Молекулярно-кинетическая теория и тепловое излучение, МКТ - тормоз развития науки Опции

[Digger]

Согласно МКТ вся тепловая энергия - кинетическая энергия движущихся атомов и молекул.
Но тогда откуда берётся энергия теплового излучения, если атомы и молекулы электронейтральны и согласно существующей ЭД излучать не могут?!
Современная термодинамика, успешно справляющаяся с тепловыми расчётами макроскопических систем, оказывается совершенно бессильной при расчётах теплоёмкости, теплопроводности и даже диффузии,не говоря уже о механизме теплового излучения, т.е. процессов требующих понимания природы теплоты.
Ну, а поскольку МКТ, при объяснении микроскопических тепловых процессов оказывается бессильной, то можно с полным основанием говорить о том, что МКТ неверна.
И неопровержимым доказательством её ошибочности является отсутствие объяснения источника и механизма теплового излучения.
Хотя тайны-то при объяснении механизма теплового излучения нет, поскольку атомы и молекулы, являясь колебательными системами, могут, как поглощать, так и излучать тепловую энергию.
Но по МКТ тепловая энергия - только кинетическая, а во всякой колебательной системе происходит постоянное преобразование кинетической энергии в потенциальную, и обратно.
Если допустить, что тепловая энергия может запасаться в атомах и молекулах, как колебательных системах, то это автоматически ставит жирный крест на МКТ, т.к. она постулирует абсолютно упругое соударение атомов и молекул, т.е. соударение без потерь, а затраты энергии на раскачку колебательной системы, такой как атом и молекула - это потери кинетической энергии.
Ч.Т.Д.

[mechanic]

Согласно МКТ вся тепловая энергия - кинетическая энергия движущихся атомов и молекул.

Начнем с того, что современная термодинамика утверждает, что тепловой энергии не существует. Этот термин укоренился во времена теплородной теории и уже в двадцатом веке от него отказались. Можно дальше не продолжать? У вас достаточно обширная научно-техническая библиотека. Можете прочитать об этом в Термодинамике А.К. Путилова (1971г.) на стр. 41, 45, 46, 51, 52, 54 (параграф 2.7), 55, 56. , в Термодинамике Базарова (1991 или 2010г.г.) стр.24-26, ну а прцитирую то, что у меня есть в текстовом формате:

"... определения тепло и работа являются определениями количества полученной или переданнoй рабочим телом энергии, причем различны лишь формы передачи энергии − это может быть теплообмен или передача работы, а отсюда и различное наименование количеств переданной энергии − тепло и работа. " (Белоконь Н.И. Термодинамика 1954г. )

На тему "тепловая энергия" Разговор не получится.

[Digger]

Начнем с того, что современная термодинамика утверждает, что тепловой энергии не существует. Этот термин укоренился во времена теплородной теории и уже в двадцатом веке от него отказались. Можно дальше не продолжать? У вас достаточно обширная научно-техническая библиотека. Можете прочитать об этом в Термодинамике А.К. Путилова (1971г.) на стр. 41, 45, 46, 51, 52, 54 (параграф 2.7), 55, 56. , в Термодинамике Базарова (1991 или 2010г.г.) стр.24-26, ну а прцитирую то, что у меня есть в текстовом формате:

"... определения тепло и работа являются определениями количества полученной или переданнoй рабочим телом энергии, причем различны лишь формы передачи энергии − это может быть теплообмен или передача работы, а отсюда и различное наименование количеств переданной энергии − тепло и работа. " (Белоконь Н.И. Термодинамика 1954г. )

На тему "тепловая энергия" Разговор не получится.

Да я на разговор с вами особенно и не рассчитывал, заранее зная, что вы любыми способами постараетесь уйти от неудобного вопроса об источнике и механизме теплового излучения.
P.S.
Работа не "передаётся", а совершается (совершается движущей силой).
Передаётся энергия при помощи преобразования одного её вида в другой (кинетической в потенциальную и обратно), но опять же посредством движущих сил.
Видимо, вы и г-н Белоконь подзабыли основы физики.
Ну, то что в силу почтенного возраста, их подзабыли вы - это простительно, а вот то, что автор цитируемого вами учебника их забыл, или никогда не знал - это "ни в какие ворота...".

Поэтому последний вам вопрос: какое "рабочее тело" передаёт свою энергию тепловому излучению, уносящему энергию в окружающее пространство, и как оно это делает?

[mechanic]

Передаётся энергия при помощи преобразования одного её вида в другой (кинетической в потенциальную и обратно), но опять же посредством движущих сил.
Видимо, вы и г-н Белоконь подзабыли основы физики.
Ну, то что в силу почтенного возраста, их подзабыли вы - это простительно, а вот то, что автор цитируемого вами учебника их забыл, или никогда не знал - это "ни в какие ворота...".

Это вы сейчас проявили полную безграмотность в термодинамике. Вы не удосужились прочесть определений что такое теплота и работа в термодинамике в учебнике Путилова и поэтому несете детский лепет на уровне школьной физики.
Я вам больше цитировать ничего не буду. Читайте сами и напишите, что вы поняли из прочитанного. Поэтому, пока вы не дадите определений теплота и работа, дальше дело не пойдет. Просто не о чем будет разговаривать.

[Digger]

Это вы сейчас проявили полную безграмотность в термодинамике. Вы не удосужились прочесть определений что такое теплота и работа в термодинамике в учебнике Путилова и поэтому несете детский лепет на уровне школьной физики.
Я вам больше цитировать ничего не буду. Читайте сами и напишите, что вы поняли из прочитанного. Поэтому, пока вы не дадите определений теплота и работа, дальше дело не пойдет. Просто не о чем будет разговаривать.

Путилов, по вашему, господь бог, чтобы принимать им написанное, как истину в последней инстанции?
Что касается определения понятий теплота и работа, то они есть в БСЭ и являются общепринятыми:
"Теплота, количество теплоты, количество энергии, получаемой или отдаваемой системой при теплообмене (при неизменных внешних параметрах системы: объёме и др.)".

"Работа силы, мера действия силы, зависящая от численной величины и направления силы и от перемещения точки её приложения".
Вы всё время уползаете от ответа на простой вопрос о том откуда берётся и чем и как создаётся тепловое излучение.
Даже ребёнку, но, похоже, не вам, понятен этот вопрос.
Что это, следствие вашей деменции или нежелания признавать ошибочность МКТ, мне остаётся только догадываться.

[mechanic]

Путилов, по вашему, господь бог, чтобы принимать им написанное, как истину в последней инстанции?
Что касается определения понятий теплота и работа, то они есть в БСЭ и являются общепринятыми:
"Теплота, количество теплоты, количество энергии, получаемой или отдаваемой системой при теплообмене (при неизменных внешних параметрах системы: объёме и др.)".

Сначала вам не понравился проф. дтн заслуженный деятель науки и техники РСФСР бессменный зав. кафедрой термодинамики московского нефтяного института им. Губкина с 1934 по 1970г Н.И Белоконь, который "подзабыл " основы физики. Теперь вам не нравится проф.А.К. Путилов , в предисловии к его Термодинамике академик Кириллин написал, что настоящая книга была написана крупным специалистом в области термодинамики профессором К.А. Путиловым.
Я не удивлюсь, если вы доберетесь до Термодинамики Базарова, то напишете нечто в этом роде.
А вот, что пишет академик В.А. Кириллин в учебнике по технической термодинамике для энергетических специальностей вузов. (стр. 20,21).

[attachment=279:p0020.png] [attachment=280:p0021.png]


А для вас авторитетом является БСЭ - источник устаревших знаний, первое издание которой опубликовано с 1927 по 1947г.г. А в последующих изданиях в основном пополнялась новыми словами, а все ранее написанное по большей части переписывалось без изменений. У меня есть под рукой третье издание Советского Энциклопедического словаря. Цитирую:

"ТЕПЛОТА (количество теплоты), энергетическая характеристика процесса теплообмена, определяется кол-вом энергии, к-рое получает (отдает) тело (физ. система) в процессе теплообмена. В отличие от внутр. энергии Т.- функция процесса: кол-во сообщенной телу Т. зависит не только от того, каковы начальное и конечное состяние тела, но также от вида процесса. Элементарное кол-во Т. dQ =CdT, где С- теплоёмкость тела в рассматриваемом процессе, dT - малое изменениетемп-ры тела."
Отличие от БСЭ вроде бы незначительное: количество теплоты вместо выделения запятыми заключено в скобки. Но это на первый взгляд. Заключение в скобки говорит что под словом теплота здесь имеется в виду количество теплоты

В современной термодинамике под термином ТЕПЛОТА имеется в виду СПОСОБ или ФОРМА передачи энергии, а под термином КОЛИЧЕСТВО ТЕПЛОТЫ имеется в виду количество переданной энергии в процессе прямого теплообмена.

"Работа силы, мера действия силы, зависящая от численной величины и направления силы и от перемещения точки её приложения".

Это вы не умеете находить ответ на вопрос, что такое работа в термодинамике и подсовываете определение работы силы, взятое из механики. В том же энциклопедическом словаре есть определение работы силы и работы в термодинамике. Цитирую:
РАБОТА в термодинамике, 1)одна из форм обмена энергией (наряду с теплотой) термодинамич. системы (физ. тела) с окружающими телами; 2) количеств. характеристика преобразования энергии в физ. процессах, зависит от вида процесса; Р. системы положительна, если она отдаёт энергию, и отрицательна, если получает."

Работа не "передаётся", а совершается (совершается движущей силой).

Так вот работа в значении 1). может передаваться термодинамической системой во внешнюю систему и наоборот. Так что не Белоконь и я подзабыли физику, это вы неуч в термодинамике.

[RudnikV]

А у меня вот такой вопрос. С одной стороны утверждается , что возбуждённые атомы излучают энергию буквально в миллионные доли секунды. С другой стороны солнечный ветер несёт до Земли перевозбуждённые атомы водорода и других элементов. и ничего, в долгой дороге они не теряют мгновенно энергию, хотя по всем канонам давно должны были остыть до уровня реликтового излучения.
Да и раскалённые металлы или другие тела (вулканическая лава) держат высокую температуру часами. На Земле ещё понятно. Но как это возможно в космосе?

[Digger]

Сначала вам не понравился проф. дтн заслуженный деятель науки и техники РСФСР бессменный зав. кафедрой термодинамики московского нефтяного института им. Губкина с 1934 по 1970г Н.И Белоконь, который "подзабыл " основы физики. Теперь вам не нравится проф.А.К. Путилов , в предисловии к его Термодинамике академик Кириллин написал, что настоящая книга была написана крупным специалистом в области термодинамики профессором К.А. Путиловым.
Я не удивлюсь, если вы доберетесь до Термодинамики Базарова, то напишете нечто в этом роде.
А вот, что пишет академик В.А. Кириллин в учебнике по технической термодинамике для энергетических специальностей вузов. (стр. 20,21).

[attachment=279:p0020.png] [attachment=280:p0021.png]


А для вас авторитетом является БСЭ - источник устаревших знаний, первое издание которой опубликовано с 1927 по 1947г.г. А в последующих изданиях в основном пополнялась новыми словами, а все ранее написанное по большей части переписывалось без изменений. У меня есть под рукой третье издание Советского Энциклопедического словаря. Цитирую:

"ТЕПЛОТА (количество теплоты), энергетическая характеристика процесса теплообмена, определяется кол-вом энергии, к-рое получает (отдает) тело (физ. система) в процессе теплообмена. В отличие от внутр. энергии Т.- функция процесса: кол-во сообщенной телу Т. зависит не только от того, каковы начальное и конечное состяние тела, но также от вида процесса. Элементарное кол-во Т. dQ =CdT, где С- теплоёмкость тела в рассматриваемом процессе, dT - малое изменениетемп-ры тела."
Отличие от БСЭ вроде бы незначительное: количество теплоты вместо выделения запятыми заключено в скобки. Но это на первый взгляд. Заключение в скобки говорит что под словом теплота здесь имеется в виду количество теплоты

В современной термодинамике под термином ТЕПЛОТА имеется в виду СПОСОБ или ФОРМА передачи энергии, а под термином КОЛИЧЕСТВО ТЕПЛОТЫ имеется в виду количество переданной энергии в процессе прямого теплообмена.


Это вы не умеете находить ответ на вопрос, что такое работа в термодинамике и подсовываете определение работы силы, взятое из механики. В том же энциклопедическом словаре есть определение работы силы и работы в термодинамике. Цитирую:
РАБОТА в термодинамике, 1)одна из форм обмена энергией (наряду с теплотой) термодинамич. системы (физ. тела) с окружающими телами; 2) количеств. характеристика преобразования энергии в физ. процессах, зависит от вида процесса; Р. системы положительна, если она отдаёт энергию, и отрицательна, если получает."



Так вот работа в значении 1). может передаваться термодинамической системой во внешнюю систему и наоборот. Так что не Белоконь и я подзабыли физику, это вы неуч в термодинамике.

Хватит болтать ерундой, г-н учОный!
Отвечайте на конкретный вопрос:
Откуда берётся энергия теплового излучения, и как она преобразуется в энергию ЭМВ?

А у меня вот такой вопрос. С одной стороны утверждается , что возбуждённые атомы излучают энергию буквально в миллионные доли секунды. С другой стороны солнечный ветер несёт до Земли перевозбуждённые атомы водорода и других элементов. и ничего, в долгой дороге они не теряют мгновенно энергию, хотя по всем канонам давно должны были остыть до уровня реликтового излучения.
Да и раскалённые металлы или другие тела (вулканическая лава) держат высокую температуру часами. На Земле ещё понятно. Но как это возможно в космосе?

Во-первых, атомы, не только излучают энергию, но и поглощают её.
А, во-вторых, излучают они её, отнюдь, не всю и сразу.
Вам должно быть известно, что спектр теплового излучения сплошной, а это свидетельствует о постепенном, а не о мгновенном излучении атомом энергии.
Кванты-понты при объяснении теплового излучения, вообще, не при делах.

[mechanic]

Да и раскалённые металлы или другие тела (вулканическая лава) держат высокую температуру часами. На Земле ещё понятно. Но как это возможно в космосе?

Не скажу насчет потока взбужденных атомов, но макроскопические тела в земных условиях будут остывать быстрее, чем в космосе. Теплообмен в условиях Земли осуществляется теплопроводностью, конвекцией (разновидность теплопроводности) и излучением. В космосе единственным способом теплообмена является электромагнитное излучение.

[mechanic]

Хватит болтать ерундой, г-н учОный!
Отвечайте на конкретный вопрос:
Откуда берётся энергия теплового излучения, и как она преобразуется в энергию ЭМВ?

Это кто болтает ерундой? Цитирую ваш вопрос из поста 158 Фазовые и агрегатные состояния...

Опять двадцать пять! Если по существующей теории (МКТ) вся тепловая энергия газа - это сумма кинетических энергий атомов и молекул, то откуда берётся энергия теплового излучения? (1)
Между соударениями молекулы газа излучать не могут в принципе, поскольку, во-первых, электрически нейтральны, а, во-вторых, движутся равномерно и прямолинейно, а, в момент соударения тоже излучать не могут, поскольку соударение по МКТ абсолютно упругое, т.е. происходит без потерь.
Да и как хаотически мечущиеся молекулы, вообще, могут согласованно излучать?!(2)
ведь тепловое излучение процесс гармонический, а не хаотический.

Поскольку МКТ, да и любая другая теория, будь-то квантовая, или статистическая не в состоянии объяснить механизм теплового излучения, то это свидельствует о том, что без отказа от МКТ такое объяснение невозможно получить в принципе.
Но разве можно признать МКТ неверной, если к её созданию приложили руку Максвелл, Клаузиус, Больцман, Шарль, Бойль, Мариотт и даже "великий" Эйнштейн?! thumbsdown.gif (3)

Покуда современной наукой не будет объяснён механизм теплового излучения, до тех пор наши представления о теплоте будут не знанием, а верой - верой в непогрешимость авторитетов.
А вера - это не наука, а мракобесие.
Без отказа от МКТ мы не сможем рассчитывать ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни диффузию.

(подчеркивания и нумерация вопросов мои).

В этом посте ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет. Отвечать на вопросы, которых здесь было не один а три не имеет смысла, так как они заданы вы не владеете термодинамической терминологией, а болтаете ерундой. Вы употребили термин тепловая энергия, которая не существует. Пришлось объяснять и доказывать. В ходе обсуждения выяснилось, что вы не знаете определений понятий теплота и работа в термодинамике. Пришлось объяснять и отсылать к учебникам.
Далее, утверждение о том, что "по существующей теории (МКТ) вся тепловая энергия газа - это сумма кинетических энергий атомов и молекул, тоже не соответствует действительности, тем более, что кинетическая энергия атомов и молекул это вовсе не тепловая энергия, а составная часть внутренней энергии тепмодинамической системы или физического тела. О внутренней энергии вы даже не заикались, поэтому есть основания считать, что вы о ней понятия не имеете. Пока вы не усвоите эти элементарные вещи, то разговор у нас не получится. В лучшем случае будет как в анекдоте, в котором бабуле рассказали устройство и работу паровоза, она сказала, что все поняла, но задала один-единственный вопрос: "А куда, сынок, лошадь цепляют?". Поэтому почитайте и ответьте на вопрос: что такое внутренняя энергия., чтобы двинуться дальше.

[Digger]

Это кто болтает ерундой? Цитирую ваш вопрос из поста 158 Фазовые и агрегатные состояния...



(подчеркивания и нумерация вопросов мои).

В этом посте ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет. Отвечать на вопросы, которых здесь было не один а три не имеет смысла, так как они заданы вы не владеете термодинамической терминологией, а болтаете ерундой. Вы употребили термин тепловая энергия, которая не существует. Пришлось объяснять и доказывать. В ходе обсуждения выяснилось, что вы не знаете определений понятий теплота и работа в термодинамике. Пришлось объяснять и отсылать к учебникам.
Далее, утверждение о том, что "по существующей теории (МКТ) вся тепловая энергия газа - это сумма кинетических энергий атомов и молекул, тоже не соответствует действительности, тем более, что кинетическая энергия атомов и молекул это вовсе не тепловая энергия, а составная часть внутренней энергии тепмодинамической системы или физического тела. О внутренней энергии вы даже не заикались, поэтому есть основания считать, что вы о ней понятия не имеете. Пока вы не усвоите эти элементарные вещи, то разговор у нас не получится. В лучшем случае будет как в анекдоте, в котором бабуле рассказали устройство и работу паровоза, она сказала, что все поняла, но задала один-единственный вопрос: "А куда, сынок, лошадь цепляют?". Поэтому почитайте и ответьте на вопрос: что такое внутренняя энергия., чтобы двинуться дальше.

ПрелЭстно!
Вот и ответьте, что вы имеете ввиду, говоря о внутренней энергии газа, как термодинамической системы.
Разве вам неведомо, что по МКТ молекулы газа обладают только кинетической энергией, и более никакой?
Если молекулы газа помимо кинетической, обладают ещё и какой-то другой энергией, то МКТ безоговорочно неверна.

[mechanic]

Разве вам неведомо, что по МКТ молекулы газа обладают только кинетической энергией, и более никакой?
Если молекулы газа помимо кинетической, обладают ещё и какой-то другой энергией, то МКТ безоговорочно неверна.

Это вам неведомо, что это верно точно только для идеального газа и приблизительно верно для газов мало отличающихся от идеальных. Читайте Путилова на стр. 51

[attachment=281:p0051.png]

[Digger]

Это вам неведомо, что это верно точно только для идеального газа и приблизительно верно для газов мало отличающихся от идеальных. Читайте Путилова на стр. 51

[attachment=281:p0051.png]

Вы опять о чём-то своём (термодинамике), я же говорю о МКТ, вернее, об её ошибочности.
МКТ и создавалась-то под идеальные газы, а вы мне всё время подсовываете термодинамику, в которой рассматриваются газы реальные.

В сотый уже, наверное, раз спрашиваю: откуда берётся энергия теплового излучения, и как она преобразуется в энергию ЭМВ, если по МКТ вся энергия молекул газа только кинетическая?
Если ни вы, ни г-н Путилов не состоянии ответить на этот простой вопрос, то это означает, что МКТ неверна.
Покуда не найдёте ответа на этот вопрос, убедительная просьба не беспокоить.

[mechanic]

В сотый уже, наверное, раз спрашиваю: откуда берётся энергия теплового излучения, и как она преобразуется в энергию ЭМВ, если по МКТ вся энергия молекул газа только кинетическая?
Если ни вы, ни г-н Путилов не состоянии ответить на этот простой вопрос, то это означает, что МКТ неверна.

А я вам в сотый раз отвечаю, что МКТ это ограниченная теория, описывающая (точно) состояние идеального газа и приближенно реальных газов при высокой степени разрежения и в определенном диапазоне температур, далеком от конденсации с одной стороны и плазменного состояния - с другой. Спрашивать с модели МКТ больше того, что она может дать из ее основных допущений глупо и бессмыссленно. Это все равно, что спрашивать с механики Ньютона объяснения тепловых, электрических или химических явлений. не говоря уже о внутриядерных. Тогда давайте отменим классическую механику, поскольку она "неверна" и является "тормозом науки".

Я у вас спросил, что такое внутренняя энергия, а вы на этот вопрос не удосужились ответить, а без этого понятия невозможно ответить на ваш вопрос. Если бы вы прочли хоть что -нибудь об электромагнитном излучении, то узнали бы на каком уровне оно возникает, и какое оно имеет отношение к кинетической энергии движущихся молекул.

Покуда не найдёте ответа на этот вопрос, убедительная просьба не беспокоить.

Это я-то вас беспокою? Я создал тему, вы стали задавать вопросы не по теме, я стал на них отвечать, указывать на ошибки со ссылками на источники, и еще оказывается, что не вы меня беспокоите, а я вас?

Сообщение отредактировал mechanic - 9.1.2019, 6:10

[Digger]

А я вам в сотый раз отвечаю, что МКТ это ограниченная теория, описывающая (точно) состояние идеального газа и приближенно реальных газов при высокой степени разрежения и в определенном диапазоне температур, далеком от конденсации с одной стороны и плазменного состояния - с другой. Спрашивать с модели МКТ больше того, что она может дать из ее основных допущений глупо и бессмыссленно. Это все равно, что спрашивать с механики Ньютона объяснения тепловых, электрических или химических явлений. не говоря уже о внутриядерных. Тогда давайте отменим классическую механику, поскольку она "неверна" и является "тормозом науки".

Хватит врать!
Да, примитивная механистическая теория, коей является МКТ, разумеется, не в состоянии объяснить механизм теплового излучения.
Но от неё этого и не требуется.
Дело-то в том, что МКТ не оставляет никакой возможности для объяснения механизма теплового излучения любым другим теориям.
Если МКТ постулирует, что ВСЯ! теплота заключена в беспорядочном движении атомов и молекул, то нет никакой возможности указать даже хотя бы источник энергии, питающий тепловое излучение.
Неужели вы этого не понимаете?!

Я у вас спросил, что такое внутренняя энергия, а вы на этот вопрос не удосужились ответить, а без этого понятия невозможно ответить на ваш вопрос. Если бы вы прочли хоть что -нибудь об электромагнитном излучении, то узнали бы на каком уровне оно возникает, и какое оно имеет отношение к кинетической энергии движущихся молекул.

Это у вас памятью что-то: это вы, а не я заговорили о "внутренней энергии", а когда я попросил вас объяснить, что вы понимаете под термином "внутренняя энергия", вы скромно промолчали.

Это я-то вас беспокою? Я создал тему, вы стали задавать вопросы не по теме, я стал на них отвечать, указывать на ошибки со ссылками на источники, и еще оказывается, что не вы меня беспокоите, а я вас?

Оба-на! Это вы вынудили меня уйти с вашей ветки под предлогом того, что заданные мной вам вопросы, касающиеся теплового излучения - оффтопик.
А теперь в моей ветке забалтываете этот принципиально важный для понимания природы теплоты вопрос, "ссылками на источники", в коих нет даже намёка на источник энергии, питающий тепловое излучение.

Последний раз спрашиваю: откуда тепловое излучение получает энергию для возбуждения ЭМВ?
Не станете же вы утверждать, что тепловое излучение не является электромагнитным, и что оно не уносит энергию?!

[mechanic]

Дело-то в том, что МКТ не оставляет никакой возможности для объяснения механизма теплового излучения любым другим теориям.

"Это утверждение по меньшей мере безосновательно, а по- простому - глупость. Приведите ссылку на источник.

Если МКТ постулирует, что ВСЯ! теплота заключена в беспорядочном движении атомов и молекул, то нет никакой возможности указать даже хотя бы источник энергии, питающий тепловое излучение.
Неужели вы этого не понимаете?!

Я все прекрасно понимаю. Это утвердение 100% враньё. Докажите со ссылкой на источник.

Это у вас памятью что-то: это вы, а не я заговорили о "внутренней энергии", а когда я попросил вас объяснить, что вы понимаете под термином "внутренняя энергия", вы скромно промолчали.

У меня с памятью все в порядке. Я не скромно промолчал, послал вас, но не так далеко как вы могли подумать, а в учебник термодинамики. А вы, как обычно, поленились прочесть.

Цитата
Это я-то вас беспокою? Я создал тему, вы стали задавать вопросы не по теме, я стал на них отвечать, указывать на ошибки со ссылками на источники, и еще оказывается, что не вы меня беспокоите, а я вас?

Оба-на! Это вы вынудили меня уйти с вашей ветки под предлогом того, что заданные мной вам вопросы, касающиеся теплового излучения - оффтопик.
А теперь в моей ветке забалтываете этот принципиально важный для понимания природы теплоты вопрос, "ссылками на источники", в коих нет даже намёка на источник энергии, питающий тепловое излучение.

Да я предложил уйти с ветки, где обсужался вопрос об агрегатных состояниях вещества, а тепловое излучение не имеет к ней прямого отношения. Это общий вопрос термодинамики, но вы на эту ветку не пошли и открыли свою. Дело ваше.

Последний раз спрашиваю: откуда тепловое излучение получает энергию для возбуждения ЭМВ?
Не станете же вы утверждать, что тепловое излучение не является электромагнитным, и что оно не уносит энергию?!

Последний раз отвечаю:Вы так и не усвоили понятия термодинамики теплота и работа. Теплота - это не энергия, а способ передачи энергии путем теплообмена. Теплообмен- процесс передачи энергии имеет две разновидности: теплопроводность, когда энергия передается от тела к телу при их непосредственном контакте и излучение, когда энергия передается посредством электромагнитного излучения. Как видно. даже то, что я прикрепляю сканы из учебников вы не удосужились прочесть либо не смогли понять.
Даю еще один шанс прочесть определение и толкование внутренней энергии сначала по Белоконю, затем - по Путилову ( 3й абзац и далее.)

Важнейшим моментом в построении первого начала термодинамики, последовавшим вслед за открытием принципа эквивалентности, является введение понятия внутренней энергии тел (В. Томсон, 1851 г ). Внутренняя энергия тел вначале рассматривалась как сумма внутреннего тепла и внутренней работы тела (Р. Клаузиус, "Механическая теория тепла", гл. I), однако подобное определение в настоящее время не может быть принято, так как, очевидно, ни тепло, ни работа в теле не содержатся. Тепло и работа, полученные телом извне, обращаются на повышение его внутренней энергии и, наоборот, за счет уменьшения внутренней энергии тела от него могут быть получены тепло и работа, однако, в рамках одной и той же суммы, в зависимости от вида процесса, соотношение количеств тепла и работы может быть совершенно различным.

С точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, однако подобные воззрения недостаточны для объяснения всех известных явлений выделения энергии (химические и атомно-ядерные реакции и т. п.). Вопрос об истинной природе внутренней энергии тел тесно связан и изучением строения материи, причем решение этой специальной задачи, базирующееся на представлениях о природе непосредственно ненаблюдаемых явлений, выходит за рамки возможностей лишь одного закона сохранения энергии. В основу построений основных принципов термодинамики может быть принято лишь такое общее определение внутренней энергии тел, которое не ограничивает возможностей строгого построения термодинамики на базе постулатов общечеловеческого опыта. Внутренней энергией тела называется (§ 2, термин ХV) полный запас энергии внутреннего состояния тела, определяемый в зависимости от деформационных координат и координат внутреннего состояния этого тела (объема, температуры, химического потенциала тела и т. п.).

К сказанному следует только добавить , что с точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, полностью соответствует только идеальным газам.


[attachment=282:p0059.png]

Сообщение отредактировал mechanic - 10.1.2019, 6:54

[Digger]

"Это утверждение по меньшей мере безосновательно, а по- простому - глупость. Приведите ссылку на источник.

Молекулярно-кинетическая теория (сокращённо МКТ) — теория XIX века, рассматривавшая строение вещества, в основном газов, с точки зрения трёх основных приближенно верных положений:

все тела состоят из частиц: атомов, молекул и ионов;
частицы находятся в непрерывном хаотическом движении (тепловом);
частицы взаимодействуют друг с другом путём абсолютно упругих столкновений.

Молекулярно-кинетическая теория

Я все прекрасно понимаю. Это утвердение 100% враньё. Докажите со ссылкой на источник.

Доказать наличие отсутствия (отсутствие объяснения источника питающего тепловое излучение в соременной теории теплоты)?
В физике не принято доказывать наличие отсутствия, но доказывать наличие присутствия.
Поэтому не сочтите за труд дать ссылку на источник, в коем бы объяснялось, откуда берётся энергия теплового излучения.

У меня с памятью все в порядке. Я не скромно промолчал, послал вас, но не так далеко как вы могли подумать, а в учебник термодинамики. А вы, как обычно, поленились прочесть.

Маразм крепчал: нет в учебнике термодинамике объяснения того, что такое "внутренняя энергия", и как она преобразуется в тепловое излучение.
Может быть, всё-таки соизволите изложить своё понимание понятия "внутренняя энергия", чтобы понимать что вы имеете ввиду, произнося эти слова?

Да я предложил уйти с ветки, где обсужался вопрос об агрегатных состояниях вещества, а тепловое излучение не имеет к ней прямого отношения. Это общий вопрос термодинамики, но вы на эту ветку не пошли и открыли свою. Дело ваше.



Последний раз отвечаю:Вы так и не усвоили понятия термодинамики теплота и работа. Теплота - это не энергия, а способ передачи энергии путем теплообмена. Теплообмен- процесс передачи энергии имеет две разновидности: теплопроводность, когда энергия передается от тела к телу при их непосредственном контакте и излучение, когда энергия передается посредством электромагнитного излучения. Как видно. даже то, что я прикрепляю сканы из учебников вы не удосужились прочесть либо не смогли понять.
Даю еще один шанс прочесть определение и толкование внутренней энергии сначала по Белоконю, затем - по Путилову ( 3й абзац и далее.)



К сказанному следует только добавить , что с точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, полностью соответствует только идеальным газам.

Вы перестали понимать русский язык?
Ответа на мой вопрос об источнике питающем энергией тепловое излучение, я от вас так и не услышал.
А без вашего ответа на него, дальнейшее общение с вами считаю напрасной тратой времени.
Поэтому, для продолжения нашего диалога, потрудитесь дать ответ на мой вопрос.

Что бы вам было легче на него ответить, приведу объяснение г-на Путилова, того, что он понимает под "внутренней энергией":
"Итак, мы видим, что внутренняя энергия слагается из различных видов. В ее состав входят:
1) энергия поступательного и вращательного движения молекул и колебательного движения атомов;
2) энергия молекулярного притяжения и отталкивания;
3) внутримолекулярная химическая энергия;
4) внутриатомная энергия оптических уровней;
5) внутриядерная — радиоактивная энергия".

А теперь рассмотрим, какая конкретно энергия может быть источником теплового излучения.
Итак:

1. энергия поступательного и вращательного движения молекул и колебательного движения атомов

На эту роль не подходит, поскольку ни вращательным, ни колебательным движением молекулы одноатомных газов не обладают, между соударениями движутся равномерно и прямолинейно, а соударяются абсолютно упруго.

2. энергия молекулярного притяжения и отталкивания.

Тоже не подходит, поскольку является энергией потенциальной.

3. внутримолекулярная химическая энергия.

Не подходит, т.к. работает только при химических превращениях.

4. внутриатомная энергия оптических уровней.

Не подходит, т.к. "квантовые осцилляции" дают линейчатый спектр излучения, а тепловое излучение имеет сплошной спектр.

5. внутриядерная — радиоактивная энергия.

Не подходит, т.к. ядерное излучение имеет частоты на порядки более высокие, нежели частоты теплового излучения и возникает только при реакциях слияния или деления ядер.

Т.е. ваш посыл читать г-на Путилова - лохотрон.

[ahedron]

Вики:

Энергия, которую получает или теряет тело в процессе теплообмена с окружающей средой, называется коли́чеством теплоты́ или просто теплотой

Энциклопедия Кругосвет.

ТЕПЛОТА, кинетическая часть внутренней энергии вещества, определяемая интенсивным хаотическим движением молекул и атомов, из которых это вещество состоит.

С таким отношение к определениям вы ни до чего не договоритесь.

Сообщение отредактировал ahedron - 10.1.2019, 15:26

[Patent]

Вики:

Энциклопедия Кругосвет.

С таким отношение к определениям вы ни до чего не договоритесь.

Если термодинамика оперирует передачей теплоты, потому и называется ДИНАМИКА, а МКТ оперирует абсолютно-упругими ударами молекул, т.е. отсутствием передачи чего-либо, то на чём может завязаться спор!?
Если речь идёт о процессах с реальным газом, то в любом случае происходит в той или иной мере передача теплоты.
На Земле нет места, где бы проходил изотермический процесс в абсолютно чистом виде.
О каком даже ограниченном использовании МКТ можно говорить, если разбираются РЕАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ с передачей теплоты?
А ведь говорят! И ссылаются на то, что разряжённые газы ведут себя близко к идеальным!!
Это утверждение чистой воды фейк! Оно ничем и никак теоретически и объективными аргументами не подтверждено. Но, ведь продолжают ссылаться, поскольку оно фигурирует в учебниках.
Вот откуда растут ноги у этой дури? Кто и когда ВЫДУМАЛ в оправдание МКТ эту чушь?
Поэтому сначала надо раскопать детали возникновения фейковых утверждений, а уже потом, проанализировав и выявить степень в них вранья, продолжать дискуссию на некой ОДНОЙ ПЛАТФОРМЕ.

Но до единой основы ещё далеко
mechanic склонен стоять на месте и не желает отвечать на неудобные ему вопросы.
В том числе и здесь -
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/foru...t&p=2165056

[mechanic]

ТЕПЛОТА, кинетическая часть внутренней энергии вещества, определяемая интенсивным хаотическим движением молекул и атомов, из которых это вещество состоит.

Не читайте кругосвет. Там статьи написаны неизвестно кем и не указаны первоисточники. В Вики тоже есть устаревшие сведения и несуразности, но, по крайней мере, можно определить, откуда ноги растут. Теплота это не энергия и я привел на этот счет не одну цитату.
Теплота и работа( процесс) это два различных способа ( или формы) передачи энергии. Количество энергии, переданное путем прямого теплообмена, называется Количеством теплоты, а количество энергии, переданное посредством работы (процесс) называется работой в смысле количества работы. Термин количество работы не прижился и вместо него употребляется термин работа во втором его значении - количество переданной энергии.

Прежде чем ответить Digger отвечу Patent.

mechanic склонен стоять на месте и не желает отвечать на неудобные ему вопросы.
В том числе и здесь -
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/foru...t&p=2165056

Зачем врать и передергиват?

Я не уклонялся от ответа. Вот, что было на самом деле:

Цитата
Если система находится по действием ЧЕРЕДУЮЩИХСЯ УДАРОВ снизу и статической силы сверху вниз, то хотите вы этого или НЕ хотите, а колебания должны присутствовать. Хоть чрезвычайно мизерные, но присутствовать!
Это тоже оффтоп. Ответ будет в термодинамике, но прежде всего ответьте мне уже в тему Термодинамика на вопрос: чем отличаются консервативные силы от диссипативных?

Вы перенесли свой вопрос в Термодинамику? - Нет. - Вы ответили на мой вопрос, касающийся сил, от которых зависит работа? - Нет. Тогда чего вы добиваетесь? Чтобы я вам изложил все то, что вы не знаете и не желаете узнать самостоятельно? Этого не будет. Можете ответить в этой ветке, если не будет возражений.

Теперь отвечу Digger.

А теперь рассмотрим, какая конкретно энергия может быть источником теплового излучения.
Итак:

1. энергия поступательного и вращательного движения молекул и колебательного движения атомов

На эту роль не подходит, поскольку ни вращательным, ни колебательным движением молекулы одноатомных газов не обладают, между соударениями движутся равномерно и прямолинейно, а соударяются абсолютно упруго.

2. энергия молекулярного притяжения и отталкивания.

Тоже не подходит, поскольку является энергией потенциальной.

3. внутримолекулярная химическая энергия.

Не подходит, т.к. работает только при химических превращениях.

4. внутриатомная энергия оптических уровней.

Не подходит, т.к. "квантовые осцилляции" дают линейчатый спектр излучения, а тепловое излучение имеет сплошной спектр.

5. внутриядерная — радиоактивная энергия.

Не подходит, т.к. ядерное излучение имеет частоты на порядки более высокие, нежели частоты теплового излучения и возникает только при реакциях слияния или деления ядер.

А по пункту 4. у вас прокол. Цитирую:

Научно-технический энциклопедический словарь

СПЕКТР НЕПРЕРЫВНЫЙ

СПЕКТР НЕПРЕРЫВНЫЙ, непрерывная последовательность цветов, переходящих один в другой, возникающая при разложении света за счет преломления в призме. Непрерывные спектры дают раскаленные твердые тела, жидкости или плотные газы...Согласно квант. теории, С. с. возникает при квантовых переходах между двумя совокупностями уровней энергии, из к-рых, по крайней мере, одна принадлежит к непрерывной последовательности уровней.

Сообщение отредактировал mechanic - 12.1.2019, 0:28