Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Столкновение картофеля и улиток. - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

44 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Столкновение картофеля и улиток., Wargaming VS Gaijin Entertainment
ComradIvan
сообщение 20.11.2013, 15:39
Сообщение #1


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6473
Регистрация: 13.8.2017
Пользователь №: 118395



Сравнивайте, обсуждайте эти два проэкта сколько клавиатура выдержит smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.5.2014, 21:07
Сообщение #2





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Улитки ушли в отрыв biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.5.2014, 21:38
Сообщение #3





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



белый777 Я же говорю, улитки, они хоть как-то ползают, а корнеплод есть корнеплод, как закопали так и ... biggrin.gif пока жуки не сточат
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.5.2014, 22:31
Сообщение #4





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Пока ставлю на улиток, просто потому, что в танках имхо ломать нечего (в самолётах они инструктор сломали почти везде), надо только новый контент добавлять. А геймплей меня и сейчас радует, кардинально они его менять точно не будут. Ну, кроме ввода кораблей.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 23.5.2014, 13:14
Сообщение #5





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Танковые улитки (в смысле, улиточные танки smile.gif ) ещё настолько сырые, что сравнивать их с картошкой весьма непросто. Тем более, что позиционируются улитки в большем приближении к симулятору, а картошки тяготеют к аркаде. Соответственно, любители унылых симов выберут WT, любители бодрой аркады - WG.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 23.5.2014, 17:33
Сообщение #6





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Vasilisk @ Пятница, 23 Мая 2014, 14:14:13) [snapback]1958176[/snapback]
любители бодрой аркады - WG.

Любители бодрой аркады выберут что угодно, только не творчество WG. БТР кануло в лету с вводом салфеточной техники.

WG делают ставку на киберспорт, как они его понимают. Для обычных игроков эта игра уныла и безынтересна. Собственно и киберспорт, в представлении белорусов, интересен далеко не такому большому количеству народа, как пытается показать их pr-отдел.

Вдобавок выглядит она как привет из двухтысячных, но при этом неимоверно требовательна к железу.

Резюмируя. WoT был хорошей игрой с огромным потенциалом, но WG решила остановиться на доктрине "больше свистелок" и не планируют работать в другом направлении.

На фоне всего этого безобразия, танки от улиток выглядят многообещающе. Причём весьма. И только время покажет какова цена улиточным обещаниям.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 23.5.2014, 19:30
Сообщение #7





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Vasilisk
Цитата
Соответственно, любители унылых симов выберут WT

Ну да, прошли времена думающих людей, пришло время скороспелых школьников с половиной извилины. Понимаешь, да же в сыром виде наземка похожа на игру, с оличными эффектами, физикой и графикой... и при этом не требовательна к железу... конечно, проще ж стрелять по лазерным силуэтам танков. чем повертеть камерой, разглядеть в зеленке вражеский танк?! biggrin.gif Оло-ло-ооо!!!!!! Есть такое понятие - ширпотреб, так вот ВГ - это и есть ширпотреб, причем сомнительного качества. Гурманов же намного меньше!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sid_Vicious
сообщение 23.5.2014, 22:08
Сообщение #8


Прапорщик
*******

Группа: Авторы
Сообщений: 6486
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 7049



Почему я никогда не буду играть в War Thunder

Предисловие: я с уважением отношусь к труду Gaijin Entertainment, они проделывают колоссальную работу, которая многим по вкусу. Но не мне. Ниже я опишу несколько ключевых причин.

1. Голый историзм. В игре отсуствуют прототипы танков и самолётов. Может это у кого-то вызовет возмущение, но с моей точки зрения исторических игр про танки была просто прорва. Наелся досыта. Мне всегда хотелось увидеть гипотетический сценарий, как если бы под Берлином на встречу ИСам вышел Маус.
А голым историзмом я наелся по уши ранее. Примеры: iPanzer 44, Panzer Elite, Panzer Elite Action.


2. Сильный упор на хардкор. Для меня лично нет интереса играть, имея перспективу быть уничтоженным одним-единственным выстрелом, даже в бронированный корпус. Да, в WoT тоже возможен ваншот, но там есть теория вероятности. А здесь - нет.

3. Ну и наконец чисто меркантильная. Донат в War Thunder стоит ощутимо дороже, нежели у WG.


--------------------
Wrong place, wrong time!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 23.5.2014, 23:14
Сообщение #9





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Sid Vicious хм, а чего бы Вгшникам не начать придумывать еще и свои танки?? а че? Сколько школоты на слюни изойдет, увидев анонс патча 9.9 и новой biggrin.gif biggrin.gif техники. У немцев обязательно должен быть пз1с с удочкой от пантеры и башней от Е-100..., или маус с башней от Елки. Попрет народ, к гадалке не ходи, гамать на всем, что вкинет ВГ.! biggrin.gif
Видя твой фанатизм к ВоТ, я только могу содрогаться, представляя себе, что для тебя "исторические игры"!

Цитата
Для меня лично нет интереса играть, имея перспективу быть уничтоженным одним-единственным выстрелом,

Дык, не допускай того, что бы тебя ваншотили devil.gif Повторяю, у тебя уже просто зависимость от геймплея ВоТ. Начав играть в картоху, ты выроботал стереотип, что танковое рубилово должно быть таким, только таким, все остальное у тебя вызывает дискомфорт. Перепривыкать нужно учиться!
i
Цитата
Panzer 44, Panzer Elite, Panzer Elite Action.

О--даа, детка, самые исторические игры, симуляторы, ептить! Я понимаю, если бы ты привел в пример Тигр против Т-34, там еще есть хоть какой-то намек на историчность и реальность, слабенький, но есть, хоть сама игра и глючная.

Цитата
Да, в WoT тоже возможен ваншот, но там есть теория вероятности.

В ВоТ генератор случайных событий, а вот в ВТ там да, там теория вероятности. Чем больше играю, тем больше убеждаюсь в этом.

Цитата
Донат в War Thunder стоит ощутимо дороже, нежели у WG.

Чем дороже-то?! Подкалиберы, кумулятивы - бесплатные, нет всяких шоколадок , кофе, сух пайков за голду, купил себе прем технику и катай. какой еще донат?? В наземке прокачка очень комфортная, очень быстро прокачал су-76, кв-1, и 2 т-34. Так о каком донате ты говоришь??
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 23.5.2014, 23:23
Сообщение #10





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
В игре отсуствуют прототипы танков и самолётов
Не, прототипы есть и будут. Не будет бумажных танков типа Е-серии. Из того что сейчас есть - у амеров ХР-50 и 55 (оба премы); у немцев ме-262 с 50-мм пушкой и она же с дополнительными ускорителями (а ещё будет хортен-229), КоТэ со 105-мм, Пантера-2 с 88-мм длинностволом; у советов И-185 в двух модификациях, Ла-174 (был по сути временно продаваемым премом), Су-122П (прем); у британцев прототипов нет, кроме разве что экспериментального темпеста с 47-мм пушками; у японцев Ки-96 (прем), G5N1, G8N1, Ки-200 (ещё по идее будет японский вариант ме-262).
Донат тут наоборот дешевле, ибо прем не нужен от слова совсем. Я не особо задротил и за неделю покатушек с друзьями в РБ прокачал две танковые нации до 3 ранга, купив по 11 машин и экспертов к ним, по серебру даже в плюсе остался. А, ну разве что влить по 1000 голды в экипажи можно. По сравнению с бесконечной скупкой всех премиумных танков в картошке это ни о чём smile.gif

з.ы. просто как включат самолёты, на донатный танчик сида упадёт пару тонн и он удалит игру :-)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 23.5.2014, 23:27
Сообщение #11





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Night Elf И плюс к этому не нужно ждать окончания боя, что бы играть на этом же танке еще раз. Это огромный плюс.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ComradIvan
сообщение 23.5.2014, 23:35
Сообщение #12


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6473
Регистрация: 13.8.2017
Пользователь №: 118395



Цитата
В игре отсуствуют прототипы танков и самолётов.

Сид, поиграй в неё сначала biggrin.gif Хоть деревья прокачки глянь. smile.gif
Цитата
хм, а чего бы Вгшникам не начать придумывать еще и свои танки??

Дык ЯгдЕ100, ВаффентраггерЕ100, ещё нужно? smile.gif Они уже давно на салфетках рисуют нечто и отправляют моделлеру. Что он там увидит, то и будет.
Ещё есть помесь Центуриона, Кеарнавона и КВ-5 biggrin.gif
Изображение
Цитата
Донат в War Thunder стоит ощутимо дороже, нежели у WG.

Да, но нужен он фактически только на премиум аккаунт.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sid_Vicious
сообщение 24.5.2014, 8:39
Сообщение #13


Прапорщик
*******

Группа: Авторы
Сообщений: 6486
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 7049



Цитата
О--даа, детка, самые исторические игры, симуляторы, ептить! Я понимаю, если бы ты привел в пример Тигр против Т-34, там еще есть хоть какой-то намек на историчность и реальность, слабенький, но есть, хоть сама игра и глючная.


Если Вы, молодой человек, не в курсе, то законодателями мод являются отнюдь не наши разработчики. iPanzer 44 позволял управлять самыми ходовыми танками - средними. Т-34-85, "Пантера" и М4A3E8 "Шерман".

Кстати, это была пожалуй единственная игра на PC, имитирующая бой на "Пантере". Знаменитый немецкий средний танк так больше нигде и не появился.

Цитата
Сид, поиграй в неё сначала Хоть деревья прокачки глянь.


Отсутствие в них Мауса и Е-серии для меня более чем достаточный аргумент, чтобы даже не начинать играть.

Цитата
Начав играть в картоху, ты выроботал стереотип, что танковое рубилово должно быть таким, только таким, все остальное у тебя вызывает дискомфорт. Перепривыкать нужно учиться!


Я не собираюсь учиться и привыкать к тому, чего не люблю с детства.

Цитата
з.ы. просто как включат самолёты, на донатный танчик сида упадёт пару тонн и он удалит игру :-)


Даже не надейся на это. В отличии от тебя, я атеист, который никогда не примет православие.

У Armored Warfare в разы больше шансов склонить меня на свою сторону. Или у MechWarrior Online, когда они там окончательно всё отладят.


--------------------
Wrong place, wrong time!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 24.5.2014, 9:24
Сообщение #14





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Sid Vicious
Цитата
Если Вы, молодой человек, не в курсе, то законодателями мод являются

Законодателями мод являются те, кто в историчности ничего не понимают. Есть такая тенденция, чем хардкорней и реалистичней игра, тем меньше у нее поклонников, на примитивный ширпотреб ведутся миллионы, ценителей действительно настоящих симуляторов меньше в разы, о чем это говорит?? думаю сами поймете. Засилье хомячков, однозначно. Мир деградирует и становится примитивным, стремится к упрощению всего, в том числе и игр, в которых нужен только один -два пальца на руке и минимум мозгов.
Цитата
Если Вы, молодой человек

Поверь, далеко уже не молодой, за тридцатник прилично biggrin.gif

Цитата
Отсутствие в них Мауса и Е-серии для меня более чем достаточный аргумент, чтобы даже не начинать играть.

Этим ты все сказал. О какой историчности может идти речь?? О альтернативности - это да, но не историчности. Вангую - в патче 0.9.9 появятся шестиствольные т-34, а что, народ схавает! biggrin.gif

Цитата
Я не собираюсь учиться и привыкать к тому, чего не люблю с детства.

Это называтся зашоренность и необьективность. Раб, уж извини за подобный термин, одной игры. Мне то же в начале было трудно играть в наземку, перепривыкнуть, сменить рефлексы - и теперь я получаю от игры удовольствие. Как любителю хардкорных симов и мне пришлось привыкать, потому что карты в ВТ наземки тесноватые, пока, кроме Курска, в отличие от танкосимов, где карты огромные и есть время раздуплиться.

Цитата
В отличии от тебя, я атеист, который никогда не примет православие.

Это скорее минус тебе, а не заслуга. Такой себе, мальчишеский протест!! biggrin.gif


Цитата
У Armored Warfare в разы больше шансов склонить меня на свою сторону. Или у MechWarrior Online, когда они там окончательно всё отладят.

Охх, смотри, склонят тебя biggrin.gif biggrin.gif Даешь примитив в массы!!!!! biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sid_Vicious
сообщение 24.5.2014, 9:50
Сообщение #15


Прапорщик
*******

Группа: Авторы
Сообщений: 6486
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 7049



Цитата
Это называтся зашоренность и необьективность


Это лучше, чем бестолковые метания туда сюда. Видишь свою звезду - иди за ней.

Цитата
Это скорее минус тебе, а не заслуга. Такой себе, мальчишеский протест!!


"Я солдата на фельдмаршала не меняю" © И.В. Сталин. Да, очень по-мальчишески. newlaugh.gif
Моя заслуга в том, что я имею твёрдые убеждения. Мне нельзя сломать хребет, он прочен.

Цитата
Этим ты все сказал. О какой историчности может идти речь?? О альтернативности - это да, но не историчности. Вангую - в патче 0.9.9 появятся шестиствольные т-34, а что, народ схавает!


Зато этого никогда не будет в WT и она будет скучна и монотонна среди голого историзма, которым я за 20 лет игр в танковые симлуяторы наелся досыта.

Цитата
Поверь, далеко уже не молодой, за тридцатник прилично


Тогда тем более странно, что ты пропустил iPanzer 44. У меня компьютер дома появился году этак в 97-м.


--------------------
Wrong place, wrong time!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 24.5.2014, 10:21
Сообщение #16





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Sid Vicious
Цитата
Это лучше, чем бестолковые метания туда сюда. Видишь свою звезду - иди за ней.

при чем здесь метания?? Просто попробовать что-то сложнее, чем нажимать две кнопочки.

Цитата
Моя заслуга в том, что я имею твёрдые убеждения. Мне нельзя сломать хребет, он прочен.

Сталин тут каким боком?? А по поводу хребта?7 Че, мел килограмами грызешь?? сломать хребет можно любому, просто ты еще не сталкивался, видимо, с ситуациями, когда остается только одна надежда, на НЕГО!! Я не религиозный фанатик, человеку нужно верить во что-то высшее, вера в себя - это самообман! biggrin.gif

Цитата
Зато этого никогда не будет в WT

И слава Богу что не будет, не хватало еще подобного задротства в ВТ, что творится в ВоТ biggrin.gif Какие ты танкосимы играл за 20 лет?? Хотя да, для тебя и казуальщина вроде ВоТ-танкосим, а может и танки-онлайн) biggrin.gif Без обид, но танкосим, как и вообще симулятор - это что-то приближенное к реальному управлению техникой, игра, в которой ты просто на экране управляешь ОБЬЕКТОМ похожим на танк с помощью двух кнопок, без всякой физики, баллистики - это не может являться симулятором по определению.

Цитата
Тогда тем более странно, что ты пропустил iPanzer 44. У меня компьютер дома появился году этак в 97-м.

Ну я комп играми увлекся только после армии, году так в 2001. А первый симулятор, который меня устроил - Т-72 Балканы в Огне.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sid_Vicious
сообщение 24.5.2014, 10:37
Сообщение #17


Прапорщик
*******

Группа: Авторы
Сообщений: 6486
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 7049



Цитата
Сталин тут каким боком?? А по поводу хребта?7 Че, мел килограмами грызешь?? сломать хребет можно любому, просто ты еще не сталкивался, видимо, с ситуациями, когда остается только одна надежда, на НЕГО!!


Ошибаешься. были у меня в жизни моменты, когда приходилось чем-то и даже кем-то жертвовать, т.е. принимать достаточно тяжёлые решения с далеко идущими последствиями. Детали я хотел бы опустить, ибо всё это было слишком персонально. Но всё ради своих принципов и убеждений, которых я не менял, не меняю, и менять не буду.

Цитата
Какие ты танкосимы играл за 20 лет??


Перечисляю пофамильно:

iPanzer 44 (мой первый танкосим на PC).
Panzer Elite (второй, повествующей о нелёгкой борьбе "Шрмана" и "Тигра")
M1 Tank Platoon II (Лучший симулятор современного танкового боя)
Armored Fist 2 (слегка аркадно, но всё же правдоподобно. Поддержка армейской авиации, артиллерии, пехоты - всё на месте)
Armored Fist 3 (ну совсем неудачно)
Spearhead (снова не очень удачно, но работа экипажа "Абрамса" поставлена более-менее правдоподобно)
Steel Beasts (очень хорошо, но не очень достоверно в плане реализации правил современного танкового боя).
Т-72: Балканы в огне (ух и долго я допирал, как завести двигатель здешнего Т-34)
Стальная ярость: Харьков 1942 (весьма убедительный симулятор танка 2-й мировой)

Совсем аркадные игры типа Panzer Elite Action - Fields of Glory, я оставлю за кадром.


--------------------
Wrong place, wrong time!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 24.5.2014, 11:40
Сообщение #18





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Sid Vicious
Цитата
Но всё ради своих принципов и убеждений, которых я не менял, не меняю, и менять не буду.

Принцип может как помочь человеку в трудную минуту его жизни, так и не позволить ему быть счастливым в другую минуту его жизни.
Не мешай себе быть счастливым. biggrin.gif "У меня есть принципы!" - так восклицают люди, когда жизнь предлагает им что-то соблазнительно-неприемлемое. biggrin.gif Принципы - это защитный ров, крепостная стена и отряд лучников с горящими стрелами на ней - поледняя линия обороны перед окончательным грехопадением. А мы знаем, что за каждым грехом стоит желание… devil.gif
Принципы -концентрированная форма выражения гордыни, личной или коллективной. Сильнее гордыня - крепче принципы. Крепче принципы - сильнее гордыня. А гордыня - не самая лучшая черта характера. Сколько я таких вот фанатично-принципиальных видел в своей жизни - да десятки людей, и что?7 С ними неохотно общаются, не дружат от души, они просто есть, но своими принципами раздражают. Что занад-то, то не здраво.


Цитата
ух и долго я допирал, как завести двигатель здешнего Т-34)

Да что там допирать?? biggrin.gif Глянул в настройки управления, минуты 2 потратил и все. Лично у меня с этой игрой вообще сложностей не возникло, как и с другими хардкорными танкосимами.

Цитата
(весьма убедительный симулятор танка 2-й мировой)

На данный момент он самый убедительный... потому что подобных просто нет! и например модмейкеры расширяют парк техники до сих пор, на sukhoi.ru есть целый раздел посвященный модам для игры, и раздел жив и процветает. Поклонников много. особенно активны европейские мододелы. Если изначально в игре было 4 танка, кажется, то сейчас есть моды, в которых уже под 40 едениц, начиная от бт7 и заканчивая Першингом и ИС-3.

Потому мне не понятна твоя симпатия, после игры в действительно настоящие симуляторы, к убогой, корявой, неправдободобной покатушке ВоТ?!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sid_Vicious
сообщение 24.5.2014, 13:19
Сообщение #19


Прапорщик
*******

Группа: Авторы
Сообщений: 6486
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 7049



Цитата
Потому мне не понятна твоя симпатия, после игры в действительно настоящие симуляторы, к убогой, корявой, неправдободобной покатушке ВоТ?!


А ответ здесь очень прост: WoT - это такая середина между симулятором и аркадой. От симулятора он взял экипаж и выход из строя запчастей, от аркады - хелсбар и побрякушки в виде оборудования. smile.gif

Цитата
Принцип может как помочь человеку в трудную минуту его жизни, так и не позволить ему быть счастливым в другую минуту его жизни.
Не мешай себе быть счастливым. biggrin.gif "У меня есть принципы!" - так восклицают люди, когда жизнь предлагает им что-то соблазнительно-неприемлемое. biggrin.gif Принципы - это защитный ров, крепостная стена и отряд лучников с горящими стрелами на ней - поледняя линия обороны перед окончательным грехопадением. А мы знаем, что за каждым грехом стоит желание… devil.gif
Принципы -концентрированная форма выражения гордыни, личной или коллективной. Сильнее гордыня - крепче принципы. Крепче принципы - сильнее гордыня. А гордыня - не самая лучшая черта характера. Сколько я таких вот фанатично-принципиальных видел в своей жизни - да десятки людей, и что?7 С ними неохотно общаются, не дружат от души, они просто есть, но своими принципами раздражают. Что занад-то, то не здраво.


Не убедил. Дружбы для меня вообще не существует. Я лет 7 назад перестал верить людям. С тех пор возможен лишь союз на неопределенный срок


--------------------
Wrong place, wrong time!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 24.5.2014, 14:54
Сообщение #20





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Sid Vicious А как же то, что в ВоТ нет баллистики как таковой?? Снаряды летят прямо, какое бы расстояние не было, ну может у фугасниц есть еще что-то похожее на больших дистанциях. Самое нереалистичное в ВоТ - это ВБР, заложенная программно череда пробитий - непробитий, и хоть ты тресни, а ничего с этим не поделаешь, а вот в ВТ такого нет. Попал в борт под прямым углом в район движка - почти 100% возгорание, попал в пушку - все, иди ремонтируй. Нет ни тебе чудодейственных аптечек, ни всяких кофе с шоколадами, фигня полная.

Цитата
Не убедил. Дружбы для меня вообще не существует. Я лет 7 назад перестал верить людям. С тех пор возможен лишь союз на неопределенный срок

оо, да ты в робота превращаешся, а может уже и превратился... biggrin.gif Меня то же обманывали было, а потом я просто научился быть просто осторожным. Если тебя предал один человек, то другой не предаст, к примеру, нельзя всех под одну гребенку. Или ты кристально честный и преданный сам?? biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

44 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.4.2024, 17:50
Консультации адвоката по уголовным делам. Бесплатно. По всей России