Силы, Обсуждение понятия силы и всего с этим связанного Опции

[ahedron]

Картинка в википедии по эффекту Магнуса не очень удачная и если в неё не вдуматься, может только запутать (не показано движение тела).
По моему, проще рассматривать эффект Бернулли, но тоже следует подумать.
Ещё можно представить крыло самолёта, теорему Жуковского...
Можно так же посмотреть видео по... футболу, где забивают кручёные мячи.
Дам такие ссылочки для прочтения/просмотра:
картинка
очень подробная картинка
почитать
почитать: корабли + видео с футболом

[Varyag]

Ответ получили? Что отноительно чего ясно?
Отпишите ЯВНО получили вы ответ на свой вопрос, да или нет.

OsB, сейчас вместо разбора явления начнется разбор явленных. А это уже не дискуссия и даже не спор, а соревнование. Соревнование, разумеется, умственное. я вступать в него не буду, ведь Вы проиграете, потому, что остро воспринимаете победу или поражение. Не помню как это зовется в простонародье, но наряду с оппонентом, Вам придется противостоять и этому, т.е. будет перевес в пользу оппонента. Поэтому с моей стороны будет нечестно продолжать спор. Оппонент Varjag в этом смысле мне больше подходит.

Я называю это не "разбор явленных", а "феноменологический тип мышления".
Объяснять один эффект (эффект Магнуса) при помощи другого эффекта (эффекта Бернулли), свойственно детям.
На мой взгляд, вопрос состоит в том, что является причиной образования ламинарного потока или вихревого.
Если молекулы воздуха не взаимодействуют между собой на расстоянии, но лишь при соударении, как это следует из современных представлений (МКТ), то никаких вихрей образоваться не может в принципе, но они точно есть, следовательно, современные представления об устройстве газов неверны.
Именно эти представления и ввергают нас в ступор, когда мы пытаемся объяснить, например, тот же эффект Магнуса.

[vps137]

На мой взгляд, вопрос состоит в том, что является причиной образования ламинарного потока или вихревого.
Если молекулы воздуха не взаимодействуют между собой на расстоянии, но лишь при соударении, как это следует из современных представлений (МКТ), то никаких вихрей образоваться не может в принципе, но они точно есть, следовательно, современные представления об устройстве газов неверны.
Именно эти представления и ввергают нас в ступор, когда мы пытаемся объяснить, например, тот же эффект Магнуса.

МКТ, конечно, не годится для объяснения этого эффекта. Ее назначение в объяснении тепловых процессов. Здесь лучше всего подходит гидродинамика и механика сплошных сред.

О причине разных потоков. Конечно, в замкнутом объеме воздуха всякие движения через какое-то время прекратятся и не возникнут никогда без внешнего воздействия. Потоки могут возникнуть из-за разности давлений, температур и при изменении объема. Когда все такие изменения медленные, потоки ламинарные. Турбулентные движения в воздухе и в жидкостях, сопровождаемые образованием вихрей, возникают когда, изменение внешних условий происходят достаточно быстро. Одиночный вихрь можно образовать в медленно протекающем процессе за счет вращения Земли вокруг своей оси. Напр. просто открыв клапан в ванне с водой. Загадкой является пока шестиугольный вихрь на Сатурне.

[Равшан]

Дам такие ссылочки для прочтения/просмотра:
картинка
очень подробная картинка
почитать
почитать: корабли + видео с футболом

Ни в одной ссылке нет ничего вразумительного. А в этом мультфильме из последней ссылки так вообще направление силы перепутали.

[Varyag]

МКТ, конечно, не годится для объяснения этого эффекта. Ее назначение в объяснении тепловых процессов. Здесь лучше всего подходит гидродинамика и механика сплошных сред.

Повторяю: речь идёт о механизе образования вихрей в газах, который не может быть внятно объяснён исходя из современных представлений о газах, молекулы которых, как принято считать, взаимодействуют между собой и с другими телами абсолютно упруго и только при непосредственном контакте.
Что касается гидродинамики и механики сплошных сред, то в них, вне всякого сомнения, рассматривается среда, в коей частицы её составляющие взаимодействуют отнюдь не непосредственно, а при помощи т.н. полей, или иначе при помощи сил Ван-дер-Ваальса (сил отталкивания и притяжения между молекулами и атомами).

Т.е. устройство жидкостей должно принципиально отличаться от устройства газов.
Но эффекты появляющиеся при взаимодействии движущихся тел с газами и жидкостями весьма схожи, следовательно, и молекулы газов взаимодействуют на расстоянии при помощи т.н. полей, чего МКТ не допускает в принципе.
Т.е. МКТ - это гадость, которую нужно выбросить из физики, заменив её другой теорией.
Тепловые процессы, например, теплопроводность, тепловое излучение, диффузия, не могут быть внятно объяснены без отказа от МКТ.

[Равшан]

Объяснять один эффект (эффект Магнуса) при помощи другого эффекта (эффекта Бернулли), свойственно детям.

Эффект Магнуса, как я понимаю, без закона Бернулли - ничто. Он на нем его построил.

[Varyag]

Объяснять один эффект (эффект Магнуса) при помощи другого эффекта (эффекта Бернулли), свойственно детям.

Эффект Магнуса, как я понимаю, без закона Бернулли - ничто. Он на нем его построил.

Косной материи (тому же мячу) ничего не известно ни о законах, ни о самом Бернулли.
Тогда как он им (этим законам) подчиняется?!
Объяснение при помощи законов это чистая феноменология (наблюдаемый факт), я же хочу понять механизм реализации этих законов, т.е. понять суть вещей.

[Равшан]

Объяснение при помощи законов это чистая феноменология (наблюдаемый факт), я же хочу понять механизм реализации этих законов, т.е. понять суть вещей.

Так это все хотят, ведь понятно, что закон Бернулли здесь не приложим, более того, даже работает в обратную сторону. У Вас есть версии?

[Varyag]

Объяснение при помощи законов это чистая феноменология (наблюдаемый факт), я же хочу понять механизм реализации этих законов, т.е. понять суть вещей.

Так это все хотят, ведь понятно, что закон Бернулли здесь не приложим, более того, даже работает в обратную сторону. У Вас есть версии?

Думаю, внятные версии могут появиться только после отказа от МКТ и признания существования Эфира, как среды, передающей силовые взаимодействия.

[ahedron]

Рассмотрим мяч, брошенный с закруткой в определённую сторону с высоты. Молекулы такие штуки, которые постоянно колеблются - стучат молоточками. Вот когда молекула обтекает мяч со стороны по направлению вращения, то она проскакивает быстро поверхность мяча и успевает ударить по нему меньше, чем когда она проскакивает со стороны, вращение мяча у которой противоположное, там молекулы встречаются со встречным движением поверхности мяча и успевают ударить большее количество раз.
Как для детей.

[Равшан]

ahedron, Varjag предлагает отказаться от влияния воздушных потоков. В эфире - означает, что и в вакууме мяч будет лететь так же.

[Varyag]

ahedron, Varjag предлагает отказаться от влияния воздушных потоков. В эфире - означает, что и в вакууме мяч будет лететь так же.

Отнюдь, не означает, поскольку в вакууме нет материальных частиц, являющихся источниками силовых полей. Эфир не источник силовых полей, а лишь их передатчик.

Я хочу понять механизм образования тех же воздушных вихрей.
С меня и этого будет вполне достаточно.

[Равшан]

Отнюдь, не означает, поскольку в вакууме нет материальных частиц, являющихся источниками силовых полей. Эфир не источник силовых полей, а лишь их передатчик.

Я хочу понять механизм образования тех же воздушных вихрей.
С меня и этого будет вполне достаточно.

Так это же элементарно. Посмотрите как ведут себя вязкие и тягучие жидкости при подобных же взаимодействиях. Например мед или мазут, нагретый до той же вязкости. Погрузите в него бревно и вращайте. Затем толкайте его как валик и смотрите погружается он или всплывает. Судя по Магнусу, если он вращается от нас, то погружается, если к нам, то всплывает. Соответствует истине?

[Varyag]

Отнюдь, не означает, поскольку в вакууме нет материальных частиц, являющихся источниками силовых полей. Эфир не источник силовых полей, а лишь их передатчик.

Я хочу понять механизм образования тех же воздушных вихрей.
С меня и этого будет вполне достаточно.

Так это же элементарно. Посмотрите как ведут себя вязкие и тягучие жидкости при подобных же взаимодействиях. Например мед или мазут, нагретый до той же вязкости. Погрузите в него бревно и вращайте. Затем толкайте его как валик и смотрите погружается он или всплывает. Судя по Магнусу, если он вращается от нас, то погружается, если к нам, то всплывает. Соответствует истине?

Что значит вращается "от нас" или "к нам"?!
Да слышите ли Вы меня?!
В жидкостях, и в вязких тоже, наличествуют как силы притяжения, так и силы отталкивания между молекулами (т.н. "силы Ван-дер-Ваальса").
В газах при н.у. между молекулами нет никаких сил до момента их непосредственного контакта, по МКТ, во всяком случае.
Тогда откуда берутся, вернее, как образуются воздушные вихри?

OsB, сейчас вместо разбора явления начнется разбор явленных. А это уже не дискуссия и даже не спор, а соревнование. Соревнование, разумеется, умственное. я вступать в него не буду, ведь Вы проиграете, потому, что остро воспринимаете победу или поражение. Не помню как это зовется в простонародье, но наряду с оппонентом, Вам придется противостоять и этому, т.е. будет перевес в пользу оппонента. Поэтому с моей стороны будет нечестно продолжать спор. Оппонент Varjag в этом смысле мне больше подходит.

Это повторяется каждый раз. Я вам задаю вопросы, но вы на поставленные вопросы не отвечаете, отписывая вместо ответов чушь (как выше). Сие поведение, замену научного разбора вопросов на демагогию (как выше) следует расценивать как отклонение от нормального хода дискуссий. Вдобавок, вы еще сочиняете обо мне свои выдумки, заменяя отстаивание научной истины на якобы личностные качества. Если я неправ, я неоднократно соглашался с этим. Но я отстаиваю научную истину, всегда делая это с фактами в руках. Либо же, если того требуют обстоятельства, требую уточнить и прояснить факты или понимание от своего оппонента. Откуда и вопросы.

Я вам ответил:

Стрелки указывают на слова о среде (обтекающего потока). Скорость среды возрастает относительно среды. Поверхность вращающегося тела увлекает среду.

и не получил подтверждения. Вот на этот ваш вопрос:

Скорость среды увеличивается относительно чего?

Вам ответ ясен? Вам ясно относительно ЧЕГО увеличивается скорость среды? Отпишите это в тему в явной форме, без демагогии и словоблудия.

Давайте зафиксируем вот что.
Еще вчера эффект вы полностью не понимали. Это факт, который вытекает из ваших слов:

Причина горизонтального ускорения мяча до сих пор внятно определена не была. Участник Зиновий в свое время утверждал, что отклонение от прямолинейной траектории мяча происходит от разницы давления на боках мяча из-за его вращения. Правда механизм воздействия этого давления на траекторию объяснять не стал. Здесь же мы видим, что наибольшее давление от воздуха мяч испытывает в нижней части, что соответствует ощущению и здравому смыслу. Но ребристая поверхность и направление вращения мяча по идее должны искривлять траекторию в обратную сторону, к скале. Он, ведь как бы подгребает воздух и катится по уплотненной нижней части среды "к нам", а здесь наоборот. Объяснит кто-нибудь почему мяч летит не туда?

Вам привели объяснение, что это эффект Магнуса, с которым вы почему-то не согласились. Отсюда у меня к вам вопрос, на сей раз чисто философский, или даже житейский. Вы в самом деле считаете, что объяснение эффекта Магнуса, данное в 1853 году — неверное? Вы считаете, что 164 года мы его понимаем, рассчитываем и моделируем неверно? Что его учет и поправки в баллистике - не верны?

Что вы оспариваете в эффекте Магнуса, где ошибка и что вы предлагаете?
Напишите это явно.

[Равшан]

Что значит вращается "от нас" или "к нам"?!
Да слышите ли Вы меня?!
В жидкостях, и в вязких тоже, наличествуют как силы притяжения, так и силы отталкивания между молекулами (т.н. "силы Ван-дер-Ваальса").
В газах при н.у. между молекулами нет никаких сил до момента их непосредственного контакта, по МКТ, во всяком случае.
Тогда откуда берутся, вернее, как образуются воздушные вихри?

Слышу, слышу. Как образуются воздушные вихри в свое время превосходно объяснил Patent вместе с двумя другими участниками (не помню их прозвища). Соседствующие молекулы сцепляются и крутятся, силами Ван-дер-Вальса расталкивая остальные, чтобы себе оставить проход для вращения.

[Равшан]

Равшан,
у меня еще к вам вопрос. Чисто философский, или даже житейский.
Вы в самом деле считаете, что объяснение эффекта Магнуса, данное в 1853 году — неверное?

Если эффект Магнуса выдержит проверку, то верное, а если не выдержит Вы сами разве станете упорствовать?

Вы считаете, что 164 года мы его понимаем, рассчитываем и моделируем неверно? Что его учет и поправки в баллистике - не верны?

Что оспариваете, где ошибка и что вы предлагаете? Напишите это явно.

Баллистику я не изучал. Имел дело с ней только в армии, в артиллерийских войсках. Но где в артиллерии используют эффект Магнуса? Вращающиеся ядра? Не слышал. Так что, в баллистике я ничего не оспариваю. Оспариваю трактовку, которая местами противоречива, а кто не видит противоречий, тот и не станет дискутировать.

[Varyag]

Как образуются воздушные вихри в свое время превосходно объяснил Patent вместе с двумя другими участниками (не помню их прозвища). Соседствующие молекулы сцепляются и крутятся силами Ван-дер-Вальса расталкивая остальные, чтобы себе оставить проход для вращения.

"Эта песня хороша, начинай с начала!":(
Если между молекулами газа при н.у. действуют силы Ва-дер-Ваальса, то МКТ следует безоговорочно отправить на свалку истории, поскольку по МКТ молекулы газа взаимодействуют только при непосредственном контакте (соударении).

Если эффект Магнуса выдержит проверку, то верное, а если не выдержит Вы сами разве станете упорствовать?

Опять я... Да что я вам дался?
Разве истина не важнее?

Хорошо. Не стану упорствовать конечно, хотя и "упорствую" я только ради истины.
Если традиционное объяснение эффекта Магнуса (из википедии) проверку не выдержит и вы вдруг правы, то напишу сюда Я БЫЛ НЕ ПРАВ, ПОСЫПАЮ ГОЛОВУ ПЕПЛОМ!!!
Вы этого от меня что ли хотите? Клянусь, что напишу эти слова. А иначе проклятие навек, неуважаем и все такое. Но вот какое дело. Давайте так, чтобы все было справедливо? Вы тоже должны взять тогда на себя те же обязательства, а то как-то несправедливо получается, всё я, да я...

Скорее всего, вы неправильно понимаете мое поведение, мою мотивацию. Я всё рассматриваю только с точки зрения поиска или установления конечной истины. Все что этому мешает, я немедленно воспринимаю как помеху.
Вот например болтовню в темах, (воззвание к людям, вообще, любую адресацию) я воспринимаю как раздражающую помеху в деле понимания. Идеально - сухой обмен фактами:
1. Говорят что А. Я это не понял, сомневаюсь, докажите.
2. Вот факты, которые доказывают А. Вам ясно, вы согласны?
3. Возражаю, потому что есть факты против А, которые вы не учли. Вы согласны?
4. Вы использовали недостоверный источник, эти факты сомнительны. Вы согласны?
5. Согласен. Спасибо, вопрос исчерпан.

Есть еще такое дело. Можно поболтать, а в конечном итоге к выводу не прийти, заболтать его. Или поболтать "ни о чем". Это также мешает обретению истины и я в точности также это не терплю. (Кстати поэтому и были придуманы правила дискуссий).
Вы понимаете, есть такое понятие - научная честность.
Давайте ее соблюдать? Если вам задают простой вопрос, на который можно ответить из головы - ответьте честно и прямо. Нельзя молчать. Молчание, игнорирование - нечестность.

Оспариваю трактовку, которая местами противоречива, а кто не видит противоречий, тот и не станет дискутировать.

Все ваши заблуждения, в чем они - я понял еще вчера, с первых ваших слов. Но вот какое дело, общение за годы научило меня, что поперед того чтобы радостно писать все объяснения, надо бы во многом убедиться. И лучше всего заставить человека самого думать, а не выслушивать готовые объяснения. Есть много и других причин, и поверьте, лежат они в самих моих собеседниках, я же человек (был) открытый и добрый. Однако, эта отзывчивость и открытость с людьми глупыми, невеждами и упорными неизменно причиняет лишь вред. Вот поэтому ничего я никому в рот вкладывать больше не буду, а буду только задавать вопросы, чтобы думали. Но на мои вопросы надо не бояться отвечать. У меня такое ощущение, что вы боитесь, оттого и постоянно елозите. Вам я задал самый простой вопрос по существу. Где ответ? Вы не ответили, по теме - тишина. Не бойтесь показаться глупым или не знающим, "не стыдно дураком родиться, стыдно дураком помереть".

Я прекрасно знаю где и в чем ваша ошибка, догадался еще вчера. Она в самом вашем понимании эффекта Бернулли.
Наводящий вопрос - вы думаете что он объясняется скоростью среды относительно стенок или поверхности?
Вот почему я уже третий раз задаю вам вопрос - что относительно чего движется в объяснении эффекта Магнуса и в эффекта Бернулли?

Жду ответ.
А чтобы вам лучше отвечалось, как всегда, намекаю физическим явлением.
В свободной струе, движущейся в воздухе давление пониженное. Струя в воздухе. Стенок и поверхностей нет. А давление в струе низкое.