Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
eTXT
Чем обусловлена униполярная индукция? - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

37 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Чем обусловлена униполярная индукция?
сообщение 16.2.2014, 14:36
Сообщение #41





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Brehm, о чём собственно разговор. Вы представили свою конструкцию, она не работала. Я объяснил , почему она не должна работать. Далее о вращении катушек по диаметру. Вроде бы вполне ясно, что вращение по собственному диаметру, не по диаметру круга. Упоминание об аналогии с генератором переменного тока прямо наталкивает на это.
Пример со сгибанием стержней вилкой(витком) привёл, чтобы напомнить совсем уж элементарные вещи- фарадееву индукцию. Да , это похоже на соединение батареек плюс к плюсу. А Канна Вам неплохо бы изучить.
На dxdy загляните в тему *Униполярный генератор Фарадея* . http://dxdy.ru/topic10334-165.html
Там примерно с 11й страницы сохранились прекрасные рисунки товарища zaq о безопорном движении цилиндрического магнита со смещённой осью вращения. Спорная идея, но неплохо было бы проверить. Сам zaq не появляется на форумах. Мне кажется, он закончил учёбу, и теперь у него другие заботы.
Что касается вращения магнитного диска в качестве двигателя. Там есть сообщение , кажется, Кукиры о произведённом опыте. Диск у него закрутился только при пропускании тока в 80 ампер от аккумуляторной батареи. Где-то я вычитал, что КПД такого двигателя примерно 10 процентов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.2.2014, 14:45
Сообщение #42





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
хотя в смысле конфигурации магнитных полей создаваемых тороидальной катушкой в верхнем варианте и линией тока между осью проводящего диска и щеткой на ободе, они эквивалентны:

Нет, они не эквивалентны. Вот в чём суть. Я же сказал, сделайте расчёт по эквивалентным контурам тока, как у меня показано - тогда поймёте. smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.2.2014, 15:50
Сообщение #43





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(RudnikV @ Воскресенье, 16 Февраля 2014, 14:36:31) [snapback]1938920[/snapback]

Brehm, о чём собственно разговор. Вы представили свою конструкцию, она не работала. Я объяснил , почему она не должна работать. Далее о вращении катушек по диаметру. Вроде бы вполне ясно, что вращение по собственному диаметру, не по диаметру круга. Упоминание об аналогии с генератором переменного тока прямо наталкивает на это.

"Автор, попросту говоря, водит в однородном магнитном поле катушками, пытаясь выловить удачу." А? Это типа объяснение?
И это я Вам сказал, что эта ситуевина не работает. И знаю почему. А Ваши аналогии, увы, с каким то там генератором переменного тока (И при чем тут он? Все больше убеждаюсь, что Вы смотрите на какую-то другую картинку), пардон, даже сбоку не стоят.

Цитата(Volnovik @ Воскресенье, 16 Февраля 2014, 14:45:01) [snapback]1938922[/snapback]

Цитата
хотя в смысле конфигурации магнитных полей создаваемых тороидальной катушкой в верхнем варианте и линией тока между осью проводящего диска и щеткой на ободе, они эквивалентны:

Нет, они не эквивалентны. Вот в чём суть. Я же сказал, сделайте расчёт по эквивалентным контурам тока, как у меня показано - тогда поймёте. smile.gif

Не эквивалентны? Где? В расчетах, как у Канна?Может Вы просто, без понтов, нарисуйте итог? Ну, типа, слева поле линейрого проводника, справа - тороидальной катушки, далее линии внешнего магнитного поля перманентного магнита, векторно сложите и укажите узкое место в этой ситуации, где не выполняется условие эквивалентности?
А то тут у товарища, RudnikV, в "манипуляциях с поворотом генератора Фарадея" магнит вращается вокруг оси симметрии магнитного поля и чудом наводит эдс во внешней цепи, но с расчетами все хорошоsmile.gif

Сообщение отредактировал a_brehm - 16.2.2014, 16:19
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.2.2014, 19:13
Сообщение #44





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Не эквивалентны? Где? В расчетах, как у Канна?

С этими позами сами думайте... biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.2.2014, 19:22
Сообщение #45





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Я уже много лет размышляю над униполярной индукцией, и найти ошибки в предполагаемых вариантах УГ для меня не проблема. Может даже Brehm имеет больше меня знаний в другой области, но в части УГ , извините. И тут обижаться нечего. Наберитесь знаний по этой специфичной области на форумах. Если уж даже профессор Калашников наделал ошибок в своём учебнике, то почему Брэму не плавать в этом.
Кстати, советую всем при показе своих идей рисовать полностью магнитные линии. Если бы Brehm показал их на своём первом рисунке, то никому бы не пришлось разгадывать ребуса с его двумя катушками. Впрочем, и на последнем рисунке с одной катушкой.
И где это Вы увидели у Канна расчёты?

Меня удивляет безразличное отношение альтернативщика Volnovik-a к найденной мной ошибке в 112й главе. Не каждый день находятся ошибки в монографиях академиков. А ведь даже в иностранных журналах нашлось подтверждение этой ошибки. И альты должны найти истоки этой ошибки. Лично я считаю, что униполярная ЭДС возникает только при вращении магнита, так как вращение абсолютно, а вот линейное движение относительно. Сама формула, данная Таммом говорит об этом.
Кстати, в иностранных журналах появились статьи об отсутствии поляризации линейного магнита .
Ошибка Тамма экспериментально доказана в работе "On the motion of the field of a permanent magnet", опубликованной в European Journal of Physics Vol. 32, pp 1179-1192 (2011). Для экспериментов был использован униполярный генератор.
Поступательный случай рассмотрен в работе "The magneto-kinematic effect for the case of rectilinear motion", Journal of Physics Vol. 33, pp 837-852 (2012).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 16.2.2014, 19:35
Сообщение #46





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Меня удивляет безразличное отношение альтернативщика Volnovik-a к найденной мной ошибке в 112й главе. Не каждый день находятся ошибки в монографиях академиков.

Почему безразличное? Если уж говорить "кто выдрал дрына з мого тына", то, по- моему, я был вполне конкретен с Вами. Чего не увидел в обратку. Вот Вы пишете:
Цитата
советую всем при показе своих идей рисовать полностью магнитные линии

Нарисуйте в моей схеме магнитные линии, которые дали бы соответствующие импульсы тока?
Опять-таки,
Цитата
Лично я считаю, что униполярная ЭДС возникает только при вращении магнита, так как вращение абсолютно, а вот линейное движение относительно. Сама формула, данная Таммом говорит об этом.

А если проводник движется, а магнит покоится, индукции не будет? Да что Вы говорите? А рельсотрон? Или взаимодействие токов - это не взаимодействие тока с магнитом?
А если проводник поступательно движется? Помнится, вначале ветки Британик даже учебный фильм приводил с поступательным движением... smile.gif
Главное - все всё знают. И чем больше "знают" тем больше несуразицы пишут... biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.2.2014, 4:39
Сообщение #47





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Александров А.Д. СТО и эксперимент: история одного подлога.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12801.html
Методические зарисовки. Сила Лоренца. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12204.html


В литературе не описано ни одного эксперимента по “поляризации” движущегося поступательно намагниченного тела. Необходимо заметить, во избежание недоразумений, что здесь под термином поляризация понимается не совсем то, что обычно понимают в физике, и поэтому оно берётся в кавычках. В данном случае, под этим понимается появление разности потенциалов между точками намагниченного проводящего тела, линия соединения которых составляет некоторый угол с вектором скорости (обычно этот угол прямой). Более того, уже простейшее рассмотрение показывает, что никакой “поляризации” в этом случае быть не должно. В самом деле, за что принимать скорость u в вышеприведённой цитате, скорость относительно лаборатории ?, а чем таким эта лаборатория так замечательна ? Любая система отсчёта, движущаяся равномерно относительно лабораторной может также претендовать на эту роль. При вращательном движении такой проблемы не возникает, там точкой отсчёта является ось вращения: относительно её определяется как угловая, так и линейная скорость.
Несмотря на то, что отсутствие “поляризации” в случае поступательного движения достаточно очевидно, нами был проведён соответствующий эксперимент, который это и подтвердил : брался сильный неодимовый магнит и помещался между двумя параллельно натянутыми проводниками, проводники на одном конце подключались к осциллографу. При поступательном движении магнита осциллограф ничего не фиксировал (горизонтальная линия развёртки не смещалась вертикально). Для проверки в режиме вращения опыт немного модифицировался (один из проводников переносился и гальванически связывался с осью вращения). В этом варианте “ поляризация” уверенно фиксировалась, смещение горизонтальной линии развёртки составляло 2-3 мм по вертикали, хотя линейная скорость образующей магнита в этом случае была на порядок меньше, чем при поступательном движении. Вообще говоря, если бы этот эффект действительно имел место, то он давно уже был бы обнаружен, современная техника уже давно имеет дело с большими скоростями, при которых намагниченные тела развивали бы достаточно большие напряжения.
Возникает вопрос, неужели такой крупный учёный как И.Е. Тамм мог ошибиться в таком, в общем- то несложном вопросе ? Или это мы чего то недопонимаем ? Главная трудность в понимании теории относительности в том, что она утверждает, что явления по-разному выглядят в разных системах отсчёта. Применительно к электродинамике это выражается в том, что если в одной системе отсчёта имеется только магнитное поле, то в другой, как в нашем случае, появляется и электрическое. Но всё дело в том, что существуют приборы, которые могут фиксировать наличие или отсутствие этого поля и их показания являются истиной в последней инстанции и они не зависят от того, из какой системы отсчёта на них смотреть. В нашем случае, приборы показывают отсутствие электрического поля, которое приводило бы к “поляризации” намагниченного тела: нет “поляризации”, нет электрического поля.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.2.2014, 8:08
Сообщение #48





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(RudnikV @ Воскресенье, 16 Февраля 2014, 19:22:38) [snapback]1938968[/snapback]

Я уже много лет размышляю над униполярной индукцией, и найти ошибки в предполагаемых вариантах УГ для меня не проблема. Может даже Brehm имеет больше меня знаний в другой области, но в части УГ , извините. И тут обижаться нечего. Наберитесь знаний по этой специфичной области на форумах. Если уж даже профессор Калашников наделал ошибок в своём учебнике, то почему Брэму не плавать в этом.
Кстати, советую всем при показе своих идей рисовать полностью магнитные линии. Если бы Brehm показал их на своём первом рисунке, то никому бы не пришлось разгадывать ребуса с его двумя катушками. Впрочем, и на последнем рисунке с одной катушкой.
И где это Вы увидели у Канна расчёты?

Да, ну... опять обещаете. Так где же ошибка и ее анализ? И опять двадцать пять, Вы эхо? smile.gif
RudnikV, то я спросил где у Канна расчеты. И не Вас.
И посоветовал Volnovik-у нарисовать всего то пару картинок, прежде чем советовать другим сделать расчеты. И это было названо позой, и я был отправлен думать самостоятельно. Видимо над расчетами. Это весьма удобно и во время biggrin.gif
Хотя ответ "почему не работает" мне известен.
К слову, RudnikV. А представленный вами вариант многовиткового униполярного генератора с скобообразным магнитопроводом материален или существует только в теоретических умопостроениях?

Цитата
А вот в наших манипуляциях придётся помнить об угле пересечения проводника с вектором магнитной индукции и учитывать его. Итак , мои рисунки. На левом обычный генератор Фарадея , ЭДС индукции радиальна оси вращения. Начинаем мысленно смещать вращающийся цилиндр от вертикали вплоть до 45 градусов. Что будет происходить с величиной ЭДС? Она явно будет уменьшаться, вспомним про угол пересечения вектора скорости и вектора магнитной индукции. Правда, на среднем рисунке я не смог нарисовать магнитные линии под углом.

О эдс в чем, в каком проводнике или контуре, и каком ее уменьшении идет речь при вращении УГ за магнит? Как вы ее замеряете и что это добавляет к пониманию?

Сообщение отредактировал a_brehm - 17.2.2014, 8:31
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.2.2014, 10:21
Сообщение #49





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



RudnikV
Цитата
Александров А.Д. СТО и эксперимент: история одного подлога.

Я Вам сказал ещё в начале темы, что неправомерно применять формулу силы Лоренца к движущемуся магниту. Вы как будто бы не слышите. Опыт Александрова ничем не опровергает, как и не подтверждает то, что хотел сказать автор. В одном случае магнит двигался вдоль двух параллельных проводников. Во втором случае относительно радиально расположенного провода. Удивительно, что занимаясь этим вопросом всю жизнь, Вы этой разницы не улавливаете, как и a_brehm не видит разницы между одиночным проводником в поле и контуром. Так вы можете бесконечно в болоте непонимания бултыхаться... smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.2.2014, 12:51
Сообщение #50





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Ув.Volnovik, не грешите против истины. Просмотрел всю тему , нигде не нашёл Ваших замечаний о неправомерности применения силы Лоренца к поступательно движущемуся магниту. Может Вы говорили об этом в другой теме. Но если Вы так думаете, то значит согласны со мной, что академик Тамм сделал ошибку в отношении поляризации поступательно движущегося магнита . Так понимать Ваше заявление?
Пока Вы раскачивались и старались понять мою мысль, А.Д. Александров уже накатал очередную статью об ошибке академика, пополнив список кандидатских публикаций.
Гр. Brehm всё пытается взять реванш и найти ошибки в моих сообщениях. Признаюсь, в сообщении №34 с манипуляциями вращающихся магнитов я допустил промашку и не показал токосъёмные щётки. Они должны снимать ЭДС с оси и периферии , как обычно. А на правом рисунке ещё и зафиксировать разность потенциалов боковых сторон магнита, если она , вообще, есть. По Тамму! Правда, для этого необходимо снабдить магнит токосъёмными кольцами. Надо было подметить это в описании.
Но это мелочи. Пускай Brehm найдёт ошибки в моей конструкции многовиткового униполярного генератора со скобообразным магнитопроводом в сообщении № 33. Сразу уточняю: я размещал его на многих форумах, серьёзных возражений не было. Успел ещё и на dxdy, так Мунин сделал вид , что не заметил рисунков. Вот самые ожесточённые споры были на Металлическом форуме, раздел *Безумные идеи*. Там, кстати, представлены были и конкурирующие конструкции. Вот куда Брэму надо заглянуть и потренироваться в нахождении твёрдых аргументов. http://www.chipmaker.ru/topic/68260/page__st__120

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.2.2014, 13:35
Сообщение #51





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Пока Вы раскачивались и старались понять мою мысль, А.Д. Александров уже накатал очередную статью об ошибке академика, пополнив список кандидатских публикаций.

Да, мне глубоко плевать на щипачей...
Цитата
Ув.Volnovik, не грешите против истины. Просмотрел всю тему , нигде не нашёл Ваших замечаний о неправомерности применения силы Лоренца к поступательно движущемуся магниту.

Вы забыли, что эта тема была выделена из моей темы. Вот адрес письма Британика
#19
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.2.2014, 13:38
Сообщение #52





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(RudnikV @ Понедельник, 17 Февраля 2014, 08:39:14) [snapback]1938998[/snapback]

Александров А.Д. СТО и эксперимент: история одного подлога.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12801.html
Методические зарисовки. Сила Лоренца. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12204.html


В литературе не описано ни одного эксперимента по “поляризации” движущегося поступательно намагниченного тела.


Цитата

...
нами был проведён соответствующий эксперимент, который это и подтвердил : брался сильный неодимовый магнит и помещался между двумя параллельно натянутыми проводниками, проводники на одном конце подключались к осциллографу. При поступательном движении магнита осциллограф ничего не фиксировал (горизонтальная линия развёртки не смещалась вертикально). Для проверки в режиме вращения опыт немного модифицировался (один из проводников переносился и гальванически связывался с осью вращения). В этом варианте “ поляризация” уверенно фиксировалась, смещение горизонтальной линии развёртки составляло 2-3 мм по вертикали, хотя линейная скорость образующей магнита в этом случае была на порядок меньше, чем при поступательном движении. Вообще говоря, если бы этот эффект действительно имел место, то он давно уже был бы обнаружен, современная техника уже давно имеет дело с большими скоростями, при которых намагниченные тела развивали бы достаточно большие напряжения.
Возникает вопрос, неужели такой крупный учёный как И.Е. Тамм мог ошибиться



Тамм что, из категории богов? Не человек? Не может ошибаться?
По всей видимости, вы до конца не понимаете предмет обсуждения. Не далее чем нескольких дней назад я вам писал, почему схема из книжки Парселла вместе с его рассуждениями ошибочна. Отличие от приведенного эксперимента только в том, что у Парселла двигается проводник, а здесь магнит. Мои доводы вы оспорили, а сейчас сам приводите цитату из Александрова. Как это понимать? yellownone.gif

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.2.2014, 14:23
Сообщение #53





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Ув. модератор. Схема из Парселла только отчасти ошибочна. Да и Volnovik подтвердил, что объяснение Парселла достаточно тривиально и присутствует в любом из российских учебников. Другое дело , что нигде более Вы не найдёте крупным планом показанный проводник, ни у Тамма , ни у Калашникова. Авторы учебников понимают, что покажи они это хозяйство крупным планом, как сразу возникнут неудобные вопросы, как они возникли у меня при рассмотрении рисунков.
А теперь про Тамма. *Основы теории электричества* не зря называют библией электродинамики. С ней сверяются более современные учебники. Например, и Калашников ориентировался на неё, формируя из прочитанных лекций своё * Электричество*. И допустил ошибки.
Расскажу о своей модельке, которую я делал года два назад , ещё доверяя утверждению Тамма о поляризации боковых сторон магнита. Даже две разных, но результат был нулевой. После этого я стал сомневаться в Тамме.
Я решил сделать униполярный генератор , снимавший это самое поляризационное напряжение. У меня был вал от автомобильного генератора , ротор я спрессовал, оставив два контактных кольца. Поперёк вала закрепил набранный из пластин ротор размерами 40на40и на 120 мм. Намотал намагничивающую катушку порядка 200 или более витков. При подаче 8...10 вольт компас чётко реагировал на образовавшееся магнитное поле. Всё это напоминало ротор обычного синхронного генератора. Через длинную сторону ротора-бруска намотал параллельно оси вторую- рабочую катушку порядка 300 и более витков. Я рассчитывал, что если боковые стороны магнита при движении поляризуются, то почему бы не поляризоваться пропущенным через полюса проводникам. Исходя из описания опытов с магнитами Геннадия Ивченкова, я прикинул, что в каждом витке должна индуцироваться ЭДС порядка 10...15 милливольт при 1500 оборотов ротора. Всего в катушке порядка полувольта. Так как второй пары колец у меня не было, то я закрепил на роторе лампочку от китайского фонарика на один вольт. Когда-то продавались такие. Сам эксперимент проводил в темноте ночью, в надежде, что свет лампочки можно будет увидеть.
Результаты - абсолютный ноль, никакого свечения. Второй эксперимент был проще, но тоже ночью, лампочка тоже не горела. После этого я полностью утвердился в истине, что для электромагнитной индукции важно относительное движение. Тамм при описании поступательного движения почему-то отошёл от этого правила.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 17.2.2014, 21:54
Сообщение #54





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(RudnikV @ Понедельник, 17 Февраля 2014, 18:23:46) [snapback]1939051[/snapback]

Схема из Парселла только отчасти ошибочна. Да и Volnovik подтвердил, что объяснение Парселла достаточно тривиально и присутствует в любом из российских учебников.


Вас сложно понять, что вы имеете в виду "отчасти ошибочна".
Будет ЭДС при поступательном движении в однородном поле, или не будет?

Я подозреваю, что для вас авторитет имеет большое значение. Я же привел вам несколько примеров из физики. Вот один из них повторно: любой проводник на поверхности планеты движется со скоростью поверхности планеты относительно магнитного поля, которое можно считать с высокой степенью однородным. Где ЭДС, которую сейчас умеют измерять доступными серийными приборами вплоть до единиц нановольт? Делаем катушку или берем проводник подлинней и вперед, черпай энергию, не хочу. В чем проблема? Почему же такая ЭДС отсутствует? Потому что её нет, верно?

В однородном поле никакой ЭДС вы не получите.
Можно объяснить это и с другой точки зрения.

Просто признайте это.
Но нет, у вас Парселл, заявляя о движении проводника в однородном магнитном поле - прав. Это ведь не единственный у него прикол. Вы серьезно считаете ряд заявлений Парселла реальными? Думаете вместе с Парселлом что магнетизм это эффект "второго порядка",возникающий благодаря релятивистким изменениям в полях электрических зарядов? Что электрическое поле на скорости превращается в магнитное? (выраж. 61) Или наоборот? (выраж. 62) Более чудовищной туфты и придумать сложно.

Цитата
Другое дело , что нигде более Вы не найдёте крупным планом показанный проводник, ни у Тамма , ни у Калашникова. Авторы учебников понимают, что покажи они это хозяйство крупным планом, как сразу возникнут неудобные вопросы, как они возникли у меня при рассмотрении рисунков.
А теперь про Тамма. *Основы теории электричества* не зря называют библией электродинамики. С ней сверяются более современные учебники. Например, и Калашников ориентировался на неё, формируя из прочитанных лекций своё * Электричество*. И допустил ошибки.


Я не понимаю, что означает это туманное выражение "крупным планом".

Вам интересно узнать, откуда вообще появилось это заявление о возникновении ЭДС при поступательном движении в однородном магнитном поле? Заявление о возникновении ЭДС при поступательном движении проводника в однородном магнитном поле - это старая ошибка, сделанная по аналогии. Причина ее появления - как раз униполярная индукция, имеющая другую природу, и которую рассматривали как движение заряда в однородном магнитном поле магнита, ложное представление о униполярной индукции как о вращающейся в магнитном поле рамочке, в которой по представлениям под действием лоренцева механизма возникает ток.
Первая ошибка: во вращающемся проводнике в системе проводника ток НЕ возникает, что проверил и я, и вроде бы вы. Отсюда - механизм униполярной индукции не имеет отношение к Лоренцеву. Есть и вторая ошибка, но о ней пока говорить преждевременно.

Цитата
Расскажу о своей модельке, которую я делал года два назад , ещё доверяя утверждению Тамма о поляризации боковых сторон магнита. Даже две разных, но результат был нулевой. После этого я стал сомневаться в Тамме.
Я решил сделать униполярный генератор , снимавший это самое поляризационное напряжение. У меня был вал от автомобильного генератора , ротор я спрессовал, оставив два контактных кольца. Поперёк вала закрепил набранный из пластин ротор размерами 40на40и на 120 мм. Намотал намагничивающую катушку порядка 200 или более витков. При подаче 8...10 вольт компас чётко реагировал на образовавшееся магнитное поле. Всё это напоминало ротор обычного синхронного генератора. Через длинную сторону ротора-бруска намотал параллельно оси вторую- рабочую катушку порядка 300 и более витков. Я рассчитывал, что если боковые стороны магнита при движении поляризуются, то почему бы не поляризоваться пропущенным через полюса проводникам. Исходя из описания опытов с магнитами Геннадия Ивченкова, я прикинул, что в каждом витке должна индуцироваться ЭДС порядка 10...15 милливольт при 1500 оборотов ротора. Всего в катушке порядка полувольта. Так как второй пары колец у меня не было, то я закрепил на роторе лампочку от китайского фонарика на один вольт. Когда-то продавались такие. Сам эксперимент проводил в темноте ночью, в надежде, что свет лампочки можно будет увидеть.
Результаты - абсолютный ноль, никакого свечения. Второй эксперимент был проще, но тоже ночью, лампочка тоже не горела. После этого я полностью утвердился в истине, что для электромагнитной индукции важно относительное движение. Тамм при описании поступательного движения почему-то отошёл от этого правила.


1. Из описания я не понял схему. Лучше нарисовать хотя бы на бумаге и сфотографировать хотя бы телефоном.
2. Не понял сопоставление поступательного движения с относительным.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 18.2.2014, 6:20
Сообщение #55





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Я нарисую свой неудавшийся эксперимент с нулевым результатом, но позже. Сейчас даю уже подготовленное сообщение с необходимыми для понимания рисунками, тем самым

вызываю огонь на себя. Вот рисунки вращающихся и линейного магнитов. Торцы магнитов имеют северный полюс. Это обычная картина генераторов Фарадея. Как видим, реальная поляризация вращающихся магнитов и предполагаемая поляризация линейного магнита , имеющих сходную тангенциальную скорость , вроде бы направлена в одну сторону- слева направо . Можно догадываться , что такую картину имел перед глазами и академик Тамм. Вроде бы всё логично, одно следует из другого. Не так ли? Но если в цилиндрических магнитах Фарадея это доказано тысячами опытов, то в линейном магните я заключил поляризацию в кружки, то есть, это виртуальная, не доказанная поляризация.
Вспомним парадокс Геринга- он уже был известен в тридцатые годы, когда писались *Основы теории электричества*. Это когда магнитопровод выскальзывает из контура, а контур этого не замечает, вопреки закону Максвелла. Об этом сказано на сайте профессора К.Б.Канн. Собственно говоря, у Калашникова в *Электричестве* есть нечто похожее- это опыты с поясом Роговского.
А.Д.Александров практически повторил эксперименты Геринга , но с чувствительным осциллографом.
Ещё раз вспомним формулу Тамма для генератора Фарадея ЭДС =wr2B/2. Угловая скорость имеется только у вращающихся магнитов, она абсолютна. Поступательно движущийся магнит(ни по часовой, ни против часовой стрелки) имеет нулевое вращение, следовательно, формула превращается в ноль. Линейная скорость, вообще, относительна, и поляризация боковых сторон при этом отсутствует. Но это моя догадка. Тут требуется строгое доказательство, и кому, как не теоретику Каравашкину, найти его.
У кого есть возражения? Изображение
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 18.2.2014, 14:58
Сообщение #56





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



RudnikV,
Я слабо понимаю, чем вы занимаетесь. Вы настолько распылились по темам, по ссылкам, что нельзя понять что вас интересует. В чем ваша цель? Есть ли она? Вы хотите понять почему возникает униполярная индукция, или хотите найти (или исправить?) ошибки у Таммов, Парселлов, итд? Или вас интересует просто составить разговор на эту тему, а узнать вы ничего не хотите?
Сформулируйте какой-то практический вопрос и давайте его решать.

Этот вопрос в связи с тем, что вы ведете себя малоадекватно, на что вам указывал даже Менде. Во- первых, вы начали приводить на форум цитаты не заявив никакого смысла. Во-вторых, вы накидали кучу распылюящих ссылок. И в третьих, когда я пишу вам конкретику, я не получаю осмысленных ответов. Я снял вам парадокс трансформатора, указал на невозможность разведения зарядов в однородном поле, о происхождении ошибки с лоренцевой силой и проч. Но всё это как-то впустую.
Обьясните свои цели?

Да, и еще, чуть самое главное не забыл! Обозначьте своё отношение (если оно есть) к цитируемым вами фрагментам. Согласны вы, не согласны, верно не верно. А то читаю тему на dxdy и абсолютно не могу понять ваше отношение.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 18.2.2014, 16:20
Сообщение #57





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Модератор сказал
Цитата
**Вам интересно узнать, откуда вообще появилось это заявление о возникновении ЭДС при поступательном движении в однородном магнитном поле? Заявление о возникновении ЭДС при поступательном движении проводника в однородном магнитном поле - это старая ошибка, сделанная по аналогии. Причина ее появления - как раз униполярная индукция, имеющая другую природу, и которую рассматривали как движение заряда в однородном магнитном поле магнита, ложное представление о униполярной индукции как о вращающейся в магнитном поле рамочке, в которой по представлениям под действием лоренцева механизма возникает ток.
Первая ошибка: во вращающемся проводнике в системе проводника ток НЕ возникает, что проверил и я, и вроде бы вы. Отсюда - механизм униполярной индукции не имеет отношение к Лоренцеву. Есть и вторая ошибка, но о ней пока говорить преждевременно.**

РВС. Все мои сообщения так или иначе описывают разные моменты униполярной индукции. Менде меня вполне понимал, просто не разделял мои взгляды, а я (да и zaq, meandr и другие) находил ошибки в его творениях. Надеюсь, это для Вас не новость. Каравашкин занимался униполярной индукцией и меня , надеюсь, вполне понимает.
А я не понял заявление модератора что возникновение ЭДС при поступательном движении проводника в однородном магнитном поле - это ошибка. А как вообще, по-другому? Ведь об этом твердят все учебники, не только Парселл со своим стержнем. Или Вам предоставить рисунки из российских учебников? Это не униполярная, а вообще обычная электромагнитная индукция , Лоренцева индукция. А там , где я рассматривал рисунок Брэма и предположил, что при вращении рамки вокруг своего диаметра(!) в однородном магнитном поле Брэма
возникает обычная фарадеева индукция. Это что , неправильно?
Униполярной обычно считается индукция , возникающая при вращении осесимметричного цилиндрического магнита - генератора Фарадея. Также это относится и к выпускаемым промышленностью униполярным генераторам системы Костина, по первостроителю. О рамочке, движущейся в однородном магнитном поле я говорил , объясняя Брэму отличие Лоренцевой и Фарадеевой индукции. Понимать надо только так.
А практический интерес у меня есть- это конструирование многовиткового униполярного генератора, что позволит избавиться от дорогостоящего коллектора. Одну идею я уже представил в сообщении 33. УГ со скобообразным магнитопроводом. Разнесите её в пух и прах, если сможете.
В ген.Фарадея, если принимать объяснение самого Фарадея, вращаются как бы радиальные проводники , причём в собственном магнитном поле, сцепленном с пространством. Для многих это звучит удивительно, но пока лучшего объяснения не нашлось. Никакие не рамки.
И уж если сам Тамм говорит , что лучше объяснять работу ген.Фарадея методом Лоренцевой индукции, то я Вас не понимаю.
Мой последний рисунок с вращающимися и линейным магнитом я поместил, чтобы показать возможные рассуждения Тамма при утверждении , что при поперечном движении магнита его стороны поляризуются. Посмотришь на рисунок, и вроде бы всё логично , линейный магнит должен поляризоваться подобно вращающимся. А оказалось, что нет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 18.2.2014, 20:13
Сообщение #58





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(RudnikV @ Вторник, 18 Февраля 2014, 16:20:58) [snapback]1939222[/snapback]

А практический интерес у меня есть- это конструирование многовиткового униполярного генератора, что позволит избавиться от дорогостоящего коллектора. Одну идею я уже представил в сообщении 33. УГ со скобообразным магнитопроводом. Разнесите её в пух и прах, если сможете.

Не, все это работает совсем не так. Вы строите УГ со скобообразным магнитопроводом из сообщения 33, буквально, во плоти, а Бог, типа Творец, Он же - Создатель (хотя эти трое разные сущности) разносит(-ят) её в пух и прах. А далее Вы объясняете почему эта хр... штука не работает. Тусклая реальность.

Сообщение отредактировал a_brehm - 18.2.2014, 20:28
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 18.2.2014, 20:24
Сообщение #59





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(RudnikV @ Вторник, 18 Февраля 2014, 20:20:58) [snapback]1939222[/snapback]

Модератор сказал
Можно попросить писать вас OsB или Обезбан или даже "Обезьян" или "О." Но только не пишите без причины "модератор". (На всякий пожарный - вам ничего не угрожает, чувствуйте себя спокойно, расслабленно и уверенно).

Цитата
РВС. Все мои сообщения так или иначе описывают разные моменты униполярной индукции. Менде меня вполне понимал, просто не разделял мои взгляды, а я (да и zaq, meandr и другие) находил ошибки в его творениях. Надеюсь, это для Вас не новость. Каравашкин занимался униполярной индукцией и меня , надеюсь, вполне понимает.

Понимаю вас и я, единственные вопросы к вам - это по форме ваших занятий, а не по содержанию. Да и возникли они у меня не как у модератора, а скорей как у пользователя - меня тоже интересует вопрос физики униполярной индукции.

Цитата
А я не понял заявление модератора что возникновение ЭДС при поступательном движении проводника в однородном магнитном поле - это ошибка. А как вообще, по-другому? Ведь об этом твердят все учебники, не только Парселл со своим стержнем. Или Вам предоставить рисунки из российских учебников? Это не униполярная, а вообще обычная электромагнитная индукция , Лоренцева индукция.


Я думал, что вы всё понимаете и сделали необходимые выводы. Но видимо, я жестоко ошибаюсь, и никаких выводов вы не сделали. Придется сделать их за вас и для вас.

Ниже, в этом же сообщении вы пишете:
Цитата
линейный магнит должен поляризоваться подобно вращающимся. А оказалось, что нет.


Выше неоднократно поднимался вопрос - вращается ли магнитное поле вместе с магнитом в униполярном двигателе? На многочисленных примерах, с многочисленными авторами ВСЕ убедились что НЕТ, НЕ ВРАЩАЕТСЯ. Магнитное поле неподвижно, принадлежит пространству и только перераспределяется в нем.

А раз так, неужели при линейном поступательном движении ситуация будет иной?
Конечно нет! Если вы будете двигать магнит, магнитное поле вместе с ним не двигается, оно всего лишь перераспределяется, словно бы "притекая" вместе с магнитом и "оттекая" за ним. Ситуация напоминает движение пальца под скатертью, где магнит - палец, скатерть - магнитное поле.

Здесь я не сообщаю ничего нового. О неподвижности поля и его принадлежности пространству физика осведомлена начиная со времен Лоренца и Эйнштейна. Поле, по сути дела, это как бы возбуждение, напряженность, натяжение самого пространства, причем, относительно подвижных тел эта напряженность неподвижна, так как принадлежит самому пространству. При этом самое важное - поле не двигается в пространстве, но лишь перераспределяется, меняясь в каждой его точке. Соответственно, нет никакого способа узнать ни движение самого поля, т.к. оно не содержит частей, ни движение относительно поля. Можно узнать лишь о изменении поля.

Хорошо.
Смотрим, что представляет собой поступательное линейное движение как вы назвали его "линейного магнита".
Если поле принадлежит пространству и не принадлежит магниту, то это означает, что двигаясь, магнит создал поле и двигается в нем, причем это движение физически не отличимо от движения в уже заранее созданном поле.

Таким образом, линейно движущийся проводящий магнит полностью эквивалентен линейно движущемуся в однородном магнитном поле проводнику.

Вы убеждены, что поступательно движущийся магнит не поляризуется.
Почему вы уверены в том, что в однородном магнитном поле возникает поляризация линейно поступательно движущегося проводника? На каком основании? Устройства-то физически эквивалентны!

Для более яркого высвечивания абсурда, давайте представим себе поступательно движущийся в пространстве магнит, и находящийся в его поле проводник. Будет ли на таком проводнике наводиться ЭДС?
Конечно нет!

Определенные личности заявляют, что "проводник пересекает силовые линии поля". Объясним таким личностям - понятие "силовые линии поля" чистая абстракция, сродни штриховке рисунка. В реальном природном поле силовые линии не существуют. Попытки объяснять физические причины процессов пересечением силовых линий аналогичны попыткам объяснять физику штриховкой чертежа.


Также, вы только что приводили попытку обнаружения ЭДС в проводниках с поступательно движущимся магнитом, которая также дала отрицательный результат. Александров А.Д. СТО и эксперимент: история одного подлога.
www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12801.html
цитата

Цитата

В литературе не описано ни одного эксперимента по “поляризации” движущегося поступательно намагниченного тела. Необходимо заметить, во избежания недоразумений, что здесь под термином поляризация понимается не совсем то, что обычно понимают в физике и поэтому оно берётся в кавычках. В данном случае, под этим понимается появление разности потенциалов между точками намагниченного проводящего тела, линия соеденения которых составляет некоторый угол с вектором скорости (обычно этот угол прямой). Более того, уже простейшее рассмотрение показывает, что никакой “поляризации” в этом случае быть не должно. В самом деле, за что принимать скорость u в вышеприведённой цитате, скорость относительно лаборатории ?, а чем таким эта лаборатория так замечательна ? Любая система отсчёта, движущаяся равномерно относительно лабораторной может также претендовать на эту роль. При вращательном движении такой проблемы не возникает, там точкой отсчёта является ось вращения: относительно её определяется как угловая, так и линейная скорость.

Несмотря на то, что отсутствие “поляризации” в случае поступательного движения достаточно очевидно, нами был проведён соответствующий эксперимент, который это и подтвердил : брался сильный неодимовый магнит и помещался между двумя параллельно натянутыми проводниками, проводники на одном конце подключались к осциллографу. При поступательном движении магнита осциллограф ничего не фиксировал (горизонтальная линия развёртки не смещалась вертикально). Для проверки в режиме вращения опыт немного модифицировался (один из проводников переносился и гальванически связывался с осью вращения). В этом варианте “ поляризация” уверенно фиксировалась, смещение горизонтальной линии развёртки составляло 2-3 мм по вертикали, хотя линейная скорость образующей магнита в этом случае была на порядок меньше, чем при поступательном движении. Вообще говоря, если бы этот эффект действительно имел место, то он давно уже был бы обнаружен, современная техника уже давно имеет дело с большими скоростями, при которых намагниченные тела развивали бы достаточно большие напряжения.

Возникает вопрос, неужели такой крупный учёный как И.Е. Тамм мог ошибиться в таком, вобщем то несложном вопросе ? Или это мы чего то недопонимаем ? Главная трудность в понимании теории относительности в том, что она утверждает, что явления по разному выглядят в разных системах отсчёта. Применительно к электродинамике это выражается в том, что если в одной системе отсчёта имеется только магнитное поле, то в другой, как в нашем случае, появляется и электрическое. Но всё дело в том, что существуют приборы, которые могут фиксировать наличие или отсутствие этого поля и их показания являются истиной в последней инстанции и они не зависят от того, из какой системы отсчёта на них смотреть. В нашем случае, приборы показывают отсутствие электрического поля, которое приводило бы к “поляризации” намагниченного тела: нет “поляризации”, нет электрического поля.



Вам несколько человек уже предоставили экспериментальные доказательства (один из них это вы сам, по-незнанию, но я вам объяснил что именно вы выяснили)
и все в один голос говорят - нет потенциала на концах линейно движущегося проводника в однородном магнитном поле.
Нет!

Остается только © "Сильно удивляться" по какой причине вы пишете это:
Цитата
А я не понял заявление модератора что возникновение ЭДС при поступательном движении проводника в однородном магнитном поле - это ошибка. А как вообще, по-другому? Ведь об этом твердят все учебники, не только Парселл со своим стержнем. Или Вам предоставить рисунки из российских учебников? Это не униполярная, а вообще обычная электромагнитная индукция , Лоренцева индукция.


Видимо, учебники для вас важнее, чем ваши собственные мысли, важней природы. О участниках данного форума, я, понятное дело, не говорю. Но в таком случае возникает вопрос. А зачем вы в чем-то сомневаетесь?
Читайте учебник, верьте на слово Тамму, и будет вам счастье.
Какой смысл поднимать всё это на форуме?

Цитата
А там , где я рассматривал рисунок Брэма и предположил, что при вращении рамки вокруг своего диаметра(!) в однородном магнитном поле Брэма
возникает обычная фарадеева индукция. Это что , неправильно?


Милейший, а причем тут это вообще?
И просьба (уже как модератора, и я видел что вас об этом просили на dxdy) никогда не искажайте ники, т.е. пишите как есть! Я с большим трудом понял что под "Брэмом" следует понимать участника a_brehm.

Цитата
Униполярной обычно считается индукция , возникающая при вращении осесимметричного цилиндрического магнита - генератора Фарадея. Также это относится и к выпускаемым промышленностью униполярным генераторам системы Костина, по первостроителю. О рамочке, движущейся в однородном магнитном поле я говорил , объясняя Брэму отличие Лоренцевой и Фарадеевой индукции. Понимать надо только так.


Фарадеева индукция - редко используемый и потому не сразу узнаваемый термин. Мне кажется лучше пользоваться всем понятным термином "электромагнитная индукция".

А нельзя ли ознакомиться с этим генератором Костина? Потому что я совершенно не в курсе.

Цитата
А практический интерес у меня есть- это конструирование многовиткового униполярного генератора, что позволит избавиться от дорогостоящего коллектора. Одну идею я уже представил в сообщении 33. УГ со скобообразным магнитопроводом. Разнесите её в пух и прах, если сможете.


Тут дело в другом, я пока не представляю что вы называете "дорогостоящим коллектором".
Вы про униполярный генератор? Или про машины постоянного тока, которые эксплуатируют явление обычной электромагнитной индукции?

Цитата
В ген.Фарадея, если принимать объяснение самого Фарадея, вращаются как бы радиальные проводники , причём в собственном магнитном поле, сцепленном с пространством. Для многих это звучит удивительно, но пока лучшего объяснения не нашлось. Никакие не рамки.
И уж если сам Тамм говорит , что лучше объяснять работу ген.Фарадея методом Лоренцевой индукции, то я Вас не понимаю. Мой последний рисунок с вращающимися и линейным магнитом я поместил, чтобы показать возможные рассуждения Тамма при утверждении , что при поперечном движении магнита его стороны поляризуются. Посмотришь на рисунок, и вроде бы всё логично , линейный магнит должен поляризоваться подобно вращающимся. А оказалось, что нет.


Еще раз поясню, почему я спросил как вы действуете.
У меня складывается ощущение, что своих мыслей вы (как бы) не имеете, а пытаетесь найти готовое решение в литературе, у Тамма, и прочих. Я не к тому чтобы вас обидеть, просто я вижу громадное количество отсылок, вплоть до Каравашкина и Менде, но как-то не вижу ваших собственных рассуждений о физике процесса. Не о конструкциях.
О физике, почему магнитное поле вызывает ток.

Выскажу свое мнение.
Если вы пытаетесь решить вопрос пытаясь осмыслить Тамма и проч. авторов - вы абсолютно на ложном пути.
Здесь нужно думать самому. Это мой путь. Для того чтобы понять реальный принцип униполярной индукции, мало мыслить в терминах известных авторов - Тамма и проч.

Вас понять можно - так стал бы делать обычный, нормальный инженер. Пошел бы к столпам, докторам, академикам... Надежды, как говорится, юношей питают...
Не знаю как вас, а меня уже научили и рассказы других людей пообщавшихся с "академиками" и самостоятельное чтение облаченной в формулы полной чуши от тех же "академиков".

Хочется пожелать вам, чтобы вы сделали выводы хотя бы на примере "лоренцевой индукции" поступательно движущегося проводника (он же - поляризация поступательно движущегося магнита), которая растиражирована по всем учебникам и которой физически не существует. Я к тому, что не стоит свято верить концепциям из учебников. Литературу, конечно, следует активно использовать, чтобы не изобретать велосипед, но нужно суметь вовремя остановиться и начать думать самостоятельно. Это мое личное мнение...

В данном случае, нужно хотя бы на уровне гипотез проникнуть в физику процесса. Как и почему возникает электрическая индукция в металлах, разобраться с физикой поля. Я пошел именно по этому пути.

Униполярная индукция интересует меня по сугубо прикладной причине - я полагаю, что этот малоисследованный процесс позволит создавать мощные вихревые движения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 18.2.2014, 22:57
Сообщение #60





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Господа участники, с интересом наблюдаю за дискуссией в этой важной для меня теме. К сожалению, нить дискуссии заплетается с сложный клубок, что мешает понять мнения относительно простых, но основных вещей. Буду признателен за высказывание мнений относительно наличия поляризации проводника в трех ситуациях:

Изображение

Изображение

Изображение

Со своей стороны, полагаю наличие поляризации только в Ситуации 1. Возможно, я ошибаюсь. Поэтому прошу высказаться, если не сложно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

37 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.6.2018, 13:25