Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам. - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Вопрос по МКТ mechanic и другим знатокам., Вопрос по двум сосудам с разным давлением газа
mechanic
сообщение 6.2.2018, 21:02
Сообщение #81


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2733
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Т.е., по Вашему, получается, что тепловая энергия - это не сумма кинетических энергий молекул газа, а что-то совсем иное.
Но тогда неверна МКТ, утверждающая, что вся! тепловая энергия - это сумма кинетических энергий молекул газа.
Ч.Т.Д.

Почему по Вашему? По МКТ это так, но только для идеального газа. А реальные газы не подчиняются уравнению Клапейрона, которое аналитически выведено для идеального газа. Реальные газы обладают и потенциальной энергией на молекулярном уровне, а также другими формами энергии на других уровнях, например, ядерном.
Я еще раз даю цитату из учебника по термодинамики. (Я цитирую по Белоконю только по той причине, что его книги у меня есть в формате Doc. Это не его личное мнение, а общепринятое)

Цитата
С точки зрения кинетической теории строения вещества внутренняя энергия тела измеряется уровнем кинетической энергии молекул этого тела, однако подобные воззрения недостаточны для объяснения всех известных явлений выделения энергии (химические и атомно-ядерные реакции и т. п.).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 6.2.2018, 21:52
Сообщение #82


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4163
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(mechanic @ 6.2.2018, 21:02) *
Почему по Вашему? По МКТ это так, но только для идеального газа. А реальные газы не подчиняются уравнению Клапейрона, которое аналитически выведено для идеального газа. Реальные газы обладают и потенциальной энергией на молекулярном уровне, а также другими формами энергии на других уровнях, например, ядерном.
Я еще раз даю цитату из учебника по термодинамики. (Я цитирую по Белоконю только по той причине, что его книги у меня есть в формате Doc. Это не его личное мнение, а общепринятое)

[/b]



Где говорится, что для реального газа, тепловая энергия газа, это не только сумма кинетических энергий молекул, но и какая-то другая, кроме талмуда г-на "Белоконя"?!

МКТ создавалась, исходя из предположения, что вся! тепловая энергия - это сумма кинетических энергий хаотично мечущихся молекул и атомов.
Никакой, потенциальной, или "внутренней" энергией молекулы газа по МКТ НЕ ОБЛАДАЮТ!
Таким образом, г-н Белоконь либо не знает основ МКТ, либо лукавит.

Сообщение отредактировал Varyag - 6.2.2018, 22:31
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 8.2.2018, 5:08
Сообщение #83


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2733
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Таким образом, г-н Белоконь либо не знает основ МКТ, либо лукавит.

Как говорят одесситы, не смешите моих тапочек. Белоконь, Николай Иович - профессор, доктор технических наук, Заслуженный деятель науки и техники РСФСР, бессменный с 1934 по 1970г завкафедрой термодинамики и теплотехники института Нефти и Газа им. Губкина, член Учёного совета Московского нефтяного института им. И. М. Губкина, специализированного совета по присуждению учёных степеней в области газонефтепромысловых и нефтетранспортных специальностей, Учёного совета Всесоюзного НИИ железнодорожного транспорта, автор и соавтор более 100 опубликованных научных работ. Он стоял у истоков школы «Энергетика трубопроводного транспорта природных газов», был первым из наших учёных, «кто увидел и понял, что основной сферой применения газотурбинных установок в промышленности (после авиации) является трубопроводный транспорт газа по магистральным трубопроводам».Это все к тому, что он, по вашему мнению, не знает основ МКТ.

Цитата
МКТ создавалась, исходя из предположения, что вся! тепловая энергия - это сумма кинетических энергий хаотично мечущихся молекул и атомов.
Никакой, потенциальной, или "внутренней" энергией молекулы газа по МКТ НЕ ОБЛАДАЮТ!

Здесь все правильно, но лукавите вы. Из предположений (допущений), на которых построена МКТ следует только то, что она действительна (точно) только для гипотетического идеального газа и приблизительно, с различной стпенью точности, соответствует ОПРЕДЕЛЕННОМУ ДИАПАЗОНУ состояния реальных газов (закритической области температур и достаточно сильному разрежению). К реальным газам МКТ не имеет никакого отношения. Это физическая модель, а не теория теплоты.


А теперь для самых ленивых, не желающих заглянуть в учебники по термодинамике и даже по общей физике.
Цитирую учебник физики Савельева (стр. 308).
Прикрепленный файл  p0305.jpg ( 224,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Цитирую Техническую термодинамику Кириллина (стр.23):

Прикрепленный файл  p0023.jpg ( 180,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Далее, Базаров ,Термодинамика (1991) стр.25:Прикрепленный файл  p0027.jpg ( 227,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Итак, господа хорошие, не поздравляю вас с отсутствием у вас понятия о внутренней энергии термодинамической системы. Изучайте матчасть, и не лепите горбатого.

Сообщение отредактировал mechanic - 8.2.2018, 5:20
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  p0023.jpg ( 180,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 8.2.2018, 5:23
Сообщение #84


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 306
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(mechanic @ 8.2.2018, 8:08) *
Как говорят одесситы, не смешите моих тапочек. Белоконь, Николай Иович - профессор, доктор технических наук, Заслуженный деятель науки и техники РСФСР, бессменный с 1934 по 1970г завкафедрой термодинамики и теплотехники института Нефти и Газа им. Губкина, член Учёного совета Московского нефтяного института им. И. М. Губкина, специализированного совета по присуждению учёных степеней в области газонефтепромысловых и нефтетранспортных специальностей, Учёного совета Всесоюзного НИИ железнодорожного транспорта, автор и соавтор более 100 опубликованных научных работ. Он стоял у истоков школы «Энергетика трубопроводного транспорта природных газов», был первым из наших учёных, «кто увидел и понял, что основной сферой применения газотурбинных установок в промышленности (после авиации) является трубопроводный транспорт газа по магистральным трубопроводам».Это все к тому, что он, по вашему мнению, не знает основ МКТ.


Здесь все правильно, но лукавите вы. Из предположений (допущений), на которых построена МКТ следует только то, что она действительна (точно) только для гипотетического идеального газа и приблизительно, с различной стпенью точности, соответствует ОПРЕДЕЛЕННОМУ ДИАПАЗОНУ состояния реальных газов (закритической области температур и достаточно сильному разрежению). К реальным газам МКТ не имеет никакого отношения. Это физическая модель, а не теория теплоты.


А теперь для самых ленивых, не желающих заглянуть в учебники по термодинамике и даже по общей физике.
Цитирую учебник физики Савельева (стр. 308).
Прикрепленный файл  p0305.jpg ( 224,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Цитирую Техническую термодинамику Кириллина (стр.23):

Прикрепленный файл  p0023.jpg ( 180,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Далее, Базаров ,Термодинамика (1991) стр.25:Прикрепленный файл  p0027.jpg ( 227,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Итак, господа хорошие, не поздравляю вас с отсутствием у вас понятия о внутренней энергии термодинамической системы. Изучайте матчасть, и не лепите горбатого.

Итак, уже в который раз. Вы знаете теоретическую модель реального газа?
Вы знаете (формула с силами Ван-Дер-Ваальса здесь не в счёт) хоть одно объяснение на уровне самих молекул по РЕАЛЬНОМУ ГАЗУ что-нибудь есть?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 8.2.2018, 8:45
Сообщение #85


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4163
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(mechanic @ 8.2.2018, 5:08) *
Как говорят одесситы, не смешите моих тапочек. Белоконь, Николай Иович - профессор, доктор технических наук, Заслуженный деятель науки и техники РСФСР, бессменный с 1934 по 1970г завкафедрой термодинамики и теплотехники института Нефти и Газа им. Губкина, член Учёного совета Московского нефтяного института им. И. М. Губкина, специализированного совета по присуждению учёных степеней в области газонефтепромысловых и нефтетранспортных специальностей, Учёного совета Всесоюзного НИИ железнодорожного транспорта, автор и соавтор более 100 опубликованных научных работ. Он стоял у истоков школы «Энергетика трубопроводного транспорта природных газов», был первым из наших учёных, «кто увидел и понял, что основной сферой применения газотурбинных установок в промышленности (после авиации) является трубопроводный транспорт газа по магистральным трубопроводам».Это все к тому, что он, по вашему мнению, не знает основ МКТ.


Здесь все правильно, но лукавите вы. Из предположений (допущений), на которых построена МКТ следует только то, что она действительна (точно) только для гипотетического идеального газа и приблизительно, с различной стпенью точности, соответствует ОПРЕДЕЛЕННОМУ ДИАПАЗОНУ состояния реальных газов (закритической области температур и достаточно сильному разрежению). К реальным газам МКТ не имеет никакого отношения. Это физическая модель, а не теория теплоты.


А теперь для самых ленивых, не желающих заглянуть в учебники по термодинамике и даже по общей физике.
Цитирую учебник физики Савельева (стр. 308).
Прикрепленный файл  p0305.jpg ( 224,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Цитирую Техническую термодинамику Кириллина (стр.23):

Прикрепленный файл  p0023.jpg ( 180,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Далее, Базаров ,Термодинамика (1991) стр.25:Прикрепленный файл  p0027.jpg ( 227,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Итак, господа хорошие, не поздравляю вас с отсутствием у вас понятия о внутренней энергии термодинамической системы. Изучайте матчасть, и не лепите горбатого.

Хватит му-му за хвост тянуть!
Где в МКТ, созданной для объяснения РЕАЛЬНЫХ газов, говорится о внутренней, потенциальной или вращательной энергии молекул?
Не нужно держать всех за идиотов.
Все эти "энергии" выдуманы для того, чтобы объяснить, вернее, создать видимость объяснения того, что не в состоянии объяснить МКТ. (теплоёмкость, теплопроводность, тепловое излучение).
Т.е. являются заплатками на "тришкином кафтане", называемом МКТ.
Понимаю, что признание ошибочности МКТ может оказаться для тех кто уверовал в неё, весьма болезненным.
Но целью науки является поиск истины, а не обеспечение комфортного существования г-д учОных.

Сообщение отредактировал Varyag - 8.2.2018, 8:45
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 8.2.2018, 16:40
Сообщение #86


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1390
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



mechanic, Бросьте метать бисер... Видите, людям подавай теорию для реальных ВСЕХ газов, они не хотят понимать что МКТ для идеальных газов.
Своё: добавлю, что протон содержит в себе не только какие-то там температуры, а так же и все! электромагнитные волны и даже гравитационные. Понять, что это внутренняя энергия люди не могут - "Как такое возможно?"... Возможно!
Формулы МКТ могут подойти газу водорода, но дальше, как это не печально для каждого газа нужно вводить свои коэффициенты: теплоёмкость, теплопроводность, тепловое излучение... Потому что мир не одинаков, он не состоит из одного водорода, а чтобы он был разным и существуют с другими свойствами другие атомы и ещё более сложные молекулы...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 8.2.2018, 17:47
Сообщение #87


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 306
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(ahedron @ 8.2.2018, 19:40) *
mechanic, Бросьте метать бисер... Видите, людям подавай теорию для реальных ВСЕХ газов, они не хотят понимать что МКТ для идеальных газов.

Ну, у Вас и бисера нет. smilewinkgrin.gif
Разве иметь теорию для реальных газов это очень плохо? eek.gif
Это что-то даже как-то с разумом не увязывается.
Но! Это Ваше направление к цели.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 8.2.2018, 19:28
Сообщение #88


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4163
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(Patent @ 8.2.2018, 17:47) *
Ну, у Вас и бисера нет. smilewinkgrin.gif
Разве иметь теорию для реальных газов это очень плохо? eek.gif
Это что-то даже как-то с разумом не увязывается.
Но! Это Ваше направление к цели.


Оставьте его, Юрий!
Вот уж перед кем метать не стОит: он ведь физику по комиксам, да по роликам на Ютубе изучает. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 8.2.2018, 20:52
Сообщение #89


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1390
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Varyag, Уж лучше от туда, чем читать официальную физику и сокрушаться: "Да как же так получается, ведь не получается".
Вообще-то я всё беру из своей головы, а вот туда это попадает из разных источников, в том числе из ваших.)
Patent, Да поймите, что невозможно! сделать одну теорию для всех реальных газов. Если бы молекулы были шариками, то да - легко, но они не они.(!)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 8.2.2018, 21:36
Сообщение #90


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2733
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Patent, Да поймите, что невозможно! сделать одну теорию для всех реальных газов. Если бы молекулы были шариками, то да - легко, но они не они.(!)

Да я уже приводил им цитату из Белоконя, что аналитических уравнений состояния простого тела ( а к ним относятся и все реальные газы) пока не существует. Но беда в том, что для Патента не существует понятия простое тело Он не знает основных определений термодинамики и несет отсебятину. Они уверовали в то, что МКТ это всеобщая теория, а не ограниченная модель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 8.2.2018, 21:47
Сообщение #91


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4163
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(ahedron @ 8.2.2018, 20:52) *
Varyag, Уж лучше от туда, чем читать официальную физику и сокрушаться: "Да как же так получается, ведь не получается".
Вообще-то я всё беру из своей головы, а вот туда это попадает из разных источников, в том числе из ваших.)
Patent, Да поймите, что невозможно! сделать одну теорию для всех реальных газов. Если бы молекулы были шариками, то да - легко, но они не они.(!)

Брать нужно не из головы, а из справочников.
Голова же нужна, чтобы полученные экспериментальные данные анализировать и делать непротиворечивые выводы, которым не будут противоречить никакие факты (экспериментальные).
А что молекулы не такие, какими их рисуют в "комиксах", наподобие спиннеров, а именно шарики, только тогда и поймёте.
Вот почитайте не из комиксов:

http://physicsbooks.narod.ru/Landsberg/public.zip (Размышления о МКТ (zip doc 122 kb))

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 8.2.2018, 22:55
Сообщение #92


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1390
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Varyag
Цитата
А что молекулы не такие, какими их рисуют в "комиксах", наподобие спиннеров, а именно шарики, только тогда и поймёте.

Если у вас так, тогда конечно, какая внутренняя энергия может быть у "обезличенных" шариков-молекул.
Я согласен, что электрон/фотон ещё как-то можно представить в виде шарика, да и то с оговорками, но протон и выше (больше) уже имеют структуру и как я писал выше, имеют возможность создавать колебания в широком спектре частот от гравитационных!, до тепловых и радиочастот.
Будет время, прочту ваше "не из комиксов".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 8.2.2018, 23:50
Сообщение #93


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4163
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(ahedron @ 8.2.2018, 22:55) *
Varyag

Если у вас так, тогда конечно, какая внутренняя энергия может быть у "обезличенных" шариков-молекул.
Я согласен, что электрон/фотон ещё как-то можно представить в виде шарика, да и то с оговорками, но протон и выше (больше) уже имеют структуру и как я писал выше, имеют возможность создавать колебания в широком спектре частот от гравитационных!, до тепловых и радиочастот.
Будет время, прочту ваше "не из комиксов".

Пока не прочли, попробуйте решить задачку:
"Как нужно уложить молекулы корунда Al2O3, так чтобы расстояния между центрами этих молекул были не больше, чем расстояния между центрами атомов алюминия в твёрдом (металлическом состоянии)?"

Рассчитать эти расстояния может даже школьник, зная плотность и атомную массу этих веществ.
Это чтобы вы не говорили, что такого не может быть никогда.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 9.2.2018, 0:52
Сообщение #94


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1390
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Varyag
Цитата
Как нужно уложить молекулы корунда Al2O3...

Не знаю как нужно, но лежат они вот так:

Видите шарики... и я не вижу.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 9.2.2018, 4:58
Сообщение #95


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4163
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(ahedron @ 9.2.2018, 0:52) *
Varyag

Не знаю как нужно, но лежат они вот так:

Видите шарики... и я не вижу.


Опять "комиксы"... thumbsdown.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 9.2.2018, 6:13
Сообщение #96


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1390
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Varyag, Извиняюсь - перестарался.
Ваш вопрос интересный, но до него я ещё не дошел, потому, что мне не хотелось бы укладывать шарики по учебникам, а хотелось бы понять самому... но боюсь что в моём мире это достаточно сложная задача в отличии от вашего.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Patent
сообщение 9.2.2018, 7:04
Сообщение #97


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 306
Регистрация: 19.10.2017
Пользователь №: 200152



Цитата(ahedron @ 8.2.2018, 23:52) *
Patent, Да поймите, что невозможно! сделать одну теорию для всех реальных газов. Если бы молекулы были шариками, то да - легко, но они не они.(!)

Во-первых, Вы не ответили на суть вопроса - Разве иметь теорию для реальных газов это очень плохо?
Во-вторых, это по МКТ молекулы шарики.
В третьих, невозможно по МКТ.
В четвёртых , ВОЗМОЖНО!
У меня же получается. smilewinkgrin.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varyag
сообщение 9.2.2018, 9:37
Сообщение #98


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 4163
Регистрация: 1.10.2017
Пользователь №: 76503



Цитата(ahedron @ 9.2.2018, 6:13) *
Varyag, Извиняюсь - перестарался.
Ваш вопрос интересный, но до него я ещё не дошел, потому, что мне не хотелось бы укладывать шарики по учебникам, а хотелось бы понять самому... но боюсь что в моём мире это достаточно сложная задача в отличии от вашего.



А на мой взгляд, ничего сложного, если не тупо повторять написанное в учебниках, а подумать самому.
Если предположить, что все пять атомов составляющих молекулу Al2O3 не прилеплены к другу другу, аки пластилиновые шарики, а находятся под одной крышей (оболочкой), то всё встаёт на свои места:
Структура алмаза (тетраэдрическая) - суть отражение внутреннего строения молекулы алмаза (С4).
Ведь, например, четыре атома углерода под одной "крышей" могут расположиться на минимальном и одинаковом расстоянии, только выстроившись в вершинах тетраэдра.
А три выстроятся в плоский треугольник - вот вам и графит, с плоскими чешуйками. а если атом один, то структура такого в-ва будет неупорядоченной (аморфной).
Но как три или четыре, или ещё больше атомов могут уместиться под одной крышей, под такой же по размерам, под которой помещается один?!

Да запросто, ведь размеры атомов в 100 000! раз больше размеров ядер.
Кстати сравнение мольной теплоёмкости алмаза, графита и сажи это подтверждает:
Теплоёмкость 1 моля алмаза в 4 раза меньше теплоёмкости сажи, а графита в три раза меньше теплоёмкости сажи.

И никаких "спариваний" электронов, как в гей-клубе, насаждаемых современной наукой.
Не электроны спариваются, а выстраиваются в пространственную конструкцию ядра атомов, а электроны их "крышуют", нейтрализуя положительный заряд ядер.

Сообщение отредактировал Varyag - 9.2.2018, 10:48
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2018, 17:32