Энергия (определение этого понятия), Как выбрать правильное? Опции

[Digger]

Эк куда вас понес отрыв от реальной жизни.
Не разобравшись в сути сообщений кинулись обвинять и обливать грязью.
Вы запутались в двух соснах.
Призывая всех к здравомыслию, то есть разделению физики и инженерии, сами погрязли в средневековье.
Вы никак не можете понять в чем антогонизм воззрений Архимеда и Ньютона.
Архимед - это физик, который объясняя эксперимент опирался на феменологию, то есть на силу.
Ньютон – это инженер, который объясняя эксперимент опирался на математику, то есть на систему отсчета.
Не любить, за это, Ньютона не вижу смысла.
С математической точки зрения он во многом прав, он дал мощный толчек развитию инженерного дела, но с физической точки зрения, тоесть феменологического описания ФИЗИЧЕСКОГО процесса, он миль пардон пошел не тустеп, хотя и не претендовал на правоту и ЧЕСТНО призывал читателей «САМИМ озаботиться» в понимании наблюдаемых явлений.

Еще раз повторяю – такой науки как ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ физика пока не существует, так как не существует ее фундамент, то есть основные феменологические объяснения терминов:
Пространство
Материя
Вещество
Сила
Движение
Причем, все это должно объяснятся без надуманного, ВЫМЫШЛЕННОГО параметра ВРЕМЯ, и на его основе получаемых расчетных скаляров - скорость, ускорение.
Время может присутствовать только в математической физике (инженерии), ну когда же вы это поймете!!!???

С Новым 2020 годом,
С надеждой, что физика и инженерия, каждая, получит по своей "сережке"

Я с вами пересекаюсь далеко не первый раз. И всегда даже с первого нашего спора (если не запамятовали, то речь шла о подмыве левых берегов рек, текущих с юга на север в нашем полушарии), вы привели мне пример подмыва правого берега, но когда я вам указал, что в указанном вами месте реке делает поворот, упираясь в правый берег, вы то ли по своей убеждённости, то ли ещё почему не признаёте свои ошибки.
Давно уже убедился, что никого нельзя ни в чём убедить словами.
Поэтому повторите опыт Ньютона с шарами и убедитесь что если врашаются вокруг общего центра сами шары связанные нитью, то на них действует центробежная сила, а если станете вращаться вокруг них вы, то никакой силы, растягивающей нить соединяющую шары, не будет.
Т.е. движение истинное принципиально отличается от относительного (кажущегося).
С наступающим 2020! И пусть в головах тех, кто живёт иллюзиями, наконец, наступит просветление.



Сообщение отредактировал Digger - 30.12.2019, 8:42

[ahedron]

alal

Вот ваш внук на пляже играет с мячом, мяч лежит на песке, внук вырыл возле него ямку, и мяч на краю как-бы приобрел потенциальную энергию пропорциональную глубине ямки.

...Подбежал дядя-бейсболист, достал свою биту и как даст по мячику, тот и полетел... попал в ракету и закатился в щель... Ракета летела на Марс...

Глупее глупости про мячик и его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ энергии в зависимости от вырытой рядом ямки я не могу себе представить.

[alal]

alal

...Подбежал дядя-бейсболист, достал свою биту и как даст по мячику, тот и полетел... попал в ракету и закатился в щель... Ракета летела на Марс...

Глупее глупости про мячик и его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ энергии в зависимости от вырытой рядом ямки я не могу себе представить.

Ну не можете и не надо!
А на мальчика зачем наезжать - пусть копает, за ним будущее

Архимед - это физик, который объясняя эксперимент опирался на феменологию, то есть на силу.
С математической точки зрения он во многом прав, он дал мощный толчек развитию инженерного дела, но с физической точки зрения, тоесть феменологического описания ФИЗИЧЕСКОГО процесса, он миль пардон пошел не тустеп, хотя и не претендовал на правоту и ЧЕСТНО призывал читателей «САМИМ озаботиться» в понимании наблюдаемых явлений.

Фемены - это слабый пол, при чем тут сила ?
Тут уши Фрейда торчат, а не Архимеда

[mechanic]

Ваш ответ неправильный, ибо вы не указали, как отличить тело движущееся от покоящегося (не движущегося).
Пример:
Автомобиль массой 5 тонн движется по горбатому мосту, масса моста 10000 тонн.
Массу чего вы будете подставлять в формулу для расчёта силы действующей на мост, и почему?
Другой пример: Что позволяет вам с позиции относительности движений говорить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли?

С позиции относителности движения и покоя совершенно справедливы оба утверждения. В пинципе за тело отсчета можно взять муху летящую в каюте корабля, но это неудобно, ткаккак уравнения движения тел относительно такой системы отсчета будут сложными и громохдкими. Поэтому предпочтительно вырать такую систему отсчета в каждом конкретном случае, чтобы уравнения движения были максималлно простыми.
Но мы уже далеко удалились от заявленной темы. Надо сначала разобраться с терминологией. Здесь царит путаница и неразбериха. Прежде чем перейти к конкретным примерам необходимо в первую очередь определить, к какой категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями: предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойства и предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.). Сущность процесса познания состоит в формировании мира идей, возможно более точно отражающего мир вещей.
Приведу примеры. Девушка, которая сидит напротив вас и пьет шампанское, это предмет из мира вещей, а изображение это девушки на картине или на экране это предметы из мира идей. Таким образом под словом девушка может пониматься как объективная реальность их мира вещей, так иоъект из мира идей Портрет девушки, дающий характеристику свойтв: внешний вид, цвет волос, глаз и т.д. Никому в трезвом виде не придет идея пригласить портрет девушки в кино или на встречу Нового года.
Если считать, что физическая величина – само объективное свойство материи, то она существует реально, независимо от человека и измерительных приборов; она может действовать (например, сила), передаваться, распространяться (например, теплота), превращаться (например, энергия в работу или теплоту) и может измеряться (например, масса гирей, давление манометром и т. п.). Если же под физической величиной понимается характеристика свойства (мысленная модель свойства), а не само свойство физического объекта, то она не может подвергаться действиям, совершаемых над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе. Действительно, если масса это мера инертности тела – понятие из мира идей-. то как она может висеть на веревке, или массы холодного воздуха из Канады достигли Флориды и вызвали ночные заморозки. Можно привести массу примеров, когда слово масса есть понятие из мира вещей, как в данном предложении, и массой в уравнении второго закона Ньютона.
На этом я остановлюсь, всех участников поздравляю с Новым годом и желаю его провести в подругой из реального мира вещей, а не из мира идей.

[Digger]

С позиции относителности движения и покоя совершенно справедливы оба утверждения. В пинципе за тело отсчета можно взять муху летящую в каюте корабля, но это неудобно, ткаккак уравнения движения тел относительно такой системы отсчета будут сложными и громохдкими. Поэтому предпочтительно вырать такую систему отсчета в каждом конкретном случае, чтобы уравнения движения были максималлно простыми.

"Простота хуже воровства" :(
Ну и чем же уравнение движения автомобиля по горбатому мосту проще уравнения движения моста под автомобилем в случае расчёта силы действующей на мост?
Чем уравнение движения Земли вокруг Солнца проще уравнения движения Солнца вокруг Земли?

[mechanic]

Чем уравнение движения Земли вокруг Солнца проще уравнения движения Солнца вокруг Земли?

Так я и не могу понять: вы чего-то не знаете или придуриваетесь. Уравнения движения Земли вокруг Солнца или Солнца вокруг Земли одни и те же, разница - только в знаке. Но я же не об этом спрашиваю, а о выборе рациональной системы отсчета. Почему астрономы отказались от системы Птоломея в пользу системы Коперника, хотя церковники настаивали на первой и, она вытекала из непосредственных наблюдений? Дело в том, что уравнения движения планет и других объектов солнечной системы в системе Коперника просты и одинаковы для всех объектов, а в системе Птоломея сложны и запутаны, хотя и приводят к одинаковым результатам. (Поначалу система Птоломея давала более точные результаты, так Коперник полагал орбиты планет круговыми). Почему вы сами при решении задач и поиска "истинных" движений не используете казалось бы самую наглядную систему Птоломея, а пользуютесь еретической системой отсчета Коперника? А теперь подумайте над вопросом, какую систему отсчета вы предпочтете в движущемся равномерно и прямолинейно корабле для изучения всех перемещений, которые там происходят: связанную с кораблем или с Землей? А, может быть, с Солнцем?

[Digger]

Так я и не могу понять: вы чего-то не знаете или придуриваетесь. Уравнения движения Земли вокруг Солнца или Солнца вокруг Земли одни и те же, разница - только в знаке. Но я же не об этом спрашиваю, а о выборе рациональной системы отсчета. Почему астрономы отказались от системы Птоломея в пользу системы Коперника, хотя церковники настаивали на первой и, она вытекала из непосредственных наблюдений? Дело в том, что уравнения движения планет и других объектов солнечной системы в системе Коперника просты и одинаковы для всех объектов, а в системе Птоломея сложны и запутаны, хотя и приводят к одинаковым результатам. (Поначалу система Птоломея давала более точные результаты, так Коперник полагал орбиты планет круговыми). Почему вы сами при решении задач и поиска "истинных" движений не используете казалось бы самую наглядную систему Птоломея, а пользуютесь еретической системой отсчета Коперника? А теперь подумайте над вопросом, какую систему отсчета вы предпочтете в движущемся равномерно и прямолинейно корабле для изучения всех перемещений, которые там происходят: связанную с кораблем или с Землей? А, может быть, с Солнцем?

Таки придуриваетесь вы, а не я: Если уравнения движения Солнца вокруг Земли не сложнеее уравнений движения Земли вокруг Солнца,то почему вы выбираете второе, а не первое?

Другой пример, чтобы более не дурковали:
Имеем бильярдный стол, покоящийся относительно Земли (ИСО).
На столе упруго сталкиваются два шара - один шарик от пинг-понга, а второй такого же диаметра стальной.
Опыт 1:
Инициатор удара шарик от пинг-понга (скорость V).
После удара от отскакивает от стального (покоившегося) почти с такой же (по модулю) скоростью, какой обладал до соударения.
Опыт 2:
Инициатор стальной шарик (скорость V).
После соударения шарик от пинг-понга (покоившийся) отскакивает от стального почти с удвоенной по модулю скоростью, т.е. 2V
Следовательно, во втором опыте кинетическая энергия шарика от пинг-понга после соударения в СО стола почти вчетверо больше, нежели в первом.
Т.к. никаких оснований, чтобы сомневаться в правильности ЗСИ (закона сохранения импульса) и ЗСЭ (закона сохранения энергии) нет, то хотелось бы понять, как исходя из того, что все движения относительны, объяснить сей парадокс?

Сообщение отредактировал Digger - 2.1.2020, 7:39

[ahedron]

Тут где-то закралась ошибка. У нас есть система: стол и на нём шарики. В систему вводятся разной энергии шарики относительно начала системы отсчёта, отсюда и результат при сохранении энергии и импульса. В чём парадокс - не понятно.
При чём, как я раньше говорил, началом системы отсчёта нужно считать точку взаимодействия тел, а не произвольную точку системы, тогда и никаких парадоксов не будет.

[Digger]

Тут где-то закралась ошибка. У нас есть система: стол и на нём шарики. В систему вводятся разной энергии шарики относительно начала системы отсчёта, отсюда и результат при сохранении энергии и импульса. В чём парадокс - не понятно.
При чём, как я раньше говорил, началом системы отсчёта нужно считать точку взаимодействия тел, а не произвольную точку системы, тогда и никаких парадоксов не будет.

Видимо, вы не в курсе, что ИСО считаются равноправными, а поскольку до и после соударения щары движутся равномерно и прямолинейно, то и стол, и сами шары есть ИСО, согласно существующим представлениям.
Скорость (относительная) обоих шаров до соударения одинакова для обоих случаев, следовательно, согласно существующим представлениям и результат их соударения должен быть одинаковым! Это-то вы хоть понимаете?!
Если вы, говоря о разных энергиях, наделяете одно из тел преимуществом перед другим, то тем самым ставите крест на относительности движений (равноправии ИСО).
Неужели это непонятно?

[ahedron]

Digger, Это вы, наверное, не понимаете о чём говорит относительность.

Относительность движения проявляется в том, что поведение любого движущегося тела может быть определено только по отношению к какому-то другому телу, которое называют телом отсчета.

Так и есть, нужно выбрать какое-то тело основным, а второе тело обсчитывать относительно первого - не могут два тела одновременно быть основными.
А ИСО НЕИСО меня вообще не волнует, мне интересно как правильно, а не как и почему принято неправильно.
Тем более у меня своя СО - точка взаимодействия тел.
Если принять вашу точку зрения, то свет от фонариков, направленных в противоположные стороны разбегается с двойной скорость света, а это в принципе неверно с физической точки зрения. Что куда от кого убегает не должно интересовать физику как науку, над этим вопросом пусть размышляют философы. Физику интересует ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ тел и результат от этого взаимодействия.

[Digger]

Digger, Это вы, наверное, не понимаете о чём говорит относительность.

Так и есть, нужно выбрать какое-то тело основным, а второе тело обсчитывать относительно первого - не могут два тела одновременно быть основными.
А ИСО НЕИСО меня вообще не волнует, мне интересно как правильно, а не как и почему принято неправильно.
Тем более у меня своя СО - точка взаимодействия тел.
Если принять вашу точку зрения, то свет от фонариков, направленных в противоположные стороны разбегается с двойной скорость света, а это в принципе неверно с физической точки зрения. Что куда от кого убегает не должно интересовать физику как науку, над этим вопросом пусть размышляют философы. Физику интересует ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ тел и результат от этого взаимодействия.

Уж да уж!
Если вас не волнуют ИСО-НЕИСО, то вас не волнуют и учебники, в коих о них пишется.
Т.е. вас не волнует, что в учебниках написана лажа, а вы эту лажу не аидите.
Или, вообще, учебников не читали.
Только и всего-то...

[Тихомиров Евгени...]

Бред.

[Digger]

Бред.

Вот ты и спалился провокатор!
Разве станет посланец высокоразвитой и высоконравственной цивилизации называть бредом ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ доеазательство?!
Ты просто провокатор, что, впрочем, давно было ясно.
Ты не посланец, а ЗАСЛАНЕЦ.

[mechanic]

Т.е. вас не волнует, что в учебниках написана лажа, а вы эту лажу не аидите.
Или, вообще, учебников не читали

Для того, чтобы разобраться, где нанисана лажа, недостаточно учебники читать. Это не беллетристика. Для этого надо учебники по физике изучать и решать задачи. А для того, чтобы учебники изучать и решать задачи нужна достаточная для для этого математическая подготовка, в частности в вопросе, касающемся векторных величин, их сложения и вычитания. А отсюда и все беды Варяга, который все время всплывает, но не в ту сторону, а почитать даже школьное пособие по решению задач, аналогичных им же предложенных, не позволяет ему, то ли амбиция (в учебниках ведь написана лажа), то ли неспособность понять прочитанное, так как у Ньютона про векторы ничего не сказано .
Вот задача из пособия для самообразования Зубова и Шальнова, близкая по содержанию к задаче про биллиардный стол и два шара. Так как масса стального шара на порядок больше мячика для пинг- понга, то стальной шар с достаточной степенью точности можно заменить жесткой стенкой и тогда мы приходим к задаче №81 из упомянутого пособия. [attachment=348:p0023__2_.jpg][attachment=350:р0605__2_.jpg]

А вот теперь вопрос ко всем участникам.
В чем заключается ошибка Варяга при решении этой или аналогичной задачи с учетом приведенного решения и моей подсказки. Почему законы сохранения импульса и энергии в данном примере не нарушаются. (Здесь ничего не надо решать, а просто осмыслить полученный результат)

[Digger]

Для того, чтобы разобраться, где нанисана лажа, недостаточно учебники читать. Это не беллетристика. Для этого надо учебники по физике изучать и решать задачи. А для того, чтобы учебники изучать и решать задачи нужна достаточная для для этого математическая подготовка, в частности в вопросе, касающемся векторных величин, их сложения и вычитания. А отсюда и все беды Варяга, который все время всплывает, но не в ту сторону, а почитать даже школьное пособие по решению задач, аналогичных им же предложенных, не позволяет ему, то ли амбиция (в учебниках ведь написана лажа), то ли неспособность понять прочитанное, так как у Ньютона про векторы ничего не сказано .
Вот задача из пособия для самообразования Зубова и Шальнова, близкая по содержанию к задаче про биллиардный стол и два шара. Так как масса стального шара на порядок больше мячика для пинг- понга, то стальной шар с достаточной степенью точности можно заменить жесткой стенкой и тогда мы приходим к задаче №81 из упомянутого пособия. [attachment=348:p0023__2_.jpg][attachment=350:р0605__2_.jpg]

А вот теперь вопрос ко всем участникам.
В чем заключается ошибка Варяга при решении этой или аналогичной задачи с учетом приведенного решения и моей подсказки. Почему законы сохранения импульса и энергии в данном примере не нарушаются. (Здесь ничего не надо решать, а просто осмыслить полученный результат)

Ошибка не у меня, любезный, а в головах тех, кто уверовал в то, что движения отгосительны, и в то что существуют ИСО-неИСО.

Поэтому-то вы не в силах понять, что существуют "истинные" движения, распознанию которых от кажущихся (относительных) и посвятил свои "Начала" И. Ньютон.
Уж не знаю, то ли по недомыслию, то ли по умыслу, вы подменили задачу на вычиление энергии упруго соударящихся тел, на задачу на вычисление импульса.
Нехорошо-с напёрстничать, уважаемый.

Сообщение отредактировал Digger - 6.1.2020, 9:37

[mechanic]

[quote][После соударения шарик от пинг-понга (покоившийся) отскакивает от стального почти с удвоенной по модулю скоростью, т.е. 2V
Следовательно, во втором опыте кинетическая энергия шарика от пинг-понга после соударения в СО стола почти вчетверо больше, нежели в первом.
Т.к. никаких оснований, чтобы сомневаться в правильности ЗСИ (закона сохранения импульса) и ЗСЭ (закона сохранения энергии) нет, то хотелось бы понять, как исходя из того, что все движения относительны, объяснить сей парадокс?
/quote]
А это чьи слова, выделенные жирным шрифтом? С кинетической энергией у вас та же ошибка. Только вы до сих пор не поняли в чем она состоит. Подожду что скажу другие участники, которые это поняли.

[Digger]

[После соударения шарик от пинг-понга (покоившийся) отскакивает от стального почти с удвоенной по модулю скоростью, т.е. 2V
Следовательно, во втором опыте кинетическая энергия шарика от пинг-понга после соударения в СО стола почти вчетверо больше, нежели в первом.
Т.к. никаких оснований, чтобы сомневаться в правильности ЗСИ (закона сохранения импульса) и ЗСЭ (закона сохранения энергии) нет, то хотелось бы понять, как исходя из того, что все движения относительны, объяснить сей парадокс?

А это чьи слова, выделенные жирным шрифтом? С кинетической энергией у вас та же ошибка. Только вы до сих пор не поняли в чем она состоит. Подожду что скажу другие участники, которые это поняли.

Медленно и по шагам:
1.После того как стальной шарик, двигавшийся со скоростью V ударил по поеоишемуся шарику от пинг-понга, последний (шарик от пинг-понга) приобрёл сеорость 2V? "Да" или "Нет"?
2. Кинетическая энергия шарика от пинг-понга в СО стола в четверо больше после удара по нему стального шара, в отличие от случая, когда шарик от пинг-понга, двигавшийся со скоростью V отскочил от покоившегося стального шарика? "Да" или "Нет"?
3. Исмеем ли мы право рассматривать движение шарод до и после соударения в СО стола?
"Да" или "Нет"?

Сообщение отредактировал Digger - 6.1.2020, 20:10

[ahedron]

3. Не имеем: при чём тут стол (СО) к взаимодействию двух тел... - вообще ни при чём.
Относительно СО Луны шар мог ещё быстрее полететь.)

[Digger]

3. Не имеем: при чём тут стол (СО) к взаимодействию двух тел... - вообще ни при чём.
Относительно СО Луны шар мог ещё быстрее полететь.)

Для тех, кто вместо уроков физики гоняд собак по подворотням:
Все ИСО (инерциаоьные системы отсчёта, т.е. те, которые покоятся, или движутся равномерно и прямолинейно) РАВНОПРАВНЫ.
А почскольку все движения считаются относительными, то опять же согласно учебникам, мы вправе любое движущееся равномерно и прямолинейно тело считать ИСО, т.е. по произволу т.н. "Наблюдателя", можем любую ИСО, даже движущуюся, считать покоящейся.
Т.е. если мы нахлдимся в равномерно и прямолинейно движущемся поезде, то имеем полное право считать, что мы покоимся, а движется вокзал ("Хватай мешки - вокзал тронулся!").
Этот абсурд придуман, отнюдь не мной, а авторами учебников.
Поэтому свои претензии высказывайте им, а не мне.

[mechanic]

1.После того как стальной шарик, двигавшийся со скоростью V ударил по поеоишемуся шарику от пинг-понга, последний (шарик от пинг-понга) приобрёл сеорость 2V? "Да" или "Нет"?

Ответ НЕТ.

2. Кинетическая энергия шарика от пинг-понга в СО стола в четверо больше после удара по нему стального шара, в отличие от случая, когда шарик от пинг-понга, двигавшийся со скоростью V отскочил от покоившегося стального шарика? "Да" или "Нет"?

Ответ НЕТ.

3. Имеем ли мы право рассматривать движение шаров до и после соударения в СО стола?
"Да" или "Нет"?

Ответ ДА.