, если энергия ПЕРЕДАВАЛАСЬ БЫ
от одного тела к другому. А она НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ, и тогда КПД,
считаемый формально, может превысить единицу.
Что и продемонстрировано. На основе формул, на которых
держатся все теплотехнические расчёты обогрева помещений.
Пусть попробуют это "выбросить". Теплотехники будут рады
до безумия.

ILI , AAK ,
тутошние персонажи не способны не только осмыслить,
но даже просто воспринять то, о чём речь в фильме.
Вот они лепят: "Поэтому КПД всегда не больше единицы."
Сказано же - это было бы так, если энергия ПЕРЕДАВАЛАСЬ БЫ
от одного тела к другому. А она НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ, и тогда КПД,
считаемый формально, может превысить единицу.
Что и продемонстрировано. На основе формул, на которых
держатся все теплотехнические расчёты обогрева помещений.
Пусть попробуют это "выбросить". Теплотехники будут рады
до безумия.

Тутошний. Ихний. Здеся.




А эксперимент, что не передается, есть?
А если найду?





(Шутка, Андрей Альбертович. Не принимайте близко к сердцу).

КПД - это коэффициент преобразования энергии одного вида в другой, полезный.

Вы тень на плетень не наводите. Пример в студию, пожалуйста.

Пожалуйста: в электродвигателе электроэнергия преобразуется в механическую энергию, но не вся - двигатель гад греется!!!

Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло.

С каких это пор количество теплоты стало быть бесполезной энергией?
Такой фокус только наших энергетиков устраивает.

Так блок питания, преобразующий электроэнергию в неё же, тоже греется, и его гада приходится охлаждать, тратя на это ещё часть энергии.

Поэтому КПД всегда не больше единицы.

AAK
Коэффициент полезного действия.
Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один

Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?

Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически, но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа, и получите всё то же самое - КПД не более 1.

Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически

Глупость. Любой цикл можно воспроизвести.

но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа,

Так и считайте не мухлюя.

и получите всё то же самое - КПД не более 1.

Если вы признаете в прямом цикле КПД меньше единицы, то ЧТО будет в обратном цикле?

Советую -- попробуйте разобраться с термодинамикой. Обратите внимание на удельные теплоемкости как прямых, так и обратных процессов, для различных газов: одноатомных, двух атомных и многоатомных. Сравните совершаемую работу над разными газами в адиабатическом процессе.

[ahedron]

Обратный цикл в Природе как бы не предусмотрен или я что-то путаю?

Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически

Глупость. Любой цикл можно воспроизвести.

но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа,

Так и считайте не мухлюя.

и получите всё то же самое - КПД не более 1.

Если вы признаете в прямом цикле КПД меньше единицы, то ЧТО будет в обратном цикле?

Советую -- попробуйте разобраться с термодинамикой. Обратите внимание на удельные теплоемкости как прямых, так и обратных процессов, для различных газов: одноатомных, двух атомных и многоатомных. Сравните совершаемую работу над разными газами в адиабатическом процессе.

Карно нельзя - жизни не хватит.
Именно поэтому он нигде практически и не реализуется.

Карно нельзя - жизни не хватит.
Именно поэтому он нигде практически и не реализуется.

Глупости.
Просто не нужно к процессу передачи количества тепла относиться как к пассивному процессу. Процесс передачи тепла это активный процесс. При активном регулировании параметров возможен абсолютно любой процесс, в том числе и по скорости изменения параметров.
Наглядный пример -- работа обычного холодильника и кондиционера.

Обратный цикл в Природе как бы не предусмотрен или я что-то путаю?

Предусмотрен! Да еще КАК!
1) Подойдите к своему холодильнику или кондиционеру. Их работа основана как раз на обратном цикле Карно -- в морозильной камере, при низком далении рабочего газа происходит накопление количества тепла, в горячем теплообменнике, при высоком давлении рабочего газа происходит излучение накопленного количества тепла..
2) Эволюционные процессы планет, звезд, галактик тоже основаны на обратном цикле Карно -- при космическом вакууме происходит накопление количества тепла, а при гравитационном сжатии космических газов происходит излучение накопленного количества тепла. В результате происходит замкнутый цикл эволюции галактик.

См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных"
тепловых контактов горячих и холодных тел",
ЗДЕСЬ

К чему это ведет?
Что практически будем иметь в итоге?

[vps137]

См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных"
тепловых контактов горячих и холодных тел",
ЗДЕСЬ

Отличная работа.
В ней, на мой взгляд, сделан "подкоп" под самые основы современной термодинамики, потому что устранен формализм в определении теплопередачи. Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию.

Отличная работа.
В ней, на мой взгляд, сделан "подкоп" под самые основы современной термодинамики, потому что устранен формализм в определении теплопередачи. Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию.

Извините, уважаемый vps, но я не увидел прорыва в работе Гришаева. Вы обращали внимание на фразу?
"Иная ситуация возможна при тепловом контакте разнотипных образцов, имеющих такие значения параметров a и релаксационных параметров, что тепловой эффект в нагревшемся образце окажется больше, чем в остывшем. В рамках традиционной концепции о передаче тепловой энергии от горячего тела к холодному, этот случай будет выглядеть как сверх-единичная теплоотдача, нарушающая закон сохранения энергии. По нашей же логике, никакая теплоотдача здесь не происходит, никакая тепловая энергия от горячего тела к холодному не переходит – а происходят лишь внутренние перераспределения энергий в обоих образцах. Эти внутренние перераспределения происходят в полном согласии с законом сохранения энергии – поэтому, если даже в нагревающемся образце перераспределится большее количество энергии, чем в охлаждающемся, то никаких нарушений закона сохранения энергии мы здесь не усматриваем".
Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. Но по графикам, проводимым Гришаевым, эффективные температуры всегда сходятся к общему пределу и при различных тепловых параметрах. Если бы Гришаев показал хотя бы один реальный случай нарушения его же графиков, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... пустое. Тем более, что и сам механизм передачи энергии не раскрыт. Все рассуждения крутились вокруг существующего описания, которое как раз и не допускает появление подобных расхождений поведения нагреваемого и охлаждаемого тел. Извините, но для меня это перемалывание воды в ступе, а не решение задачи, excuse me.

OsB,
"К чему это ведет?
Что практически будем иметь в итоге?"

А Вы угадайте.

vps137,
очень рад.

"Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию."

Не знаю, но, наверное, планковского распределения так не получить.
Максвелловское на него очень похоже, но там - чистая классика.
Наверное, можно получить объяснение теплопроводности - исходя
из разбиений на тонкие слои, каждую пару которых считать горячим
и холодным телом.

Volnovik,
"Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. "

Боюсь, Вы что-то упустили. Это у холодного тела так, а у горячего - наоборот.

"и сам механизм передачи энергии не раскрыт"

Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?

Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?

Тепловой энергии... Тавтология о том, что энергия не переходит, но перераспределяется - меня не устраивает. Это не объяснение процесса, а только набор противоречивых слов.

[vps137]

Извините, уважаемый vps, но я не увидел прорыва в работе Гришаева. Вы обращали внимание на фразу?
"Иная ситуация возможна при тепловом контакте разнотипных образцов, имеющих такие значения параметров a и релаксационных параметров, что тепловой эффект в нагревшемся образце окажется больше, чем в остывшем. В рамках традиционной концепции о передаче тепловой энергии от горячего тела к холодному, этот случай будет выглядеть как сверх-единичная теплоотдача, нарушающая закон сохранения энергии. По нашей же логике, никакая теплоотдача здесь не происходит, никакая тепловая энергия от горячего тела к холодному не переходит – а происходят лишь внутренние перераспределения энергий в обоих образцах. Эти внутренние перераспределения происходят в полном согласии с законом сохранения энергии – поэтому, если даже в нагревающемся образце перераспределится большее количество энергии, чем в охлаждающемся, то никаких нарушений закона сохранения энергии мы здесь не усматриваем".
Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. Но по графикам, проводимым Гришаевым, эффективные температуры всегда сходятся к общему пределу и при различных тепловых параметрах. Если бы Гришаев показал хотя бы один реальный случай нарушения его же графиков, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... пустое. Тем более, что и сам механизм передачи энергии не раскрыт. Все рассуждения крутились вокруг существующего описания, которое как раз и не допускает появление подобных расхождений поведения нагреваемого и охлаждаемого тел. Извините, но для меня это перемалывание воды в ступе, а не решение задачи, excuse me.

Уже само разделение теплового распределения на две составляющие - которое стало самоочевидным после этой статьи Гришаева - прорыв. То, что они сходятся, так и должно быть по природе вещей - так достигаются равновесные состояния. Зато сейчас ясно, что эти две температуры (я не совсем уверен, что не энтропии) могут играть главную роль в тонких механизмах теплообмена. Как - дело будущего. Те, "сверхединичные устройства", что были представлены, позволяют надеяться на успех.
Конечно, сами процессы, тепловое движение атомов и квантовое возбуждение, давно известны. Вклад Гришаева в том, что он свел их к одному знаменателю.

Уже само разделение теплового распределения на две составляющие - которое стало самоочевидным после этой статьи Гришаева - прорыв. То, что они сходятся, так и должно быть по природе вещей - так достигаются равновесные состояния. Зато сейчас ясно, что эти две температуры (я не совсем уверен, что не энтропии) могут играть главную роль в тонких механизмах теплообмена. Как - дело будущего. Те, "сверхединичные устройства", что были представлены, позволяют надеяться на успех.
Конечно, сами процессы, тепловое движение атомов и квантовое возбуждение, давно известны. Вклад Гришаева в том, что он свел их к одному знаменателю.

Извините, но там совсем иные процессы, а схождение кривых делает невозможным любую СЕ. Но если так хотят видеть... Без проблем. Мало ли сейчас этих путанок: Одной больше, одной меньше... Пусть это останется моим особым мнением.

[vps137]

Извините, но там совсем иные процессы, а схождение кривых делает невозможным любую СЕ. Но если так хотят видеть... Без проблем. Мало ли сейчас этих путанок: Одной больше, одной меньше... Пусть это останется моим особым мнением.

Да, конечно, там наверняка много разных процессов, может быть, включая рождение виртуальных мезонов и спин-орбитальные взаимодействия. СЕ, возможно, возможны на этапе релаксации и объяснение такого режима, возможно, возможно на основе того подхода, который обозначил автор.
Конечно, это тоже мое особое мнение.

Volnovik,
"Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии?

Тепловой энергии... Тавтология о том, что энергия не переходит, но перераспределяется - меня не устраивает."

Похоже, "не устраивает" потому, что совсем не поняли, о чём речь.
Тепловая энергия не переходит от тела к телу, и НЕ перераспределяется
между ними. Перераспределяются энергии в двух сопряжённых парах -
это ВНУТРЕННИЕ перераспределения в каждом теле.

"схождение кривых делает невозможным любую СЕ"

Здрасьте! Сходятся температурные кривые, а тепловые эффекты получаются
из температурных домножениями на коэффициентики - сказано, на какие.
Формально - может получиться СЕ, практика это подтверждает. Фактически -
энергия не берётся из ниоткуда, перераспределение в каждом теле подчиняется
закону сохранения энергии.
Короче - рассуждаете о том, в чём не разобрались. А чтобы иметь особое мнение,
надо сначала разобраться.