Физическое понятие "Время", (определение) Опции

[Зиновий]

Определение физического понятия Время.
Время - способ отображения последовательности состояний физических систем на фоне наперёд заданной физической системы, чья собственная последовательность состояний заведомо известна.

[vps137]

Определение физического понятия "Время"
Время - способ отображения последовательности состояний физических систем на фоне наперёд заданной физической системы, чья собственная последовательность состояний заведомо известна.
См. "Подпись"

Такое толкование времени мне кажется верным, но есть в этом определении некая неопределённость. Что такое "на фоне"? Предлагаю такую модификацию.
Время - способ отображения непрерывной последовательности состояний физических систем в сравнении с известной последовательностью состояний наперёд заданной физической системы.

Но прикопаться, конечно, можно к любому определению. Напр. здесь надо бы дать определение состояния. Поскольку у разных физических систем разные состояния разные, не совсем понятна процедура сравнения таких состояний. Получается не лучше вашего "на фоне".

Определения важно знать. Правда, можно их выучить, даже научиться ими оперировать, а толку будет мало, если не видеть цели.

Сообщение отредактировал vps137 - 4.8.2019, 9:56

[Зиновий]

Такое толкование времени мне кажется верным, но есть в этом определении некая неопределённость. Что такое "на фоне"? Предлагаю такую модификацию.
Время - способ отображения непрерывной последовательности состояний физических систем в сравнении с известной последовательностью состояний наперёд заданной физической системы.

Термин "сравнение" возможен только для равнозначных величин.
В данном случае речь идёт о строго подчинённом сопоставление последовательности событий в наблюдаемой системе, последовательности событий в наперёд заданной системе счёта.

Что касается "непрерывной", в зависимости от выбора типа механизма "часов", отсчёт может быть и дискретным.
Главное чтобы он был независимым и однозначно известным.

Определения важно знать. Правда, можно их выучить, даже научиться ими оперировать, а толку будет мало, если не видеть цели.

Главное исключить их произвольное толкование.
В противном случае будет очередная ТО Эйнштейна.

Сообщение отредактировал Зиновий - 4.8.2019, 23:01

[vps137]

Термин "сравнение" возможен только для равнозначных величин.
В данном случае речь идёт о строго подчинённом сопоставление последовательности событий в наблюдаемой системе, последовательности событий в наперёд заданной системе счёта.

Последовательность событий является равнозначной, когда сами события разные. Напр. остывание тела, изменение его температуры и ход часов - разные явления и разные события, которые при этом происходят, но мы их сравниваем, можем построить температурную зависимость тела от времени.

Что касается "непрерывной", в зависимости от выбора типа механизма "часов", отсчёт может быть и дискретным.
Главное чтобы он был независимым и однозначно известным.

Дискретность не исключает непрерывности.

Главное исключить их произвольное толкование.
В противном случае будет очередная ТО Эйнштейна.

Конечно, это не всегда так. Напр. вот моя интерпретация СТО. Где там что произвольно истолковано? (Ответ лучше дать, если он есть, в разделе Фантастика в науке.)

[Зиновий]

Последовательность событий является равнозначной, когда сами события разные. Напр. остывание тела, изменение его температуры и ход часов - разные явления и разные события, которые при этом происходят, но мы их сравниваем, можем построить температурную зависимость тела от времени.

Дискретность не исключает непрерывности.

Не вижу серьёзных оснований для дискуссии.

[vps137]

Не вижу серьёзных оснований для дискуссии.

Да, я в принципе согласен с вашим определением.

[ahedron]

Я хоть и пытаюсь что-то понимать в физике, но это определение у меня никак не помещается в голове. "Время - способ..."... и всё - ступор.

[Зиновий]

Я хоть и пытаюсь что-то понимать в физике, но это определение у меня никак не помещается в голове. "Время - способ..."... и всё - ступор.

Это говорит только о том, что "Всему своё время".
Поздно Вы надумали заняться физикой.
"Поезд уже ушёл!"...

[Виталий Рудковск...]

Определение физического понятия Время.
Время - способ отображения последовательности состояний физических систем на фоне наперёд заданной физической системы, чья собственная последовательность состояний заведомо известна.

Ваше определение, на мой взгляд, логично, но тривиально. Упущен физический смысл времени. Это повторяющийся цикл. Частота, если хотите. Мир квантован потому, что квантовано время!
Теория гравитационной константы

[Зиновий]

Ваше определение, на мой взгляд, логично, но тривиально. Упущен физический смысл времени. Это повторяющийся цикл. Частота, если хотите. Мир квантован потому, что квантовано время!
.................................................................

Вы сами себе противоречите, т.к. если "Ваше определение, на мой взгляд, логично", то не "Упущен физический смысл времени".
Что Вы подразумеваете под "квантовано время"?
На какие эксперименты Вы опираетесь?
Что послужило основанием для вашего умозаключения?

[Ieronim]

Большая часть рассуждений о времени не имеет исходного, эмпирически интерпретированного определения времени. Каждый говорит о своем понимании (недопонимании), и происходит путаница. Основная проблема в понимании понятия «время» в том, что оно имеет несколько смыслов:
1) Время как эталон длительности (измеряется в сек). В качестве эталона длительности используются различные циклические, повторяющиеся процессы имеющие одинаковое (равное) дление. Временем также называют пункты шкалы на приборах измерения длительности. Например, возможны фразы: «сейчас время три часа», «на это дело ушло два часа времени».
Важно: длительность в эксперименте – это всегда длительность на эталонном приборе времени («часах») Наблюдателя.
«Собственная длительность», «время» внутри наблюдаемых объектах (в т.ч. в инерционных системах) – это разная скорость протекания процессов в них, а фиксируется это посредством прибора наблюдателя.
2) Аристотель: «Время как мера движения, мера изменений наблюдаемого объекта», «собственное время объекта», его «относительный возраст» (относительно самого себя). Например, если Солнце на момент наблюдения израсходовало 46% своей энергии, то собственный возраст Солнца составляет 46%.
Время как мера изменений может измеряться без часов, «геометрически», – это может быть изменения расстояния между объектами и измеряться, например, в метрах. В этом случает время это не «сколько», а «когда». Например, рассмотрим Систему отчета времени (СОВР): «когда объект, двигаясь по прямой из точки А в точку Б, находился на расстояния 10 м от точки А»: значит 10 м и будет мерой изменений («время») в данной СОВР.
3) Время как очередность событий, деление событий на «позже - раньше».
4) Историческая шкала времени, летоисчисление, – расположение событий в их последовательности. Некоторые люди могут путать очередность событий.
5) Субъективное восприятие указанных пониманий времени, + разные воспоминания и фантазии (измененные состояния сознания) на тему времени в голове у человека – но это уже не физика. Соотношение длительности в сек и скорости совершения действий и аналогичные субъективные оценки.
У людей обычно все это смешано в голове до степени неразличения.
Подробнее можно посмотреть: Ильясов Ф.Н. Время как израсходованный потенциал существования. М.: Web-Институт исследований природы времени. 2015. http://www.iliassov.info/2015/Time-is-used...-existence.html

[Зиновий]

Большая часть рассуждений о времени не имеет исходного, эмпирически интерпретированного определения времени. Каждый говорит о своем понимании (недопонимании), и происходит путаница. Основная проблема в понимании понятия «время» в том, что оно имеет несколько смыслов:

В основе всех путаниц с определением понятия "время" лежат произвольные трактования этого понятия не следующих из установившегося научного определения.
См. "Подпись".

Подробнее можно посмотреть: Ильясов Ф.Н. Время как израсходованный потенциал существования. М.: Web-Институт исследований природы времени. 2015. http://www.iliassov.info/2015/Time-is-used...-existence.html

Сам факт существования подобных "институтов" говорит лишь о шкурных интересах их организаторов, использующих элементарную безграмотность окружающих в научных основах.

[vps137]

В основе всех путаниц с определением понятия "время" лежат произвольные трактования этого понятия не следующих из установившегося научного определения.
См. "Подпись".


Сам факт существования подобных "институтов" говорит лишь о шкурных интересах их организаторов, использующих элементарную безграмотность окружающих в научных основах.

Согласен.
Заглянул в эту работу - философская антимония, обилие цитат и попытка выпердриться, понапридумать нечто новое.

[Anatoliy_]

Определения важно знать. Правда, можно их выучить, даже научиться ими оперировать, а толку будет мало, если не видеть цели.

Когда вижу рядом эти два термина, время и физика, невольно начинаю волноваться. Поймёт меня тот, кто не поленится пробежаться хотя бы по оглавлению этого замечательного сборника материалов о физике времени... а в нём аж 787 страниц. Время и звёзды. К 100-летию со дня рождения Н.А. Козырева, 2008, pdf

В этой теме то, что подразумевается под физикой времени, в основном сводится, как остроумно сказал наш уважаемый модератор, к способу отображения последовательности состояний физических систем. Да ещё к тому же эта последовательность заведомо известна. Вообще-то сказано верно... для тех, кто кроме тик-так будильника в физике времени больше ничего не видит. Я же "Избранные труды" Н.А. Козырева во времена оны знал почти наизусть и в нескольких темах Live.CNews.ru детально излагал смысл причинной механики талантливого и опального трудяги Н.А. Козырева.
Валерий, недавно набрёл на статьи знакомого нам с Вами форумчанина (может даже отзовётся ), физика-математика. Если интересно, попробую собрать подходящие цитаты из нескольких его статей, относящихся к физике времени.

[vps137]

Когда вижу рядом эти два термина, время и физика, невольно начинаю волноваться. Поймёт меня тот, кто не поленится пробежаться хотя бы по оглавлению этого замечательного сборника материалов о физике времени... а в нём аж 787 страниц. Время и звёзды. К 100-летию со дня рождения Н.А. Козырева, 2008, pdf

В этой теме то, что подразумевается под физикой времени, в основном сводится, как остроумно сказал наш уважаемый модератор, к способу отображения последовательности состояний физических систем. Да ещё к тому же эта последовательность заведомо известна. Вообще-то сказано верно... для тех, кто кроме тик-так будильника в физике времени больше ничего не видит. Я же "Избранные труды" Н.А. Козырева во времена оны знал почти наизусть и в нескольких темах Live.CNews.ru детально излагал смысл причинной механики талантливого и опального трудяги Н.А. Козырева.
Валерий, недавно набрёл на статьи знакомого нам с Вами форумчанина (может даже отзовётся ), физика-математика. Если интересно, попробую собрать подходящие цитаты из нескольких его статей, относящихся к физике времени.

Когда у Козырева встречается выражение мысли о том, что время - какое-то самостоятельное физическое явление, то, конечно, возникает недоумение. Обычно время служит для описания физических явлений. Поэтому идеи Козырева отдают мистикой. На мой взгляд так оно и есть. Он мог находиться под впечатлением романа Г. Уэльс Машина времени, которое подкрепилось теорией относительности Эйнштейна, где время также вступило в мистическую связь с пространством.
В физике есть физические явления, которые происходят не с пространством, не со временем, а с материей. Пространство и время позволяют нам представить явление, указав на его место и на его действие.

Этот форумчанин зазнался, став кандидатом ф-м наук. Вряд ли снова появится здесь. Но его статьи оригинальны и интересны. В них он утирает нос нашим т.н. академикам.

[Anatoliy_]

На этой странице сайта chronos.msu.ru электронные публикации старожила нашего форума Ершкова С.В.

Ершков С.В.
Библиотека электронных публикаций:
Астероидно-кометная опасность, нестабильность орбиты Луны и другие факторы, ограничивающие Время существования человеческой цивилизации. (PDF-файл, 255 Kб), [размещено на сайте 05.10.2009]
Концепция операционной автомодельности в приложении к модели твёрдого тела (PDF-файл, 148 Кб)
Операционная автомодельность: Динамика движения ледников. (PDF-файл, 174 Кб)
Операционная автомодельность: Магнито-динамо (Солнце). (PDF-файл, 348 Кб), [размещено на сайте 13.12.2010].
Операционная автомодельность: ограниченная задача 3-тел (PDF-файл, 226 Кб) [размещено на сайте 29.06.2009]
Операционная автомодельность: Уравнение теплопроводности (PDF-файл, 145 Кб)
Операционная автомодельность: Уравнение Шрёдингера (PDF-файл, 146 Кб)
Параметрическая коррекция представлений о характере эволюционных преобразований (PDF-файл, 176 Кб)
Реологическое уравнение сыпучих сред при свободном скольжении (PDF-файл, 272 Кб) [размещено на сайте 01.07.2007]
Связь Времени и гравитации в проблеме 3-х тел [размещено на сайте 05.05.2009]
Солнечный ветер (PDF-файл, 168 Кб) [размещено на сайте 05.05.2010]
Теория времени Козырева, температурные колебания и тепловой баланс терросферы Земли. (PDF-файл, 201 Кб), [размещено на сайте 08.11.2010].
Топологические аспекты динамического подобия в моделировании Времени
Фактор сопротивления среды в моделях эволюционной динамики (PDF-файл, 139 Кб)
Эффект Ярковского и теория Времени Козырева: фото-ротационное альбедо как фактор неопределенности движения астероидов [размещено на сайте 05.10.2009]

Не стал выдёргивать из этих статей интересные [мне ] абзацы, но для "затравки" всё же вот эти цитаты.

Теория Времени Козырева, температурные колебания и тепловой баланс терросферы Земли

Произведена оценка величины дополнительного источника тепла/энергии Времени Козырева в сравнении с солнечной постоянной f потока солнечной энергии, поступающей на Землю извне
...
Эта заметка является продолжением размышлений на тему глубинной взаимосвязи Времени, законов взаимного влияния и взаимодействия тел Солнечной системы [1-2]. Предвестником подобной связи стали работы Н.А. Козырева об источниках звездной энергии [3] и внутреннем вулканизме малых планет Солнечной системы. Он исходил из того что на этот процесс работает само Время, именно этот загадочный движитель всех процессов во Вселенной будет порождать внутренний вулканизм и он же является источником звездной энергии. Гипотеза Н.А. Козырева блестяще подтвердилась через некоторое время – был открыт внутренний вулканизм Луны.

Связь Времени и гравитации в проблеме 3-х тел

Это не обзорная статья, исследование или тезисы для фиксирования каких-либо результатов. Это размышления на тему глубинной взаимосвязи Времени и гравитации, осознанной автором в процессе поиска решения проблемы 3-тел в различных ее вариантах.
...
Более того, даже в своем крайне упрощенном варианте – т.н. ограниченная задача 3-тел (когда тело пренебрежимо малой массы двигается под действием гравитационных полей двух гигантов, вращающихся друг против друга вокруг общего центра масс по известным траекториям) – даже эта задача не имеет аналитического решения [4]. Есть только 1 интеграл движения в этом случае, т.н. интеграл Якоби (сохранение локальной кинетической энергии) [4-5]. И отсутствуют интегралы моментов импульса и энергии. Остановимся на последнем моменте подробнее. Это очень любопытно, и даже парадоксально: полная энергия не сохраняется в ограниченной задаче 3-тел! Это может означать только то что для тела пренебрежимо малой массы, движущегося под действием гравитационных полей двух гигантов, Время течет неравномерно.

Операционная автомодельность: ограниченная задача 3-тел

А это означает что малое тело (астероид, комета) в определенный момент времени может внезапно изменить траекторию своего, казалось бы, устойчивого поступательного движения в определенном направлении. Примером может служить внезапное попятное движение кометы Шумейкера-Леви. Комета при своем риближении к Юпитеру совершила гравитационный маневр – при этом гравитация Юпитера разорвала ее на 17 и более фрагментов – и весь этот ансамбль (осколков кометы) продолжил попятное движение, удаляясь от Юпитера. Затем траектория вновь изменилась на сближение с планетой-гигантом, и через некоторое время все 17 фрагментов с ярчайшими эффектами врезались в Юпитер, образовав серию гигантских пятен-воронок. Это один из фактов столкновения малого тела спланетой, которое удалось в подробностях пронаблюдать астрономам во всеоружии и полной готовности к этому событию (событие вызвало широкий резонанс в научной среде и освещалось весьма подробноСМИ).

[Anatoliy_]

... идеи Козырева отдают мистикой.

Мэйби, мэйби... А как Вам вот эта статья - М.М. Лаврентьев "Об аномалиях в динамике состояния наземного вещества при импактах фрагментов кометы Шумейкер-Леви 9", 2016 ? Уже не помню, в какой теме говорил об этом феномене.

Ожидавшееся столкновение кометы Шумейкер-Леви 9 (Shoemaker-Levy 9) с Юпитером (16-22 июля 1994г.) предоставило редкую возможность провести лабораторные наблюдения за динамикой состояния вещества наземных систем при мощных необратимых процессах в далёком космосе. Геоцентрическое расстояние Юпитера, на преодоление которого свету требовалось 43,0 мин, погрешность астрономической регистрации момента импакта фрагмента кометы, не превышающая несколько минут, и, главное, многочисленность фрагментов позволяли в случае регистрации коммуникации событий на Юпитере и на Земле оценить скорость реализации этой коммуникации.
В данном сообщении предлагается сопоставить два набора фактических данных, полученных в независимых лабораторных и астрономических наблюдениях. Речь идёт о моментах времени, когда в обычной динамике состояния нескольких наземных систем синхронно регистрировалось начало специфических аномалий, и о моментах импактов фрагментов кометы на Юпитере.
...
Основные фактические данные, полученные в лабораторных наблюдениях, и соответствующие им астрономические данные представлены в Таблице I. Эти астрономические данные из США были получены нами от председателя рабочей группы “Планеты-гиганты” В.Г. Тейфеля. Моменты времени, здесь и далее, указаны по всемирному времени.
...
Таким образом, по данным таблицы получается, что реакция используемых индикаторов “опережает” световой сигнал на величину ~ 43 мин

То бишь это означает, что есть возможность “сверхсветовой коммуникации”, а в данном случае - мгновенной. Ну как и в "мистике" Козырева.

[vps137]

Мэйби, мэйби... А как Вам вот эта статья - М.М. Лаврентьев "Об аномалиях в динамике состояния наземного вещества при импактах фрагментов кометы Шумейкер-Леви 9", 2016 ? Уже не помню, в какой теме говорил об этом феномене.То бишь это означает, что есть возможность “сверхсветовой коммуникации”, а в данном случае - мгновенной. Ну как и в "мистике" Козырева.

Я нашёл ту таблицу - в этом журнале. Не скажу, что разобрался в их измерениях. Задержку в 43 мин., может быть, можно объяснить атмосферой Юпитера - столько времени потребовалось фрагментам добраться до видимого касания. Или же, если немного пофантазировать в модели 4D, начало аномалии свидетельствует о движении 4-вихря фрагмента кометы, когда хвост вихря достигает планету раньше, чем видимый эффект. Но этот вариант надо бы просчитать.
Солнечная система - плохая лаборатория. Эксперименты в ней повторяются очень редко - если повторяются. Основным прибором является телескоп, который смотрит в одну точку и не видит какое-то уникальное событие в соседней точке. Крутильные весы в астронаблюдении - это что-то новое, к чему ещё надо привыкнуть.

[ahedron]

Интересно, почему таблица не по всем 21-му упавшему осколку, а только по пяти, при чём три данных взяли с минерала, и ещё два с " астрономического измерительно-вычислительного комплекса" (как я всё это понял)... остальные не совпали? и вообще, можно ли верить табличному времени, почему не дали какую-нибудь распечатку фиксирования всплесков или что они там фиксировали вообще? Написать из головы можно любые числа.
Возможно, фиксировали вход осколков в плотные слои атмосферы Юпитера, а учёные фиксировали световые вспышки, которые вырывались из под облаков... имею ввиду, что осколок врезался в твёрдую часть планеты и уже тогда возникали световые эффекты, которые выходили наруже через определённое время... СЛОЖНА.)

[Зиновий]

Интересно, почему таблица не по всем 21-му упавшему осколку, а только по пяти, при чём три данных взяли с минерала, и ещё два с " астрономического измерительно-вычислительного комплекса" (как я всё это понял)... остальные не совпали? и вообще, можно ли верить табличному времени, почему не дали какую-нибудь распечатку фиксирования всплесков или что они там фиксировали вообще? Написать из головы можно любые числа.
Возможно, фиксировали вход осколков в плотные слои атмосферы Юпитера, а учёные фиксировали световые вспышки, которые вырывались из под облаков... имею ввиду, что осколок врезался в твёрдую часть планеты и уже тогда возникали световые эффекты, которые выходили наруже через определённое время... СЛОЖНА.)

Общение становится томным, вальяжным, короче обо всём и ни о чём.
Предлагаю придерживаться заданной темы и не устраивать "кучу-мала".
Есть потребность, открывайте новую тему.

По теме.
Согласно требованию пространственной геометрии "время" - независимый параметр.
Уход от этого понятия, нарушение вытекающих свойств приводит к нарушениям адекватности геометрических построений.
Фантазии допустимы в рамках общепринятых понятий и известных законов природы иначе просто никто не поймёт о чём конкретно Вы пишите.
В качестве примера: "Энергия времени".
Звучит внушительно.
Но энергия по определению, способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
Работа есть по определению, произведение силы на путь пройденный телом по действием силы.
Ну и где здесь "время"?
Так, что давайте постараемся обходиться "без лапши"...

Сообщение отредактировал Зиновий - 25.10.2019, 19:22