Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Ликбез по классической научной методологии - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Ликбез по классической научной методологии, приборное изучение окружающей действительности
mechanic
сообщение 28.12.2017, 16:34
Сообщение #61


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2817
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
По определению:
dW=dA=(F⋅ds).
Где:
W - энергия системы;
A - работа силы по изменению энергии системы;
F - сила совершающая работу;
s - путь пройденный под действием силы.
Если это Вам непонятно, смените ник.
Никакой Вы не mechanic.

Не надо быть механиком, чтобы понимать эту детскую формулу, которую в интегральном виде давали в мои школьные годы еще в 6 м классе. Там она была записана в таком виде: РАБОТА = СИЛА Х ПУТЬ. Я же вам не от том, что работа и энергия находятся в функциональной зависимости от силы. Начнем с того, что СИЛА в механике является базовым понятием, которое основано на наших наблюдениях и ощущениях, и не может быть определено через другие фундаментальные понятия. ( Аналогично в геометрии не могут бять определены понятия точки, линии, плоскости). Силы в механике Ньютона действуют при непосредственном контакте взаимодействующих тел. Исключением являются гравитационные силы, обладающие дальнодействием. Вы пишете:
Цитата
При теплопередаче путём излучения в приёмной системе возникают вихревые токи (токи как Вы надеюсь понимаете без силового воздействия не возникают), которые в свою очередь взаимодействуя с вектором магнитной индукции излучения испытывают действие силы Ампера.

Не стоит ли здесь телега впереди лошади? То, что возникшие в приемном устройстве вихревые токи и что они создают магнитное поле сомнения не вызывает. А вот вопрос как сила, в смысле приведенной вами формулы из механики, передается из далекой галактики или от звезд нашей, включая Солнце, не совсем понятно. Не лучше ли принять как очевидный (опытный) факт передачу на расстояние не силы, а энергии.
Кстати, в термодинамике как науке макроскопической теплота и работа определяются как два различных способа передачи энергии. Основное различие между ними состоит в том, что посредством работы энергия передается непосредственно, в частности, за счет работы можно получить соответствующее количество теплоты, а теплота такой способностью не обладает. Превратить теплоту в работу непосредственно и полностью невозможно. Но это уже область термодинамики.
На ваше предложение сменить мой ник, я могу подумать. На Википедии я не смог зарегистрироваться под ником mechanic и зарегистрировался как Thermokon.
Заодно можете прочесть, например, статью Второе начало термодинамики , последяя версия которой полностью написана мной под этим ником. (см. историю).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 28.12.2017, 19:14
Сообщение #62


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6837
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(mechanic @ 28.12.2017, 16:34) *
Не надо быть механиком, чтобы понимать эту детскую формулу, которую в интегральном виде давали в мои школьные годы еще в 6 м классе. Там она была записана в таком виде: РАБОТА = СИЛА Х ПУТЬ. Я же вам не от том, что работа и энергия находятся в функциональной зависимости от силы.
..............................................................................
Силы в механике Ньютона действуют при непосредственном контакте взаимодействующих тел.
Речь идёт не о "функциональной зависимости", а о том, что любой обмен энергией осуществляется посредством действия сил.
И это как "Отче наш" для любого грамотного физика.

Цитата(mechanic @ 28.12.2017, 16:34) *
Исключением являются гравитационные силы, обладающие дальнодействием.
Нет в природе исключений из принципа близкодействия, но есть непонимание механизма действия.

Цитата(mechanic @ 28.12.2017, 16:34) *
Вы пишете:
Цитата
При теплопередаче путём излучения в приёмной системе возникают вихревые токи (токи как Вы надеюсь понимаете без силового воздействия не возникают), которые в свою очередь взаимодействуя с вектором магнитной индукции излучения испытывают действие силы Ампера.
Не стоит ли здесь телега впереди лошади? То, что возникшие в приемном устройстве вихревые токи и что они создают магнитное поле сомнения не вызывает. А вот вопрос как сила, в смысле приведенной вами формулы из механики, передается из далекой галактики или от звезд нашей, включая Солнце, не совсем понятно. Не лучше ли принять как очевидный (опытный) факт передачу на расстояние не силы, а энергии.
Сила не "передаётся", а возникает при воздействии волнового процесса на поглощающее или отражающее физическое тело.
См. "Электричество" С.Г.Калашников, "Давление электромагнитных волн".
Энергетическая оценка, пренебрегая физикой процесса взаимодействия, легко приводит к весьма катастрофическому результату для науки.
Тому примером т.н. "кванты света".

Сообщение отредактировал Зиновий - 28.12.2017, 19:16


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Евгений Тихомиро...
сообщение 29.12.2017, 13:49
Сообщение #63


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Регистрация: 28.12.2017
Из: с Воркуты
Пользователь №: 200225



Цитата(Равшан @ 23.12.2017, 20:34) *
Эту задачу я решил для себя. В свое время я, как и представитель высокоразвитой цивилизации, Василий Иванович, было засомневался в правильности Ньютоновской механики, но взялся за Начала, детально поразбирался и убедился, что все там как надо. Тихомиров Евгений притягивается к Земле согласно всемирности гравитации, притягивается также и к Василию Ивановичу и ко всем остальным тяготением, пропорциональным их массе, несильно, конечно, за порогом приборной чувствительности, что ввергает его в заблуждение относительно своих гравитационных способностей.

По-моему подхалим - это тот, кто восхваляет другого человека, превозносит его идеи, втайне надеясь извлечь из этого прок. Наверное многие Вам кажутся подхалимами, я же Вас подхалимом не считаю. Наивным скорее.

Нужно понимать время, в котором жил Ньютон. Тогда все вокруг рассуждали о гравитации и небесной механики. Закон всемирного тяготения знали и понимали все. Ньютон лишь предпринял попытку обосновать его и вывести обратный квадрат в формуле всемирного тяготения, которую знали все. Именно ради него и составлены Начала. Другого вывода и доказательства этого я еще не видел. Вот если бы Василий Иванович сумел доказать этот обратный квадрат как-то иначе, чем Ньютон, тогда и я бы помог воздвигнуть ему пьедестал, а пока все Ваши его восхваления = юмор.


Иван Васильевич Пономаренко никогда и ни в чём не сомневается. Во-вторых коверкать ник посла высокоразвитой цивилизации - это хамство высшей степени, господин Равшанушкин. Вы наверное уже очень старый, но я желаю Вам дожить, когда все признают, что вещество к веществу не притягивается, чтобы посмотреть Вам в глаза и спросить Вас: "Ну что Равшанович и не стыдно тебе?". Почему Вы, Равшик, верите Ньютону, который жил, когда ещё и протонов-то никто не знал. И не верите послу высокоразвитой цивилизации. Впрочем я вам могу доказать, что вещество к веществу не притягивается. Но вы должны признать, что Кеплер малость подправил наблюдательные данные. Планеты двигаются не по эллипсам, а по зигзагообразным кривым. И эти зигзагообразные кривые ну ни как не втискиваются в закон Всемирного тяготения, и уж тем более не вписываются в Общую теорию относительности, пупсик-Равшанович.


--------------------
Друзья, от модераторов подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей,
Гнев модераторский, как и его любовь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Равшан
сообщение 29.12.2017, 14:32
Сообщение #64


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2462
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 137835



Цитата(Евгений Тихомиров @ 29.12.2017, 14:49) *
Планеты двигаются не по эллипсам, а по зигзагообразным кривым. И эти зигзагообразные кривые ну ни как не втискиваются в закон Всемирного тяготения, и уж тем более не вписываются в Общую теорию относительности, пупсик-Равшанович.

Вы уверены, что зигзагообразным? Ведь "Зигза́г — очерёдность коротких линий, следующих друг за другом под одинаковыми углами и в которой каждая вторая линия является параллельной." Может быть Вы имели в виду синусоидальную кривую?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Евгений Тихомиро...
сообщение 29.12.2017, 22:40
Сообщение #65


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Регистрация: 28.12.2017
Из: с Воркуты
Пользователь №: 200225



Не придирайтесь, пусть будет синусоидальная кривая, но средняя линия у нее идет по кругу. Так Вы согласны, что планеты двигаются по зигзагообразной синусоидальной кривой, разумнейший друг Равшан? И как же Закон всемирного тяготения и Общая теория относительности обьясняет этот прискорбный, для этих теорий, факт? Впрочем, я не хочу беседовать с Вами в теме Зиновия. Он меня возненавидел и уже два раза забанивал меня. ..................................... Если будете отвечать, то отвечайте в моей теме по методологии.

Сообщение отредактировал Зиновий - 30.12.2017, 14:46


--------------------
Друзья, от модераторов подалей,
От них себе беды на всякий час готовь.
Минуй нас пуще всех печалей,
Гнев модераторский, как и его любовь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 30.12.2017, 8:10
Сообщение #66


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 691
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Евгений Тихомиров @ 29.12.2017, 13:49) *
Иван Васильевич Пономаренко никогда и ни в чём не сомневается. Во-вторых коверкать ник посла высокоразвитой цивилизации - это хамство высшей степени, господин Равшанушкин. Вы наверное уже очень старый, но я желаю Вам дожить, когда все признают, что вещество к веществу не притягивается, чтобы посмотреть Вам в глаза и спросить Вас: "Ну что Равшанович и не стыдно тебе?". Почему Вы, Равшик, верите Ньютону, который жил, когда ещё и протонов-то никто не знал. И не верите послу высокоразвитой цивилизации. Впрочем я вам могу доказать, что вещество к веществу не притягивается. Но вы должны признать, что Кеплер малость подправил наблюдательные данные. Планеты двигаются не по эллипсам, а по зигзагообразным кривым. И эти зигзагообразные кривые ну ни как не втискиваются в закон Всемирного тяготения, и уж тем более не вписываются в Общую теорию относительности, пупсик-Равшанович.
Прекращал бы ты уж своё СЛОВОБЛУДИЕ.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Равшан
сообщение 30.12.2017, 8:52
Сообщение #67


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2462
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 137835



Цитата(Евгений Тихомиров @ 29.12.2017, 22:40) *
Не придирайтесь, пусть будет синусоидальная кривая, но средняя линия у нее идет по кругу. Так Вы согласны, что планеты двигаются по зигзагообразной синусоидальной кривой, разумнейший друг Равшан? И как же Закон всемирного тяготения и Общая теория относительности обьясняет этот прискорбный, для этих теорий, факт? Впрочем, я не хочу беседовать с Вами в теме Зиновия. Он меня возненавидел и уже два раза забанивал меня. ................................................................................ Если будете отвечать, то отвечайте в моей теме по методологии.

Эта синусоидальная кривая настолько гладкая, что визуально ее трудно даже обнаружить. Вот примерно так выглядит траектория планеты класса Земли со спутником наподобие Луны, обращающиеся вокруг звезды наподобие Солнца.

На видео можно оценить синусоидальные отклонения от строго эллиптической траектории.

Сообщение отредактировал Зиновий - 30.12.2017, 14:48
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 30.12.2017, 12:29
Сообщение #68


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 691
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Равшан @ 30.12.2017, 8:52) *
Эта синусоидальная кривая настолько гладкая, что визуально ее трудно даже обнаружить. Вот примерно так выглядит траектория планеты класса Земли со спутником наподобие Луны, обращающиеся вокруг звезды наподобие Солнца.

На видео можно оценить синусоидальные отклонения от строго эллиптической траектории.
А ЦМ системы Земля-Луна движется по эллипсу, без всяких синусоид и зигзагов.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Равшан
сообщение 30.12.2017, 12:59
Сообщение #69


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2462
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 137835



Цитата(Дедуля @ 30.12.2017, 12:29) *
А ЦМ системы Земля-Луна движется по эллипсу, без всяких синусоид и зигзагов.

Дедуля, не надоело делать такие инфантильные вбросы? "А у нас в квартире газ." Старый человек ведь, не стыдно?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 30.12.2017, 14:52
Сообщение #70


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6837
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Евгений Тихомиров @ 29.12.2017, 22:40) *
Не придирайтесь, пусть будет синусоидальная кривая, но средняя линия у нее идет по кругу. Так Вы согласны, что планеты двигаются по зигзагообразной синусоидальной кривой, разумнейший друг Равшан? И как же Закон всемирного тяготения и Общая теория относительности обьясняет этот прискорбный, для этих теорий, факт? Впрочем, я не хочу беседовать с Вами в теме Зиновия. Он меня возненавидел и уже два раза забанивал меня. ..................................... Если будете отвечать, то отвечайте в моей теме по методологии.
Действительно, пора вернуться к заданной теме.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 30.1.2018, 20:08
Сообщение #71


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 21.1.2018
Пользователь №: 200238



Цитата(Rishi @ 20.12.2017, 11:45) *
...
Почему тела вдруг сокращаются в направлении движения, а время для них якобы замедляется - that is the question !


В принципе, Rishi, грамотный анализ позитивизма релятивизма. Но одно неясно, как может релятивистский вопрос, основанный на постулатах релятивизма стоять номером первым? Этот вопрос уходит вместе с постулатами. Классическая физика вполне способна описывать физику процессов без них и это я уже многократно доказал и с эффектом Доплера, и с динамическими полями. Там действительно появляется в разных формах релятивистский множитель, но он не означает сокращения ни пространства, ни времени.
Думаю, что для возвращения к классической физике мало условий, заданных Зиновием.
Вы видите сами, как тот же vps 137 тут же заявил о материальности мира, но без пространства и времени, выбросив ту "мелочь", что любые объекты в этом мире обладают протяжённостью, а значит, пространственными свойствами, и любые объекты способны к взаимному смещению относительно друг друга, а значит, обладают временными характеристиками. Иными словами, и пространство, и время являются свойствами материального, по которым мы и изучаем это материальное.
Также vps 137 "сократил" представление о гипотезе, ограничив её некоей теоретизацией, в то время, как гипотеза может следовать из результатов эксперимента, как углубление этих результатов.
Так что возврат к классическому формализму не может ограничиться заявлениями о признании эфира или даже некой абстрактной материальности. Нужно возвращапься к методологии классической физики, которая, например, вкратце описана здесь. Хотя там тоже неполно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 31.1.2018, 8:33
Сообщение #72


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6187
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(SBK @ 30.1.2018, 21:08) *
В принципе, Rishi, грамотный анализ позитивизма релятивизма. Но одно неясно, как может релятивистский вопрос, основанный на постулатах релятивизма стоять номером первым? Этот вопрос уходит вместе с постулатами. Классическая физика вполне способна описывать физику процессов без них и это я уже многократно доказал и с эффектом Доплера, и с динамическими полями. Там действительно появляется в разных формах релятивистский множитель, но он не означает сокращения ни пространства, ни времени.
Думаю, что для возвращения к классической физике мало условий, заданных Зиновием.
Вы видите сами, как тот же vps 137 тут же заявил о материальности мира, но без пространства и времени, выбросив ту "мелочь", что любые объекты в этом мире обладают протяжённостью, а значит, пространственными свойствами, и любые объекты способны к взаимному смещению относительно друг друга, а значит, обладают временными характеристиками. Иными словами, и пространство, и время являются свойствами материального, по которым мы и изучаем это материальное.
Также vps 137 "сократил" представление о гипотезе, ограничив её некоей теоретизацией, в то время, как гипотеза может следовать из результатов эксперимента, как углубление этих результатов.
Так что возврат к классическому формализму не может ограничиться заявлениями о признании эфира или даже некой абстрактной материальности. Нужно возвращапься к методологии классической физики, которая, например, вкратце описана здесь. Хотя там тоже неполно.

Спасибо за критические замечания, Сергей.

Должен заявить, что я не отбрасываю протяженность объектов и что эти объекты могут перемещаться относительно друг друга. Но они, на мой взгляд, не обладают пространственными и временными характеристиками сами по себе. Их нет в материи как таковых, потому что в материи есть лишь только одно - сама материя. Всякие протяженности и длительности - это то, чем мы наделяем материю, чтобы дать ей своё описание, где она расположена, каков её объём, как она перемещается.

Разберём, напр. такой простой случай. Есть два материальных объекта А и В на расстоянии 10 кпс. Почему мы должны принимать, что это расстояние существует? А если существует, то в каком виде? То, что они удалены друг от друга, - это объективная реальность в этом примере, которую можно выразить неким количеством килопарсеков. Но где здесь объективное присутствие самого пространства? То же самое можно спросить об объективном присутствии времени, глядя на движение объектов относительно друг друга. У меня простой ответ. Расстояние и время существуют, но лишь в сознании. Вне его этих категорий знания нет и не может быть физически.

Гипотезы, на мой взгляд, бывают разные. Есть те, которые выдвигаются, глядя на явление. Напр. бабахнуло в небе. Ага, бог-громовержец проехал. Есть те, которые обобщают массу явлений одного класса. Напр. сунул руку в костёр, обжегся. Взял лядыщку - замерз. Ага, значит, теплород, то его больше, то меньше. Есть моя гипотеза, которая обобщает все явления ( скромно так))).


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 31.1.2018, 12:20
Сообщение #73


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 21.1.2018
Пользователь №: 200238



Цитата(vps137 @ 31.1.2018, 9:33) *
Их нет в материи как таковых, потому что в материи есть лишь только одно - сама материя. Всякие протяженности и длительности - это то, чем мы наделяем материю, чтобы дать ей своё описание, где она расположена, каков её объём, как она перемещается.

Значит, мы замеряем то, что материи не присуще?
Но вот посмотрите на свой же пример:
Цитата
Разберём, напр. такой простой случай. Есть два материальных объекта А и В на расстоянии 10 кпс. Почему мы должны принимать, что это расстояние существует? А если существует, то в каком виде? То, что они удалены друг от друга, - это объективная реальность в этом примере, которую можно выразить неким количеством килопарсеков. Но где здесь объективное присутствие самого пространства?

Так Вы же сами ответили на этот вопрос. Смотрите выделенное. Удалённость - синоним протяжённости... Признавая наличия у пространства свойства удалённости объектов Вы автоматически признаёте наличие у пространства протяжённости, которую Вы и измеряете тем же методом триангуляции.
Цитата
То же самое можно спросить об объективном присутствии времени, глядя на движение объектов относительно друг друга. У меня простой ответ. Расстояние и время существуют, но лишь в сознании. Вне его этих категорий знания нет и не может быть физически.

Давайте разделять Валерий. Относительное время - это измерение одних движений с помощью других, принятых за единицу. Абсолютное время - это само движение. Если сам факт смещения тел из мест своих существует, то автоматически есть и абсолютное, и относительное время. Так что, сами движения не присущи материи?

Цитата
Гипотезы, на мой взгляд, бывают разные.

Гипотезы, действительно, бывают разные. Но кроме них есть измышления, фантазии. Они отличаются от гипотез, Валерий? Чем, как Вы думаете?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 31.1.2018, 13:02
Сообщение #74


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6187
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(SBK @ 31.1.2018, 12:20) *
Удалённость - синоним протяжённости... Признавая наличия у пространства свойства удалённости объектов Вы автоматически признаёте наличие у пространства протяжённости, которую Вы и измеряете тем же методом триангуляции.

Я думаю, здесь не совсем так.
Да, у пространства есть протяженность, если это метрическое пространство. Подобная же протяженность есть между материальными объектами. Я веду речь к тому, что материальные объекты существуют, а пространство - нет. Точнее, существует как нечто идеальное, такое, чего не сыщешь в природе.
Цитата
Давайте разделять Валерий. Относительное время - это измерение одних движений с помощью других, принятых за единицу. Абсолютное время - это само движение. Если сам факт смещения тел из мест своих существует, то автоматически есть и абсолютное, и относительное время. Так что, сами движения не присущи материи?

Время - это всегда измерение одних движений с помощью других. То, что Вы назвали абсолютным временем, - это такое же время, измерение движений относительно некоего мысленного движения т.н. "стрелы времени", которой, естественно, нет в природе, относительно одномерного пространства, существование которых находится исключительно в сознании разумных существ.
Цитата
Гипотезы, действительно, бывают разные. Но кроме них есть измышления, фантазии. Они отличаются от гипотез, Валерий? Чем, как Вы думаете?

Это сложный вопрос. Наверное, можно допустить, что на одном этапе развития общества, фантазия вполне могла сойти за вполне научное для того времени достижение, за научную гипотезу. Тот же флогистон рассматривался лет двести назад как научная гипотеза, а не фантазия на пустом месте. Сейчас речи о нём никто не ведёт, считая его вымыслом, хотя, можно предположить, что, поскольку не все тайны природы нам известны, идея о нём ещё вернется.
Он уже отчасти вернулся - но в другом обличии. smilewinkgrin.gif


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 31.1.2018, 13:33
Сообщение #75


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 21.1.2018
Пользователь №: 200238



Цитата(vps137 @ 31.1.2018, 14:02) *
Я думаю, здесь не совсем так.
Да, у пространства есть протяженность, если это метрическое пространство.

Метричность пространства это "множество, в котором между любой парой элементов, обладающих определенными свойствами, определено расстояние, называемое ме́трикой" (Метрическое пространство). Протяжённость не предполагает наличие относительно меры. Давайте не сваливать всё в кучу и тогда всё будет на своих, положенных им, местах. :-)
Цитата
Я веду речь к тому, что материальные объекты существуют, а пространство - нет. Точнее, существует как нечто идеальное, такое, чего не сыщешь в природе.

Свойством чего является сама протяжённость? Или это наши измышления? Но мы можем дотянуться до одного яблока, а до другого просто не можем. Марс зашёл за Солнце, а потом вышел. и т.д.
Цитата
Время - это всегда измерение одних движений с помощью других.

И здесь давайте не смешивать. Вы едете на машине и мимо Вас проносятся деревья. Это движение? Относительное время можете установить по факту того, что деревья смещаются из мест своих?
Цитата
То, что Вы назвали абсолютным временем, - это такое же время, измерение движений относительно некоего мысленного движения т.н. "стрелы времени", которой, естественно, нет в природе,

По отношению к чему Вы измеряете проносящиеся мимо деревья? Есть единица измерения?
Цитата
относительно одномерного пространства, существование которых находится исключительно в сознании разумных существ.

Мы привязаны к относительным измерениям для изучения свойств природы, но в относительном измерении и мера, и объект измерения существуют вне нашего сознания. Термины абсолютного определяют сами свойства материального. Относительное определяет меру этого абсолютного.

Цитата
Это сложный вопрос. Наверное, можно допустить, что на одном этапе развития общества, фантазия вполне могла сойти за вполне научное для того времени достижение, за научную гипотезу. Тот же флогистон рассматривался лет двести назад как научная гипотеза, а не фантазия на пустом месте.

Флогистон, как и теплород никуда не уходили. Те же законы Кирхгофа для токов, выведенные для флогистона, работают и сейчас. А вот фантазия Зевса-громовержца канула в лету. Значит и здесь различие есть между фантазиями и гипотезами. Гипотезы основываются ан изучении наблюдаемого. Фантазии лепят что-то внешне похожее, закрывая глаза на неудобные нестыковки. Так появилась и квантовая механика, и фотонная концепция, и релятивизм. Неудобное выбросили и что-то внешне похожее слепили, которое разваливается при первом прикосновении.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 31.1.2018, 14:59
Сообщение #76


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6187
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(SBK @ 31.1.2018, 13:33) *
Метричность пространства это "множество, в котором между любой парой элементов, обладающих определенными свойствами, определено расстояние, называемое ме́трикой" (Метрическое пространство). Протяжённость не предполагает наличие относительно меры. Давайте не сваливать всё в кучу и тогда всё будет на своих, положенных им, местах. :-)

Вот именно!
Я и предлагаю использовать пространство и время лишь для целей представления материи и её движения в теориях, моделях, в обыденной жизни, но не искать их в природе вещей, не предполагать, что они существуют сами по себе в отрыве от сознания.
Одна куча. Реальность - это материя и её движение.
Другая куча. Пространство и время. Точнее, отдельно, куча пространств и куча времени в виде стрелы. smile.gif

Великий Альберт наш Эйнштейн мало того, что смешал в одну кучу пространство и время, он подмешал в неё и часть первой кучи, массу, сказав, что на кривизну пространства-времени влияет масса.
Цитата
Свойством чего является сама протяжённость? Или это наши измышления? Но мы можем дотянуться до одного яблока, а до другого просто не можем. Марс зашёл за Солнце, а потом вышел. и т.д.

Расстояния между объектами не есть что-то материальное. Это некая мера, которую мы искусственно привносим в материальный Мир. А объекты просто находятся в этом Мире там, где им положено быть - без привязки к несуществующему пространству - согласно законам физики и велению Аллаха.
Цитата
И здесь давайте не смешивать. Вы едете на машине и мимо Вас проносятся деревья. Это движение? Относительное время можете установить по факту того, что деревья смещаются из мест своих?

По отношению к чему Вы измеряете проносящиеся мимо деревья? Есть единица измерения?

Конечно, это движение - относительно машины. Время смещения деревьев легко вычислить, зная расстояние, которое проходит машина, и скорость машины. Вот дерево было рядом с машиной, а вот оказалось в 30 километре при скорости машины 60 км/час. Так что время смещения дерева оказалось равным получасу.
Так обычно не говорят, но в принципе всё корректно.
Цитата
Мы привязаны к относительным измерениям для изучения свойств природы, но в относительном измерении и мера, и объект измерения существуют вне нашего сознания. Термины абсолютного определяют сами свойства материального. Относительное определяет меру этого абсолютного.

Не соглашусь. Объект - вне. Мера - внутри сознания. Словом абсолютное Вы ка бы вносите дополненную реальность в картину Мира, то, чего нет на самом деле.
Цитата
Флогистон, как и теплород никуда не уходили. Те же законы Кирхгофа для токов, выведенные для флогистона, работают и сейчас. А вот фантазия Зевса-громовержца канула в лету. Значит и здесь различие есть между фантазиями и гипотезами. Гипотезы основываются ан изучении наблюдаемого. Фантазии лепят что-то внешне похожее, закрывая глаза на неудобные нестыковки. Так появилась и квантовая механика, и фотонная концепция, и релятивизм. Неудобное выбросили и что-то внешне похожее слепили, которое разваливается при первом прикосновении.

Да, это так. То, что считается сейчас гипотезой, завтра становится реальностью или произведением литературы в жанре псевдонаучной фантастики.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 31.1.2018, 15:29
Сообщение #77


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 21.1.2018
Пользователь №: 200238



Цитата(vps137 @ 31.1.2018, 15:59) *
Вот именно!
Я и предлагаю использовать пространство и время лишь для целей представления материи и её движения в теориях, моделях, в обыденной жизни, но не искать их в природе вещей, не предполагать, что они существуют сами по себе в отрыве от сознания.

Значит, протяжённость существует только в Вашем сознании, поскольку это свойство того самого пространства. Именно по различию протяжённостей мы вводим метрику, а различное положение тел - это вне нас и зачастую без нас.
Цитата
Одна куча. Реальность - это материя и её движение.
Другая куча. Пространство и время. Точнее, отдельно, куча пространств и куча времени в виде стрелы. smile.gif
Великий Альберт наш Эйнштейн мало того, что смешал в одну кучу пространство и время, он подмешал в неё и часть первой кучи, массу, сказав, что на кривизну пространства-времени влияет масса.

Так в чём проблема у Эйнштейна? Если пространство существует только в его сознании, "моя селёдка. Куда хочу, туда и вешаю"... :-)

Цитата
Расстояния между объектами не есть что-то материальное. Это некая мера, которую мы искусственно привносим в материальный Мир. А объекты просто находятся в этом Мире там, где им положено быть - без привязки к несуществующему пространству - согласно законам физики и велению Аллаха.

Ещё раз напоминаю: не смешивайте в кучу абсолютное и относительное, плз. Расстояние это мера. Протяжённость это положение в пространстве.

Цитата
Не соглашусь. Объект - вне. Мера - внутри сознания. Словом абсолютное Вы ка бы вносите дополненную реальность в картину Мира, то, чего нет на самом деле.

Никто ничего не вносит, если не путаться среди сосен. Есть поведение объектов. Есть измерение этого поведения и метрология строго настрого предупреждает, что измерения вносят в результаты сам процесс измерения. "Время, простран¬ство, место и движение составляют понятия общеизвестные. Однако необходимо заметить, что эти понятия обыкновенно относятся к тому, что постигается нашими чувствами. Отсюда происходят некоторые неправильные суждения, для устранения которых необходимо вышеприведенные поня¬тия разделить на абсолютные и относительные, истинные и кажущиеся, математические и обыденные" (Ньютон, с. 30). "Однако совершенно невозможно ни видеть, ни как-нибудь иначе раз¬личить при помощи наших чувств отдельные части этого пространства одну от другой, и вместо них приходится обращаться к измерениям, доступным чувствам. По положениям и расстояниям предметов от какого-либо тела, принимаемого за неподвижное, определяем места вообще, затем и о всех движениях судим по отношению к этим местам, рассматривая тела лишь как переносящиеся по ним. Таким образом вместо абсолютных мест и движений пользуются относительными; в делах житейских это не представляет не¬удобства, в философских необходимо отвлечение от чувств. " (с. 32)
Цитата
Да, это так. То, что считается сейчас гипотезой, завтра становится реальностью или произведением литературы в жанре псевдонаучной фантастики.


Вот и различие прорисовывается. Фантазии опираются на измышленное, а гипотезы на уже выявленное в наблюдаемом. И чем строже в гипотезе соблюдается именно наблюдаемое, чем полнее описываемый круг факторов этого наблюдаемого, тем гипотеза научнее. Если же в гипотезу добавляется измышляемое или изымаются принципиальные факторы, она сразу превращается в фантазию. Так, Пуанкаре, Лоренц, Эйнштейн изъяли из гипотезы фицджеральда наклон луча движущегося интерферометра, погнавшись за инвариантом, и получили отфонарность, заполненную противоречиями и парадоксами.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 31.1.2018, 15:52
Сообщение #78


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6187
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(SBK @ 31.1.2018, 15:29) *
Значит, протяжённость существует только в Вашем сознании, поскольку это свойство того самого пространства. Именно по различию протяжённостей мы вводим метрику, а различное положение тел - это вне нас и зачастую без нас.

Так в чём проблема у Эйнштейна? Если пространство существует только в его сознании, "моя селёдка. Куда хочу, туда и вешаю"... :-)

На мой взгляд, недостаток ТО, её ущербность именно в том, что она пытается описать поведение объектов, которых нет в натуре. Раз нет ни пространства, ни времени, то нет и её пространства-времени. Поэтому все её эффекты носят вымышленный, надуманный, характер.
Цитата
Ещё раз напоминаю: не смешивайте в кучу абсолютное и относительное, плз. Расстояние это мера. Протяжённость это положение в пространстве.

Эти термины используются и в математике и в физике почти на равных.
Цитата
Никто ничего не вносит, если не путаться среди сосен. Есть поведение объектов. Есть измерение этого поведения и метрология строго настрого предупреждает, что измерения вносят в результаты сам процесс измерения. "Время, простран¬ство, место и движение составляют понятия общеизвестные. Однако необходимо заметить, что эти понятия обыкновенно относятся к тому, что постигается нашими чувствами. Отсюда происходят некоторые неправильные суждения, для устранения которых необходимо вышеприведенные поня¬тия разделить на абсолютные и относительные, истинные и кажущиеся, математические и обыденные" (Ньютон, с. 30). "Однако совершенно невозможно ни видеть, ни как-нибудь иначе раз¬личить при помощи наших чувств отдельные части этого пространства одну от другой, и вместо них приходится обращаться к измерениям, доступным чувствам. По положениям и расстояниям предметов от какого-либо тела, принимаемого за неподвижное, определяем места вообще, затем и о всех движениях судим по отношению к этим местам, рассматривая тела лишь как переносящиеся по ним. Таким образом вместо абсолютных мест и движений пользуются относительными; в делах житейских это не представляет не¬удобства, в философских необходимо отвлечение от чувств. " (с. 32)


Вот и различие прорисовывается. Фантазии опираются на измышленное, а гипотезы на уже выявленное в наблюдаемом. И чем строже в гипотезе соблюдается именно наблюдаемое, чем полнее описываемый круг факторов этого наблюдаемого, тем гипотеза научнее. Если же в гипотезу добавляется измышляемое или изымаются принципиальные факторы, она сразу превращается в фантазию. Так, Пуанкаре, Лоренц, Эйнштейн изъяли из гипотезы фицджеральда наклон луча движущегося интерферометра, погнавшись за инвариантом, и получили отфонарность, заполненную противоречиями и парадоксами.

То, что разговоры о пространстве после Ньютона стали общеизвестным делом, не устраняет вопрос о его существовании.
То, что оно якобы есть, и является той фантазией, о которой Вы говорили, а не гипотезой и тем более реальностью.

Гипотеза, конечно, должна содержать в себе нечто измышлённое, взятое из головы. Она не может свалиться с неба или возникнуть из ниоткуда. Ведь именно с её помощью мы познаём Мир, накапливаем знания о нём


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
SBK
сообщение 31.1.2018, 16:06
Сообщение #79


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 21.1.2018
Пользователь №: 200238



Цитата(vps137 @ 31.1.2018, 16:52) *
На мой взгляд, недостаток ТО, её ущербность именно в том, что она пытается описать поведение объектов, которых нет в натуре. Раз нет ни пространства, ни времени, то нет и её пространства-времени. Поэтому все её эффекты носят вымышленный, надуманный, характер.

Вот и получается, что в классической физике это "вымышленное" не приводит к парадоксам, а у релятивистов приводит... :-D
Цитата
Эти термины используются и в математике и в физике почти на равных.

На жаргоне и свет падает на объект, и эдс называется силой, и ток течёт от плюса к минусу... Но если заниматься исследованиями, нужно различать жаргон и физические термины, не так ли?

Цитата
То, что разговоры о пространстве после Ньютона стали общеизвестным делом, не устраняет вопрос о его существовании.
То, что оно якобы есть, и является той фантазией, о которой Вы говорили, а не гипотезой и тем более реальностью.

Но и напряжение в сети тоже фантазия, поскольку является всего лишь свойством материального. Но шандарахнет оно не по виртуальному... :-D

Цитата
Гипотеза, конечно, должна содержать в себе нечто измышлённое, взятое из головы. Она не может свалиться с неба или возникнуть из ниоткуда. Ведь именно с её помощью мы познаём Мир, накапливаем знания о нём

Вот именно, гипотеза не может свалиться ниоткуда, а "взятое из головы" - это как раз ниоткуда. Мало ли у кого какие тараканы в голове гуляют? Гипотеза базируется на углублённом анализе уже изученного, на выявлении связей между известными, наблюдаемыми свойствами.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 31.1.2018, 18:04
Сообщение #80


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6187
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(SBK @ 31.1.2018, 16:06) *
Вот и получается, что в классической физике это "вымышленное" не приводит к парадоксам, а у релятивистов приводит... :-D

В первом случае пространству и времени не придаётся такое поистине мистическое значение, как во втором, - будто от их трансформации станут сокращаться продольные размеры и замедляться времена.
Цитата
Но и напряжение в сети тоже фантазия, поскольку является всего лишь свойством материального. Но шандарахнет оно не по виртуальному... :-D

Нет, конечно. Напряжение в сети - это физическое свойство, которое проявляется, а пространство не имеет физических свойств. Мы можем лишь наделять этим свойством материальные объекты, свойством, по которому эти объекты как бы находятся в пространстве.
Цитата
Вот именно, гипотеза не может свалиться ниоткуда, а "взятое из головы" - это как раз ниоткуда. Мало ли у кого какие тараканы в голове гуляют? Гипотеза базируется на углублённом анализе уже изученного, на выявлении связей между известными, наблюдаемыми свойствами.

Согласен с первой частью Вашего утверждения. Гипотезы берутся из анализа уже изученного, но они призваны дать объяснение свойствам и связям, о которых Вы говорите, чтобы с их помощью можно было бы построить теорию, в которой было бы объяснение целого класса явлений. Ведь если все свойства и связи между свойствами выявлены, то необходимость в гипотезах отпадает - зачем, ведь и так всё ясно!

Здесь можно было бы завести речь о качестве гипотезы, о том, насколько она кажется необычной, противоречит или нет общепринятой парадигме и всё такое. Но это уже дело десятое. Но если теория на основе гипотезы даёт верный результат, то гипотеза считается соответствующей реальности.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.12.2018, 7:05