Сверх-единичные режимы обогревателя. |
|
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.
Сверх-единичные режимы обогревателя. |
25.5.2017, 21:02
Сообщение
#21
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(Дедуля @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:00:45) [snapback]2113904[/snapback] КПД - это коэффициент преобразования энергии одного вида в другой, полезный. Вы тень на плетень не наводите. Пример в студию, пожалуйста. Цитата Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло. С каких это пор количество теплоты стало быть бесполезной энергией?Такой фокус только наших энергетиков устраивает. Цитата Поэтому КПД всегда не больше единицы. Цитата(V@sh @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:18:44) [snapback]2113924[/snapback] AAK Коэффициент полезного действия. Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится? |
|
|
26.5.2017, 6:57
Сообщение
#22
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
AAK
Цитата Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится? Неужели 1.01?! "Стрелка на шкале долговечности показывала 101%" Сообщение отредактировал V@sh - 26.5.2017, 6:58 |
|
|
26.5.2017, 8:48
Сообщение
#23
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
ILI , AAK ,
тутошние персонажи не способны не только осмыслить, но даже просто воспринять то, о чём речь в фильме. Вот они лепят: "Поэтому КПД всегда не больше единицы." Сказано же - это было бы так, если энергия ПЕРЕДАВАЛАСЬ БЫ от одного тела к другому. А она НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ, и тогда КПД, считаемый формально, может превысить единицу. Что и продемонстрировано. На основе формул, на которых держатся все теплотехнические расчёты обогрева помещений. Пусть попробуют это "выбросить". Теплотехники будут рады до безумия. |
|
|
26.5.2017, 16:33
Сообщение
#24
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(newfiz @ Пятница, 26 Мая 2017, 12:48:45) [snapback]2114254[/snapback] ILI , AAK , тутошние персонажи не способны не только осмыслить, но даже просто воспринять то, о чём речь в фильме. Вот они лепят: "Поэтому КПД всегда не больше единицы." Сказано же - это было бы так, если энергия ПЕРЕДАВАЛАСЬ БЫ от одного тела к другому. А она НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ, и тогда КПД, считаемый формально, может превысить единицу. Что и продемонстрировано. На основе формул, на которых держатся все теплотехнические расчёты обогрева помещений. Пусть попробуют это "выбросить". Теплотехники будут рады до безумия. Тутошний. Ихний. Здеся. А эксперимент, что не передается, есть? А если найду? (Шутка, Андрей Альбертович. Не принимайте близко к сердцу). |
|
|
27.5.2017, 5:20
Сообщение
#25
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(AAK @ Четверг, 25 Мая 2017, 21:02:28) [snapback]2114074[/snapback] Цитата(Дедуля @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:00:45) [snapback]2113904[/snapback] КПД - это коэффициент преобразования энергии одного вида в другой, полезный. Вы тень на плетень не наводите. Пример в студию, пожалуйста.Цитата Цитата Цитата Реально никакая энергия не преобразуется полностью в один вид другой энергии, часть всегда уходит в другие , бесполезные, обычно в тепло. Такой фокус только наших энергетиков устраивает. Цитата Цитата Поэтому КПД всегда не больше единицы. Цитата(V@sh @ Четверг, 25 Мая 2017, 13:18:44) [snapback]2113924[/snapback] AAK Я же просил -- посчитайте КПД обратного цикла Карно (работа обычного холодильника или кондиционера.) Сколько получится?Коэффициент полезного действия. Всегда меньше единицы, ибо всю энергию до конца превратить в пользу не удастся, вероятно, никогда, всегда какой-нибудь электрон "налево" свинтит хоть один |
|
|
27.5.2017, 14:28
Сообщение
#26
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 05:20:58) [snapback]2114544[/snapback] Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически Цитата но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа, Так и считайте не мухлюя.Цитата и получите всё то же самое - КПД не более 1. Если вы признаете в прямом цикле КПД меньше единицы, то ЧТО будет в обратном цикле?Советую -- попробуйте разобраться с термодинамикой. Обратите внимание на удельные теплоемкости как прямых, так и обратных процессов, для различных газов: одноатомных, двух атомных и многоатомных. Сравните совершаемую работу над разными газами в адиабатическом процессе. |
|
|
27.5.2017, 21:20
Сообщение
#27
|
|
Младший сержант Группа: Старожилы Сообщений: 1961 Регистрация: 24.1.2018 Пользователь №: 145544 |
Обратный цикл в Природе как бы не предусмотрен или я что-то путаю?
|
|
|
27.5.2017, 22:14
Сообщение
#28
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(AAK @ Суббота, 27 Мая 2017, 14:28:54) [snapback]2114724[/snapback] Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 05:20:58) [snapback]2114544[/snapback] Ну, цикл Карно вы помянули зря - никогда не удавалось использовать практически Глупость. Любой цикл можно воспроизвести.Цитата но в холодильнике ДВА ИСТОЧНИКА и ДВА СТОКА, поэтому считать надо правильно, без мухлежа, Так и считайте не мухлюя.Цитата и получите всё то же самое - КПД не более 1. Если вы признаете в прямом цикле КПД меньше единицы, то ЧТО будет в обратном цикле?Советую -- попробуйте разобраться с термодинамикой. Обратите внимание на удельные теплоемкости как прямых, так и обратных процессов, для различных газов: одноатомных, двух атомных и многоатомных. Сравните совершаемую работу над разными газами в адиабатическом процессе. Именно поэтому он нигде практически и не реализуется. |
|
|
28.5.2017, 1:01
Сообщение
#29
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(Дедуля @ Суббота, 27 Мая 2017, 22:14:32) [snapback]2114994[/snapback] Карно нельзя - жизни не хватит. Именно поэтому он нигде практически и не реализуется. Глупости. Просто не нужно к процессу передачи количества тепла относиться как к пассивному процессу. Процесс передачи тепла это активный процесс. При активном регулировании параметров возможен абсолютно любой процесс, в том числе и по скорости изменения параметров. Наглядный пример -- работа обычного холодильника и кондиционера. |
|
|
28.5.2017, 1:14
Сообщение
#30
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(ahedron @ Суббота, 27 Мая 2017, 21:20:48) [snapback]2114964[/snapback] Обратный цикл в Природе как бы не предусмотрен или я что-то путаю? Предусмотрен! Да еще КАК! 1) Подойдите к своему холодильнику или кондиционеру. Их работа основана как раз на обратном цикле Карно -- в морозильной камере, при низком далении рабочего газа происходит накопление количества тепла, в горячем теплообменнике, при высоком давлении рабочего газа происходит излучение накопленного количества тепла.. 2) Эволюционные процессы планет, звезд, галактик тоже основаны на обратном цикле Карно -- при космическом вакууме происходит накопление количества тепла, а при гравитационном сжатии космических газов происходит излучение накопленного количества тепла. В результате происходит замкнутый цикл эволюции галактик. |
|
|
10.7.2017, 10:22
Сообщение
#31
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных"
тепловых контактов горячих и холодных тел", ЗДЕСЬ |
|
|
10.7.2017, 21:54
Сообщение
#32
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
К чему это ведет?
Что практически будем иметь в итоге? |
|
|
11.7.2017, 4:15
Сообщение
#33
|
|
Прапорщик Группа: Старожилы Сообщений: 7257 Регистрация: 12.8.2017 Пользователь №: 97485 |
Цитата(newfiz @ Понедельник, 10 Июля 2017, 12:22:26) [snapback]2135514[/snapback] См. также свежую статью "Обоснование возможности "сверх-единичных" тепловых контактов горячих и холодных тел", ЗДЕСЬ Отличная работа. В ней, на мой взгляд, сделан "подкоп" под самые основы современной термодинамики, потому что устранен формализм в определении теплопередачи. Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию. -------------------- Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего? |
|
|
11.7.2017, 8:02
Сообщение
#34
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(vps137 @ Вторник, 11 Июля 2017, 04:15:31) [snapback]2135944[/snapback] Отличная работа. В ней, на мой взгляд, сделан "подкоп" под самые основы современной термодинамики, потому что устранен формализм в определении теплопередачи. Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию. Извините, уважаемый vps, но я не увидел прорыва в работе Гришаева. Вы обращали внимание на фразу? "Иная ситуация возможна при тепловом контакте разнотипных образцов, имеющих такие значения параметров a и релаксационных параметров, что тепловой эффект в нагревшемся образце окажется больше, чем в остывшем. В рамках традиционной концепции о передаче тепловой энергии от горячего тела к холодному, этот случай будет выглядеть как сверх-единичная теплоотдача, нарушающая закон сохранения энергии. По нашей же логике, никакая теплоотдача здесь не происходит, никакая тепловая энергия от горячего тела к холодному не переходит – а происходят лишь внутренние перераспределения энергий в обоих образцах. Эти внутренние перераспределения происходят в полном согласии с законом сохранения энергии – поэтому, если даже в нагревающемся образце перераспределится большее количество энергии, чем в охлаждающемся, то никаких нарушений закона сохранения энергии мы здесь не усматриваем". Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. Но по графикам, проводимым Гришаевым, эффективные температуры всегда сходятся к общему пределу и при различных тепловых параметрах. Если бы Гришаев показал хотя бы один реальный случай нарушения его же графиков, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... пустое. Тем более, что и сам механизм передачи энергии не раскрыт. Все рассуждения крутились вокруг существующего описания, которое как раз и не допускает появление подобных расхождений поведения нагреваемого и охлаждаемого тел. Извините, но для меня это перемалывание воды в ступе, а не решение задачи, excuse me. |
|
|
11.7.2017, 8:53
Сообщение
#35
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
OsB,
"К чему это ведет? Что практически будем иметь в итоге?" А Вы угадайте. vps137, очень рад. "Если на этом пути удалось бы получить, напр. планковское распределение ( или его модификацию), то будет и подкоп под современную квантовую теорию." Не знаю, но, наверное, планковского распределения так не получить. Максвелловское на него очень похоже, но там - чистая классика. Наверное, можно получить объяснение теплопроводности - исходя из разбиений на тонкие слои, каждую пару которых считать горячим и холодным телом. Volnovik, "Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. " Боюсь, Вы что-то упустили. Это у холодного тела так, а у горячего - наоборот. "и сам механизм передачи энергии не раскрыт" Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии? |
|
|
11.7.2017, 10:05
Сообщение
#36
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(newfiz @ Вторник, 11 Июля 2017, 08:53:19) [snapback]2136084[/snapback] Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии? Тепловой энергии... Тавтология о том, что энергия не переходит, но перераспределяется - меня не устраивает. Это не объяснение процесса, а только набор противоречивых слов. |
|
|
11.7.2017, 10:10
Сообщение
#37
|
|
Прапорщик Группа: Старожилы Сообщений: 7257 Регистрация: 12.8.2017 Пользователь №: 97485 |
Цитата(Volnovik @ Вторник, 11 Июля 2017, 10:02:54) [snapback]2136014[/snapback] Извините, уважаемый vps, но я не увидел прорыва в работе Гришаева. Вы обращали внимание на фразу? "Иная ситуация возможна при тепловом контакте разнотипных образцов, имеющих такие значения параметров a и релаксационных параметров, что тепловой эффект в нагревшемся образце окажется больше, чем в остывшем. В рамках традиционной концепции о передаче тепловой энергии от горячего тела к холодному, этот случай будет выглядеть как сверх-единичная теплоотдача, нарушающая закон сохранения энергии. По нашей же логике, никакая теплоотдача здесь не происходит, никакая тепловая энергия от горячего тела к холодному не переходит – а происходят лишь внутренние перераспределения энергий в обоих образцах. Эти внутренние перераспределения происходят в полном согласии с законом сохранения энергии – поэтому, если даже в нагревающемся образце перераспределится большее количество энергии, чем в охлаждающемся, то никаких нарушений закона сохранения энергии мы здесь не усматриваем". Чтобы это произошло, необходимо, чтобы планковская температура превысила максвелловскую. Никак иначе. Но по графикам, проводимым Гришаевым, эффективные температуры всегда сходятся к общему пределу и при различных тепловых параметрах. Если бы Гришаев показал хотя бы один реальный случай нарушения его же графиков, тогда можно было бы о чём-то говорить. А так... пустое. Тем более, что и сам механизм передачи энергии не раскрыт. Все рассуждения крутились вокруг существующего описания, которое как раз и не допускает появление подобных расхождений поведения нагреваемого и охлаждаемого тел. Извините, но для меня это перемалывание воды в ступе, а не решение задачи, excuse me. Уже само разделение теплового распределения на две составляющие - которое стало самоочевидным после этой статьи Гришаева - прорыв. То, что они сходятся, так и должно быть по природе вещей - так достигаются равновесные состояния. Зато сейчас ясно, что эти две температуры (я не совсем уверен, что не энтропии) могут играть главную роль в тонких механизмах теплообмена. Как - дело будущего. Те, "сверхединичные устройства", что были представлены, позволяют надеяться на успех. Конечно, сами процессы, тепловое движение атомов и квантовое возбуждение, давно известны. Вклад Гришаева в том, что он свел их к одному знаменателю. -------------------- Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего? |
|
|
11.7.2017, 11:37
Сообщение
#38
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Цитата(vps137 @ Вторник, 11 Июля 2017, 10:10:06) [snapback]2136114[/snapback] Уже само разделение теплового распределения на две составляющие - которое стало самоочевидным после этой статьи Гришаева - прорыв. То, что они сходятся, так и должно быть по природе вещей - так достигаются равновесные состояния. Зато сейчас ясно, что эти две температуры (я не совсем уверен, что не энтропии) могут играть главную роль в тонких механизмах теплообмена. Как - дело будущего. Те, "сверхединичные устройства", что были представлены, позволяют надеяться на успех. Конечно, сами процессы, тепловое движение атомов и квантовое возбуждение, давно известны. Вклад Гришаева в том, что он свел их к одному знаменателю. Извините, но там совсем иные процессы, а схождение кривых делает невозможным любую СЕ. Но если так хотят видеть... Без проблем. Мало ли сейчас этих путанок: Одной больше, одной меньше... Пусть это останется моим особым мнением. |
|
|
11.7.2017, 12:02
Сообщение
#39
|
|
Прапорщик Группа: Старожилы Сообщений: 7257 Регистрация: 12.8.2017 Пользователь №: 97485 |
Цитата(Volnovik @ Вторник, 11 Июля 2017, 13:37:35) [snapback]2136154[/snapback] Извините, но там совсем иные процессы, а схождение кривых делает невозможным любую СЕ. Но если так хотят видеть... Без проблем. Мало ли сейчас этих путанок: Одной больше, одной меньше... Пусть это останется моим особым мнением. Да, конечно, там наверняка много разных процессов, может быть, включая рождение виртуальных мезонов и спин-орбитальные взаимодействия. СЕ, возможно, возможны на этапе релаксации и объяснение такого режима, возможно, возможно на основе того подхода, который обозначил автор. Конечно, это тоже мое особое мнение. -------------------- Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Вергилий/
Апейроника - наука будущего? |
|
|
11.7.2017, 12:38
Сообщение
#40
|
|
Группа: Сообщений: 0 Регистрация: -- Пользователь №: |
Volnovik,
"Уточните, Вы - о каком механизме какой передачи какой энергии? Тепловой энергии... Тавтология о том, что энергия не переходит, но перераспределяется - меня не устраивает." Похоже, "не устраивает" потому, что совсем не поняли, о чём речь. Тепловая энергия не переходит от тела к телу, и НЕ перераспределяется между ними. Перераспределяются энергии в двух сопряжённых парах - это ВНУТРЕННИЕ перераспределения в каждом теле. "схождение кривых делает невозможным любую СЕ" Здрасьте! Сходятся температурные кривые, а тепловые эффекты получаются из температурных домножениями на коэффициентики - сказано, на какие. Формально - может получиться СЕ, практика это подтверждает. Фактически - энергия не берётся из ниоткуда, перераспределение в каждом теле подчиняется закону сохранения энергии. Короче - рассуждаете о том, в чём не разобрались. А чтобы иметь особое мнение, надо сначала разобраться. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.4.2024, 0:17 |