Ошибочность утверждения о якобы "несостоятельности классической физики в задачах микромира", Точное решение атомной задачи средствами классической физики Опции

[Зиновий]

"Прецессия (позднелат. praecessio — движение впереди, от лат. praecedo — иду впереди, предшествую), это движение твёрдого тела, имеющего неподвижную точку О, которое слагается из вращения с угловой скоростью W вокруг оси Oz, неизменно связанной с телом, и вращения с угловой скоростью со вокруг оси Oz1 (см. рис. 1), где Ox1y1z1 — оси, условно называются неподвижными, по отношению к которым рассматривается движение тела, ON — прямая, перпендикулярная к плоскости z1Oz, называется линией узлов, Y = x1ON — угол П."

(БСЭ)

Какой эксперимент доказывает факт вращения электрона вокруг собственной оси?
Опыт Штерна-Герлаха не предлагать, поскольку в нём зафиксировано разделение пучка атомов серебра, движущихся со скоростью 100 м/с, на два пучка в сильном и неоднородном магнитном поле.
А вот для электронных пучков, проходящих через неоднородные МП, такого раздвоения, насколько мне известно, никто не наблюдал, т.е. экспериментального подтверждения наличия спина у электрона, нет.

Экспериментальное измерение собственного магнитного момента электрона было получено Штерном после завершения совместных с Герлахом экспериментов по определению собственных магнитных моментов атомов (найдено в интернете).
"Справочник по физике для инженеров и студентов ВУЗ-ов" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф"
Собственный магнитный момент электрона - магнетон Бора = 9.27409696(65)×10⁻²⁴[а⋅м²].

Если предположить, что спин у электрона всё-таки существует, то мы неизбежно приходим к абсурдному выводу о том, что все электроны вращаются в ОДНУ сторону, что, на мой взгляд, есть чудо из чудес.

Никаких чудес нет.
Собственное вращение электрона вокруг собственной оси, действительно, направлено в одну сторону.
Но оси собственного вращения электронов в свободном пространстве ориентированы самым произвольным образом.

Сообщение отредактировал Зиновий - 12.11.2017, 15:00

[Дедуля]

Собственное вращение электрона вокруг собственной оси, действительно, направлено в одну сторону.
Но оси собственного вращения электронов в свободном пространстве ориентированы самым произвольным образом.

Если смотреть с одного плюса, и видеть тело вращающееся по часовой, то при взгляде с другого полюса это же тело вращается против часовой, т.е. направление вращения относительно.
Но магнитные полюса жёстко связаны с направлением вращения, в отличие от полюсов "географических", которые равноправны и не привязаны к направлению вращения.

[Зиновий]

Если смотреть с одного плюса, и видеть тело вращающееся по часовой, то при взгляде с другого полюса это же тело вращается против часовой, т.е. направление вращения относительно.

Для однозначности создано "Правило буравчика".

Но магнитные полюса жёстко связаны с направлением вращения, в отличие от полюсов "географических", которые равноправны и не привязаны к направлению вращения.

Земные магнитные полюса определяются электрическими токами внутри Земли и могут отличаться (вплоть до смены полярности) от географических полюсов, которые строго определяются собственным вращением Земли.

[Varyag]

Экспериментальное измерение собственного магнитного момента электрона было получено Штерном после завершения совместных с Герлахом экспериментов по определению собственных магнитных моментов атомов (найдено в интернете).
"Справочник по физике для инженеров и студентов ВУЗ-ов" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф"
Собственный магнитный момент электрона - магнетон Бора = 9.27409696(65)×10⁻²⁴[а⋅м²].

Никаких чудес нет.
Собственное вращение электрона вокруг собственной оси, действительно, направлено в одну сторону.
Но оси собственного вращения электронов в свободном пространстве ориентированы самым произвольным образом.

Вы опять о чём-то своём.
Я же спрашивал Вас об экспериментальном подтверждении существования спина (вращения вокруг собственной оси) электрона, Вы же, ничтоже сумняшеся, в качестве док-ва ссылаетесь на опыт Штерна-Герлаха, в котором исследовалось поведение пучков атомов серебра в сильных и неоднородных магнитных полях.
Видимо, другого док-ва у Вас нет, вот и приходится вместо электронов ссылаться на атомы (атомы серебра).
Но ведь атомы это, отнюдь, не электроны.

[Зиновий]

Вы опять о чём-то своём.
Я же спрашивал Вас об экспериментальном подтверждении существования спина (вращения вокруг собственной оси) электрона, Вы же, ничтоже сумняшеся, в качестве док-ва ссылаетесь на опыт Штерна-Герлаха, в котором исследовалось поведение пучков атомов серебра в сильных и неоднородных магнитных полях.
Видимо, другого док-ва у Вас нет, вот и приходится вместо электронов ссылаться на атомы (атомы серебра).
Но ведь атомы это, отнюдь, не электроны.

Varyag - увас что, проблемы с чтением?
Повторю:

Экспериментальное измерение собственного магнитного момента электрона было получено Штерном после завершения совместных с Герлахом экспериментов по определению собственных магнитных моментов атомов (найдено в интернете).
"Справочник по физике для инженеров и студентов ВУЗ-ов" Б.М.Яворский и А.А.Детлаф"
Собственный магнитный момент электрона - магнетон Бора = 9.27409696(65)×10⁻²⁴[а⋅м²].

[Varyag]

Varyag - увас что, проблемы с чтением?
Повторю:

Да нет, это Вам всё едино, что атомы, что электроны...
Разве ядра атомов (серебра) не обладают собственным МП, или может быть им обладают электроны?
Если электроны обладают собственным МП, то где и кем оно обнаружено?

[Зиновий]

Да нет, это Вам всё едино, что атомы, что электроны...
Разве ядра атомов (серебра) не обладают собственным МП, или может быть им обладают электроны?
Если электроны обладают собственным МП, то где и кем оно обнаружено?

Обнаружено Штерном.
Информация найдена в интернете, в биографии Штерна.
Причём здесь "атомы серебра"?
Что за навязчивая идея?

[Varyag]

Обнаружено Штерном.
Информация найдена в интернете, в биографии Штерна.
Причём здесь "атомы серебра"?
Что за навязчивая идея?

О как!
Так ведь навязчивая-то идея о прецессии электрона у Вас.
Поскольку нет ни одного эксперимента, в коем бы было обнаружено СОБСТВЕННОЕ МП электрона.
Ну не считать же док-вом, в конце концов, теоретические измышлизмы:

" В 1925 г. студенты Геттингенского университета Гаудсмит и Уленбек предположили существование собственного механического момента импульса у электрона (спина) и, соответственно, собственного магнитного момента электрона Pms.
Введение понятия спина сразу объяснило ряд затруднений, имевшихся к тому времени в квантовой механике. И в первую очередь – результатов опытов Штерна и Герлаха.
Авторы дали такое толкование спина: электрон – вращающийся волчок. Но тогда следует, что «поверхность» волчка (электрона) должна вращаться с линейной скоростью, равной 300 с, где с – скорость света. От такого толкования спина пришлось отказаться".
Это здесь:
Спин электрона. Опыт Штерна и Герлаха

Таким образом, предположение (фантазия) двух студентов, Вы считаете неоспоримым док-вом существования спина электрона.
Ну что тут скажешь, "блажен кто верует"

Сообщение отредактировал Varyag - 12.11.2017, 22:00

[Зиновий]

О как!
Так ведь навязчивая-то идея о прецессии электрона у Вас.
Поскольку нет ни одного эксперимента, в коем бы было обнаружено СОБСТВЕННОЕ МП электрона.
Ну не считать же док-вом, в конце концов, теоретические измышлизмы:

" В 1925 г. студенты Геттингенского университета Гаудсмит и Уленбек предположили существование собственного механического момента импульса у электрона (спина) и, соответственно, собственного магнитного момента электрона Pms.
Введение понятия спина сразу объяснило ряд затруднений, имевшихся к тому времени в квантовой механике. И в первую очередь – результатов опытов Штерна и Герлаха.
Авторы дали такое толкование спина: электрон – вращающийся волчок. Но тогда следует, что «поверхность» волчка (электрона) должна вращаться с линейной скоростью, равной 300 с, где с – скорость света. От такого толкования спина пришлось отказаться".
Это здесь:
Спин электрона. Опыт Штерна и Герлаха

Таким образом, предположение (фантазия) двух студентов, Вы считаете неоспоримым док-вом существования спина электрона.
Ну что тут скажешь, "блажен кто верует"

Не буду с Вами спорить, т.к. Вы у нас самый просвещённый и всех поучаете как жить.
Ответьте-ка на один вопрос.
Можно ли на "теоретических измышлизмах" наладить промышленное производство электронно вакуумных приборов?
См. "Лазер на быстрых электронах"?
P.S.
Рекомендую, прежде чем поучать других, изучить курс "Теоретическая механика", "Динамика вращательного движения".

[Varyag]

Не буду с Вами спорить, т.к. Вы у нас самый просвещённый и всех поучаете как жить.
Ответьте-ка на один вопрос.
Можно ли на "теоретических измышлизмах" наладить промышленное производство электронно вакуумных приборов?
См. "Лазер на быстрых электронах"?
P.S.
Рекомендую, прежде чем поучать других, изучить курс "Теоретическая механика", "Динамика вращательного движения".

Я Вас не поучал, а лишь указал Вам на то, что Ваши рассуждения о прецессии электрона не имеют экспериментального подтверждения.
И совсем негоже отсылать меня к учебникам, которые являются рассадником мракобесия, такого, например, как ускорение при равномерном движении по окружности.

Что касается лазера на свободных электронах, то уж он-то точно опровергает Ваши теоретические измышлизмы, поскольку электроны в нём излучают только при ультрарелятивистских скоростях, что означает, что в основе механизма излучения т.н. ЭМВ лежит не прецессия электрона.
Или прецессия электрона, по Вашему, возникает только при ультрарелятивистских скоростях, а при меньших скоростях её нет?
Неужели электроны в антенне передатчика движутся с ультрарелятивистскими скоростями?
Понимаю, сколь трудно признаться даже самому себе, что идея, на которую потрачены годы жизни, оказалась пустышкой, невероятно трудно.
Но рано или поздно Вам придётся это сделать, поскольку с экспериментом не поспоришь, и не отправишь читать учебники.

Сообщение отредактировал Varyag - 14.11.2017, 21:50

[Зиновий]

Я Вас не поучал, а лишь указал Вам на то, что Ваши рассуждения о прецессии электрона не имеют экспериментального подтверждения.
И совсем негоже отсылать меня к учебникам, которые являются рассадником мракобесия, такого, например, как ускорение при равномерном движении по окружности.

Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос:

Можно ли на "теоретических измышлизмах" наладить промышленное производство электронно вакуумных приборов?
См. "Лазер на быстрых электронах"?

[Varyag]

Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос:

Отвечаю: лазер на свободных электронах, нельзя построить исходя из Ваших теоретических измышлизмов о прецессии электрона.

[Зиновий]

Отвечаю: лазер на свободных электронах, нельзя построить исходя из Ваших теоретических измышлизмов о прецессии электрона.

Так он давно производится и основан он на возникновении прецессии собственных магнитного момента и механического момента импульса электронов движущихся в периодическом неоднородном магнитном поле.
Так, что Ваши возражения есть следствие вашей неподготовленности в обсуждаемой теме.
Учиться надо было, а не лениться.

[Varyag]

Так он давно производится и основан он на возникновении прецессии собственных магнитного момента и механического момента импульса электронов движущихся в периодическом неоднородном магнитном поле.
Так, что Ваши возражения есть следствие вашей неподготовленности в обсуждаемой теме.
Учиться надо было, а не лениться.

Это не мои возражения следствие моей неподготовленности, а Ваши измышления, следствие Вашей слепой веры авторитетам и игнорирования экспериментальных фактов.
Да вы, оказывается, как и ОСБ, такой же злобный и самовлюблённый.
Вы нехороший человек.
Прощайте, г-н нарцисс.

[Зиновий]

Это не мои возражения следствие моей неподготовленности, а Ваши измышления, следствие Вашей слепой веры авторитетам и игнорирования экспериментальных фактов.
Да вы, оказывается, как и ОСБ, такой же злобный и самовлюблённый.
Вы нехороший человек.
Прощайте, г-н нарцисс.

Т.е. Вы полагаете промышленное производство лазеров на быстрых электронах моей "слепой верой авторитетам и игнорированием экспериментальных фактов" и при этом я ещё и "нехороший человек"?
Я так понимаю, что перевод вами дискуссии с обсуждения фактов на личность автора работы, есть признание того, что реальных, научно обоснованных доводов в пользу ваших возражений по обсуждаемой работе у Вас нет.
Ч. и т.д.

Сообщение отредактировал Зиновий - 14.11.2017, 23:13

[Varyag]

История создания лазера на свободных электронах
В этом документе нигде не встречается слово "прецессия".
Т.е. создатели лазера на свободных электронах, ничего не знали о том, что Докторович открыл прецессию электрона, но, тем не менее, его создали задолго до теоретических измышлизмов г-на Докторовича.
Вот такая картина вырисовывается...

Сообщение отредактировал Varyag - 15.11.2017, 9:36

[Varyag]

Почему я не согласен с прецессионным механизмом излучения:
Как известно, т.н. ЭМВ являются либо результатом взаимодействия силовых полей с веществом, например, диэлектрические излучатели (антенны) диапазона СВЧ, где электронов (свободных), которые бы прецессируя излучали бы т.н. ЭМВ, нет вообще, либо в результате взаимодействия ультрарелятивистских электронов с неоднородными магнитными полями (ЛСЭ, синхротрон и др.).

С точки зрения прецессионного механизма не представляется возможным объяснить, почему диапазон генерируемых ЛСЭ и синхротроном волн простирается от инфракрасной области спектра, до рентгеновской, но совершенно не перекрывает радиодиапазон.

Т.е. гипотеза о том, что ЭМВ возбуждаются прецессирующими электронами, внутренне противоречива.
Ни для кого не секрет, что т.н. ЭМВ распространяются и в вакууме (пустоте), но ведь волна, по определению, есть изменения состояния среды (возмущения), распространяющиеся в этой среде и несущие с собой энергию.

На мой взгляд, гораздо логичнее предположить, что взаимодействие силовых полей в-ва, или ультрарелятивистских электронов с неоднородными магнитными полями (непосредственного взаимодействия с этой гипотетической средой), и есть механизм возбуждения ЭМВ в окружающем пространстве.
И никакого дальнодействия-чудодействия, и никакой прецессии.

[Зиновий]

Почему я не согласен с прецессионным механизмом излучения:
Как известно, т.н. ЭМВ являются либо результатом взаимодействия силовых полей с веществом, например, диэлектрические излучатели (антенны) диапазона СВЧ, где электронов (свободных), которые бы прецессируя излучали бы т.н. ЭМВ, нет вообще,

Для начала ознакомьтесь с принципом работы диэлектрической антенны.
Она сама возбуждается традиционными средствами.
Это: диполь Герца, или щелевой вибратор, или волновод.
Диэлектрическая антенна только формирует на выходе из себя нужную диаграмму направленности вошедшей в неё волны.
Т.е. работает как фокусирующая линза.

либо в результате взаимодействия ультрарелятивистских электронов с неоднородными магнитными полями (ЛСЭ, синхротрон и др.).

Что Вы подразумеваете конкретно под в результате взаимодействия ультрарелятивистских электронов с неоднородными магнитными полями.
Каково это "взаимодействие" и к чему приводит?

С точки зрения прецессионного механизма не представляется возможным объяснить, почему диапазон генерируемых ЛСЭ и синхротроном волн простирается от инфракрасной области спектра, до рентгеновской, но совершенно не перекрывает радиодиапазон.

Сегодня самым спешным образом во всём мире идёт разработка радиотехнических устройств миллиметрового и субмиллиметрового диапазона.

Т.е. гипотеза о том, что ЭМВ возбуждаются прецессирующими электронами, внутренне противоречива.
Ни для кого не секрет, что т.н. ЭМВ распространяются и в вакууме (пустоте), но ведь волна, по определению, есть изменения состояния среды (возмущения), распространяющиеся в этой среде и несущие с собой энергию.

Я не занимаюсь "гипотезами" или "предположениями".
В работе "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка", Приложение 1, я показал, что частота синхротронного излучения в точности равна частоте прецессии механического и магнитного моментов ускоряемых частиц, чем и объясняется ограничение скорости ускоряемых частиц скоростью света при накоплении кинетической энергии ускоряемых частиц много больше, чем (mc²)/2.
В чём конкретно Вы здесь увидели "внутреннее противоречие"?
Также в работе "Движение в поле тяготения центральной симметрии", учитывая прецессионный механизм излучения, мною получено точное описание средствами классической физики формирования атомных электронных орбит и соответствующих атомных спектров, что раньше считалось невозможным и чем обосновывалась якобы неприменимость классической физики к задачам микромира.

На мой взгляд, гораздо логичнее предположить, что взаимодействие силовых полей в-ва, или ультрарелятивистских электронов с неоднородными магнитными полями (непосредственного взаимодействия с этой гипотетической средой), и есть механизм возбуждения ЭМВ в окружающем пространстве.
И никакого дальнодействия-чудодействия, и никакой прецессии.

1. Что Вы называете "гипотетической средой" и как с ней можно взаимодействовать?
2. Где вы увидели "дальнодействия-чудодействия" в моих работах или сообщениях?
3. Если вам неизвестен такой вид вращательного движения как прецессия, то откройте "Теорию гироскопов" Крылова и изучите.

Сообщение отредактировал Зиновий - 3.12.2017, 18:16

[vps137]

Может в какой-то вашей задаче он и двигается "поперёк", но в моей работе рассматриваются электроны двигающиеся вдоль силовой линии магнитного поля и следовательно никакая сила не изменяет траектории движения электрона.
Но его магнитный момент при этом ориентируется вдоль силовой линии магнитного поля.
Вот почему не требуется роспись этого движения.

Вот Ваше описание этого процесса. В какой момент по-Вашему электрон начинает двигаться вдоль магнитного поля? И чьего?

Под действием электрических сил притяжения со стороны ядра атома, электрон осуществляет прямолинейное ускоренное радиальное движение, что, согласно законам механики Ньютона, должно завершиться неизбежным падением электрона на ядро атома. Но этого, как известно, не происходит никогда. Следовательно, в действие вступает некая дополнительная сила, способная препятствовать фатальному падению электрона, осуществляя поворот направления скорости этого падения в направлении перпендикулярном первоначальному. Наилучшим кандидатом на роль этой силы является сила Лоренца. Действительно, мы знаем, что и протон и электрон обладают собственными магнитными моментами и создают вокруг себя магнитное поле. Но, магнитное поле протона очень мало и убывает обратно пропорционально удаленности от ядра в третьей степени. Магнитное поле электрона почти на три порядка больше магнитного поля протона, но тоже достаточно мало и тоже убывает обратно пропорционально расстоянию в третьей степени. Однако, электрон, прежде чем войти в область эффективного воздействия магнитных полей, успевает набрать значительную скорость, что приводит к тому, что величина силы Лоренца становится достаточной для осуществления поворота его движения. Под действием этой силы у скорости электрона появляется тангенциальная составляющая, нормальная к первоначальному радиальному движению. В свою очередь, появившееся тангенциальное движение электрона создает свое магнитное поле, двигаясь в котором, электрон испытывает действие вторичной силы Лоренца, противодействующее силе притяжения со стороны ядра и дополнительно поворачивающее первоначальную скорость падения электрона, уменьшая ее радиальную составляющую и увеличивая тангенциальную. Таким образом, начинается процесс формирования прецессирующей электронной орбиты.

Параллельно вопрос по первой фразе. В потенциале 1/r орбитой может быть не только падение электрона на ядро. Может быть эллипс и парабола. Зависит от начальной энергии электрона и начальной скорости.

В целом, конечно, идея интересная и, наверное, еще никем не решенная.

[Зиновий]

Вот Ваше описание этого процесса. В какой момент по-Вашему электрон начинает двигаться вдоль магнитного поля? И чьего?

В любой момент движение электрона в магнитном поле протона происходит ориентация магнитного момента электрона вдоль силовой линии магнитного поля протона и в силу постоянного изменения направления движения электрона будет постоянно меняться пространственная ориентация магнитного, а следовательно и механического момента импульса электрона, что неизбежно приводит к возникновению прецессии обоих моментов электрона.
Когда я писал Вам о параллельном движении электрона вдоль силовой линии магнитного поля, то имелось ввиду демонстрация возникновения прецессии на самом простом примере.

Параллельно вопрос по первой фразе. В потенциале 1/r орбитой может быть не только падение электрона на ядро. Может быть эллипс и парабола. Зависит от начальной энергии электрона и начальной скорости.

В целом, конечно, идея интересная и, наверное, еще никем не решенная.

В самом начале работы я оговариваю выбор постановки задачи.
Повторю.
Согласно закону сохранения энергии при движении частицы в потенциальном поле тяготения центральной симметрии из бесконечности независимо от начальной скорости частицы движение очевидно всегда будет инфинитным кроме случая движения строго по радиусу.
Результат такого движения не очевиден и поэтому он и рассмотрен детально в работе.

Сообщение отредактировал Зиновий - 24.12.2017, 17:55