Версия для печати темы

Автор: Varyag 2.5.2018, 8:25

Таким образом, вы исповедуете ровно ту же самую идеологию, что и представители того клана, который критикуете.
Математика не способна в принципе ответить на наиважнейший вопрос физики: "почему косная материя ведёт себя в тех или иных условиях именно так, а не иначе?!"

А без ответа на этот вопрос физика из знания превращается в предмет веры, поскольку вера во всесилие формул, по сути, ничем не отличается от веры в бога.
Ведь у косной материи нет ни вычислительного, ни исполнительного механизмов, чтобы строго подчиняться уравнениям.
Но тогда, как она это делает?!
На мой взгляд, косная материя подчиняется силам, а не уравнениям.
А коли так, то наиважнейшей задачей науки "физика" является объяснения механизма создающего и передающего силы, действующие на материальные тела, например, центробежную силу, или силу тяготения.
"Сила", по определению, есть мера механического взаимодействия ДВУХ тел.
Но тогда возникает вполне резонный вопрос: а какое же собственно тело создаёт центробежную силу, удерживающую от падения спутники, в частности, геостационарные?
Неужто сила инерции толкает спутник от Земли?
Но тогда чем, собственно, сила инерции, считающаяся врождённой силой материи, отличается от барона Мюнхаузена, вытаскивающего себя за волосы из болота?

Автор: Зиновий 2.5.2018, 10:59

Толи вы читаете написанное мной урывочно, толи не способны понять написанное, но очевидно, что Вас не обучили понимать суть математической записи тех или иных реальных процессов.
Математика только язык - искусство счёта.
То, что Вас пугают математические формулы, говорит только о том, что Вы не владеете этим языком и он у Вас вызывает панический страх.
Те формулы, смысл которых Вам объяснили в школе, Вы воспринимаете, не считая их абстракцией.
Но математический анализ не изучают в школьной программе и обнаружение непонятных Вам формул приводит Вас в стопор.
К сожалению с этим сталкиваешься (чуть на другом уровне) и при общении с инженерными работниками.
Преподавание теоретической физики в инженерных вузах настолько ограничено и формально, что сами инженеры в процессе своей практической деятельности приходят к пониманию недостаточности и противоречивости существующих теорий и начинают строить свою теоретическую физику.
Именно их работы и заполняют соответствующее интернет пространство.
Будучи инженерами они не занимаются анализом на корректность математических преобразований которым их обучали в ВУЗ-ах.
В их правильность они верят, также как и Вы.
Но не будучи обученными тонкостям научного эксперимента, не зная истории тех или иных научных открытий инженеры придумывают свои физические теории, которые на их взгляд устраняют возникшие у них практические проблемы.
Используя при этом некорректный математический аппарат они попадают в ещё большый просак, на что им тут же указывают оппоненты.
Мне повезло в жизни получить хорошее образование и инженерное и физическое с достаточным для физика и инженера образованием по математическому анализу.
И первое, что мне бросилось в глаза это абсолютно безграмотное обращение с математическим аппаратом при решении физических задач, что и породило массу ошибок при практическом решении физических задач и в конечном итоге привело к появлению таких теоретических монстров как "Квантовая механика" и "Теория относительности" ( на самом деле "Якобы Относительности").
Я понял, что математический аппарат должен быть исключительно тождественным и только тогда записанные с его помощью законы физики станут очевидными.
Что и изложил в соответствующих темах в разделе форума "ВАЖНО".
Что касается ваших претензий, то я уже отвечал на них неоднократно.
Математический аппарат не призван что-либо объяснять.
Его задача исключительно ПРАВИЛЬНО СЧИТАТЬ.

Автор: Varyag 2.5.2018, 11:43

Опять хамите, любезный!
Не хорошо-с.
Если математика не способна объяснить механизм сил, то почему вы считаете необходимым и достаточным владение искусством счёта для объяснения всех физических процессов?
На мой взгляд, математика отличается от физики, как образование "действуй по образу и подобию" отличается от просвещения "понимания сути вещей".
Разумеется, проще назвать другого неучем, нежели признаться даже самому себе, что полученное вами образование не что иное, как вызубренный талмуд.

Автор: Зиновий 2.5.2018, 12:12

ВЫ дискутируете сами с собой.
Сами придумываете и сами опровергаете.
Где я заявлял ваше "почему вы считаете необходимым и достаточным владение искусством счёта для объяснения всех физических процессов?"
Может Вам стоит немного поучиться читать и понимать прочитанное?
P.S.
Именно для того чтобы данный форум соответствовал своему названию и был создан подфорум для "специалистов выдумывать мысли других и критиковать их".

Автор: Varyag 2.5.2018, 12:40

Да нет же, эт-т вы возомнили себя знатоком, имеющим право учить других, не вникая в написанное ими.
Ещё раз спрашиваю: если математика в принципе не способна объяснять суть вещей, то на каком основании объяснением физических процессов принято считать формулы и уравнения, например, уравнения Кеплера, или Шредингера?

Автор: Зиновий 2.5.2018, 12:55

Прежде чем судить о вещах Вам неизвестных Вы хотя бы ознакомились с их назначением и происхождением.
Так:
1. Уравнения Кеплера есть уравнения кинематики движения и не описывают причин движения.
Уравнения кинематики составлены эмпирически до появления законов динамики движения Ньютона.
2. Уравнение Шрёдингера есть абстрактное волновое уравнение не имеющее никакого отношения к физике.
Как сказал основатель КМ Н.Бор: "Это уравнение было нашёптано на ухо физикам богом".
Вы только ещё раз продемонстрировали то, что все ваши вопросы являются прямым следствием отсутствия у Вас какой-либо системы элементарного образования.
Приходится объяснять Вам азы школьного учебника по физике.

Автор: Varyag 2.5.2018, 13:05

Ну что же, тогда снова вынужден повторить свой вопрос заданный вам сегодня: "Какое тело при взаимодействии с непрямолинейно движущимся материальным телом создаёт центробежную силу, удерживающую спутники от падения?

Или вы согласны с современными школьными учебниками, утверждающими, что спутники падают, но промахиваются?

Автор: Зиновий 2.5.2018, 13:30

Данная тема называется "Будущее научного форума".
Если у Вас есть вопросы по физике, создайте свою тему и изложите интересующий Вас вопрос.
Что касается заданного Вами вопроса, то естественно хочется спросить, а с чего вдруг спутник падает на Землю?
В учебниках ничего по этому поводу не сказано?

Автор: Varyag 2.5.2018, 13:58

Не нужно уползать с ковра.
Вам был задан простой вопрос, коли вы отсылаете меня к школьным учебникам: "согласны ли вы с утверждением современных учебников, что спутники падают, но промахиваются?"
Жду вашего ответа на мой вопрос, а не вашего вопроса на мой.

Автор: Зиновий 2.5.2018, 15:19

1. Прекратите изображать из себя прокурора.
2. На школьные учебники сослались Вы.
Я предложил Вам уточнить причину "падения" тел по школьным учебникам на которые Вы ссылаетесь:
В этом и заключается ответ на Ваш изначальный вопрос.

Автор: Varyag 2.5.2018, 16:33

http://sernam.ru/book_phis_t1.php?id=128

"Спутник, вращающийся вокруг Земли вблизи земной поверхности, имеет ускорение , направленное к центру Земли, т. е. такое же ускорение свободного падения, как и тело, свободно летящее по параболической траектории или падающее по вертикали вблизи земной поверхности. Значит, движение спутника есть просто свободное падение, подобное движению пуль и снарядов или баллистических ракет. Различие заключается только в том, что скорость спутника настолько велика, что радиус кривизны его траектории равен радиусу Земли: падение (т. е. движение с ускорением , направленным к центру Земли) сводится к огибанию земного шара".

Снова повторяю свой вопрос: "согласны ли вы с тем, что пишет акад. Ландсберг в своём учебнике, касательно падения спутников?
Да, или нет?

Автор: Зиновий 2.5.2018, 18:00

Абсолютно согласен.
Ландсберг приводит замечательный по наглядности поясняющий пример с телом брошенным под углом к горизонту.
Из этого примера видно, что независимо от ускорения свободного падения при задании начальной скорости тела нормальной к радиусу Земли и равной первой космической, параболическое движение переходит во вращательное движение с постоянным радиусом.
Что именно Вас смущает?

Автор: Varyag 2.5.2018, 18:43

Меня не смущает, а возмущает.
Возмущает непонимание вами и акад. Ландсбергом механики Ньютона.

ПОУЧЕНИЕ
Доказательство этого предложения может быть объяснено подробнее следующим образом. Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны.

ИСААК НЬЮТОН
"МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ"
ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА
ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА
МОСКВА "НАУКА" 1989
стр. 513.

Чтобы вам было понятнее: центростремительная сила (сила тяготения) не даёт спутнику улететь от Земли в тартарары, а центробежная не даёт ему упасть на Землю.
Акад. Ландсберг, говоря о движении спутника под действием силы тяготения, почему-то вообще не упоминает центробежную силу, которая удерживает спутник от падения.
Видимо, хорошо понимая, что если вести речь о центробежной силе, то придётся говорить и о теле, которое эту силу создаёт.
Но в начале 20-го в. г-да релятивисты выбросили Эфир из физики, а вместе с ним пришлось выбросить и центробежную силу, переведя её из разряда реально действующих в фиктивные.
Таким образом, на словах открещиваясь от релятивизма, вы его защищаете.

Автор: Зиновий 2.5.2018, 19:51

Совершенно верно

Это исключительно плод вашей фантазии.
Внимательней и без пропусков прочитайте текст по вашей ссылке.


Ну это уж вовсе бред.
В данном случае ни о каком "релятивизме" речь не идёт.
Ландсберг прямо пишет, что на орбите спутник удерживается равенством противоположно направленных двух сил.
А именно центробежной и центростремительной.
Причём центробежная сила есть сила инерции при движении тела по окружности с ускорением свободного падения.

Автор: Varyag 3.5.2018, 6:30

Да нет же, бред это центробежная сила - "сила инерции при свободном падении".
Тогда на свободно падающий камень, по вашему тоже, действует ЦБС?!

Ландсберг пишет о "падении" при движении по орбите, точно таком же, как и падение булыжника, брошенного под углом к горизонту.
По вашему, сила тяжести (центростремительная) для брошенного булыжника уравновешена силой центробежной?!

Ньютон же пишет о центробежной силе, удерживающей спутник от падения, а у вас и у Ландсберга центробежная сила - сила инерции возникающая при падении.
Ну чисто еврейский анекдот:

Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.

Да, и не сочтите за труд привести цитату из учебника Ландсберга, в которой он говорит о центробежной силе, действующей на спутник

Автор: Зиновий 3.5.2018, 12:59

Т.е. Вы не видите разницы между движением тела брошенного под углом к горизонту и свободным падением тела.
Тогда Вам в самое начало школьной физики, раздел "Механика".
Задача движения тела брошенного под углом к горизонту и задача свободного падения тел детально разбираются в начале школьного курса.
Без понимания разницы этих двух видов движения вообще нет смысла обсуждать с вами физику.

Автор: Tempo 3.5.2018, 13:01

Варяг, неужели снова?

Никак в толк не взять, почему Вы не можете вообразить - существует сложение движений, и результирующая траектория.
В чём здесь проблема?

Автор: Зиновий 3.5.2018, 13:11

Да ничего удивительного нет.
Человек забыл или не знал самые азы механики и считает ниже своего достоинства перечитать основы механики движения.
Как в известном анекдоте: "Чукча не читатель. Чукча писатель!"...

Данная тема не имеет никакого отношения к тематике форума Наука и технологии и будет перенесена в подфорум.

Автор: Тихомиров Евгений 3.5.2018, 13:41

Привет, Варяг! Мы всех принимаем. Давай пообщаемся. Что Вы хотите? Изложите кратко.

Наверх Вы, товарищи, все по местам,
Последний парад наступает.
Врагу не сдаётся наш гордый Варяг.
Пощады никто не желает.

Все вымпелы вьются и цепи гремят,
Наверх якоря поднимая.
Готовые к бою орудия в ряд
На солнце зловеще сверкают.

Не скажет ни камень, ни крест, где легли
Во славу Российского флага,
Лишь волны морские прославят вдали
Геройскую гибель Варяга!

Зиновьев "убил" Варяга на тридцать дней.

Автор: Метафизик 9.5.2018, 9:50

А как же иначе? Ведь камень, свободно падая, еще и вращается вместе с поверхностью Земли...

Автор: ahedron 9.5.2018, 14:49

А относительно Солнца он ещё и летит со скоростью 30000 м/с... а относительно... да и вообще...
Если такой камень попадёт в космического голубя, то ему будет очень плохо... если, конечно, космический голубь не сгорит в атмосфере земли... хотя не должен, он же космический...
Вот такая у нас сейчас наука.

Автор: Dachnik 12.5.2018, 14:27

Проблема в том, что тут спорят не знакомые ни с Математической физикой, ни с термехом.
Математическая физика математикой изучает наблюдаемые явления, математическими уравнениями записывает свои обоснования решения проблем.
Варяг знает, чем отличается движения спутника по орбите, от движения тела брошенного под углом к горизонту. Только формул не пишет.
Спутник движется по круговой орбите, когда сила тяготения, направлена по радиусу вниз, уравновешена центробежной силой, направленной по радиусу вверх.
[dmath] GMm/R^2 = mV^2/R [/dmath]
[imath] V = \sqrt {GM/R} [/imath]

Подставьте значения G.M,R для Земли, получите первую космическую 7,9 км/сек.

Когда тело свободно падает на землю, силы инерции нет, есть невесомость, когда весы падают вместе с телом и на весы ничего не давит. Значит веса нет.
И чего тут непонятного.

Сила инерции появится, когда тело затормозится о землю.
За 10 секунд падения, масса 1 кг приобретет скорость 9,81*10 = 98,1 метр/сек.
Без сопротивления воздуха скорость будет 98,1*3,6 = 353 км/час.
Это при высоте падения gt^2/2 = 490 метр.
Если в земле затормозится за 0,1 сек, сила удара будет P*t/0.1 c = 9.81*10/0.1 = 981 ньютон. 100 кГ. Ну а бомба весом 500 кГ, вдарит с силой 5000 кГ.

Когда тело брошено под углом к горизонту со скоростью Vo, оно движется по баллистической кривой, невесомость есть (нет весов) , а силы инерции при отсутствии воздуха нет.
Горизонтальная скорость Vг = Vo*cos Fi = const
Вертикальная скорость Vv = Vo*sin Fi - gt
t = Vo*sin Fi/g
По горизонтали пролетит, без учета кривизны Земли Vo*cos Fi * Vo*sin Fi/g
Уравнение движения такого тела парабола. Есть в учебниках.

Если кто незнаком с термехом, то ему это и читать не следует, тем более учить других.

Автор: Тихомиров Евгений 12.5.2018, 16:30

Дружище Дачник, хорошо сидеть на даче и считать теормех. Тогда всё получится. Ведь ракет и спутников запускать не надо. Можно и неучей подучить, Королёва, например.
А вот что говорит про ЗВТ Вова Шендеров:

Как видите дружище Дачник, не всё хорошо с этим законом. Настолько нехорошо, что его несоответствие с полётами искусственных спутников пришлось засекретить, чтобы не волновать обывателя, наверное. Вот Вам и теормех, умник.

Автор: Dachnik 12.5.2018, 19:50

От таких умников ничего секретить и не надо. Они все равно ничего не понимают и могут только цитировать из других форумов всякие Дурки, тамошних придурков..

Автор: Тихомиров Евгений 12.5.2018, 21:35

Секретить, конечно не надо было, однако засекретили. Это значит 50 лет сознательно скрывали несоответствие ЗВТ и действительности, да и сейчас не особо афишируют это несоответствие. В школах и институтах преподают ЗВТ, как будто ничего не случилось. Таким образом, налицо преступление правительств перед своими же народами. Нас специально держат в невежестве, т.к. необразованными и дикими народами легче управлять. Физически необразованный народ поверит в любую мульку. Сейчас, например, модно утверждать, что Земля плоская и многие верят, т.к. врут очень убедительно.

И из других форумов я ничего не цитировал. Вова Шендеров написал нам большую историческую справку о гравитации в моей теме "Гравитация", которая находится на нашем же форуме и на нашем же истинно научном подфоруме. Мы ничего не засекречиваем, а говорим всю правду, как оно есть. В науке только так и надо поступать. Всем засекречивающим научные знания это засекречивание боком выйдет.

Автор: alal 12.5.2018, 22:25

По секрету, это только для первого пуска ЗВТ не выполнился, а потом закон подправили под Ньютона, и все стало ОК и нормалек!

Автор: Тихомиров Евгений 13.5.2018, 20:17

Ну да, конечно стали закон поправлять, но только не под Ньютона, а под природу. Стали подправлять коэффициенты в формуле ЗВТ, выводя их из эмпирических данных. Однако, какие коэффициенты и как поправили неизвестно и без понятия сути поправок это может плохо кончится.

Астрономы например, начали вводить поправки в ЗВТ ещё до запуска спутников. Значит они заметили несоответствие ЗВТ и и траекторий космических объектов. Однако астрономы начали вводить поправки в показатель степени при r, причём в большую сторону. Показатель степени при r у них теперь немного больше двух, причём разные авторы предлагают разные значения этого показателя. При огромных расстояниях между космическими объектами даже небольшая ошибка может приводить к существенным расхождениям между расчётными и фактическими координатами.