Силы, Обсуждение понятия силы и всего с этим связанного Опции

[Равшан]

OsB , вот мяч летит и не вращается. Пусть он ускоряется только первые пять секунд. За это время он наберет скорость не менее 30 м/c, учитывая сопротивление атмосферы. От 30 до 50 положим. Значит обе стороны мяча движутся относительно воздуха с этой же скоростью. Теперь подкручиваем мяч. Диаметр его сантиметров 25-30, значит длина окружности не более метра. Делает он примерно пару оборотов в секунду, ну может 3. Значит с одной стороны поверхность вращающегося мяча движется со скоростью +2 - +3 метра в секунду, с другой стороны -2 - -3. При полете мяча скорость одной его стороны относительно воздуха, к примеру 23 м/c, другой стороны 29 м/c. Поверхность мяча можно считать достаточно гладкой, так что проходящий мимо поток признаем ламинарным, так что ни медленная ни быстрая сторона не увлекает никакой среды, а проходит сквозь нее, оставляя вихревое возбуждение позади. Так что имеем только разницу скоростей по бокам. Магнус не может в этой ситуации сослаться ни на что известное, кроме закона Бернулли, но немножко абстрактно, как если бы у Бернулли трубы двигались, а жидкость была неподвижной, что по идее должно приносить тот же результат.

вот…

Пусть…

можно считать…

в этой ситуации…

Всё оказалось гораздо хуже.
Вы фантазируете, отписываете свои личные предположения, как вам удобно.

так что ни медленная ни быстрая сторона не увлекает никакой среды, а проходит сквозь нее, оставляя вихревое возбуждение позади. Так что имеем только разницу скоростей по бокам. Магнус не может в этой ситуации сослаться ни на что известное, кроме закона Бернулли,

Произвольные предположения, произвольная ситуация с вашими выдуманными допущениями не имеет отношения ни к эффекту Магнуса, ни к эффекту Бернулли, это верно. Но речь о ней и не шла. Речь шла о реальной физике, без ваших допущений.
Поэтому рассматривайте физику так, как она есть в реальности, а не то что вы придумали.

Вам начать надо с объяснения принципа Бернулли. Сначала вам надо выяснить условия при которых падает давление - пример со струей в воздухе я вам привел. Отсюда вы должны сделать вывод, что значение имеет взаимное движение среды. Трубка, которая обычно нарисована в объяснении принципа Бернулли - играет лишь вспомогательную роль.

Только затем переходите к исследованию эффекта Магнуса. А с ним ситуация такова. Тело вращения может двигаться сквозь среду или покоиться с движущейся относительно него средой. Вращаясь, тело увлекает приповерхностный слой среды. Вихрь там, не вихрь, это вам неважно. Для понимания, вам нужно проследить как скорость приповерхностных слоёв увлеченных вращением складывается со скоростью обтекающей тело среды. Там, где скорости складываются и потому захватываемые слои среды движутся быстрее, давление ниже, с этой стороны возникает подсасывающая сила.

Вы удовлетворены этим объяснением?

Про мяч.
Человек закрутил его, если смотреть справа, против часовой стрелки, и мяч начал падать вниз. То есть, мяч вращается так, что ближняя к нам в его падении сторона (которая к плотине) движется вниз, а дальняя от нас (которая к озеру) движется вверх. Поток воздуха набегает при падении на него снизу-вверх. Ближняя сторона мяча увлекает слои воздуха заставляя их двигаться вниз, но набегающий поток движется снизу-вверх, из-за чего получается встречное движение и скорость движения воздуха на ближней стороне меньше. На дальней стороне мяча все наоборот, она захватывает слои воздуха увлекая их вверх, скорость приповерхностных слоев совпадает и складывается с набегающим снизу-вверх потоком. Среда движется быстрее, там давление ниже. Мяч "подсасывает" от нас. Так и есть на видео.

Вас удовлетворяет это объяснение?

[vps137]

Про мяч.
Человек закрутил его, если смотреть справа, против часовой стрелки, и мяч начал падать вниз. То есть, мяч вращается так, что ближняя к нам в его падении сторона (которая к плотине) движется вниз, а дальняя от нас (которая к озеру) движется вверх. Поток воздуха набегает при падении на него снизу-вверх. Ближняя сторона мяча увлекает слои воздуха заставляя их двигаться вниз, но набегающий поток движется снизу-вверх, из-за чего получается встречное движение и скорость движения воздуха на ближней стороне меньше. На дальней стороне мяча все наоборот, она захватывает слои воздуха увлекая их вверх, скорость приповерхностных слоев совпадает и складывается с набегающим снизу-вверх потоком. Среда движется быстрее, там давление ниже. Мяч "подсасывает" от нас. Так и есть на видео.

Вас удовлетворяет это объяснение?

Оно должно устроить всех, кроме Варяга, потому что опирается на интеграл Бернулли, из которого следует, что там, где "Среда движется быстрее, там давление ниже."
Варягу, как я понял, надо знать из первых принципов почему там, где среда движется быстрее, давление ниже.

[Varyag]

Вас удовлетворяет это объяснение?

Оно должно устроить всех, кроме Варяга, потому что опирается на интеграл Бернулли, из которого следует, что там, где "Среда движется быстрее, там давление ниже."
Варягу, как я понял, надо знать из первых принципов почему там, где среда движется быстрее, давление ниже.

Абсолютно верное замечание.
Для меня важнейшим в физике является принцип причинности (причина физического явления), а не феноменология (наблюдаемый факт).
Т.е. не наблюдаемый факт "давление ниже там где скорость среды выше", а в первую и главную очередь, то "почему давление ниже там где скорость выше?"
Ни для кого не секрет, что современная физика это феноменология, поскольку достаточным для понимания того как происходит, или будет происходить тот или иной физический процесс, в ней принято считать формулы, которые есть математическая запись наблюдаемого эмпирического факта, т.е. феномена.
Но поскольку косная материя не имеет ни вычислительного, ни исполнительного механизмов для того, чтобы строго следовать формулам, то вера во всесилие формул сродни религиозному фанатизму (вере в чудеса), а чудеса, как я смог понять за свою жизнь, начинаются там, где кончается понимание.
Причина же физического явления, как правило, скрыта от наших глаз, поскольку причину эту - силы электрические, магнитные, инерции и тяготения, увидеть невозможно, т.к. они не являются материальными объектами и обнаруживаются только по их действию на материальные тела.

[Равшан]

Про мяч.
Человек закрутил его, если смотреть справа, против часовой стрелки, и мяч начал падать вниз. То есть, мяч вращается так, что ближняя к нам в его падении сторона (которая к плотине) движется вниз, а дальняя от нас (которая к озеру) движется вверх.

тоже движется вниз, но с меньшей скоростью, мяч, ведь падает с гораздо большей скоростью, чем вращается.

Поток воздуха набегает при падении на него снизу-вверх.

Ближняя сторона мяча увлекает слои воздуха заставляя их двигаться вниз,

но набегающий поток движется снизу-вверх,

из-за чего получается встречное движение и скорость движения воздуха на ближней стороне меньше.

Думал, думал как это у Вас получилось. Потом разделил на части. Так понял. Магнуса Вы хорошо защищаете

На дальней стороне мяча все наоборот, она захватывает слои воздуха увлекая их вверх, скорость приповерхностных слоев совпадает и складывается с набегающим снизу-вверх потоком. Среда движется быстрее, там давление ниже. Мяч "подсасывает" от нас. Так и есть на видео.

Противоположная сторона тоже движется вниз, но с меньшей скоростью, следовательно замедляет движущуюся среду в меньшей степени, так что среда движется с той стороны быстрее. Объяснение хорошее, принято. Спасибо.

[Владимир Шендеро...]

Вместо крыльев ведра
KFC bucket aeroplane (magnus effect)
https://www.youtube.com/watch?v=K6geOms33Dk

Смотреть с 10:40

[vps137]

Вместо крыльев ведра
KFC bucket aeroplane (magnus effect)
https://www.youtube.com/watch?v=K6geOms33Dk

Смотреть с 10:40

Мне кажется, устойчивость была бы гораздо лучше, если бы ведра стояли конусностью в сторону, а не во внутрь.
Тупо не догадаться поменять направление вращения и сделать это без шестеренок, а свернув резиновое кольцо восьмеркой - в духе американцев.

[Равшан]

Вместо крыльев ведра
KFC bucket aeroplane (magnus effect)
https://www.youtube.com/watch?v=K6geOms33Dk

Смотреть с 10:40

Мне кажется, устойчивость была бы гораздо лучше, если бы ведра стояли конусностью в сторону, а не во внутрь.
Тупо не догадаться поменять направление вращения и сделать это без шестеренок, а свернув резиновое кольцо восьмеркой - в духе американцев.

Да, и совместить их ось с осью пропеллера. Тогда поток усилится и тяга существенно возрастет, там, ведь, квадратная зависимость от скорости.

[vps137]

Да, и совместить их ось с осью пропеллера. Тогда поток усилится и тяга существенно возрастет, там, ведь, квадратная зависимость от скорости.

Совместить оси? Это получится что-то отличное от эффекта Магнуса. Эффект Равшана?

Оно должно устроить всех, кроме Варяга, потому что опирается на интеграл Бернулли, из которого следует, что там, где "Среда движется быстрее, там давление ниже."
Варягу, как я понял, надо знать из первых принципов почему там, где среда движется быстрее, давление ниже.

Большое спасибо.

Но на альтов мне плевать. Они вряд ли знакомы с анализом, какой уж им "интеграл Бернулли"? Там бы с тремя элементарными законами Ньютона разобраться, в особенности в приложении к вращению. Так для этого же надо знать и понимать что такое векторы. В общем там мрак, даже не пытайтесь.

Это надо "отловить" Britanec, и попросить его нарисовать наглядную анимашку, как изменяются компоненты вектора скорости у вращающегося тела. Только тогда там будет шанс что-то объяснить, откуда возникает ускорение, и тому прочее.

Объяснение хорошее, принято. Спасибо.

Большое спасибо. Если что-то непонятно, спрашивайте. Метод решения задач древний - разбор на детальки, как же еще. Я пока был занят, гадал, как вы мне ответите. Уже представил себе что прихожу, а тут нафантазировано. Тогда хотел предложить вам пойти поэтапно.... Хотел предложить начать с того что зажать в дрель с регулятором оборотов на спице шарик или цилиндр, и окурить его, чтобы посмотреть как он захватывает и вращает воздух. Или то же самое устроить в ванной/аквариуме со слоями подкрашенной воды (с электродрелью лезть в ванную опасно для жизни).

Мне кажется, эффект Магнуса можно изучить наглядно, на опыте. Но для этого надо устроить так чтобы вращающееся тело не двигалось, чтобы двигался поток, обдувать его. Если шарик с электромотором подвесить на двух проволочках, то можно будет видеть как он отклоняется.

А вы оценили падение давления в свободной струе в воздухе?
Мне кажется, это красивая штука. И еще, красив вихрь, у которого внутренние слои движутся дифференциально, быстрее чем внешние. У него тоже внутри давление пониженное.

Ну и последний вопрос, чисто по общению.
Выше я изложил свой подход, чем я занимаюсь в темах. Я вот тут подумал... Может быть вам хочется просто, что называется, поговорить, пообщаться? А тут, понимаешь, лезу я, со своей физикой и выяснением "конечной истины". В результате, из-за отсутствия договоренности мы не понимаем друг друга. Мы выясняем что к чему, но Ваше желание общения не удовлетворяется. В таком случае тормозите меня словами, давайте мне это понять явно, мол "не мешай, дай поговорить".

Вместо крыльев ведра
KFC bucket aeroplane (magnus effect)
https://www.youtube.com/watch?v=K6geOms33Dk

Смотреть с 10:40

Вот еще:
www.youtube.com/watch?v=GAqLyyg2AHk

Magnus efeect plane ? マグナス効果のようなもの？RC ROTORWING

Создана новая "курилка" научного форума.

Равшан,
Есть предложение общение по душам, по форуму и все такое продолжить там.

Вы там говорили VPS137у о трех задачах Ньютона. Что это за задачи?

Да не о задачах. Законах.
А вы разве не заметили, что все общение по Ньютону тут сводится к обсуждению самых банальных трех его законов касающихся силы и инерции, известных как I, II, III закон.

Да не о задачах. Законах.
А вы разве не заметили, что все общение по Ньютону тут сводится к обсуждению самых банальных трех его законов касающихся силы и инерции, известных как I, II, III закон.

Насчёт "банальных", я бы так не сказал.
Первый - закон причинности любых изменений движения материи, официальная лженаука обзывает законом инерции, и даже связало с "ним" (в т.н. "современной формулировке") некое понятие "инерциальных систем отсчёта".

Вопрос ребром (т.е. на сообразительность): является ли СО связанная с МКС, застабилизированной по трём осям, "инерциальной"?

[Равшан]

Создана новая "курилка" научного форума.

Равшан,
Есть предложение общение по душам, по форуму и все такое продолжить там.

Вы там говорили VPS137у о трех задачах Ньютона. Что это за задачи?

Да не о задачах. Законах.
А вы разве не заметили, что все общение по Ньютону тут сводится к обсуждению самых банальных трех его законов касающихся силы и инерции, известных как I, II, III закон.

Шрифт в оффтопике мелкий и слишком серый. А то я подумал, что Вы про задачи наподобие той, которую они с Гуком решали, что будет если бросить тело внутрь полой планеты. Разница в массах тела и планеты должны быть настолько велика, чтобы была существенная гравитация между ними. Ньютон сказал, что тело будет двигаться по спирали к центру масс, до остановки, а Гук, сказал, что тело будет колебаться между оболочками без потери импульса.

Ясно, что тело снаружи полой планеты будет подвергаться воздействию гравитации обратно пропорционально расстоянию до центра и, соответственно, разгоняться, затем, попав внутрь, его тяготение к ближайшей внутренней поверхности сферы уже не будет обратно пропорционально квадрату расстояния до нее. Если кубу, то тело быстро затормозится, а ближе к центру будет двигаться равномерно прямолинейно. Перед выходом оно опять разгонится и вылетит на скорости влета. Внутри как бы более плотная гравитационная среда и потеря скорости должна повлиять на свойство массы объекта, тело внутри системы масс, должно быть, более инертно.

[vps137]

Забава для детей и для взрослого дяди - эффект Магнуса.
Интересная траектория - как будто две экспоненты.

Специально для Varjag на добрую память сохранил ветку "Силы" с форума xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai - http://cnewsforum.esy.es/83567.html

Заслужил вечную память своей упертостью))

Кое-что перечитал.
Общее состояние - Facepalm. Сокрушительный Facepalm. Тяжелое ощущение.

Господи, я это еще не оценил, еще предстоит осознать всю катастрофу, но я идиот.
Дам вам один совет, который увы, не читал у мудрецов, а если и читал, то не особо обратил внимание.

Не распыляйтесь на идиотов.
Вся моя деятельность тут на протяжении прошлых лет - это общение с идиотами, на которое я потерял безумно много времени. Не все конечно, были и нормальные люди, но...
Я проклятый идиот, не знаю зачем это делал. Представляю, насколько я стагнировал, лишив себя полноценного общества.

Надо было уничтожить аккаунт и уйти давным давно.
Вот уж воистину, не мечите бисера... и не давайте святынь...

Кое-что перечитал.
Общее состояние - Facepalm. Сокрушительный Facepalm.

Господи, я это еще не оценил, еще предстоит осознать всю катастрофу, но я идиот.
Дам вам один совет, который увы, не читал у мудрецов, а если и читал, то не особо обратил внимание.

Не распыляйтесь на идиотов.
Вся моя деятельность тут на протяжении прошлых лет - это общение с идиотами, на которое я потерял безумно много времени.
Я проклятый идиот, не знаю зачем это делал. Представляю, насколько я стагнировал, лишив себя полноценного общества.

Надо было уничтожить аккаунт и уйти давным давно.
Вот уж воистину, не мечите бисера... и не давайте святынь...

Понимаю.

В начале 2000-х, в результате запойного общения с людьми в инете, я обнаружил, что общение с дураками приносит реальный убыток. Общение же с умными людьми способно принести профит - где-то просто удовольствие, где-то хороший совет, а где-то даже бизнес. Всякое бывало.

С тех пор у меня сугубо исследовательский подход к носителям идиотских идей. Мне интересна причина этого отклонения. Как ни крути, а люди - самые интересные существа на этой планете. Узнавая людей мы становимся свободнее.

Понимаю.

В начале 2000-х, в результате запойного общения с людьми в инете, я обнаружил, что общение с дураками приносит реальный убыток. Общение же с умными людьми способно принести профит - где-то просто удовольствие, где-то хороший совет, а где-то даже бизнес. Всякое бывало.

С тех пор у меня сугубо исследовательский подход к носителям идиотских идей. Мне интересна причина этого отклонения. Как ни крути, а люди - самые интересные существа на этой планете. Узнавая людей мы становимся свободнее.

Согласен.
Тут случилось такое дело - сначала я четко осознавал, а потом привык.
Вы не поверите (да я и сам себе не верю) - реально привык.

...
Согласен.
Тут случилось такое дело - сначала я четко осознавал, а потом привык.
Вы не поверите (да я и сам себе не верю) - реально привык.

Если тут - http://scientists.mybb.ru - появится жизнь, то место модератора вакантно. Кому-то ведь надо будет присматривать за огородом. Как говорится, добро пожаловать))