Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам. - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам., Вопрос по двум сосудам с разным давлением газа
Patent
сообщение 18.1.2018, 10:21
Сообщение #1


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Для начала следующий вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам.
Откроем учебник физики «Физика». 6-7кл. А.В. Пёрышкин; Н.А. Родина.М. «Просвещение», 1985 г. Открываем на стр. 19 параграф 10.
Название параграфа - «Скорость движения молекул и температура тела»
Ниже читаем:
«Если наблюдать диффузию жидкостей в двух сосудах, один из которых в начале опыта помещён в холодное место, а другой в тёплое, то можно обнаружить, что диффузия при более высокой температуре происходит быстрее. Это означает, что скорость движения молекул и температура тела связаны между собой.
Чем больше скорость движения молекул, тем выше его температура».
Жирным текстом я также повторил выделенное там.
Для меня из выше написанного в этом учебнике однозначно следует, что в двух разных сосудах с разным давлением, но с одной температурой газа молекулы двигаются с одной и той же скоростью.

Теперь откроем другой школьный учебник – ФИЗИКА «молекулярная физика термодинамика» 10 класс Г.Я. Мякишев; А.З. Синяков 2001г (учебник для углублённого изучения физики).
В печатном виде его у меня нет, но он есть в Интернете.
В разделе - Молекулярно-кинетическое истолкование температуры прочтём следующее: «Температура является мерой средней кинетической энергии хаотического движения молекул в макроскопических телах».

Я эту трактовку понимаю так, что если взять два равных по объёму сосуда, то, при единой температуре, в сосуде с большим давлением газа скорость передвижения его молекул в хаотическом движении (как макроскопического тела) должна быть меньше, чем в другом таком же сосуде, но с разряжённым газом.


Чтобы прояснить ситуацию, зададимся следующими данными.
В помещении с постоянной температурой стоят два герметично закрытых сосуда, внутри которых термодатчики показывают единую температуру, которая присутствует снаружи.

Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.

В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?

Интересно знать тот ответ, который согласуется с точкой зрения современной физики.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 20.1.2018, 10:53
Сообщение #2


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6821
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Patent @ 18.1.2018, 10:21) *
Для начала следующий вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам.
Откроем учебник физики «Физика». 6-7кл. А.В. Пёрышкин; Н.А. Родина.М. «Просвещение», 1985 г. Открываем на стр. 19 параграф 10.
Название параграфа - «Скорость движения молекул и температура тела»
Ниже читаем:
«Если наблюдать диффузию жидкостей в двух сосудах, один из которых в начале опыта помещён в холодное место, а другой в тёплое, то можно обнаружить, что диффузия при более высокой температуре происходит быстрее. Это означает, что скорость движения молекул и температура тела связаны между собой.
Чем больше скорость движения молекул, тем выше его температура».
Жирным текстом я также повторил выделенное там.
Для меня из выше написанного в этом учебнике однозначно следует, что в двух разных сосудах с разным давлением, но с одной температурой газа молекулы двигаются с одной и той же скоростью.

Теперь откроем другой школьный учебник – ФИЗИКА «молекулярная физика термодинамика» 10 класс Г.Я. Мякишев; А.З. Синяков 2001г (учебник для углублённого изучения физики).
В печатном виде его у меня нет, но он есть в Интернете.
В разделе - Молекулярно-кинетическое истолкование температуры прочтём следующее: «Температура является мерой средней кинетической энергии хаотического движения молекул в макроскопических телах».

Я эту трактовку понимаю так, что если взять два равных по объёму сосуда, то, при единой температуре, в сосуде с большим давлением газа скорость передвижения его молекул в хаотическом движении (как макроскопического тела) должна быть меньше, чем в другом таком же сосуде, но с разряжённым газом.


Чтобы прояснить ситуацию, зададимся следующими данными.
В помещении с постоянной температурой стоят два герметично закрытых сосуда, внутри которых термодатчики показывают единую температуру, которая присутствует снаружи.

Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.

В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?

Интересно знать тот ответ, который согласуется с точкой зрения современной физики.
Из приведенных Вами цитат очевидно, что при равных температурах сохраняется средняя кинетическая энергия теплового движения молекул воздуха, а следовательно и скорость.
При постоянной температуре, от изменения давления будет меняться только длина свободного пробега молекул.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 20.1.2018, 12:21
Сообщение #3


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 14:53) *
Из приведенных Вами цитат очевидно, что при равных температурах сохраняется средняя кинетическая энергия теплового движения молекул воздуха, а следовательно и скорость.
При постоянной температуре, от изменения давления будет меняться только длина свободного пробега молекул.

Уточняем Ваш ответ.
Вы считаете, что в сосудах с разным давлением при единой температуре, молекулы газа (воздуха) летают с одной и той же средней скоростью. Так?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 20.1.2018, 12:44
Сообщение #4


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6821
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 12:21) *
Уточняем Ваш ответ.
Вы считаете, что в сосудах с разным давлением при единой температуре, молекулы газа (воздуха) летают с одной и той же средней скоростью. Так?
Совершенно верно, но до тех пор пока газ можно считать "идеальным".
Т.е. пока можно не учитывать межмолекулярное взаимодействие.
А именно, когда расстояние между молекулами много больше размеров молекул и газ не ионизован.

Сообщение отредактировал Зиновий - 20.1.2018, 12:46


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 20.1.2018, 14:11
Сообщение #5


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 16:44) *
Совершенно верно, но до тех пор пока газ можно считать "идеальным".
Т.е. пока можно не учитывать межмолекулярное взаимодействие.
А именно, когда расстояние между молекулами много больше размеров молекул и газ не ионизован.

Снова уточняем.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 20.1.2018, 14:52
Сообщение #6


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6821
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 14:11) *
Снова уточняем.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Что Вы меня пытаете?
Откройте учебник и посмотрите уравнение Клапейрона-Менделеева и описание к нему.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 20.1.2018, 15:19
Сообщение #7


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 18:52) *
Что Вы меня пытаете?
Откройте учебник и посмотрите уравнение Клапейрона-Менделеева и описание к нему.

Вы, зная об этом уравнении, способны ответить на поставленный вопрос.

Вы способны высказать свой ответ на конкретный вопрос?
Я лично не вижу при каких данных следует обычный воздух относить к идеальному газу.
Поэтому и повторяю своё вопрос.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Или уже дали задний ход?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ISSEN
сообщение 20.1.2018, 15:49
Сообщение #8


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 101
Регистрация: 30.12.2017
Из: Воронеж
Пользователь №: 200228



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 15:19) *
Вы, зная об этом уравнении, способны ответить на поставленный вопрос.

Вы способны высказать свой ответ на конкретный вопрос?
Я лично не вижу при каких данных следует обычный воздух относить к идеальному газу.
Поэтому и повторяю своё вопрос.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Или уже дали задний ход?


Вас же послали к учебнику. Ещё хорошо, что не сказали:"Как всё запущено!!!" Манера фундаменталистов, считающих себя сверхучёными.

Если кончилось воздействие (закачали воздух в сосуды) , то температура в них будет равная (одинаковая), хоть 3 атмосферы, хоть 30 атмосфер. Так как без причин молекулы не двигаются. МКТ, в которой молекулы двигаются хаотично на сверхзвуке - есть бредовая гипотеза фундаментализма. Нет подтверждения! А формула, на которую опираются, к движению молекул не имеет никакого отношения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 20.1.2018, 15:59
Сообщение #9


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(ISSEN @ 20.1.2018, 19:49) *
Вас же послали к учебнику. Ещё хорошо, что не сказали:"Как всё запущено!!!" Манера фундаменталистов, считающих себя сверхучёными.

Если кончилось воздействие (закачали воздух в сосуды) , то температура в них будет равная (одинаковая), хоть 3 атмосферы, хоть 30 атмосфер. Так как без причин молекулы не двигаются. МКТ, в которой молекулы двигаются хаотично на сверхзвуке - есть бредовая гипотеза фундаментализма. Нет подтверждения! А формула, на которую опираются, к движению молекул не имеет никакого отношения.

Как много слови и нет короткого ответа на КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС.
У Вас его тоже нет? Или вы из ссылки Зиновия его знаете?
Мне эта ссылка ясного и КОНКРЕТНОГО ответа на мой вопрос ответ не дала.
А если она ясность дала Вам, так продемонстрируйте это.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 20.1.2018, 16:15
Сообщение #10


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6821
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 15:19) *
Вы, зная об этом уравнении, способны ответить на поставленный вопрос.

Вы способны высказать свой ответ на конкретный вопрос?
Я лично не вижу при каких данных следует обычный воздух относить к идеальному газу.
Поэтому и повторяю своё вопрос.
Самый обычный воздух при одной и двух атмосферах Вы считаете идеальными?
Или уже дали задний ход?
Исходя из того что при обычных условиях, с указанными вами параметрами, на практике такой воздух остаётся не электропроводным, полагаю, что можно считать его идеальным.
Расчётами этих величин я занимался исключительно только в процессе обучения, а это было очень давно.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ISSEN
сообщение 20.1.2018, 16:26
Сообщение #11


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 101
Регистрация: 30.12.2017
Из: Воронеж
Пользователь №: 200228



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 15:59) *
Как много слови и нет короткого ответа на КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС.
У Вас его тоже нет? Или вы из ссылки Зиновия его знаете?
Мне эта ссылка ясного и КОНКРЕТНОГО ответа на мой вопрос ответ не дала.
А если она ясность дала Вам, так продемонстрируйте это.


Понятие "идеальный газ" - это всего лишь уловка (отдушина), объясняющая несоответствие в экспериментах с газами, так как каждый газ сам по себе. Зависит от плотности конкретного газа при нормальных условиях. Если плотность газа близка к плотности азота, кислорода, угарного газа при н.у., то это и будет идеальный газ. То есть, если число Авогадро при н.у. уместится в два ведра, то считайте, что у Вас идеальный газ. Обычная подгонка!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 20.1.2018, 17:01
Сообщение #12


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 20:15) *
Исходя из того что при обычных условиях, с указанными вами параметрами, на практике такой воздух остаётся не электропроводным, полагаю, что можно считать его идеальным.

Интересно! А каким именно боком отсутствие электропроводности воздуха влияет на то, что его молекулы обретают способность сталкиваться со стенками сосуда внутри и снаружи абсолютно упруго?
Этому есть внятное объяснение? Или это притянуто за уши как «объяснение»?


Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 20:15) *
Расчётами этих величин я занимался исключительно только в процессе обучения, а это было очень давно.

Простите, Вы ещё не поняли, что здесь о расчётах речь не идёт?
Здесь выясняются (с моей стороны) причинно-следственный механизм взаимосвязи, а не его количество по эмпирически найденным зависимостям.


Цитата(ISSEN @ 20.1.2018, 20:26) *
Понятие "идеальный газ" - это всего лишь уловка (отдушина), объясняющая несоответствие в экспериментах с газами, так как каждый газ сам по себе. Зависит от плотности конкретного газа при нормальных условиях. Если плотность газа близка к плотности азота, кислорода, угарного газа при н.у., то это и будет идеальный газ. То есть, если число Авогадро при н.у. уместится в два ведра, то считайте, что у Вас идеальный газ. Обычная подгонка!

Вот именно про уловку и речь!
Где внятно представлен механизм того, как плотность газа регулирует упругость или НЕупругость столкновений его молекул?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 20.1.2018, 17:18
Сообщение #13


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6821
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 17:01) *
Интересно! А каким именно боком отсутствие электропроводности воздуха влияет на то, что его молекулы обретают способность сталкиваться со стенками сосуда внутри и снаружи абсолютно упруго?
Этому есть внятное объяснение? Или это притянуто за уши как «объяснение»?
Известны энергии ионизации газов.
Параметры сведены в таблицы.
По достижении кинетической энергии теплового движения молекул значения энергии ионизации, газы начинают светиться и в них возникает электропроводность.
Значит столкновения перестали быть упругими.
Так я полагаю.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 20.1.2018, 18:01
Сообщение #14


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 21:18) *
Известны энергии ионизации газов.
Параметры сведены в таблицы.
По достижении кинетической энергии теплового движения молекул значения энергии ионизации, газы начинают светиться и в них возникает электропроводность.
Значит столкновения перестали быть упругими.
Так я полагаю.

Час от часу не легче.
Получается, что по Вашему упругость столкновений возникает при переходе некого порога скорости.
То есть, при меньшей скорости этого порога удары молекул воздуха упруги. При превышении этого порога, удары перестают быть упругими.
Я правильно Вас понимаю?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 20.1.2018, 19:27
Сообщение #15


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6821
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 18:01) *
Час от часу не легче.
Получается, что по Вашему упругость столкновений возникает при переходе некого порога скорости.
То есть, при меньшей скорости этого порога удары молекул воздуха упруги. При превышении этого порога, удары перестают быть упругими.
Я правильно Вас понимаю?
Совершенно верно.
Упругость исчезает после достижения молекулами кинетической энергии ионизации.
Но так как распределение молекул по скоростям имеет вид распределение Максвелла-Больцмана, то достижение порога ионизации происходит постепенно нарастая с температурой.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 20.1.2018, 19:40
Сообщение #16


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 23:27) *
Совершенно верно.
Упругость исчезает после достижения молекулами кинетической энергии ионизации.
Но так как распределение молекул по скоростям имеет вид распределение Максвелла-Больцмана, то достижение порога ионизации происходит постепенно нарастая с температурой.

Хм! Тогда возникает ещё более интересный вопрос. А каким образом по МКТ возникает сама упругость воздуха?
Механизм возникновения упругости по МКТ есть?
Акцентирую! Не декларация его существования, а раскрытие механизма возникновения упругости по МКт есть?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 20.1.2018, 19:50
Сообщение #17


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6821
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 19:40) *
Хм! Тогда возникает ещё более интересный вопрос. А каким образом по МКТ возникает сама упругость воздуха?
Механизм возникновения упругости по МКТ есть?
Акцентирую! Не декларация его существования, а раскрытие механизма возникновения упругости по МКт есть?
Механизм упругости в МКТ не определён.
По крайней мере, мне неизвестен.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 20.1.2018, 20:19
Сообщение #18


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 414
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 23:50) *
Механизм упругости в МКТ не определён.
По крайней мере, мне неизвестен.

ВоОот!!
Хоть в этом признались честно.
А потому он Вам и неизвестен, что по МКТ его в принципе не может быть.
Именно поэтому он и в учебниках никак не представлен.
Исходя из выше сказанного, обратным ходом выясняем, что у Вас нет понимания по МКТ и того, по какой причине возникает и теряется упругость столкновений. Так?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 20.1.2018, 20:31
Сообщение #19


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6821
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Patent @ 20.1.2018, 20:19) *
ВоОот!!
Хоть в этом признались честно.
А потому он Вам и неизвестен, что по МКТ его в принципе не может быть.
Именно поэтому он и в учебниках никак не представлен.
Исходя из выше сказанного, обратным ходом выясняем, что у Вас нет понимания по МКТ и того, по какой причине возникает и теряется упругость столкновений. Так?
Что значит "признались".
МКТ рассматривает только область упругих столкновений.
В неё ничего другого и не закладывалось.
Не ищите везде врагов, только потому, что от Вас потребовали конкретных знаний.
Либо мы разбираемся по науке, либо не может быть никакого общения.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ISSEN
сообщение 20.1.2018, 22:14
Сообщение #20


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 101
Регистрация: 30.12.2017
Из: Воронеж
Пользователь №: 200228



Само понятие "столкновение молекул" глупость. Кабы молекулы сталкивались, то происходил бы нагрев (рост температуры), а этого нет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.11.2018, 11:23