Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
eTXT
Вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам. - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам., Вопрос по двум сосудам с разным давлением газа
mechanic
сообщение 22.1.2018, 9:18
Сообщение #41


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2684
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Что такое "внутренняя энергия", по-Вашему?
Энергия бывает только кинетическая и потенциальная.
Всё остальное от лукавого.

Варяг, а что такое сила? Почему в механике как макроскопической науке вводятся такие понятия как сила, скорость , давление, которые молекулы " понять не могут", а в термодинамике такие понятия как температура , количество теплоты и внутренняя энергия термодинамической системы вводить нельзя без оглядки на МКТ?
Учите матчасть по термодинамике, а не по школьной физике.

Цитата
Важнейшим моментом в построении первого начала термодинамики, последовавшим вслед за открытием принципа эквивалентности, является введение понятия внутренней энергии тел (В. Томсон, 1851 г ). Внутренняя энергия тел вначале рассматривалась как сумма внутреннего тепла и внутренней работы тела (Р. Клаузиус, "Механическая теория тепла", гл. I), однако подобное определение в настоящее время не может быть принято, так как, очевидно, ни тепло, ни работа в теле не содержатся. Тепло и работа, полученные телом извне, обращаются на повышение его внутренней энергии и, наоборот, за счет уменьшения внутренней энергии тела от него могут быть получены тепло и работа, однако, в рамках одной и той же суммы, в зависимости от вида процесса, соотношение количеств тепла и работы может быть совершенно различным. С точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, однако подобные воззрения недостаточны для объяснения всех известных явлений выделения энергии (химические и атомно-ядерные реакции и т. п.). Вопрос об истинной природе внутренней энергии тел тесно связан и изучением строения материи, причем решение этой специальной задачи, базирующееся на представлениях о природе непосредственно ненаблюдаемых явлений, выходит за рамки возможностей лишь одного закона сохранения энергии. В основу построений основных принципов термодинамики может быть принято лишь такое общее определение внутренней энергии тел, которое не ограничивает возможностей строгого построения термодинамики на базе постулатов общечеловеческого опыта. Внутренней энергией тела называется (§ 2, термин ХV) полный запас энергии внутреннего состояния тела, определяемый в зависимости от деформационных координат и координат внутреннего состояния этого тела (объема, температуры, химического потенциала тела и т. п.).
Белоконь Н.И. Термодинамика 1954г стр. 58, 59.
Дальше продолжать не могу, уже час тридцать ночи, а другого времени у меня пока нет.

Сообщение отредактировал mechanic - 22.1.2018, 9:28
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 22.1.2018, 9:45
Сообщение #42


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4176
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(mechanic @ 22.1.2018, 9:18) *
Варяг, а что такое сила? Почему в механике как макроскопической науке вводятся такие понятия как сила, скорость , давление, которые молекулы " понять не могут", а в термодинамике такие понятия как температура , количество теплоты и внутренняя энергия термодинамической системы вводить нельзя без оглядки на МКТ?
Учите матчастьпо термодинамике, а не по школьной физике.

Белоконь Н.И. Термодинамика 1954г стр. 58, 59.

1. Определения знать нужно: "СИЛА в механике, мера механич. действия на данное материальное тело других тел. Это действие вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию". "ФЭС", М. 1984.

Весьма показательно, что рассуждая о принципе причинности, Вы не знаете, что такое "сила", т.е. того, что является причиной всех, без исключения, физических процессов. thumbsdown.gif
2. Я Вам пишу, что в термодинамике, на которую Вы всё время киваете, нет понятия сила, а, значит, нет места принципу причинности.
Т.е современная термодинамика является беллетристикой.
И поэтому-то термодинамика, занимающаяся "макроскопическими" процессами, принципиально неспособна объяснить суть вещей.
Т.е. неспособна увидеть, что МКТ неверна!

В Вы мне: Белоконь, - Белоконь!
"Сила" и принцип причинности рулят в физике, а не "Белоконь"! biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ISSEN
сообщение 22.1.2018, 11:34
Сообщение #43


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Регистрация: 30.12.2017
Из: Воронеж
Пользователь №: 200228



Цитата(Зиновий @ 20.1.2018, 22:17) *
При упругом столкновении нагрев не происходит.
Изучайте механику.


Тогда и Вас, умнейший Вы наш, надо гнать поганой метлой с форума за одно ЭТО! Про тяготенческие Ваши бредни я уж молчу! Там и турецкого чана мало!
Ну, что - второе предупреждение? Или уже "бан"? Или отлучение от форума навечно? Тогда откуда же у Вас появятся умные мысли?

Закон: нет умных - нет и умных мыслей!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 22.1.2018, 15:45
Сообщение #44


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 293
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Пока жду ответы на свои вопросы от mechanic и Зиновия возник другой вопрос по сути МКТ.
Для вычислений существует термодинамика.
Она разрабатывалась на эмпирических данных, которые и вошли в принятые формулы.
Следовательно, на МКТ должны возложить обязанности объяснять.
Я прав или ошибаюсь в предназначении МКТ?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ISSEN
сообщение 22.1.2018, 20:16
Сообщение #45


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Регистрация: 30.12.2017
Из: Воронеж
Пользователь №: 200228



Цитата(Patent @ 22.1.2018, 15:45) *
Пока жду ответы на свои вопросы от mechanic и Зиновия возник другой вопрос по сути МКТ.
Для вычислений существует термодинамика.
Она разрабатывалась на эмпирических данных, которые и вошли в принятые формулы.
Следовательно, на МКТ должны возложить обязанности объяснять.
Я прав или ошибаюсь в предназначении МКТ?


Как в преферансе "мизер" - один пробой и проиграл! А в МКТ уже сколько пробоев? В любой теории достаточно одного единственного пробоя и на всей теории нужно ставить жирный крест!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 23.1.2018, 8:49
Сообщение #46


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2684
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
2. Я Вам пишу, что в термодинамике, на которую Вы всё время киваете, нет понятия сила, а, значит, нет места принципу причинности.
Т.е современная термодинамика является беллетристикой.
И поэтому-то термодинамика, занимающаяся "макроскопическими" процессами, принципиально неспособна объяснить суть вещей.
Т.е. неспособна увидеть, что МКТ неверна!

Я вам уже ответил на ваш вопрос, что это глупость, что в термодинамике нет понятия сила. Я опять процитирую белоконя, а не других авторов, таккак его книги я оцифровал в docx и мне их легко цитировать частично и полностью. Вот выборка из параграфа "Основные определения":
Цитата
а) Масса, сила, вес, стандартный вес (термины I - IV)
В качестве меры количества вещества какого-либо тела может быть принята масса этого тела в состоянии покоя (M) или какая-либо другая величина, являющаяся синонимом массы покоящегося тела. Сила - по определению классической механики - есть векторная (направленная) величина, равная произведению постоянной массы на ускорение, которое сообщает этой массе рассматриваемая сила. Истинный вес тела (F) есть сила, равная произведению массы тела и истинного ускорения притяжения, действующего на эту массу (g):
F=Mg. (1)
Стандартный вес тела (G) есть его вес при некотором принятом (стандартном) ускорении притяжния (g_n ):
G=Mg_n.

r) Давление (термин X)
Давление есть предел величины отношения нормальной составляющей силы (F_n ) к площади (f) на которую действует сила:
P=lim┬(f→0)⁡〖F_n/f〗=(∂F/∂f)_n.

д) Работа (термин XI)
Элементарная работа в обычном определении механики есть произведение проекции (F_s ) силы (F) на величину элементарного перемещения точки приложения силы (ds):
δL=F_s ds; (a)
F_s=Fcos(F,s) (б)
Работа есть эффект перемещения силы и выражается как произведение двух независимых величин (F_s,ds); следовательно, выражение элементарной работы не является полным дифференциалом; соответственно, для выражения элементарной работы в дальнейшем используется общий символ бесконечно малых величин (δ). В простейшем случае элементарная работа сжимаемых тел определяется в зависимости от величины давления (напряжения) и изменения объема (фиг. 3 и 4):
F_s=Pf; (в)
ds=1/f dV . (г)
(2)
И после этого вы будете утверждать. что в термодинамике нет понятия силы? Иначе как бредом это не назовешь.
Теперь о принципе причинности.
Вклад Белоконя в обоснование второго начала термодинамии состоит именно в том, что он разделил второе начало на два принципа: "Принцип существования энтропии" или в его формулировке - второе начало термостатики и принцип возрастания энтропии - собственно второе начало термодинамики. Первый из них является фундаментальным законом природы , так как он основан на ПРИНЦИПЕ ПРИЧИННОСТИ, а второй на опыте реальных процессов в нашем мире положительных абсолютных температур.
Принцип существования энтропии Белоконь обосновывает на базе своего постулата:
"Основной постулат второго начала термостатики предлагается в форме утверждения, являющегося частным выражением принципа причинной связи явлений природы: Между телами и элементами тел, не находящимися в тепловом равновесии, невозможен одновременный самопроизвольный переход тепла в противоположных направлениях - от тел более нагретых к телам менее нагретым и обратно. Основной постулат второго начала термостатики совместим с любым утверждением об односторонней направленности прямого теплообмена между телами: совершенно безразлично, осуществляется ли самопроизвольный (без подвода работы извне) переход тепла от тел более нагретых к телам менее нагретым или от тел менее нагретых к телам более нагретым, но совершенно исключается возможность одновременного существования явлений самопроизвольного неравновесного перехода тепла в противоположных направлениях, так как одновременный самопроизвольный переход тепла в противоположных направлениях равносилен возможности существования в одних и тех же условиях различных и взаимно исключающих следствий одной и той же предпосылки (побудительной причины), т. е. противоречит принципу причинной связи явлений природы.
" Надеюсь, вы это прочтете внимательно, чтобы больше садились в лужу по части термодинамики. (На остальные посты отвечу завтра.)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 23.1.2018, 9:33
Сообщение #47


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4176
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(mechanic @ 23.1.2018, 8:49) *
Я вам уже ответил на ваш вопрос, что это глупость, что в термодинамике нет понятия сила. Я опять процитирую белоконя, а не других авторов, таккак его книги я оцифровал в docx и мне их легко цитировать частично и полностью. Вот выборка из параграфа "Основные определения":
(2)
И после этого вы будете утверждать. что в термодинамике нет понятия силы? Иначе как бредом это не назовешь.
Теперь о принципе причинности.
Вклад Белоконя в обоснование второго начала термодинамии состоит именно в том, что он разделил второе начало на два принципа: "Принцип существования энтропии" или в его формулировке - второе начало термостатики и принцип возрастания энтропии - собственно второе начало термодинамики. Первый из них является фундаментальным законом природы , так как он основан на ПРИНЦИПЕ ПРИЧИННОСТИ, а второй на опыте реальных процессов в нашем мире положительных абсолютных температур.
Принцип существования энтропии Белоконь обосновывает на базе своего постулата:
"Основной постулат второго начала термостатики предлагается в форме утверждения, являющегося частным выражением принципа причинной связи явлений природы: Между телами и элементами тел, не находящимися в тепловом равновесии, невозможен одновременный самопроизвольный переход тепла в противоположных направлениях - от тел более нагретых к телам менее нагретым и обратно. Основной постулат второго начала термостатики совместим с любым утверждением об односторонней направленности прямого теплообмена между телами: совершенно безразлично, осуществляется ли самопроизвольный (без подвода работы извне) переход тепла от тел более нагретых к телам менее нагретым или от тел менее нагретых к телам более нагретым, но совершенно исключается возможность одновременного существования явлений самопроизвольного неравновесного перехода тепла в противоположных направлениях, так как одновременный самопроизвольный переход тепла в противоположных направлениях равносилен возможности существования в одних и тех же условиях различных и взаимно исключающих следствий одной и той же предпосылки (побудительной причины), т. е. противоречит принципу причинной связи явлений природы.
" Надеюсь, вы это прочтете внимательно, чтобы больше садились в лужу по части термодинамики. (На остальные посты отвечу завтра.)



Если в термодинамике, как Вы утверждаете, есть понятие "сила", в её классическом понимании, то почему же Вы не можете ответить на простой вопрос: на что расходуется работа сжатия газа медленно опускающимся поршнем, если кинетическую энергию молекул газа он заметно изменить не может? Ответ "внутреннюю энергию" не принимается, поскольку энергия бывает только кинетическая и потенциальная.
Таким образом, бред - это современная наука о теплоте, которая бессильна ответить на столь простой вопрос.
Но Вы бреда современной науки замечать упорно не хотите. Воистину: "В чужом глазу соринку видите, а в своём бревна не замечаете". thumbsdown.gif
Именно понятия "энтропия" и "энтальпия", не имеющие никакого физического смысла и превратили термодинамику в около-научную фантастику, неспособную внятно и непротиворечиво объяснить механизмы теплового излучения, теплоёмкости, теплопроводности и диффузии - что является прямыми доказательствами научного бессилия современной термодинамики.

Сообщение отредактировал Varyag - 23.1.2018, 11:04
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ISSEN
сообщение 23.1.2018, 14:09
Сообщение #48


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Регистрация: 30.12.2017
Из: Воронеж
Пользователь №: 200228



Цитата(Varyag @ 23.1.2018, 9:33) *
... на что расходуется работа сжатия газа медленно опускающимся поршнем, если кинетическую энергию молекул газа он заметно изменить не может?...

Так как "кинетическая энергия молекул" из категории гипотетической философии, то остаётся только одно: работа по сжатию газа расходуется на...

Кто уже догадался?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 23.1.2018, 14:15
Сообщение #49


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 293
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(ISSEN @ 23.1.2018, 18:09) *
Так как "кинетическая энергия молекул" из категории гипотетической философии, то остаётся только одно: работа по сжатию газа расходуется на...

Кто уже догадался?

На выделение теплоты из сжатых структур.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ISSEN
сообщение 23.1.2018, 19:01
Сообщение #50


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 102
Регистрация: 30.12.2017
Из: Воронеж
Пользователь №: 200228



Цитата(Patent @ 23.1.2018, 14:15) *
На выделение теплоты из сжатых структур.


А "сжатые структуры", по-Вашему, это что?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 24.1.2018, 0:34
Сообщение #51


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2684
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Для вычислений существует термодинамика.
Она разрабатывалась на эмпирических данных, которые и вошли в принятые формулы.

Отвечаю пока Патенту. Здесь вы не совсем правы. На основании эмпирических данных были выработаны начала термодинамики. то есть основные фундаментальные законы. Первое начало - это частное выражение всеобщего закона сохранения энергии, следствием которого является невозможность создания вечного двигателя первого рода. Кто-нибудь сейчас сомневается в этом, кроме чудаков и амбициозных дилетантов? Второе начало термодинамики, чтобы не пугать тех, кто не понимает что такое энтропия, можно выразить через прямое следствие из него - невозможность создания вечного двигателя второго рода. Иными словами, невозможно создать тепловой двигатель, который бы черпал энергию только из одного практически неисчерпаемого источника тепла, например, океана не передавая часть тепла другому телу (системе) , имеющей более низкую температуру (холодильнику. (Третье начало мы здесь не рассматриваем как имеющее значительно меньшее значение в построении термодинамики). Вся классическая равновесная термодинамика является дедуктивным (логическим) развитием этих начал. Отсюда следует, что все следствия из начал термодинамики имеют такую же силу достоверности и степень точности как и сами начала. Отсюда следует, что если какое- либо утверждение в любой области естествознания противоречит како- либо следствию (математическому выражению) термодинамики, то оно заведомо неверно, по крайней мере до тех пор, пока не будут опровергнуты первое или второе начала. Например, можно сразу сказать какие химические процессы не могут происходить самопроизвольно, почему невозможно создать автомобиль , работающий на воде, разлагаемой катализатором на водород и кислород и т.д и т.п. Требовать от науки, построенной по такому принципу, объяснения всего и вся невозможно, так как природа не может быть описана с помощью двух - трех пусть даже самых фундаментальных законов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 24.1.2018, 7:26
Сообщение #52


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 293
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 24.1.2018, 4:34) *
Отвечаю пока Патенту. Здесь вы не совсем правы. На основании эмпирических данных были выработаны начала термодинамики. то есть основные фундаментальные законы.[b] ...


Я разве отвергал, что термодинамика сформировалась НЕ на эмпирических данных?
Я на это постоянно указываю.
Я нигде не отвергаю верность закона сохранения энергии и так далее.
Вы этим постом совершаете прыжок в сторону от моих вопросов.
В первом посте я привёл пример с двумя сосудами при единой температуре.
Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.
В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?
Где Ваш ответ на эти два, а по сути один вопрос?

Далее повторяю лично Вам целый пост с ещё одним вопросом для Вас.
Рассмотрим опыт поставленный ещё Гей- Люссаком.
Полагаю, что с рисунком все знакомы.
«Два медных сосуда А и В одинаковых объемов были соединены трубкой с краном С. Сосуд А был наполнен воздухом, сосуд В — откачан. При открытии крана С воздух из А устремлялся в В. Гей- Люссак наблюдал, что температура воздуха в А несколько понижалась, а, в В — повышалась.»
Первоначально температура в обоих сосудах единая и равна температуре окружающей среды.
Такое изменение температуры объясняется тем, что воздух А при расширении совершает работу и на это затрачивает часть своей внутренней энергии.
Эта общая фраза ничего не объясняет!
Вы можете объяснить именно на поведении молекул выполнение работы?
Какие молекулы, как именно и какую работу выполняли? Пролейте свой свет на сей процесс.

Получается, что до открытия крана молекулы летали в тесноте и никакой работы не совершали. А как только вылетели в более пустое пространство и стали стукаться друг с другом и с другими стенками реже – то этими же, только более редкими действиями вдруг стали выполнять работу!?

Прошу далее не отвлекаться на посторонние вопросы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 25.1.2018, 7:26
Сообщение #53


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2684
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Я разве отвергал, что термодинамика сформировалась НЕ на эмпирических данных?
Я на это постоянно указываю.
Я нигде не отвергаю верность закона сохранения энергии и так далее.
Вы этим постом совершаете прыжок в сторону от моих вопросов.
Вы можете объяснить именно на поведении молекул выполнение работы?
Какие молекулы, как именно и какую работу выполняли? Пролейте свой свет на сей процесс.

Когда я задавал вопрос о первом и втором началах термодинамики я не имел в виду лично вас. Здесь есть господа, отрицающие такие понятия как внутренняя энергия, энтропия, энтальпия и т.д., которые не понимая смысла этих понятий, тем самым отвергают начала термодинамики, котрые основаны на совокупном человеческом опыте. С таким же "успехом" можно отвергать , например, понятие масса и закон всемирного тяготения.
Относительно опыта Гей Люссака и МКТ. На мой непросвещенный взгляд МКТ не в состоянии объяснить этот опыт по одной прстой причине: МКТ оперирует не реальными газами, а идеализированной моделью, построенной на ряде допущений. Я не буду их перечислять, они общеизвестны. Эта модель называется идеальный газ. Объяснять все свойства реальных газов такая модель не в состоянии. Простейший пример: идеальные газы не сжижаются, что напрямую вытекает из законов газового состояния. Опыт Гей Люссака как раз и демонстрирует процесс дросселирования газа, который является одним из способов сжижения газов. При дросселировании реальный газ совершает работу против сил трения как о стенки сосуда так и между молекулами, которые кроме сил отталкивания проявляют и силы притяжения, чем модель МКТ пренебрегает. При дросселировании идеального газа Эффект Джоуля -Томсона не наблюдается (коэффициент Джоуля -Томсона для идеальных газов равен нулю). Это означает, что согласно МКТ никакого понижения температуры при открытии крана в опыте Гей Люссака не должно быть, если использовать идеальный газ. Гей Люссак использовал воздух. Этим и объясняетсяпонижение температуры при дросселировании: часть внутренней энергии совершает работу расширения в процессе близком к адиабатическому (при быстро протекающем процессе теплообмен не успевает произойти) и воздух в сосуд В поступает с пониженными параметрами Р и Т. Вопросами поведения молекул термодинамика не занимается, а я не учитель физики и оценки по поведению молекулам не ставлю

Сообщение отредактировал mechanic - 4.2.2018, 3:54
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 25.1.2018, 8:25
Сообщение #54


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 293
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 11:26) *
Когда я задавал вопрос о первом и втором началах термодинамики я не имел в виду лично вас. Здесь есть господа, отрицающие такие понятия как внутренняя энергия, энтропия, энтальпия и т.д., которые не понимая смысла этих понятий, тем самым отвергают начала термодинамики, котрые основаны на совокупном человеческом опыте. С таким же "успехом" можно отвергать , например, понятие масса и закон всемирного тяготения.
Относительно опыта Гей Люссака и МКТ. На мой непросвещенный взгляд МКТ не в состоянии объяснить этот опыт по одной прстой причине: МКТ оперирует не реальными газами, а идеализированной моделью, построенной на ряде допущений.

На Ваш непросвещённый взгляд у современной физики есть теория, которая объясняет процессы с реальными газами, т.е. именно с теми, которые нас окружают в этом мире?

Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 11:26) *
Я не буду их перечислять, они общеизвестны. Эта модель называется идеальный газ. Объяснять все свойства реальных газов такая модель не в состоянии. Простейший пример: идеальные газы не сжижаются, что напрямую вытекает из законов газового состояния. Опыт Гей Люссака как раз и демонстрирует процесс дросселирования газа, который является одним из способов сжижения газов. При дросселировании реальный газ совершает работу против сил трения как о стенки сосуда так и между молекулами, которые кроме сил отталкивания проявляют и силы притяжения, чем модель МКТ пренебрегает.


Вы здесь по какой модели газа даёте это объяснение?

Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 11:26) *
При дросселировании идеального газа Эффект Джоуля -Томсона не наблюдается (коэффициент Джоуля -Томсона для идеальных газов равен нулю). Это означает, что согласно МКТ никакого понижения температуры при открытии крана в опыте Гей Люссака не должно быть, если использовать идеальный газ. Гей Люссак использовал воздух. Этим и объясняетсяпонижение температуры при дросселировании: часть внутренней энергии совершает работу расширения в процессе близком к адиабатическому (при быстро протекающем процессе теплообмен не успевает произойти) и воздух в сосуд В поступает с пониженными параметрами Р и Т.


Обратите внимание, Вы здесь уже сами ссылаетесь на выполнение работы газом. Согласно какой газовой теории Вы здесь ссылаетесь на выполнение работы?
Или Ваши «ответы» просто от непонимания того, что там вообще происходит на уровне самих молекул?
А если есть понимание, то ответьте на мой вопрос , который я задал в самом начале темы, повторил в прошлом топике и повторяю ещё раз пример с двумя сосудами при единой температуре.
Пусть в первом сосуде воздух имеет давление две атмосферы, а во втором - три.
В каком сосуде скорость молекул воздуха в их тепловом хаотическом движении будет больше, если они в этих сосудах должны перемещаться с разной скоростью?
Или они в них перемещаются с одинаковой скоростью?
Где Ваш ответ на эти два, а по сути один вопрос?

Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 11:26) *
Вопрсами поведения молекул термодинамика не занимается, а я не учитель физики и оценки по поведению молекулам не ставлю

А я задаю вопросы НЕ по термодинамике.
Я задаю вопросы по тому, что и как в газах происходит на уровне молекул.
Объяснение того, что такое тепловая энергия, в современной физике отдали МКТ.
Никакой другой теории газов в учебниках физики не представлено.
Следовательно, если МКТ не даёт ответов по реальным газам, то следует чётко осознать и принять, что в учебниках современной физики НЕ представлена теория, которая отражает поведение реальных газов!
Вы хоть с этим согласны?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 25.1.2018, 9:23
Сообщение #55


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4176
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(mechanic @ 25.1.2018, 7:26) *
Когда я задавал вопрос о первом и втором началах термодинамики я не имел в виду лично вас. Здесь есть господа, отрицающие такие понятия как внутренняя энергия, энтропия, энтальпия и т.д., которые не понимая смысла этих понятий, тем самым отвергают начала термодинамики, котрые основаны на совокупном человеческом опыте. С таким же "успехом" можно отвергать , например, понятие масса и закон всемирного тяготения.


Эти "господа", видимо, я?
Первое начало термодинамики - это, по сути, формулировка закона сохранения энергии:

ПЕРВОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ.ПОНЯТИЕ ТЕПЛОЕМКОСТИ
Первый закон термодинамики, установленный на основании многочисленных опытов, утверждает, что изменение внутренней энергии ΔU системы равно сумме совершаемой над системой работы A' внешних сил и количества теплоты Q, переданного системе извне.

Я разве с этим спорил?!
Я спрашиваю Вас: что это за зверя такого выдумали вы, г-да термодинамщики, под названием "внутренняя энергия"?
На что именно расходуется работа по сжатию газа медленно опускающимся поршнем?

Почему термодинамика не в состоянии ни рассчитать теплоёмкость, теплопроводность, диффузию, ни внятно объяснить их механизм?
Если Вас устраивает объяснение тепловых процессов, происходящих "по божьей воле", то меня оно не устраивает категорически, поскольку в чудеса я уже давно не верю.
Теперь о т.н. "энтальпии" и "энтропии":
Видимо, уверовав в чудо, называемое "внутренней энергией", г-да термодинамщики решили креативить и дальше, затыкая дыры в объяснении механизма теплоты новыми придумками, поскольку МКТ этот механизм объяснить не в состоянии.

Повторяю специально для Вас:
Все! без исключения физические процессы являются следствием действия сил.

Поэтому, не сочтите за труд ответить на такой вопрос: какая сила является причиной "энтальпии" и "энтропии"?
Если в этих "понятиях" не нашлось места силам, то и сами эти "понятия" не имеют права на существование, поскольку нефизичны. В около-научной фантастике сколько угодно, но только не в физике!
Другими словами, термодинамика выстроена не по принципу причинности, а "по понятиям".
Или так: сообщество людей, занимающихся термодинамикой, свято верящих в её правоту, и живущих "по понятиям" - это ОПГ. Если Вы уехали из моей страны в 90-е или позже, то должны знать что "ОПГ" - это "организованная преступная группа".
А вор, как известно, должен сидеть в тюрьме. thumbsdown.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 26.1.2018, 8:19
Сообщение #56


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2684
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Поэтому, не сочтите за труд ответить на такой вопрос: какая сила является причиной "энтальпии" и "энтропии"?
Если в этих "понятиях" не нашлось места силам, то и сами эти "понятия" не имеют права на существование, поскольку нефизичны.

Ваши вопросы равносильны вопросам такого типа: какие силы являются причиной объема, массы, температуры, величины тока (в электричестве) и т.п. В перечисленных понятиях не нашлось место силам, стало быть повашему утверждению они нефизичны и не имеют права на существование. По моему мнению у вас и логика не имеет права на существование.

Цитата
Я спрашиваю Вас: что это за зверя такого выдумали вы, г-да термодинамщики, под названием "внутренняя энергия"?
Сначала ответьте мне на вопрос каких зверей выдумали физики под названием кинетическая и потенциальная энергия. а также электроэнергия, ядерщики - ядерная энергия химики - химическая энергия, а термодинамика - количество теплоты? Так вот внутренней энергии как особого вида энергии не существует. Под внутренней энергией тела (термодинамическрй системы) понимается полный запас энергии тела( системы), включающий все вышеуказанные формы энергии , а также все еще неизвестные науке формы. Полный запас внутренней энергии тела (системы) врядли когда- нибудь будет известен. Термодинамика же оперирует только изменением его при проведении процессов.

Сообщение отредактировал mechanic - 26.1.2018, 8:22
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 26.1.2018, 9:15
Сообщение #57


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4176
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(mechanic @ 26.1.2018, 8:19) *
Ваши вопросы равносильны вопросам такого типа: какие силы являются причиной объема, массы, температуры, величины тока (в электричестве) и т.п. В перечисленных понятиях не нашлось место силам, стало быть повашему утверждению они нефизичны и не имеют права на существование. По моему мнению у вас и логика не имеет права на существование.

Сначала ответьте мне на вопрос каких зверей выдумали физики под названием кинетическая и потенциальная энергия. а также электроэнергия, ядерщики - ядерная энергия химики - химическая энергия, а термодинамика - количество теплоты? Так вот внутренней энергии как особого вида энергии не существует. Под внутренней энергией тела (термодинамическрй системы) понимается полный запас энергии тела( системы), включающий все вышеуказанные формы энергии , а также все еще неизвестные науке формы. Полный запас внутренней энергии тела (системы) врядли когда- нибудь будет известен. Термодинамика же оперирует только изменением его при проведении процессов.


Хватит болтать ерундой!
На что расходуется работа по сжатию газа медленно опускающимся поршнем? Г-н лохотронщик.

По МКТ вся! тепловая энергия газа - это сумма кинетических энергий атомов и молекул.
Это какой же такой неизвестный науке вид энергии является частью внутренней энергии газа?

Понятия потенциальная и кинетическая энергия не выдуманы, как вы изволили выразиться, а выведены на основании экспериментальных фактов.
Ваша же "внутренняя энергия" - чистой воды разводилово, рассчитанное на легковерную публику, придуманное, чтобы создать видимость благополучия в термодинамике.

"Потенциальная энергия, часть общей механической энергии системы, зависящая от взаимного расположения частиц, составляющих эту систему, и от их положений во внешнем силовом поле (например, гравитационном; см. Поля физические). Численно П. э. системы в данном её положении равна работе, которую произведут действующие на систему силы при перемещении системы из этого положения в то, где П. э. условно принимается равной нулю (П = 0)".

"Кинетическая энергия, энергия механической системы, зависящая от скоростей движения её точек. К. э. Т материальной точки измеряется половиной произведения массы m этой точки на квадрат её скорости u".

А вот что такое "внутренняя энергия" вы ответить либо не можете, либо не хотите, что свидельствует либо о вашей некомпетентности, либо потому, что ваш ответ продемонстрирует, что термодинамика - лохотрон.
А оно так и есть на самом деле, ведь вся современная физика - это лохотрон.
Термодинамика, электродинамика, квантовая "механика", ТО, и даже современная механика, являющаяся извращением механики Ньютона - всё лохотрон.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 26.1.2018, 10:31
Сообщение #58


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 293
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 26.1.2018, 11:19) *
Ваши вопросы ...

Вы в первую очередь должны (раз уж зашли на мою тему посвящённую и Вам лично) ответить на мои вопросы.
Ответы у Вас есть или признайтесь, что их нет.

Цитата(mechanic @ 26.1.2018, 11:19) *
Сначала ответьте мне на вопрос ...

Ещё раз то же самое от меня к Вам. ))
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 26.1.2018, 14:29
Сообщение #59


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 293
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Я полагаю, что, как я и ожидал, mechanic, не имея ясного ответа на вопрос по опыту Гей-Люссака, с ответа слинял.
Скорее всего, он понял, что и ЛЮБОЙ ИЗ ДВУХ его ответов на вопрос по первому топику, приведёт к смешной (глупой, безответной) концовке.
Последнее его характеризует как неглупого.
Если и далее от него не последует ответов на поставленные вопросы, то выше сказанное можно расценить как вердикт.
Mechanic, задавая Вам свои вопросы, я предполагал, что Вы, не имея ясных ответов на них, постараетесь их или игнорировать или даже слинять с форума.
Ситуация показывает, что первый вариант Вам больше нравится.
То, что у Вас нет внятного ответа на вопрос по механизму проявления работы в опыте Гей-Люссака, это естественно. Его ни у кого нет. Даже более того, к этому варианту «объяснения» причин увеличения теплоты в одном месте и её понижения в другом, и пришли только потому, что ничего более вразумительного (точнее «вразумительного») не нашли.
Вам не хочется (может, стыдно; может, просто не можется CF_shakehead_v2.gif ) признаться, что Вы до сих пор верите в справедливость МКТ.
Хотя в её справедливость и я бы мог поверить, если бы НАС ВСЕХ вокруг не окружал вполне реальный воздух.
А далее возникает вопрос. Где и в каких объяснениях в учебниках физики представлена теория, относящаяся к реальным газам?
В какой теории есть объяснения того, что и как происходит с реальными молекулами реальных газов?
Такой теории нет!
Вот поэтому ни у Mechanic.а, ни у Зиновия не находится внятного видения на мои вопросы, точнее, на ОДИН вопрос, приведённый в стартовом топике.
Резюме, В отсутствии ответов по реальным газам вины ни того, ни другого нет!
Это вина тех, кто в учебниках преподносит МКТ как единственную модель, которая способна объяснять происходящее в газах и жидкостях.
Какие ещё несоответствия реальности рождает МКТ приведены в моих печатных работах и на видео.
С пятиминутными видео по данному направлению можно ознакомиться здесь.
https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=nAWKJqLYq8w
https://youtu.be/NoHAypFgBXI
https://youtu.be/SZhoTE-COoM
https://www.youtube.com/watch?v=ZDgrQ-JBAAk
Если кликните там на моё имя, то откроются ссылки на другие.
А со всеми моими работами можно ознакомиться здесь - http://sopoviur.ucoz.com/publ
Кликнув на «Список некоторых ссылок на мои работы и публикации»
Естественно, после прохода 20-и секундной рекламы. smilewinkgrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 27.1.2018, 8:41
Сообщение #60


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2684
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
На Ваш непросвещённый взгляд у современной физики есть теория, которая объясняет процессы с реальными газами, т.е. именно с теми, которые нас окружают в этом мире?

Я не скажу за всю Одессу, и, тем более за всю современную физику, так как не изучал статистическую физику (в техническом вузе ее не преподают), но в учебниках по термодинамике четко и ясно сказано, что точных уравнений, описывающих состояние простой термодинамической системы (простого тела0 нет. Реальные газы относятся к категории простых систем. Для реальных газов предложено не менее двух десятков полу эмпирических и эмпирических уравнений, описывающих состояние реальных газов с большей или меньшей точностью. В частности, МКТ достаточно точно описывает сосояние газов в закритической области температур и при достаточно сильном разрежении. С приближением к температуре конденсации, а также при повышении давления поведение реальных газов все больше отклоняется от законов идеального газа. Наиболее простое уравнение, дающее по крайней мере качественное представление о поведении реальных газов было предложено Ван-дер- Ваальсом.
Цитата
Mechanic, задавая Вам свои вопросы, я предполагал, что Вы, не имея ясных ответов на них, постараетесь их или игнорировать или даже слинять с форума.
Ситуация показывает, что первый вариант Вам больше нравится.
То, что у Вас нет внятного ответа на вопрос по механизму проявления работы в опыте Гей-Люссака, это естественно. Его ни у кого нет. Даже более того, к этому варианту «объяснения» причин увеличения теплоты в одном месте и её понижения в другом, и пришли только потому, что ничего более вразумительного (точнее «вразумительного») не нашли.
Вам не хочется (может, стыдно; может, просто не можется CF_shakehead_v2.gif ) признаться, что Вы до сих пор верите в справедливость МКТ.
Хотя в её справедливость и я бы мог поверить, если бы НАС ВСЕХ вокруг не окружал вполне реальный воздух.
А далее возникает вопрос. Где и в каких объяснениях в учебниках физики представлена теория, относящаяся к реальным газам?
В какой теории есть объяснения того, что и как происходит с реальными молекулами реальных газов?
Такой теории нет!
Вот поэтому ни у Mechanic.а, ни у Зиновия не находится внятного видения на мои вопросы, точнее, на ОДИН вопрос, приведённый в стартовом топике.
Резюме, В отсутствии ответов по реальным газам вины ни того, ни другого нет!
Это вина тех, кто в учебниках преподносит МКТ как единственную модель, которая способна объяснять происходящее в газах и жидкостях.
Какие ещё несоответствия реальности рождает МКТ приведены в моих печатных работах и на видео.

Патент, я не собираюсь линять с форума, просто сейчас у меня такой дефицит времени, что я выхожу на него после полуночи. (Варяг уже это заметил). Я занимаюсь сейчас благоустройством своей новой кооперативной квартиры, точнее капитальным ремонтом и приведением ее в божеский вид и просто не в состоянии всем во -время ответить. Я никогда не верил в справедливость МКТ. Вера это не научная категория. Гипотезам и теориям можно доверять, но это не абсолютная вера , а относительная ( до первого милиционера) Разумеется не мента. Если теория расходится с опытом. то она либо не верна вовсе, либо не точна, либо имеет локальный характер, то есть не является всеобщей. Я никогда не считал МКТ общей теорией теплоты. Она основана на ряде допущений, резко ограничивающих ее зону влияния - газовые законы в состояниях близких к идеальному. Статфизика копает глубже, но для практического применения ее выводы по-видимому еще далеки. Может я ошибаюсь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.8.2018, 23:02