Физическая теория (для чего она нужна), Что считать физической теорией? Опции

[Зиновий]

Вот в чём ваша беда: вы зациклились на векторном анализе, забывая, что вектор, понятие, отнюдь, не физическое, а математическое.
И поэтому вы сами лишили себя способности к физическому мышлению.
И именно поэтому для вас авторитет Эйлер, а не Ньютон, и вот почему вы наплевали на Ньютона, у которого нет ничего, чтобы можно было истолковать как ускорение при равномерном движении по окружности.
На что я вам неоднократно указывал.
Но вы продолжаете пропагандировать Эйлерову "динамику вращательного движения", в которой не нашлось места центробежной силе, а, значит, она находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона.
Эдак, поклоняясь одновременно Ньютону и Эйлеру, и не видя неустранимого противоречия их механик, недолго и "жёлтый дом" загреметь.
Ещё раз приведу ньютоновы дефиниции, которые ставят жирный крест на эйлеровой "динамике вращательного движения":

"Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени".

Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".

Наберитесь, таки, мужества и ответьте, какие такие скорость и количество движения производит центростремительная сила при равномерном движении по окружности в течение данного времени?

Вектор это символ, знак отображающий физический объект характеризуемый величиной, направлением и точкой приложения.
Если понимание этого вам по какой-либо причине недоступно, то оставьте в покое науку и не позорьте свою седую голову.

Было писано для других, однако.
В самом деле, открытие небольшое. Я лишь заменил наблу и вместо 3D скорости взял 4-скорость: [imath]\dot u+(u \cdot \partial)u=\frac{1}{\rho} \partial p[/imath]. Но это не главное.

Ну-ну, продолжайте свои изыски, если вам не жалко времени своей жизни...

Сообщение отредактировал Зиновий - 28.11.2020, 10:23

[vps137]

Было писано для других, однако.

Ну-ну, продолжайте свои изыски, если вам не жалко времени своей жизни...

Прошу пардона - второпях не разглядел чей был пост, думал опять варяг меня на путь истинный наставляет.

Жизнь челевеку дана, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Кажется, так. Я же наоборот доволен, что добился какого-то результата в понимании окружающего Мира.

Что касается теоремы Гельмгольца, то она в 4D не выполнима. Нельзя там представить вектор как сумму безвихревого поля и соленоидального - потому что нельзя дать определения ротора как вектора.
Тут, конечно, не лишним было бы мнение Paraligona.

Сообщение отредактировал vps137 - 28.11.2020, 10:50

[Digger]

Вектор это символ, знак отображающий физический объект характеризуемый величиной, направлением и точкой приложения.
Если понимание этого вам по какой-либо причине недоступно, то оставьте в покое науку и не позорьте свою седую голову.

Ну-ну, продолжайте свои изыски, если вам не жалко времени своей жизни...

Я знаю то такое вектор, но, в отличие от вас, прекрасно понимаю, что введение веторов в физику с одной стороны облегчило физикам решение задач, а с другой лиишило их способности физического мышления, ибо введение в механику векторного исчисления исказило не только букву, но и дух учения Ньютона.
Вы уже в который раз уходите от ответа на прямой вопрос о том, на каком основании равномерное движение по окружности в современной физике принято считать движением с ускорением, если в механике Ньютона, считающейся фундаментом современной физики, нет ничего, что позволяло бы считать равномерное движение по окружности движение с ускорением.
Ещё раз обращаю ваше внимание на определения данные самим Ньютоном, которые, на мой взгляд, находятся в прямом и неустранимом противоречии с утверждениями современной (эйлеровой) механики, а правильнее кинематики:
"Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени.

Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".
(И. Ньютон)
А теперь потрудитесь ответить на вопрос: Какую скорость и какое количество движения производит центростремительная сила при равномерном движении по окружности в течение данного времени?
Покуда ответа на этот вопрос не дадите, убедительная просьба не беспокоить.

Сообщение отредактировал Digger - 28.11.2020, 12:01

[Зиновий]

Жизнь челевеку дана, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Кажется, так. Я же наоборот доволен, что добился какого-то результата в понимании окружающего Мира.

Что касается теоремы Гельмгольца, то она в 4D не выполнима. Нельзя там представить вектор как сумму безвихревого поля и соленоидального - потому что нельзя дать определения ротора как вектора.
Тут, конечно, не лишним было бы мнение Paraligona.

Может хоть это вас насторожит по поводу "продуктивности" вашего "творчества"?

Я знаю то такое вектор, но, в отличие от вас, прекрасно понимаю, что введение веторов в физику с одной стороны облегчило физикам решение задач, а с другой лиишило их способности физического мышления, ибо введение в механику векторного исчисления исказило не только букву, но и дух учения Ньютона.
Вы уже в который раз уходите от ответа на прямой вопрос о том, на каком основании равномерное движение по окружности в современной физике принято считать движением с ускорением, если в механике Ньютона, считающейся фундаментом современной физики, нет ничего, что позволяло бы считать равномерное движение по окружности движение с ускорением.
Ещё раз обращаю ваше внимание на определения данные самим Ньютоном, которые, на мой взгляд, находятся в прямом и неустранимом противоречии с утверждениями современной (эйлеровой) механики, а правильнее кинематики:
"Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени.

Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".
(И. Ньютон)
А теперь потрудитесь ответить на вопрос: Какую скорость и какое количество движения производит центростремительная сила при равномерном движении по окружности в течение данного времени?
Покуда ответа на этот вопрос не дадите, убедительная просьба не беспокоить.

Ответ на ваш вопрос как раз и содержится в определение понятия вектор.

[vps137]

Может хоть это вас насторожит по поводу "продуктивности" вашего "творчества"?

В этом нет ничего опасного. Поле 4-скоростей я положил соленоидальным по определению: [imath]\partial \cdot u=0 [/imath]. Не должно быть никаких посторонних источников и стоков материи.
В 4D вместо ротора-вектора появляется ассиметричный тензор, компоненты которого можно разбить при желании на два 3D вектора.

На продуктивности всякие математические штуки, конечно, сказываются - тут спору нет. Но я не приемлю тот чисто математический стиль, который сейчас в ходу благодаря Эйнштейну, Ландау, Паули и проч. Всегда должен присутствовать физический смысл. Он может быть не таким явным как в классической механике - так в этом и состоит задача: сделать тайное явным, раскрыть природу явлений. Соглашусь, что в этом деле есть элемент творчества. (без кавычек).

[Digger]

Может хоть это вас насторожит по поводу "продуктивности" вашего "творчества"?


Ответ на ваш вопрос как раз и содержится в определение понятия вектор.

Это не ответ на мой вопрос.
Видимо, вы разучились понимать простой человеческий язык и, наверное, поэтому всё что не записано на языке математики, вы называете щебетанием.
Мне не остаётся ничего иного, как перевести с человеческого языка на понятную вам мову, оба определения Ньютона:
Определение VII
"Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени"

что в переводе на понятный вам язык можно записать так:
a = (Vк - Vн)/t, где Vк и Vн, соответственно конечная и начальная скорости, а t - время, в течение которого происходит изменение скорости (ускорение).

Определение VIII
"Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени".


Или на понятном вам языке:
Fдв*t = mV

Надеюсь теперь вам понятно, что хотел донести до вас Ньютон?
Если понятно, то попытайтесь, всё-таки, ответить на мой вопрос о том какую скорость и какое количество движения производит центростремительная сила при равномерном движении по окружности, в течение данного времени?

Сообщение отредактировал Digger - 28.11.2020, 18:16

[Зиновий]

Это не ответ на мой вопрос.
...................................................
Надеюсь теперь вам понятно, что хотел донести до вас Ньютон?

Мне-то понятно.
Просто вам надо тщательней изучать законы механики Ньютона и усвоить, что для изменения направления движения физического тела, даже без изменения величины скорости, тоже необходимо действие силы.
Причём действующая сила должна быть перпендикулярна скорости.
Всё, на этой высокой ноте ликбез заканчиваю.
Если опять не поймёте, так и живите.
От ваших ошибок беда не велика.

В этом нет ничего опасного. Поле 4-скоростей я положил соленоидальным по определению: [imath]\partial \cdot u=0 [/imath]. Не должно быть никаких посторонних источников и стоков материи.
В 4D вместо ротора-вектора появляется ассиметричный тензор, компоненты которого можно разбить при желании на два 3D вектора.

На продуктивности всякие математические штуки, конечно, сказываются - тут спору нет. Но я не приемлю тот чисто математический стиль, который сейчас в ходу благодаря Эйнштейну, Ландау, Паули и проч. Всегда должен присутствовать физический смысл. Он может быть не таким явным как в классической механике - так в этом и состоит задача: сделать тайное явным, раскрыть природу явлений. Соглашусь, что в этом деле есть элемент творчества. (без кавычек).

Ну и где эти "явления", хотя бы одно?

[vps137]

Ну и где эти "явления", хотя бы одно?

Это явление притяжения тел. Мне понятно, что это ни что иное как действие сил гиперповерхностного натяжения.
Это явления электромагнетизма. Мне понятно, что это ни что иное как внутненнее движение материи Вселенной.
Это явления термодинамики. Мне понятно, что тепловая энергия и теплопередача обусловлены изменением уровня гиперповерхности Вселенной. И т.д.

Всем основным явлениям в природе удаётся дать объяснение на основе одной гипотезы. Не надо выдумывать лишнее, никакой фантазии про кварки, относительность, черные дыры и т.п. Я считаю это нормальным результатом.

Сообщение отредактировал vps137 - 28.11.2020, 19:36

[Digger]

Мне-то понятно.
Просто вам надо тщательней изучать законы механики Ньютона и усвоить, что для изменения направления движения физического тела, даже без изменения величины скорости, тоже необходимо действие силы.
Причём действующая сила должна быть перпендикулярна скорости.
Всё, на этой высокой ноте ликбез заканчиваю.
Если опять не поймёте, так и живите.
От ваших ошибок беда не велика.

Ну и где эти "явления", хотя бы одно?

О каких "явлениях" глаголить изволите?
Вам неизвестно, чем отличается сила движущая, от любой иной приложенной к телу силы?
Но тогда это вам, а не мне нужно изучать законы механики Ньютона.

Может быть так будет понятнее:
Закон II
"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".
(И. Ньютон)
И чтобы даже ученику начальной школы было понятно: движущая сила, это та, которая изменяет КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ, а не направление движения, ибо при равномерном движении по окружности, нет перемещения по направлению действия центростремительной силы (R=const), а значит, сама центростремительная сила при таком движении не является силой движущей, и поэтому создавать ускорения не может.
Или, чтобы было понятно ученикам и старших классов:
Движущая сила - это сила, которая совершает работу.
При равномерном движении по окружности центростремительная сила работы не совершает!
А если не совершает, то в строгом соответствии со 2-м законам не может изменять КОЛИЧЕСТВА движения.
Таким образом, в строгом соответствии с механикой Ньютона, при равномерном движении по окружности, ускорения нет и быть не может.
ТЧК.
Ничем кроме слепой веры современным учебникам объяснить ваш отказ признавать очевидное (прямое и неустранимое противоречие современной механики учению Ньютона) я объяснить не могу.
А вера, как известно, не является предметом, который изучает наука "Физика".
Поэтому ваше место, как религиозному фанатику в церкви.
"Блажен кто верует".

Сообщение отредактировал Digger - 28.11.2020, 19:42

[Зиновий]

Это явление притяжения тел. Мне понятно, что это ни что иное как действие сил гиперповерхностного натяжения.
Это явления электромагнетизма. Мне понятно, что это ни что иное как внутненнее движение материи Вселенной.
Это явления термодинамики. Мне понятно, что тепловая энергия и теплопередача обусловлены изменением уровня гиперповерхности Вселенной. И т.д.

Всем основным явлениям в природе удаётся дать объяснение на основе одной гипотезы. Не надо выдумывать лишнее, никакой фантазии про кварки, относительность, черные дыры и т.п. Я считаю это нормальным результатом.

Согласен.
Достаточно одной гипотезы что бы превратить науку в религию.
К таким гипотезам относятся например: "волшебная палочка", "по щучьему велению, по моему хотению", 4D, 5D, 6D и т.д..

[vps137]

Согласен.
Достаточно одной гипотезы что бы превратить науку в религию.
К таким гипотезам относятся например: "волшебная палочка", "по щучьему велению, по моему хотению", 4D, 5D, 6D и т.д..

Да, доказать, что 4D материя - реальность с помощью прямого эксперимента будет затруднительно, может, невозможно. Я поэтому не настаиваю, что это реальность. Это предположение, которое даёт вполне реальные результаты. Поэтому это предположение можно рассматривать как научную гипотезу.

Религией является на мой взгляд такие науки как квантовая хромодинамика, теория струн, теория Большого Взрыва. Стараниями именитых ученых им придана наукообразность, начинённость математикой и смысловыми силлогизмами. Однако результатом является пустота - ничего существенного - и выкачивание денег из налогоплательщиков на бессмысленные эксперименты.

[Anatoliy_]

Да, доказать, что 4D материя - реальность с помощью прямого эксперимента будет затруднительно, может, невозможно.

На сайте https://hi-news.ru/ есть статья Эксперименты физиков доказали существование четвертого пространственного измерения, 09.01.2018.

Сопоставив результаты наблюдения за двумя специально созданными двумерными средами, две независимые команды ученых из Европы и США смогли обнаружить путь в четвертое пространственное измерение, сгенерировав так называемый квантовый эффект Холла — феномен проводимости двухмерного газа при низких температурах в сильных магнитных полях.

В журнале Nature тоже есть статья об этом на инглише, полный текст которой стоит $8.99 ... бесплатна только аннотация.
Photonic topological boundary pumping as a probe of 4D quantum Hall physics, 04.01.2018
Вот перевод отрывка из неё.

Теоретически было показано, что квантовый эффект Холла можно обобщить до четырех пространственных измерений, но до сих пор это не было реализовано экспериментально, поскольку экспериментальные системы ограничены тремя пространственными измерениями. Здесь мы используем настраиваемые двумерные массивы фотонных волноводов для экспериментальной реализации динамически генерируемой четырехмерной (4D) квантовой системы Холла.

В квантовой механике я не "копенгаген", может Вы разберётесь, каково это "экспериментальное доказательство" 4D.

[vps137]

На сайте https://hi-news.ru/ есть статья Эксперименты физиков доказали существование четвертого пространственного измерения, 09.01.2018.
В журнале Nature тоже есть статья об этом на инглише, полный текст которой стоит $8.99 ... бесплатна только аннотация.
Photonic topological boundary pumping as a probe of 4D quantum Hall physics, 04.01.2018
Вот перевод отрывка из неё.

В квантовой механике я не "копенгаген", может Вы разберётесь, каково это "экспериментальное доказательство" 4D.

Да, у меня тоже доллары не валяются...
Информация интересная, но думаю, что за четвёртое измерение там принимают сложности в двумерной структуре газа электронов в условиях эффекта Холла.
Нужны какие-то действительно новые физические принципы исследования допизмерения, если понимать его так, как его трактую я.

Нашлась одна статья, в которой упоминается один из авторов (K. von Klitzing), - по дробному эффекту Холла на тонких квантовых стенках. Понять что-то сложно, не будучи в теме. Про 4D в статье не говорится. Статья Чжана Шоучена и Хью, что под ссылкой [4], есть в архиве. Там уже какие-то подробности можно найти и её, возможно, стоит поизучать. Сохранил у себя в библиотеке во вновь созданном разделе "4D". Чем чёрт не шутит, может, и наши экспериментаторы терзают уровни Ландау эффектом Холла...

[Anatoliy_]

Нашёл на phys.org ещё две статьи:
Four-dimensional physics in two dimensions и Leaving flatland – quantum Hall physics in 4-D.

[vps137]

Нашёл на phys.org ещё две статьи:
Four-dimensional physics in two dimensions и Leaving flatland – quantum Hall physics in 4-D.

Да, кое-что проясняется после этих статей. Спасибо, Анатолий!

[Digger]

ТЕО́РИЯ
(от греч. theoria — рассмотрение, исследование) — совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования. Такое предельно общее и наиболее абстрактное определение Т. дает логика.

(Философская энциклопедия)

ТЕО́РИЯ
тео́рии, ж. [греч. theoria — исследование].
1. Учение, являющееся отражением действительности, обобщением практики, человеческого опыта.

(Толковый словарь Ушакова)

ТЕОРИЯ и, ж. théorie f., нем. Theorie <н.-лат. theoria <гр. 1. Обобщение фактов, опыта, знаний, произведенное по общему принципу, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности.

(Исторический словарь галлицизмов русского языка)

ИССЛЕДОВАНИЕ
научное, процесс выработки новых науч. знаний, один из видов познават. деятельности. И. характеризуется объективностью, воспроизводимостью, доказательностью, точностью.
Философская энциклопедия
исследование
изучение, поиски, анализ, освидетельствование, обследование, осмотр, изыскание, разыскание, зондирование, испытание; книга; постижение, усвоение, разбирательство, разрабатывание, постигание, асколирование, разработка, обзор.

(Словарь синонимов)

[vps137]

ТЕО́РИЯ
(от греч. theoria — рассмотрение, исследование) — совокупность высказываний, замкнутых относительно логического следования. Такое предельно общее и наиболее абстрактное определение Т. дает логика.

Всё вроде верно, здесь есть много граней, точек зрения, но, мне кажется, не отражена одна важная сторона.

Теория предполагает законченность, наличие определённого результата, в котором содержится ответ на вопросы исследования. Это как теорема у математиков - аксиомы, исходные положения -> формулировка -> доказательство -> следствия.
Надо признать, что кроме классической механики, никакие современные теории нельзя признать доказанными на 100%. Либо решающих экспериментов ещё не проделано, либо есть конкурирующие теории, либо теория находится в развитие.
Такая ситуация благоприятствует - есть где можно "пошевелить мозгой".

[alal]

Сабина Хоссенфельдер. "УРОДЛИВАЯ ВСЕЛЕННАЯ: КАК ПОИСКИ КРАСОТЫ ЗАВОДЯТ ФИЗИКОВ В ТУПИК"
Sabine Hossenfelder. "Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray"

"Я изобретаю новые законы природы, этим я зарабатываю на
жизнь. Я одна из примерно десяти тысяч исследователей, чья
задача – улучшить наши теории в физике элементарных частиц.
В храме знаний мы те, кто копает в подвале, изучая фундамент.
Мы обследуем трещины – подозрительные изъяны действующих
теорий – и, когда что-то находим, зовем экспериментаторов
разрыть более глубокие слои. В прошлом столетии такое
разделение труда между теоретиками и экспериментаторами
работало очень хорошо. Но моему поколению жестоко не везет.
Я уже двадцать лет в теоретической физике, и большинство
людей из тех, кого я знаю, делают карьеру, исследуя вещи,
которые никто никогда не видел. Они придумали немыслимые
новые теории, вроде идеи, что наша Вселенная – лишь одна из
бесконечно многих, составляющих вместе «мультивселенную».
Они изобрели десятки новых частиц, заявили, будто мы проекции
пространства большей размерности, а само пространство
испещрено кротовыми норами, соединяющими отдаленные
области.
Эти идеи крайне противоречивы – и все же чрезвычайно
популярны, спекулятивны – но интригующи, красивы – но
бесполезны. Большинство из них так трудно проверить, они
практически непроверяемы. Остальные непроверяемы даже
теоретически. Но роднит эти теории то, что они сформулированы
теоретиками, убежденными, будто их математика содержит некий
элемент истины о природе. Они верят, что их теории слишком
хороши, чтобы не быть правдой.
Изобретению новых законов природы – разработке теорий –
не учат на занятиях; как придумывать новые законы природы –
не объясняют в книгах и пособиях. Частично физики научаются
этому, осваивая историю науки, но преимущественно впитывают
это умение от старших коллег, друзей и наставников,
руководителей и рецензентов. В основном это передающийся из
поколения в поколение опыт, нажитое тяжелым трудом чутье на
то, что работает. Когда физиков просят оценить перспективы
новоизобретенной, но еще не проверенной теории, они
опираются на понятия естественности, простоты (или
элегантности) и красоты. Эти тайные законы вездесущи в
основаниях физики. Они неоценимы. И находятся в острейшем
конфликте с требованием научной объективности.
Тайные законы сослужили нам плохую службу. Хотя мы и
предложили множество новых законов природы, все они
остались неподтвержденными. И пока я наблюдала, как моя
профессия соскальзывает в кризис, я соскользнула в свой
собственный, персональный кризис. Я больше не уверена, что
то, чем мы занимаемся в основаниях физики, – наука. А если это
не наука, зачем я даром теряю свое время?
"

[ahedron]

А если это не наука, зачем я даром теряю свое время?

Почему-то не уверен, что ей не заплатили за потерянное время - вот где вся трагедия.

Она является научным сотрудником Франкфуртского института перспективных исследований, где возглавляет группу сверхтекучей темной материи.

Конечно, так и с ума можно сойти занимаясь такими вещами.

[vps137]

Почему-то не уверен, что ей не заплатили за потерянное время - вот где вся трагедия.


Конечно, так и с ума можно сойти занимаясь такими вещами.

Вряд ли - она критически оценивает свою работу. Ешё совсем молодая особа - на мой взгляд.