Версия для печати темы

Автор: Digger 19.12.2019, 12:11

"ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia — действие, деятельность), общая количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи. Э. не возникает из ничего и не исчезает, она может только переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Э. связывает воедино все явления природы".

(ФЭС, М. 1984)



"Физическая величина, определяющая способность тел совершать работу, называется энергией"
(Н.И Кошкин и И.Г. Ширкевич "Справочник по элементарной физике" 1976 г.)

Если брать первое (более позднее определение), то возникает вопрос: я что такое, соб-сно, количеств. мера движения и вз-ствия всех видов материи?
Ну, с количечеством движения, вроде всё понятно - "Количество движения есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе".
(И. Ньютон).
А уж из него, зная скорость и массу тела, не составит большого труда найти и энергию.
Но что есть мера взаимодествия применительно к понятию "энергия", вернее, как её измерить или рассчитать, т.е. найти сколько в ней джоулей?!

Автор: mechanic 25.12.2019, 6:41

Здесь проблема в логической ошибке. В мои школьные годы в 10м классе был предмет под названием логика и рассматривались в качестве примеров нарушения логики в так называемых " софизмах", когда путем логических рассуждений "доказывается" неверность ранее сказанного утверждения.
Вот один из примеров:

- То, что ты не потерял, ты имеешь.
- Ты не потерял рога.
- Следовательно ты имеешь рога.
Разгадка этого нелепого вывода состоит в том, что в двух первых фразах понятие " терять рога" имеет различный объём. В первом случае речь идет о том, что ты не потерял то, что когда-то имел, а во втором- ты не потерял то, что никогда не имел.

В этом смысле в справочнике по физике речь идет о механическом движении тела, являющемся частным случаем движения материи, а во втором определении - под движением материи понимается более широкий (филосовский) смысл понятия слова "движение", например,

Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве[2]

Это определение взято из Википедии.

Вы затронули очень важную проблему научной терминологию, в которой, вопреки начальственному мнению г-на, имя которого я называть не буду, царит путаница и неразбериха, особенно в термодинамике, где такая путаница возникла исторически. Я, кстати, сам собирался открыть подобную тему, на главной ветке, но там неудобные вопросы со ссылками на авторитетные источники просто удаляются без обсуждения.

Автор: Digger 25.12.2019, 7:53

1. Об определении из Википедии и осамой Википедии:
Всегда считал и продолжаю считать, что Виеипедия является инструментом манипулирования и оболванивания.
И это определение:
Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве -
убедительное тому доказательство.
Как определить движение и положение в пространстве, не имея реперной точки отсчёта, где её найти в пустом пространстве?
Зачем нужно было переиначивать общепринятое классическое определение понятия "движение" - ("Движение - изменение взаимного положения материальных тел в пространстве")?!
2. Что касается исчезновения сообщений на главной ветке форума, то, видимо, это исчезновение является следствием амбиций тамошнего модераста, который подчищает неудобные для него сообщения, либо стирая их втихаря, либо прикрываясь формулировкой об удалении "антинаучного бреда". Неоднократно видел, как Ваши, мои, и сообщения других участниеов исчезали без следа.
Такое я видел только однажды на "Астрофоруме", но на множестве других форумов до такого ещё не дошли, и только здесь модератор безнаказанно творит всё что хочет.

Автор: ahedron 25.12.2019, 15:15

Digger

Надо ещё добавлять: со временем или с течением времени... что-то не могу подобрать нормального словосочетания. По очень простой причине: перемещением без прохождения времени не может быть... той же телепортации... У кого может, вам здесь нечего делать, ступайте в параллельные Вселенные.

Автор: mechanic 26.12.2019, 7:56

Вместо того, чтобы заниматься вопросом по существу, приходится читать ликбез по Википедии.
Вы можете склько угодно считать, что Википедия является инструментом манипулирования и оболванивания, но это утверждение надо как-то обосновать.
Ваше "убедительное " доказательство свидетельствует о полном незнании или (и) непонимании что такое энциклопедия вообще. Энциклопедия это не учебник, скажем по физике, механике или термодинамике. Это не публикация работ какгого -либо автора. Это по существу развернутый словарь. В отличие от обычной энциклопедии Википедия это коллективный труд различных участников на добровольной основе. Написание Википедии не ограничивается какими- либо рамками, но производится по строго утвержденным правилам. И в этом заключается самое главное.Вы можете писать статьи на любую тему, но каждое утверждние должно иметь подтверждение в так называемых АИ - авторитетных источниках. Ими могут быть словари, энциклопедии, учебники, научные труды общеизвесных заслуженных авторов и т.д. Если по каким-то вопросам в научных кругах есть разногласия по некоторым вопросам, то следует указывать различные мнения, либо даватьссылки на источники. Автор статьи в Википедии не имеет права высказывать свое мнение по вопросам, затронутым в статье. И какое же здесь может быть манипулирование и оболванивание?. Ошибки - да, но поскольку любой участник может эти ошибки исправить, то каким образом можно осуществлять манипулирование? Вы просто в этом деле, извините, профан. Я сам написал десятки статей в Википедию как в русский, так и в украюнский разделы, причем больше в последнии, поэтому у меня есть основание обвинять вас в незнании вопроса. Что касается оболванивания, то оно может быть там, где нет свободы, а есть направленная деятельность, а вот этого нет в независимой энциклопедии. Продолжу в следующем посте.

Автор: Digger 26.12.2019, 8:30

Слов много, а по сути (вашем отношении к определению из Википедии) - НИ-ЧЕ-ГО...

Автор: alal 26.12.2019, 8:54

https://www.youtube.com/watch?v=j7bfkiwmvdw

Автор: mechanic 27.12.2019, 7:00

К сожаленью, мне не удалось дописать свой пост из-за позднего времени и я об этом сообщил, что продолжение следует. Это легко проверить, зная разницу во времени 8 часов между Москвой и Нью -Йорком.
Теперь - по существу. Я уже сказал, что Википедия - не учебник по физике или термодинамике. В ней как и в любой энциклопедии говорится понемногу обо всем. А, как известно, в разных областях одни и те же слова могут иметь различные значения. Не надо иметь много извилин, чтобы понять, что понятие в общественной жизни, например, революционное, и движение тела в механике относительно другого тела - не одно и тоже. И к нему неприменимо понятие реперной точки. Вэтом смысле и сформулировано понятие слова движение в Википедии:
Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение[1]; в механике — изменение положения во времени и в пространстве[2] Сначала дается самое общее понятие о движении (в философии) со ссылкой [1] и частный случай движения в механике со ссылкой [2]

1. Можейко М. А. Движение // История философии: Энциклопедия / Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом, 2002. — 1376 с. — (Мир энциклопедий)

2. Огурцов А. П. Движение // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115

Теперь в этом плане разберем приведенный вами в посте №1 софизм.



В первом случае определение слова ЭНЕРГИЯ взято из энциклопедии, где дается общее (широкое)определение энергии, во втором случае дается определение понятия ЭНЕРГИЯ в узком смысле этого слова, то есть так, как его понимают в физике (механике).
Это та же самая логическая ошибка, о которой я писал в посте №2, где речь шла о потерянных рогах.

Автор: Digger 27.12.2019, 8:13

Это не у меня, а у вас логическая ошибка, поскольку более общее определение должно охватывать все области знания от биологии и философии до механики.
А определение из Википедии (более общее), по вашему, и которое привели вы, в применении к механике приводит к абсурду, ибо не имея точки, или тела отсчёта, движение (механическое) определить невозможно.

Автор: vps137 27.12.2019, 11:38

Общее определение должно охватывать все области научных знаний - исключая, конечно, философию. https://zen.yandex.ru/media/lidprevuz/pochemu-filosofiia-ne-nauka-5c5729a56277bb00aed293ab
Что касается движения, то все научные определения движения должны необходимо сводиться к физическому определению. Оно одно единственное для все науки. Движение - это перемещение материи.

Автор: Digger 27.12.2019, 12:45

Т.е. вы утверждаете, что движение можно обнаружить и в абсолютном пустом пространстве (где нет никаких ориентиров), или, иначе говоря, полагаете, что можно инструментально обнаружить и измерить движение абсолютное?
Я вас правильно понял?
Что касается того наука или нет философия, то, разумеется, та философия, которую нам вдалбливали в головы лет сорок тому назал, -это не наука, а безжизненная схоластика.
А настоящая философия, в буквальном переводе с греческого - любомудрие - это методология познания Мира.
А любая наука без методологии всё равно что корабль без руля и ветрил.

Автор: vps137 27.12.2019, 18:36

Нет, вы поняли неправильно. Я говорил об определении движения, а не о том, как его обнаружить.

Пусть философия - это методология, которая входит (должна входить) в состав наук. Тогда сама методология по-вашему является наукой?

Автор: Digger 27.12.2019, 18:48

Что значит об "определении"? О словесном описании, или о том, как его определить (обнаружить)?


"Методология (от метод и... логия), учение о структуре, логической организации, методах и средствах деятельности."
(БСЭ)
"Философия (греч. philosophía, буквально – любовь к мудрости, от philéo – люблю и sophía – мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления".
(БСЭ)
Т.е. методология - фундамент философии.

Автор: vps137 28.12.2019, 4:17

"Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-н."

Т.е. методология - не фундамент философии. Фундамент там - словесный понос. На нём всё там держится. Для подтверждения достаточно открыть любой философский текст, чтобы убедиться, что к науке он не имеет никакого отношения. (Немного грубо, но по делу)))

Автор: Digger 28.12.2019, 6:58

Так чего же вас "словесный понос" интересует больше определения понятия "движение".
Для чето вас понесло в философские дебри?
Уж не для того ли, чтобы уползти от прямого ответа на мой вопрос?

Автор: mechanic 28.12.2019, 8:25

Я полагаю, что все согласятся, что в каждой отрасли знаний есть своя устоявшаяся терминология и от этого никуда не уйдешь. Вы будете рассказывать ткачихе о движении материи, а она будет представлять совсем не то, что философы. Для нее определение материя - это ткань, а движение материи - это движение ткани в процессе ее производства. Точно также понятие РАБОТА - многозначно. Это и работа силы в механике, это место, где человек трудится, это и работа. электрического тока. В химии даются свои определения работы и энергии. Попробуйте найти реперную точку для движения материи в химии или в классической (равновесной) термодинамике. Волей- неволей придется признать, что в каждой сфере сфере смысл определенных понятий может быть различным и должен определяться своей системой. Где-то эти системы совпадают, а где-то имеют отличия. Например, система определения понятий в термодинамике включает понятие ТЕПЛОТА, которое отсутствует в макроскопической механике. И таких примеров можно привести множество. (Продолжение следует).

Автор: Digger 28.12.2019, 9:06

Не нужно продолжений: и так уже много здесь развели "словесного поноса".
Вот определение, которое вы привели, и, которое, наверное, считаете правильным:

"Движе́ние — понятие, охватывающее в самом общем виде всякое изменение и превращение; в механике — изменение положения во времени и в пространстве"

А это ваши слова:
"Это определение взято из Википедии".

Предагаю остановиться на той части этого определения, которая относится к механике, ибо механика - фундамент физики.

Итак: если имеем одно тело в огромном пустом пространстве, лишённом ориентиров, то не представляется возможным определить движется это тело или нет.
Если имеем два тела, то опять же, не представляется возможным определить какое из этих тел движется, а какое нет. Впрочем, то же самое относится и ко множеству тел, поскольку мы не имеем возможности указать какие тела покоятся, а какие нет.
Т.е. т.н. "Наблюдатель", коему в современной механике отводится главное место, не в состоянии отличить движущееся тело от покоящегося, т..к. все движения в современной физике-шизике считаются относительными "что сову об пенёк, что пенёк об сову".
Нлицо явное противоречие: покоящееся тело не может обладать энергией (кинетической), но если все движения относительны, то мы вправе считать любое тело движущимся с любой сколь угодно большой, но не выше скорости света, скоростью.
Т.е. получается, что кинетическая энергия тела является не результатом работы движущей силы, а может быть любой, и зависит только от того, какое тело мы посчитаем покоящимся.
Т.е. приходим к абсурду.
Почему этот абсурд не хотят замечать учёные мужи, мне совершенно непонятно.

Автор: Тихомиров Евгений 28.12.2019, 16:16

Сами Вы абсурд, диггерт. Во вселенных все обьекты двигаются. А в первичном космосе нет ни одного движущегося объекта.

Автор: Digger 28.12.2019, 16:59

Ну и глуп же ты, братец!
Если все тела во Вселенной движутся, а движения относительны, то как найти скорость, и, следовательно, кинетическую энергию конкретного тела во Вселенной?

Автор: alal 28.12.2019, 17:15

В чем абсурд-то?
Все нормально - кинетическая энергия будет результатом работы не только "вашей" движущей силы, но и всех движущих сил действоваших задолго до вашего рождения и созревания, а также всех сил, которые подействуют в будущем, о котором вы уже,увы, не узнаете
И вот два каких-то тела когда-то где-то столкнутся, выделив энергию накопленную ото всех сил, действоваших до этого момента.
Главное, что все записи в книге судеб этих тел, будут сохранены в виде энергии столкновения.
"Все учтено могучим ураганом!"


Если не секрет - о чьем конкретном теле вы печетесь ?

Автор: ahedron 28.12.2019, 17:33

Я же где-то писал (Зиновий всё потёр), что за точку отсчёта нужно брать точку взаимодействия тел - первого касания. От этой точки и будет всё понятно какое и как тело двигалось. Вы попробуйте нарисовать... очень интересная картина вырисовывается.
Если ДВА тела, о которых мы любим говорить, связывая их с энергией, пролетят МИМО друг друга и не встретятся в ближайшие триллионы лет+, то о ИХ энергии в данный момент времени не стоит говорить вообще - характеристики их движения НЕ ВХОДЯТ в условие задачи!

Автор: Digger 28.12.2019, 17:44

Абсурд в том, что движения считаются относительными, т.е получается, что кинетическая энергия тела создаётся не в результате работы движущей силы, а может быть какой угодно, поскольку существует произвол с аыбором систем отсчёта.
Т.е. мы можем считать покоящимся тело, которое движется с какой угодно скоростью, т.е. энергия тела зависит от произвола наблюдателя. И это, по вашему, не абсупд?!

Автор: vps137 28.12.2019, 18:57

Я просто указал вам на неточность, которая была в вашем утверждении "более общее определение должно охватывать все области знания от биологии и философии до механики" (см. #10). Философию вы приплели зря - её нельзя охватить.

Ответ на вопрос определения движения я уже давал - это перемещение материи. Найдите противоречащий пример (только не из области философии)) - и я откажусь.

Автор: Digger 28.12.2019, 19:31

Ваш ответ неправильный, ибо вы не указали, как отличить тело движущееся от покоящегося (не движущегося).
Пример:
Автомобиль массой 5 тонн движется по горбатому мосту, масса моста 10000 тонн.
Массу чего вы будете подставлять в формулу для расчёта силы действующей на мост, и почему?
Другой пример: Что позволяет вам с позиции относительности движений говорить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли?

Автор: vps137 29.12.2019, 4:51

Это уже детали, варяг. Их надо изучать. То, о чём вы спрашиваете, изучают в школе.

В самом общем определении не должно быть ссылок на детали. В моём определении, мне кажется, всё верно. Без перемещения нет движения. Перемещения, конечно, одного объекта относительно другого. Истинные, как вы с Ньютоном говорите, движения, ищут философы, а не физики.

Автор: Digger 29.12.2019, 7:15

Неужто вы думаете, что то, что вы проходили в школе - есть истина в последней инстанции, не подлежайшая ни малейшему сомнению?
Про импульс и количество движения уже забыли?
А ведь декларируемая их эквивалентность - прямое следствие непонимания авторами учебников механики Ньютона, которая создана не философом, а ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ.
Потому и называется его труд "Математические начала НАТУРАЛЬНОЙ философии".
И истинное движение, отнюдь не выдумано Ньютоном, а обнаруживается экспериментально:

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено.
Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение — телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".
(И. Ньютон)

Автор: vps137 29.12.2019, 11:18

Ага. Опять дискуссия входит в привычное русло. Поэтому лучше всего остановиться.

Автор: Digger 29.12.2019, 13:27

"Воюя с негодяями, оставляй им путь к отступлению. Быть с ними беспощадным — все равно что закупоривать мышиную нору: мыши, сдохшие в норе, отравят все вокруг".
(Хун Цзычен)

Автор: alal 29.12.2019, 14:40

Зачем такие маркетингово-политические формулировки - "Абсурд" ? Для привлечения покупателей ?
Вы сами написали, что к единственному телу во Вселенной понятие положения, движения, энергии не применимы вообще.
Два тела - уже дают возможность измерить взаимное положение, перемещение, энергию.
А уже три тела - даают различные комбинации взаимных положений, перемещений, энергий! Такова СУТЬ понятий положения, перемещения, энергии ,
Не АБСУРД - а СУТЬ!

Вот ваш внук на пляже играет с мячом, мяч лежит на песке, внук вырыл возле него ямку, и мяч на краю как-бы приобрел потенциальную энергию пропорциональную глубине ямки.
Но вот друг внука с другой стороны вырыл еше более глубокую яму, и мяч приобрел вторую еще большую потенциальную энергию!
Две разных возможных потенциальных энергии!
Но тут прибежал Плохиш и засыпал обе ямки, и мяч утратил потенциальные энергии, лежа на горизонтальной поверхности песка.
Также и с кинетической энергией ...
Как можно называть это абсурдом ? Это суть понятия энергия - она всегда измеряется относительно чего-то.
Ваше право выбрать что-то и измерять.
Если вы не согласны с такой сущностью понятия энергия, введите свое понятие, например энУргия, покажите как считать, как пользоваться, и всех делов

Автор: Digger 29.12.2019, 15:15

Зачем много слов, ответьте на простой вопрос: как с позиции относительности движений объяснить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли?

В том-то и дело что энергия измеряется не относильно произвольного тела, а в случае с внуком относительно Земли.
А современная физика-шизика, проповедуюшая относительность движений, постулирует равноправие т.н. ИСО, т.е. что движущаяся равномерно и прямолиейно, что покоящаяся СО считаются равноправными.
А, значит, произвол с выбором СО приводит к абсурду: энергия тела меняется при выборе СО, т.е. изменяется в зависимости от выбора "наблюдателя".
В механике Ньютона "истинными" движениями, считаются движения приобретённые в выбранной СО плд действием ДВИЖУЩЕЙ силы.Т.е. энергия - это то, что тело приобрело в результате РАБОТЫ движущей силы. Как говорится, почувствуйте разницу.

Автор: alal 29.12.2019, 16:32

Вы прочитали, что вам написано:
"Такова СУТЬ понятий положения, перемещения, энергии" ???????

И еще, Дядя, перестаньте повторять один и тот же АБСУРДНЫЙ набор слов, вас об этом проят не первый год уже многие форумчане !
"Шизика-физика" - уже не прикольно, не смешно !
Напоминает, персонаж, который все время к месту и не к месту рассказывает один и тотже не смешной анекдот

Автор: Digger 29.12.2019, 17:30

Вы в лихие 90-е на рынке не напёрстничали?
Суть понятия "энергия" в том, что это способность системы тел, как минимум двух совершать работу.
А работа это скалярное произведение силы на путь.
Так что ваше понятие "положение", занесите себе в анналы.
вы не ответили на мой вопрос, но при этом ставите себя в позу разоблачителя неучей.
Нехорошо-с.

Автор: Равшан 29.12.2019, 21:07

Digger, что за эксперимент с шарами делал Ньютон? У него привязанные шары где катались? На столе что-ли? А центр тяжести на нитке он на гвоздь цеплял? и как воздействовал силой на внешние стороны шаров и какую силу прикладывал. Чем натяжение нити замерял? Опыт повторили, Digger?

Автор: Digger 29.12.2019, 21:45

Разумеется, повторил, только немного иначе:
На кухонном столе поставил тяжёлую стеклянную пепельницу, в её центре поместил кусок пластилина, в него воткнул карандаш, к карандашу на нитке длиной сантиметров 30 привязал стальную гайку М10.
Затем оттянул нитку с гайкой в сторону под углом 90 град. к предполагаемой тракетории движения пепельницы. Затем толкнул пепельницу. Гайка побежала за пепельницей не обнаружив никакого стремления вращаться вокруг пепельницы. А вот когда толкнул гайку из такого же положения, щелком направленым по нормали к натянутой нитке, то гайка стала крутиться вокруг пепельницы.

Что неудивительно, если помнить что центробежная сила действует только на истинно движущееся тело.

Автор: Равшан 29.12.2019, 22:09

О ужас. Прямо сцена из триллера. Вам бы еще на латыни заклятья выучить. Ньютон умел наверно и в подвале, когда свои алхимические опыты делал, употреблял. А если серьезно. Вы не хорошо на вопрос ответили, отвратительно и по хамски. Не хочу обижать Вас.

Автор: Digger 29.12.2019, 22:15

Иного ответа от вас, честно говоря, не ожидал, ведь Ньютона вы, как и Шендеров люто ненавидите и всё что свидельствует о правоте Ньютона у вас вызывает приступы гнева.
Что именно отвратительного и хамского вы нашли в моём ответе?!

Автор: Равшан 29.12.2019, 22:35

Умерших ненавидеть невозможно. Любить их можно, как Вы любите Ньютона, можно не любить, как Шендеров его же. Просто Вы или Ньютон, когда беретесь рассуждать о том, чего сами недопонимаете, то приходите к ошибочным выводам. Потом вас трудно переубедить, потому, что осознав свою ошибку вам придется лгать, чтобы гнуть свою линию, поэтому вы выключаете разум. Ньютон говорит о неподвижном пространстве. Он не понимает, что пространство не может быть ни подвижным ни неподвижным. Кант уже давно поставил на этом точку, чего Вы опять старый хлам тащите? На философию ругаетесь а сами пня от колоды отличить не можете.

Отвечают на вопрос так. Сначала стараются понять что спросили. Например спросили сколько время, значит надо ответить "5 часов" или "2 часа". А не "Влажность воздуха 70%". Вас спросили об эксперименте Ньютона а не о Вашем "эксперименте".

Автор: Digger 29.12.2019, 23:09

"Я не Ньютон, и не знаю как он ставил свой опыт, показывающий отличие истинного движения от относительного (кажущегося). Хотя повторить его не составит большого труда, поместив в разрыв нити, соединяющей шары, динамометр, а сами шары разместить на гончарном круге.
Я предложил вам другой опыт, доказывающий то же самое, но вы вместо того чтобы убедиться в правоте Ньютона, накинулись на меня с обвинениями, которых я совершенно не заслужил.
Что касается Ньютона, то я не "люблю" его, но искренне ему признателен за его экспериментальную методологию, которая безошибочно ведёт нас по дороге познания Мира.

Автор: Равшан 30.12.2019, 0:39

Какая еще экспериментальная методология? ("Безошибочно ведет нас по дороге познания Мира". Сколько пафоса, а?) И кто это слово "методология" выдумал. Метод. Мета - следование, одос - путь, следование пути, еще переводится как "Наука". Логия - учение, наука. То есть "методология" звучит как наука науки. Хоть и тавтология, но красиво, как всякое излишество. А что опыт Ньютона повторять, да? И так все ясно. Карандаш воткнем в пепельницу, гайку на нитке оттянем, хренась ее налево. Не поехала пепельница? мы ее об стол.

Автор: Владимир Шендеров 30.12.2019, 7:39

Эк куда вас понес отрыв от реальной жизни.
Не разобравшись в сути сообщений кинулись обвинять и обливать грязью.
Вы запутались в двух соснах.
Призывая всех к здравомыслию, то есть разделению физики и инженерии, сами погрязли в средневековье.
Вы никак не можете понять в чем антогонизм воззрений Архимеда и Ньютона.
Архимед - это физик, который объясняя эксперимент опирался на феменологию, то есть на силу.
Ньютон – это инженер, который объясняя эксперимент опирался на математику, то есть на систему отсчета.
Не любить, за это, Ньютона не вижу смысла.
С математической точки зрения он во многом прав, он дал мощный толчек развитию инженерного дела, но с физической точки зрения, тоесть феменологического описания ФИЗИЧЕСКОГО процесса, он миль пардон пошел не тустеп, хотя и не претендовал на правоту и ЧЕСТНО призывал читателей «САМИМ озаботиться» в понимании наблюдаемых явлений.

Еще раз повторяю – такой науки как ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ физика пока не существует, так как не существует ее фундамент, то есть основные феменологические объяснения терминов:
Пространство
Материя
Вещество
Сила
Движение
Причем, все это должно объяснятся без надуманного, ВЫМЫШЛЕННОГО параметра ВРЕМЯ, и на его основе получаемых расчетных скаляров - скорость, ускорение.
Время может присутствовать только в математической физике (инженерии), ну когда же вы это поймете!!!???

С Новым 2020 годом,
С надеждой, что физика и инженерия, каждая, получит по своей "сережке"

Автор: Digger 30.12.2019, 8:22

Я с вами пересекаюсь далеко не первый раз. И всегда даже с первого нашего спора (если не запамятовали, то речь шла о подмыве левых берегов рек, текущих с юга на север в нашем полушарии), вы привели мне пример подмыва правого берега, но когда я вам указал, что в указанном вами месте реке делает поворот, упираясь в правый берег, вы то ли по своей убеждённости, то ли ещё почему не признаёте свои ошибки.
Давно уже убедился, что никого нельзя ни в чём убедить словами.
Поэтому повторите опыт Ньютона с шарами и убедитесь что если врашаются вокруг общего центра сами шары связанные нитью, то на них действует центробежная сила, а если станете вращаться вокруг них вы, то никакой силы, растягивающей нить соединяющую шары, не будет.
Т.е. движение истинное принципиально отличается от относительного (кажущегося).
С наступающим 2020! И пусть в головах тех, кто живёт иллюзиями, наконец, наступит просветление.

Автор: ahedron 30.12.2019, 15:23

alal

...Подбежал дядя-бейсболист, достал свою биту и как даст по мячику, тот и полетел... попал в ракету и закатился в щель... Ракета летела на Марс...

Глупее глупости про мячик и его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ энергии в зависимости от вырытой рядом ямки я не могу себе представить.

Автор: alal 30.12.2019, 20:49

Ну не можете и не надо!
А на мальчика зачем наезжать - пусть копает, за ним будущее


Фемены - это слабый пол, при чем тут сила ?
Тут уши Фрейда торчат, а не Архимеда

Автор: mechanic 31.12.2019, 8:22

С позиции относителности движения и покоя совершенно справедливы оба утверждения. В пинципе за тело отсчета можно взять муху летящую в каюте корабля, но это неудобно, ткаккак уравнения движения тел относительно такой системы отсчета будут сложными и громохдкими. Поэтому предпочтительно вырать такую систему отсчета в каждом конкретном случае, чтобы уравнения движения были максималлно простыми.
Но мы уже далеко удалились от заявленной темы. Надо сначала разобраться с терминологией. Здесь царит путаница и неразбериха. Прежде чем перейти к конкретным примерам необходимо в первую очередь определить, к какой категории относится данное понятие. В естественных и технических науках наиболее часто приходится иметь дело со следующими категориями: предметы из мира вещей – вещи (тела и материальные поля), явления (процессы), свойства и предметы из мира идей – мысленные модели (характеристики свойств, теории, математические уравнения и т. п.). Сущность процесса познания состоит в формировании мира идей, возможно более точно отражающего мир вещей.
Приведу примеры. Девушка, которая сидит напротив вас и пьет шампанское, это предмет из мира вещей, а изображение это девушки на картине или на экране это предметы из мира идей. Таким образом под словом девушка может пониматься как объективная реальность их мира вещей, так иоъект из мира идей Портрет девушки, дающий характеристику свойтв: внешний вид, цвет волос, глаз и т.д. Никому в трезвом виде не придет идея пригласить портрет девушки в кино или на встречу Нового года.
Если считать, что физическая величина – само объективное свойство материи, то она существует реально, независимо от человека и измерительных приборов; она может действовать (например, сила), передаваться, распространяться (например, теплота), превращаться (например, энергия в работу или теплоту) и может измеряться (например, масса гирей, давление манометром и т. п.). Если же под физической величиной понимается характеристика свойства (мысленная модель свойства), а не само свойство физического объекта, то она не может подвергаться действиям, совершаемых над реальными телами, например, она не может висеть (масса на верёвке), переноситься (объём по трубе), превращаться (энергия в массу, теплоту, вещество) и не может измеряться и храниться в качестве единицы физической величины в измерительном приборе. Действительно, если масса это мера инертности тела – понятие из мира идей-. то как она может висеть на веревке, или массы холодного воздуха из Канады достигли Флориды и вызвали ночные заморозки. Можно привести массу примеров, когда слово масса есть понятие из мира вещей, как в данном предложении, и массой в уравнении второго закона Ньютона.
На этом я остановлюсь, всех участников поздравляю с Новым годом и желаю его провести в подругой из реального мира вещей, а не из мира идей.

Автор: Digger 31.12.2019, 8:32

"Простота хуже воровства" :(
Ну и чем же уравнение движения автомобиля по горбатому мосту проще уравнения движения моста под автомобилем в случае расчёта силы действующей на мост?
Чем уравнение движения Земли вокруг Солнца проще уравнения движения Солнца вокруг Земли?

Автор: mechanic 2.1.2020, 6:39

Так я и не могу понять: вы чего-то не знаете или придуриваетесь. Уравнения движения Земли вокруг Солнца или Солнца вокруг Земли одни и те же, разница - только в знаке. Но я же не об этом спрашиваю, а о выборе рациональной системы отсчета. Почему астрономы отказались от системы Птоломея в пользу системы Коперника, хотя церковники настаивали на первой и, она вытекала из непосредственных наблюдений? Дело в том, что уравнения движения планет и других объектов солнечной системы в системе Коперника просты и одинаковы для всех объектов, а в системе Птоломея сложны и запутаны, хотя и приводят к одинаковым результатам. (Поначалу система Птоломея давала более точные результаты, так Коперник полагал орбиты планет круговыми). Почему вы сами при решении задач и поиска "истинных" движений не используете казалось бы самую наглядную систему Птоломея, а пользуютесь еретической системой отсчета Коперника? А теперь подумайте над вопросом, какую систему отсчета вы предпочтете в движущемся равномерно и прямолинейно корабле для изучения всех перемещений, которые там происходят: связанную с кораблем или с Землей? А, может быть, с Солнцем?

Автор: Digger 2.1.2020, 7:38

Таки придуриваетесь вы, а не я: Если уравнения движения Солнца вокруг Земли не сложнеее уравнений движения Земли вокруг Солнца,то почему вы выбираете второе, а не первое?

Другой пример, чтобы более не дурковали:
Имеем бильярдный стол, покоящийся относительно Земли (ИСО).
На столе упруго сталкиваются два шара - один шарик от пинг-понга, а второй такого же диаметра стальной.
Опыт 1:
Инициатор удара шарик от пинг-понга (скорость V).
После удара от отскакивает от стального (покоившегося) почти с такой же (по модулю) скоростью, какой обладал до соударения.
Опыт 2:
Инициатор стальной шарик (скорость V).
После соударения шарик от пинг-понга (покоившийся) отскакивает от стального почти с удвоенной по модулю скоростью, т.е. 2V
Следовательно, во втором опыте кинетическая энергия шарика от пинг-понга после соударения в СО стола почти вчетверо больше, нежели в первом.
Т.к. никаких оснований, чтобы сомневаться в правильности ЗСИ (закона сохранения импульса) и ЗСЭ (закона сохранения энергии) нет, то хотелось бы понять, как исходя из того, что все движения относительны, объяснить сей парадокс?

Автор: ahedron 2.1.2020, 16:57

Тут где-то закралась ошибка. У нас есть система: стол и на нём шарики. В систему вводятся разной энергии шарики относительно начала системы отсчёта, отсюда и результат при сохранении энергии и импульса. В чём парадокс - не понятно.
При чём, как я раньше говорил, началом системы отсчёта нужно считать точку взаимодействия тел, а не произвольную точку системы, тогда и никаких парадоксов не будет.

Автор: Digger 2.1.2020, 18:05

Видимо, вы не в курсе, что ИСО считаются равноправными, а поскольку до и после соударения щары движутся равномерно и прямолинейно, то и стол, и сами шары есть ИСО, согласно существующим представлениям.
Скорость (относительная) обоих шаров до соударения одинакова для обоих случаев, следовательно, согласно существующим представлениям и результат их соударения должен быть одинаковым! Это-то вы хоть понимаете?!
Если вы, говоря о разных энергиях, наделяете одно из тел преимуществом перед другим, то тем самым ставите крест на относительности движений (равноправии ИСО).
Неужели это непонятно?

Автор: ahedron 2.1.2020, 19:26

Digger, Это вы, наверное, не понимаете о чём говорит относительность.

Так и есть, нужно выбрать какое-то тело основным, а второе тело обсчитывать относительно первого - не могут два тела одновременно быть основными.
А ИСО НЕИСО меня вообще не волнует, мне интересно как правильно, а не как и почему принято неправильно.
Тем более у меня своя СО - точка взаимодействия тел.
Если принять вашу точку зрения, то свет от фонариков, направленных в противоположные стороны разбегается с двойной скорость света, а это в принципе неверно с физической точки зрения. Что куда от кого убегает не должно интересовать физику как науку, над этим вопросом пусть размышляют философы. Физику интересует ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ тел и результат от этого взаимодействия.

Автор: Digger 2.1.2020, 19:46

Уж да уж!
Если вас не волнуют ИСО-НЕИСО, то вас не волнуют и учебники, в коих о них пишется.
Т.е. вас не волнует, что в учебниках написана лажа, а вы эту лажу не аидите.
Или, вообще, учебников не читали.
Только и всего-то...

Автор: Тихомиров Евгений 3.1.2020, 10:43

Бред.

Автор: Digger 3.1.2020, 12:24

Вот ты и спалился провокатор!
Разве станет посланец высокоразвитой и высоконравственной цивилизации называть бредом ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ доеазательство?!
Ты просто провокатор, что, впрочем, давно было ясно.
Ты не посланец, а ЗАСЛАНЕЦ.

Автор: mechanic 6.1.2020, 7:18

Для того, чтобы разобраться, где нанисана лажа, недостаточно учебники читать. Это не беллетристика. Для этого надо учебники по физике изучать и решать задачи. А для того, чтобы учебники изучать и решать задачи нужна достаточная для для этого математическая подготовка, в частности в вопросе, касающемся векторных величин, их сложения и вычитания. А отсюда и все беды Варяга, который все время всплывает, но не в ту сторону, а почитать даже школьное пособие по решению задач, аналогичных им же предложенных, не позволяет ему, то ли амбиция (в учебниках ведь написана лажа), то ли неспособность понять прочитанное, так как у Ньютона про векторы ничего не сказано .
Вот задача из пособия для самообразования Зубова и Шальнова, близкая по содержанию к задаче про биллиардный стол и два шара. Так как масса стального шара на порядок больше мячика для пинг- понга, то стальной шар с достаточной степенью точности можно заменить жесткой стенкой и тогда мы приходим к задаче №81 из упомянутого пособия. [attachment=348:p0023__2_.jpg][attachment=350:р0605__2_.jpg]

А вот теперь вопрос ко всем участникам.
В чем заключается ошибка Варяга при решении этой или аналогичной задачи с учетом приведенного решения и моей подсказки. Почему законы сохранения импульса и энергии в данном примере не нарушаются. (Здесь ничего не надо решать, а просто осмыслить полученный результат)

Автор: Digger 6.1.2020, 9:35

Ошибка не у меня, любезный, а в головах тех, кто уверовал в то, что движения отгосительны, и в то что существуют ИСО-неИСО.

Поэтому-то вы не в силах понять, что существуют "истинные" движения, распознанию которых от кажущихся (относительных) и посвятил свои "Начала" И. Ньютон.
Уж не знаю, то ли по недомыслию, то ли по умыслу, вы подменили задачу на вычиление энергии упруго соударящихся тел, на задачу на вычисление импульса.
Нехорошо-с напёрстничать, уважаемый.

Автор: mechanic 6.1.2020, 18:30

[quote][После соударения шарик от пинг-понга (покоившийся) отскакивает от стального почти с удвоенной по модулю скоростью, т.е. 2V
Следовательно, во втором опыте кинетическая энергия шарика от пинг-понга после соударения в СО стола почти вчетверо больше, нежели в первом.
Т.к. никаких оснований, чтобы сомневаться в правильности ЗСИ (закона сохранения импульса) и ЗСЭ (закона сохранения энергии) нет, то хотелось бы понять, как исходя из того, что все движения относительны, объяснить сей парадокс?
/quote]
А это чьи слова, выделенные жирным шрифтом? С кинетической энергией у вас та же ошибка. Только вы до сих пор не поняли в чем она состоит. Подожду что скажу другие участники, которые это поняли.

Автор: Digger 6.1.2020, 20:10

Медленно и по шагам:
1.После того как стальной шарик, двигавшийся со скоростью V ударил по поеоишемуся шарику от пинг-понга, последний (шарик от пинг-понга) приобрёл сеорость 2V? "Да" или "Нет"?
2. Кинетическая энергия шарика от пинг-понга в СО стола в четверо больше после удара по нему стального шара, в отличие от случая, когда шарик от пинг-понга, двигавшийся со скоростью V отскочил от покоившегося стального шарика? "Да" или "Нет"?
3. Исмеем ли мы право рассматривать движение шарод до и после соударения в СО стола?
"Да" или "Нет"?

Автор: ahedron 6.1.2020, 21:43

3. Не имеем: при чём тут стол (СО) к взаимодействию двух тел... - вообще ни при чём.
Относительно СО Луны шар мог ещё быстрее полететь.)

Автор: Digger 6.1.2020, 22:15

Для тех, кто вместо уроков физики гоняд собак по подворотням:
Все ИСО (инерциаоьные системы отсчёта, т.е. те, которые покоятся, или движутся равномерно и прямолинейно) РАВНОПРАВНЫ.
А почскольку все движения считаются относительными, то опять же согласно учебникам, мы вправе любое движущееся равномерно и прямолинейно тело считать ИСО, т.е. по произволу т.н. "Наблюдателя", можем любую ИСО, даже движущуюся, считать покоящейся.
Т.е. если мы нахлдимся в равномерно и прямолинейно движущемся поезде, то имеем полное право считать, что мы покоимся, а движется вокзал ("Хватай мешки - вокзал тронулся!").
Этот абсурд придуман, отнюдь не мной, а авторами учебников.
Поэтому свои претензии высказывайте им, а не мне.

Автор: mechanic 7.1.2020, 6:16

Ответ НЕТ.



Ответ НЕТ.

3. Имеем ли мы право рассматривать движение шаров до и после соударения в СО стола?
"Да" или "Нет"?

Ответ ДА.

Автор: vps137 7.1.2020, 6:27

А как бы было здорово, если бы надо было ответить ДА. Тогда мячик скачущий между двумя стенками, удваивал бы свою скорость с каждым ударом. В конце концов достиг бы первой космической скорости и его можно было бы запустить на земную орбиту без всяких ракет.
Можно было бы придумать множество других применений. Напр. вечный двигатель и замену Саяно-Шушенской ГРЭС теннисным мячиком.

Автор: Digger 7.1.2020, 7:02

Ваши ответы свидетельстыуют об отсутствии у вас логики:
Отвечая "Да" на третий вопрос о правомочности выбора стола в качестве ИСО, вы не имели права отвечать "Нет" на два первых.
А общаться с человеком, которые допускает одновременное существование взаимоисключающих утверждений вряд ли имеет смысл.

Автор: mechanic 7.1.2020, 17:52

Судить о том , что я имею право делать, а что не имею решать не вам. А общаться с человеком, который знет арифметику, но не ззнает алгебру у меня тоженет большого желания.
Подтвердите ваши знания, решив вашу задачу подробно, точно и в цифрах, а я позабочусь о том, чтобы оценить это решение.

Автор: Digger 7.1.2020, 18:44

Т.е. вы не отказываетесь от своего ответа "Нет" на два мои первые два вопроса?
Я вас правильно понял?
Если правильно, то в таком случае вы либо не разбираетессь в механике, либо злонамеренно лжёте.
Вот ссылка на параграф из учебника по механике, где содержится вся необходимая информация для расчётов:
http://physicsbooks.narod.ru/Landsberg/Strelkov.zip
Если вы не доверяете учебникам, то вот вам объяснение "на пальцах":
1. когда шарик от пинг-понга ударяет по покоящемуся шстальному шару, то вся его кинетическая энергия преобразуется в потенциальную энергию упругой деформации, а когда скорости обоих шаров сравняются, то обратимая деформация, восстанавливающая форму шара преобразуется в кинетическую, отталкивая остановившийся шарик от пинг-понга со скоростью V в противоположном направлении.
2. Когда инициатор удара стальной шар, то упругая деформация продолжается до тек пор, покуда скорости обоих шаров не сравняются, а затем шарик от пинг-понга, за счёт преобразования энергии потенциальной деформации в кинетическую, приобретёт доаолнительную скорость равную V, а, следовательно, скорость шарика от пинг-понга составит 2V. А его кинетическая энергия в ИСО стола будет вчетверо больше чем в первом случае.

Автор: mechanic 8.1.2020, 7:15

Ответ не засчитан. Вы мне не рассказывайте теорию упругого удара чужими словами, а я просил решить конкретную задачу, как на экзамене., например, такую:

Шайба, массой 1кг, движется по льду равномерно и прямолинейно со скоростью 10м/с и упруго сталкивается с другой шайбой, массой 10кг , скользящей по льду равномерно и прямолинейно в противоположном направлении со скоростью 1м/с. Удар считать центральным, абсолютно упругим, а силами трения пренебречь. Определить скорости, импульсы и кинетические энергии тел после столкновения.

Автор: Digger 8.1.2020, 8:08

Хватит "ваньку валять": в вашей задаче не оговорена система отсчёта для её решения.
Я привёл свою задачу, где оговорена СО, в которой измеряются скорости, а, значит, могут быть расчитаны импульсы и энергии соударяющихся тел.
Есть теория (формулы) и объяснение механизма упругого взаимодействия тел, которые дают один и тот же результат: скорость шарика от пинг-понга после удара по нему стального шара будет почти вдвое выше скорости стального.
Но вы отказываетесь признавать очевидное, т.е. "белое" называете "чёрным".
Ну и как с вами после этого разговаривать, лукавый вы наш?

Автор: alal 8.1.2020, 17:04

Так в чем тут проблема ?
Для незнающих алгебру и формулы приведено объяснение "на пальцах" с использованием термина "почти", для шестиклассников приведены формулы точного расчета.
Где сакральная непонятка?

Автор: Digger 8.1.2020, 17:24

Она в головах тех, кто привык прыгать из одной ИСО в другую:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2168883

Автор: mechanic 8.1.2020, 19:49

Решите задачу в инерциальной системе хоккейной площадки, покрытой льдом. (Шестикласник уже бы догадался).

Автор: Digger 8.1.2020, 21:01

Ну вот, так бы и сразу, а то ведь с такими как вы нужно "держать ухо востро".
Здесь-то в предлагаемой вами задачке:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2168874

Вы выбрали СО, отнюдь, не покоящуюся относительно Земли.

Как говорил наш выдающийся соотечественник П.Л. Капица: физик должен уметь объяснять любой физический процесс "на пальцах", ну а поскольку по формулам (по шаблону) эту задачу решит любой дурак, то попробую решить её именно "на пальцах".
Итак, ваша последняя задача:

"Шайба, массой 1кг, движется по льду равномерно и прямолинейно со скоростью 10м/с и упруго сталкивается с другой шайбой, массой 10кг, скользящей по льду равномерно и прямолинейно в противоположном направлении со скоростью 1м/с. Удар считать центральным, абсолютно упругим, а силами трения пренебречь. Определить скорости, импульсы и кинетические энергии тел после столкновения".
При столкновении шайб их скорости уравняются, поскольку они непроницаемы и не разрушаются при соударении. Т.е. кинетическая энергия преобразуется в потенциальную энергию упругой деформации. Т.к. массы шайб различаются на порядок, а их импульсы одинаковы, то при столкновении шайбы остановятся, а затем силами упругой деформации будут приведены в движение в противоположных направлениях. Шайба меньшей массы приобретёт скорость немного меньшую 11 м/сек, а шайба большей массы приобретёт скорость меньшую чем та, которой обладала до столкновения.
Т.е. импульс меньшей шайбы после столкновения составит ~11 кГ*м/сек, а большей шайбы ~9 кГ*м/сек. Т.е при упругом соударении на встречных курсах двух тел разной массы, энергия от тела большей массы передаётся телу меньшей, что прямо свидетельствует об ошибочности МКТ, постулирующей равное распределение энергии между молекулами газа при их соударении.
Вот так ошибка в механике, постулирующей относительность движений, привела к появлению теории теплоты, которая наглухо закрыла путь к пониманию истинной природы теплоты.

Автор: alal 8.1.2020, 22:03

Ну нельзя же так, Digger!
Мы тут все люди возрастные, и таким ответом-решением вы можете довести кого до инфаркта, кого до инсутльта, кого до почечных колик
Не делайте больше так !
Решайте по формулам - как в школе

Автор: Digger 8.1.2020, 23:13

Разве это моя вина, что вы не умете решать физические задачи без формул?
Вот вы и решайте, как умеете (как в школе), а потом сравним результаты наших решений.

Автор: alal 9.1.2020, 8:52

Опа-на!

Это же вы привели ссылку на учебник Стрелкова, а там эти самые формулы , по которым и будет точный результат!
Или учебник устарел, и за сорок лет открылись какие-то новые факты в механике, которые опровергают эти формулы ?

Автор: Digger 9.1.2020, 10:16

Так ведь это вы позиционировали себя как математик - вам и карты, тбьфу-ты, - формулы в руки.
Я задачу решил, а ваше дело соглашаться с моим решением или нет.
Ну, а поскольку без формул вы ни бельмеса, то и покажите, что хоть с формулами разбираетесь.
А заодно проаерите и моё решение.

Автор: alal 9.1.2020, 10:43

Как можно проверить ваше решение, если там встречается фраза, например:
"Шайба меньшей массы приобретёт скорость немного меньшую 11 м/сек" ?

"Немного меньшую" - это сколько? 1 м/сек? 2 ? 3? В сравнении со скоростью света 11 м/сек - ничто.
Какую скорость я не напишу - вы скажете , что это меньше 11 м/сек, как и предсказывалось великим Гудвином, все в пределах методической погрешности

Автор: Digger 9.1.2020, 11:31

Вопросы и замечания по моему решению имеются?
А что касается погрешности, то 15% вас устроит?
Если вопросов нет, то давайте своё точное решение, а там будем посмотреть.

Автор: alal 9.1.2020, 12:20

Говорят, уже Галилей считал задачи по механике с точностью около 1 процента, а ваш кумир Ньютон - с точностью 0.1 процента, т.е. такая точность была критерием в научных и инженерных расчетах того времени, все что хуже 1-2 процентов - сродни гаданию на кофейной гуще , когда вдруг становятся возможными вечные двигатели, энергия из ниоткуда , дУхи и привидения

Автор: Digger 9.1.2020, 12:59

Хотите с точностью 1% - не проблема, только чур, вы сами, без руководства со стороны учебников, сначала решите эту задачу с точностью хотя бы 5%.
А по формулам из учебников - это и любой дурак сможет: знай, вместо буковок циферки подставляй, да на калькуляторе высчитывай.

Подробное решение задачи "мэкэника" без формул и со всеми выкладками - в студию!

Автор: RudnikV 9.1.2020, 15:32

Самое верное в таком деле - это узнать информацию из первых рук от компетентного лица.
предлагаю статью В. Эткин

УСТРАНЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ПОНЯТИЯ ЭНЕРГИИ Д.т.н., проф. В.Эткин http://www.etkin.iri-as.org/%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf

Показана возможность вернут ьэнергии ее простой и ясный изначальный смысл меры работоспособности системы путем обобщения понятия работы и отказа отделения энергообмена на теплообмен и работу. Показано, что энергия является наиболее общей функцией состояния, характеризующей способность системы тел совершать любую (упорядоченную и неупорядоченную) работу. Введение.Термин «энергия» (от греческогоενεργία – деятельность) был введен в механику в начале ХIX столетия английским физикомТ. Юнгом вместо понятия «живойсилы» и означал внешнюю работуW е, которую может совершить исследуемое тело или система тел при их торможении или переходе изданной конфигурации в «нулевую» (при-нятую за исходную). В соответствии с этим энергия делилась на кинетическую Е к и по-тенциальнуюЕп. Обе эти формы энергии могли реализоваться в форме работы Wе только с возникновением относительного движения взаимодействующих тел, т.е. с изменением по-ложения тела в пространстве (радиус-вектора r центра его массы). Отсюда следовало, чтоЕк =Ек® иЕп =Еп®, т.е. являются функцией внешних параметров системы, определяю-щих положение системы как целого. В последующем это явилось основанием для введе-ния понятия «внешней» энергии. Покамеханикаобходиласьэтимидвумявида

Автор: alal 9.1.2020, 17:37

Однако вы строг! То требовали от меня выложить цели , задачи, умыслы и замыслы, как в 37-ом!
Теперь требуете решать задачу, поставленную вам
Подсказка: задача , при поставленных Механиком условиях, решается одним коротким предложением со 100-процентной точностью.
Возьмите наконец своего Стрелкова и решите задачку, не стесняйтесь .

Автор: Digger 9.1.2020, 18:12

Поставленную мне задачу я решил и у постановщика к моему решению вопросов не возникло, но тут вылезли вы с дурвцким требованием решить эту задачу, как умеете вы, т.е. глядя в учебник и тупо подставляя в формулы численные значения.
Чего вы хотите, чтобы все решали только так, как считаете правильным вы, т.е. человек не знающий и не понимающий физики, но при этом поучающий других?
Или вы здесь выполняете роль провокатора, забалтывающего важные вопросы?
Сколько же вас здесь таких засланцев, как вы и Тихомиров?!

Автор: alal 9.1.2020, 20:57

Опять не так ??!!
Вы сами представили ссылку на учебник, а в учебнике, как ни странно, формулы для решения
И вы после этого заявляете, что я вылез "с дурвцким требованием решить эту задачу, как умеете вы, т.е. глядя в учебник"
Вы на таблицу умножения не обижаетесь ? Не сердитесь ?

И кстати, постановщик, Механик, пока еще не оценил оригинальность вашего решения.

Автор: Digger 9.1.2020, 21:24

Я привёл ссылку на учебник, чтобы те, кто умеет решать физические задачи только по готовым формулам, могли проверить правильность моего решения.
Но вы даже этого не захотели сделать.

Автор: alal 9.1.2020, 22:19

???
Т.е. вы не умеете решать по формулам ? Не поверю ! https://youtu.be/2-e6bwwK9kM?t=94

А для проверки вашего решения формулы и не нужны, сразу видно, что подкачало ваше гадание на кофейной гуще
До столкновения суммарный импульс был 10 - 10 = 0



У вас же 11 - 9 = 2 (я уж не буду придираться к обозначению кГ*м/сек)
Т.е. какая-то незримая сущность (привидение?) добавила импульса и энергии ?
Ужас
Да и ошибка больше 15 процентов ! Страсти господни!
Не к ночи ...

Автор: Digger 10.1.2020, 10:43

Ну что же, чтобы не оставлять вам места для стёба и придирок, видимо, придётся вместо приблизительного решения задачки "mechanic'a", на пальцах" дать точное, без формул из учебников, но строящееся на законах Ньютона и законах сохранения.
Итак из условия задачи:
1. Количество движения каждой из шайб составляет 10 кГ*м/сек, поскольку скорость шайбы массой 10 кг - 1м/сек, а шайбы массой 1 кГ - 10 м/сек, следовательно суммарное количество движения обеих шайб 20 кГ*м/сек. Суммарная же кинетическая энергия шайб до соударения будет равна 55 Дж (50 Дж у шайбы массой 1 кГ и 5 Дж. у шайбы массой 10 кГ).
2. Шайбы движутся навстречу друг другу, т.е. в противоположных направлениях.
При соударении каждая из них будет пытаться по инерции продолжить своё движение, но т.к. сами шайбы непроницаемы, то силам инерции будут противодействовать силы упругой деформации самих шайб. Силы взаимодействия двух тел всегда равны по величине и направлены противоположно. но и время взаимодействия шайб одинаково для каждой из них. Произведение силы (движущей) на время - это и есть количество движения. Т.е. силы, возникающие в момент соударения шайб, будут изменять количество движения до того момента, покуда скорости обеих шайб не сравняются.
Но т.к. количества движения шайб до соударения одинаковы, то их скорости сравняются, когда они обе остановятся относительно ледяной площадки.
2. После остановки силы упругой деформации начнут расталкивать шайбы в разные стороны. Силы, действующие на шайбы, равны по величине и опять же направлены противоположно. Время действия этих сил будет равно времени, в течение которого шайбы будут восстанавливать свою первоначальную форму.
2. Силы эти будут ускорять каждую из шайб, увеличивая их количество движения от нуля до V=a*t, где a - ускорение, величина которого прямо пропорциональна силе, и обратно пропорциональна массе шайбы.
Т.е. скорость приобретённая шайбой массой 1 кГ будет в 10 раз больше скорости приобретённой шайбой массой 10 кГ.
3. Обозначим скорость шайбы массой 10 кГ - х, тогда скорость шайбы массой 1 кГ будет равна 10х.
Памятуя о законе сохранения энергии, составим уравнение:
1*(10х)²/2 + 10*x²/2 =55
Откуда х= 110x²/2=55
т.е. 110x²=110
х= sqrt(110/110) = 1 м/сек
Т.е. скорости шайб после соударения останутся прежними по величине, но направление движения шайб изменится на противоположное.

Признаю, что был неправ, когда писал, что скорость меньшей шайбы после соударения увеличится, а большей уменьшится.
Ошибка эта явилась следствием того, что я перенёс выводы, полученные в своей задаче на задачу “mechanic’a”.
Поэтому предлагаю вернуться к моей задаче:
«Как исходя из принципа относительности движений объяснить, что при упругом соударении движущегося и покоящегося тел разной массы, если инициатором удара является тело большей массы, то тело меньшей массы приобретёт скорость бОльшую, чем обладал инициатор удара?»

P.S.
Если в задаче “mechanic’a” изменить скорость шайб на любую иную, так чтобы количества движения шайб не были одинаковыми, то скорости шайб после соударения не будут такими же, как до него.
Т.е. равенство модулей скоростей шайб, до и после соударения возможно только при одном-единственном условии – при равенстве их количеств движения. а значит, и справедливость принципа относительности выполняется только при этом условии.

Автор: alal 10.1.2020, 11:01

Автор: Digger 10.1.2020, 11:46

Не ради оправдаться, а справедливости для:
Задача "мэкэника" - хитроумная ловушка, поскольку при любых иных соотношениях количеств движения соударяющихся тел разной мвссы, принцип относительности терпит фиаско. И именно поэтому и вы, и "мэкэник" всячески увиливаете от решения моей задачи, которая неоспоримо доказывает ущербность современного толкования принципа относительности движений, т.е вы оба либо невменяемы (не признаёте очевидного), лмбо преследуете целью во что бы то ни стало, не дать рухнуть современной физике, которая по моему глубочайшему убеждению, погрязла в болоте математических и вместо движения к пониманию устройства Мира, насаждает мракобесие.

Автор: alal 10.1.2020, 14:05

Ну вот, как говорит молодежь: "Бли-и-ин!"
Теперь я увиливаю - а до этого я "лез", окститесь, дядя!
Опять Баба-Яга против

Какие ловушки, какие заговоры!!!???
Обнаружены формулы, которые не работают для каких-то особых случаев ?

Я уже который раз повторяю - не вижу я какого-то парадокса, может уже подслеповат.
А если вы обнаружили что-то, так распишите формулы, как вы сделали с этой "хитроумной ловушкой" от Механика.
Мы все посмотрим, может прозреем, а может и воспользуемся для практики!

Автор: Digger 10.1.2020, 14:43

Хватит болтать ерундой!
Вот моя задача:
Имеем бильярдный стол, покоящийся относительно Земли (ИСО).
На столе упруго сталкиваются два шара - один шарик от пинг-понга, а второй такого же диаметра стальной.
Опыт 1:
Инициатор удара шарик от пинг-понга (скорость V).
После удара от отскакивает от стального (покоившегося) почти с такой же (по модулю) скоростью, какой обладал до соударения.
Опыт 2:
Инициатор стальной шарик (скорость V).
После соударения шарик от пинг-понга (покоившийся) отскакивает от стального почти с удвоенной по модулю скоростью, т.е. 2V
Следовательно, во втором опыте кинетическая энергия шарика от пинг-понга после соударения в СО стола почти вчетверо больше, нежели в первом.
Т.к. никаких оснований, чтобы сомневаться в правильности ЗСИ (закона сохранения импульса) и ЗСЭ (закона сохранения энергии) нет, то хотелось бы понять, как исходя из того, что все движения относительны, объяснить сей парадокс?

"Мэкэник", когда я его спросил, будет ли скорость шарика от пинг-понга после удара по нему стального шарика почти вдвое больше скорости ударившего по нему стального? Ответил "Нет". Вы согласны с мэкэником?

Автор: alal 10.1.2020, 15:45

Пардон, но вы поставили вопрос вот так:

Чувствуете разницу ?
"почти вдвое больше скорости" и "приобрёл сеорость 2V"
Или вам безразлично "дважды два - это четыре" и "дважды два - почти пять"

Конечно, правильно ответить на ваш вопрос в такой постановке - "Нет", потому как явно не "Да", выбора вы не давали
Как говорится: "Выпьем за точную постановку вопроса!"

Автор: Digger 10.1.2020, 16:52

Вы условие моей задачи, видимо, как и мэкэник, невнимательно прочли.
Там чёрным по белому написано: "После соударения шарик от пинг-понга (покоившийся) отскакивает от стального почти с удвоенной по модулю скоростью, т.е. 2V"
Прежде, чем водку пьянствовать. лучше дайте точный ответ, какова будет скорость шарика от пинг-понга, после удара по нему стального шарика, который до соударения двигался со скоростью 1 м/сек, и 10 м/сек.
Все необходимые формулы и данные вы найдёте в тырнете, е если не найдёте, то готов вам их дать по вашему запросу.

Автор: alal 10.1.2020, 17:03

Вы СВОЙ опросник почитайте, пожалуйста:

Это ваши вопросы?
Мы читаем как написано, чтобы не было увиливаний, болтаний ерундой, как вы пишите о себе





Берете формулы и решаете, как сделали с "хитрой" задачей Механика, формулы позволяют находить ошибки, что вы сами и подтвердили!
Не надо разливаться по древу словесами, вы уже сами запутались, что спрашиваете, как формулируете, что ожидаете получить в ответ

Автор: Digger 10.1.2020, 18:36

Какие к лешему формулы?!
Законы Ньютона, законы сохранения, школьная алгебра и фсё!
Только потом не говорите, что я неправильно посчитал, не предоставив своих расчётов.
Итак, иходные данные:
Диаметры обоих шариков 40 мм, масса шарика от пинг-понга 2,7 Г, стального - 261 Г.
Скорость шарика от пинг-понга до столкновения =0, а стального 1 и 10 м/сек.
Поскольку массы шариков различаются в 97 раз, то скорость стального при соударении уменьшится на 1/97-ю.
Т.е. скорость стального при скорости 1 м/сек во время удара станет 0,989 м/сек.
Такой же будет и скорость шарика от пинг-понга до момента, когда силы упругости их растолкнут.
Силы упругой деформации увеличат скорость шарика от пинга ещё на 0,989 м/сек, т.е. его скорость после соударения составит 1,978 м/сек.
Если скорость стального шарика до соударения будет 10 м/сек, то скорость шарика от пинга после соударения составит 19,78 м/сек.
Т.е в обоих случаях скорость шарика от пинг-понга ПОЧТИ вдвое больше скорости стального.
А теперь вернёмся к нашим "баранам" (принципу относительности движений):
Если покоится стальной шарик, а по нему ударяет шарик от пинг-понга, движущийся со скоростью 1м/сек, то скорость шарика от пинг- понга, после отскока от стального составит 0,989 м/сек, а скорость стального 0,011 м/сек.
Таким образом, при одинаковой относительной скорости шаров энергия шарик от пинга ПОЧТИ вчетверо больше, когда по нему ударяет стальной, нежели та когда он ударяет по стальному.
Внимание, вопрос:
Как с позиции принципа относительности объяснить столь значительную разницу?
Что бы ни у кого не возникало желания прыгать из одной ИСО в другую, рассматриваем движение шаров только в ИСО стола, покоящегося относительно Земли.

Автор: vps137 10.1.2020, 18:53

Леонид по кличке mechanic ответил вам верно. По вашему условию скорость легкого шарика равна точно 2V. Потом вы спросили будет ли она почти вдвое больше V. Любой ответит Нет.
Подвохи, рассчитанные на невнимательность. Попробуйте нормально, без вывертов, обрисовать ваш парадокс. Это что там - революция в классической механике?

Автор: Digger 10.1.2020, 19:12

ТИАретиков просьба не беспокоить. Вы ине неинтересны, совсем, поскольку ничего кроме фантазий и бездумного повторения написанного в учелниках, я от вас не видел. и не слышал.
А что касается революции, то это такие как вы совершили в физике контрреволюцию, переврав учение Ньютона, основной целью которого является распознание ИСТИННЫХ движений, а у вас все движения относительные.
Как говорится, почувствуйте разницу.
Прощайте, любезный.

Автор: vps137 10.1.2020, 19:35

Просьба отклонена - написана не по форме, с ошибками.
Ответьте, в чем парадокс. Любопытно. Может, в самом деле тут теоретики требуются, раз вопрос по теории.

Хотя, конечно, зря пищу. Уже и так всё ясно - вы истинный тролль.

Автор: ahedron 10.1.2020, 19:45

Опа, Варяг уже путается в задачках за 7-й класс?)

Автор: alal 10.1.2020, 21:41

Проверьте ваши вычисления - законы сохранения у вас не выполняются ...
Сумма импульсов и энергий до и после столкновения ?
Здесь нет интегрирования, дифференцирования, поэтому вычисления точные.

Автор: mechanic 11.1.2020, 8:15

Я прошу извинения за долгое молчание по причине катастрофической нехватки времени, да икомпьютер у супруги вышел из строя. Приходится выкраивать время на форум. А тут еще празники и дни рождения. То нас приглашают, то мы. Почти все покупки делаем через интернет, а это все время.
Я ничего не хитрил, а, наоборот, упростил задачу, заменив шары на шайбы, чтобы не путаться с моментами вращения для самого точного решения. Все формулы из Стрелкова .

[attachment=351:Scan_0004.jpg]

В скане из Стрелкова следует читать вместо шаров - щайбы. Впричем результат практически будет такой же в виду малых скоростей качения. Кинетические энергии я не считал, так как скорости получились иные, чем у Варяга, что и требовалось доказать.
Конечно, эта задачка не для 7 класса, а для первокурсника, хотя вполне доступна и для абитуриента, особенно в частных случаях, когда шары одинаковые или один шар взаимодействует со стенкой. Главное - не в этом, а в том, что решения не противоречат законам сохранения. Главная же ошибка Варяга в том, что он при поектировании векторов на плоскость не учитывает направления векторов, а от этого зависит знак скорости (+) или (-). А это чисто алгебраическая ошитка. Варяг не умеет обращаться с векторными величинами.

Автор: Digger 11.1.2020, 8:47

Проверяйте?
Скорость шарика после удара по нему стального = 1,9795221843003412969283276450512 м/сек
Скорость стального аосле соударения = 0,97990140310959423587409935532802 м/сек

Автор: Digger 11.1.2020, 9:13

Вы совершенно верно заметили, что я не умею обращаться с веторами, но это, отнюдь, не означает, что я не понимаю механики Ньютона, в которой векторов отродясь не было, и которая считается фундаментом современной физики.
Или вы полагаете, что механике Ньютона не по зубам предложенная вами задача?
Научившись манипулировать с векторами, вы разучились понимать механику Ньютона, в коей основной целью является распознание истинных движений от кажущихся (относительных).
Математики, сведя механику Ньютона к кинематике с её векторами, извратили механику Ньютона, а, потому и все движения стали считаться относительными.
Неужели вы этого не понимаете?!
Ведь моя задача с шариком от пинг-понга убедительно доказывает ущербность современных представлений об относительности движений, поскольку опираясь на них, невозможно внятно и непротиворечиво объяснить почти вчетверо большую энергию шарика от пинг-понга после удара по нему стального, в отличие от случая, когда инициатором удара является шарик от пинг понга, при том, что относительные скорости до соударения в обооих случаях были ОДИНАКОВЫ.

Автор: alal 11.1.2020, 9:32

Видите - утро вечера мудренее, вы отказались от своих гаданий на кофейной гуще, и своих теорий о удвоении скорости отскакивающего шарика от пинг-понга,
и просто воспользовались школными формулами Это правильный путь
Ведь вечером еще было так (что грозило планетарной катастрофой!!):

Т.е. ПОСЛЕ удара скорости отскакивающего шарика и ударяющего разнятся НА величину скорости стального шара ДО УДАРА - на 1 м/сек ! Бинго !
Мыслим дальше ...

Автор: Digger 11.1.2020, 10:06

Но энергия-то шарика от пинг понга во втором опыте почти вчетверо больше чем в первом!

Думай прапорщик, думай..!

Автор: alal 11.1.2020, 10:30

Дядя, не смеши школьников своими "ПОЧТИ", за это двойки в школе ставят:"Марьиванна, ну ведь у меня почти совпало! Троечку можно?"

Ваш умысел и замысел ясен, прост как пень, но человеки лишились таких иллюзий более пятисот лет назад!

Старайся мыслить как Галилей, Ньютон, а не как двоечник Петька

Давай увеличим массу пинг-понгового шарика сперва до грамм 50 (стопарик ), стальной тот-же, и посчитаем - будет ли твое извечное "почти вчетверо" ?

Автор: Digger 11.1.2020, 10:57

А давай, заменим шарик от пинг-понга на второй стальной, и тогда, вообще, никаких проблем - не будет - "что сову об пенёк, что пенёк об сову".

Автор: alal 11.1.2020, 16:38

Так значит у вас возникают проблемы только с мячиками для пинг-понга ?
И вы признаете,что все остальные шары, сферы подчиняются законам механики ?
Слава всевышнему

Автор: ahedron 11.1.2020, 17:29

Что-то мне уже в который раз кажется, что mechanic нам впаривает какую-то американскую дичь... Вы видели какие у него скорости получились в его задаче про шайбы?
V₁=6⁴/₁₁
V₂=2⁷/₁₁
Вы считаете это нормально? Или вы даже не смотрели что за картинку он запостил?

Автор: Digger 11.1.2020, 17:32

Парадокс с исповедуемой вами относительностью движений нагляднее всего проявляется, если массы упруго соударяющих тел различаются на порядки, как, например в случае с шариком от пинг-понга, масса которого 2,7 грамма, и стальным шариком такого же диаметра, масса которого на два порядка выше.
Возьмите футбольный мяч и такого же диаметра пушечное ядро и убедитесь, что относительность движений рушится и в опыте с ними.
Ещё с армии знал, что не все прапорщики блистают умом, но чтобы настолько, вижу впервые.

Автор: alal 11.1.2020, 21:47

Механик не учел знаки для скоростей, если V10>0, то должно быть V20<0. Или наоборот.

Автор: alal 11.1.2020, 22:11

Уж такие мы - прапорщики

" убедитесь, что относительность движений рушится"???
Рушится - это когда для вычислений, начиная с некоторых значений параметров, нельзя применять законы, формулы, соотношения, которые применимы при других значениях параметров.
Т.е. происходит переход к другим зависимостям, и начинают действовать другие законы.
Но, как учит великий Ньютон в том числе, в классической механике такого нет, пусть комар сталкивается с вами, пусть Камаз, пусть скорость 1 мм/сек, пусть - 10 км/сек.
Скорее всего, рушится что-то где-то в другом месте, предположительно где обычно разруха

Автор: Digger 12.1.2020, 10:49

Хватит болтать ерундой!
Где и когда в этой ветке были применены законы, которые было нельзя применять при оговоренных здесь праметрах?!

Автор: alal 12.1.2020, 12:44

Да у вас даже ерунда - и та ерундовенькая

Кто и какими законами пользовался тут на днях, когда решал школьные примеры с 15-и процентной погрешностью, а потом признавал свою ... ?
Кто , проснувщись по утру, вдруг пересчитывал примеры по классическим формулам механики, чтобы поправить ошибочность гаданий на кофейной гуще ?

После этого этот кто-то апокалиптически заявляет о разрушении методов и законов применяемых со времен Галилея и Ньютона, но показать ничего не может,
т.к ерунда оказывается ерундовенькой

Эх, ефрейтор, далеко вам даже до сержанта, а уж до прапорщика - ого-го

Автор: Digger 12.1.2020, 14:15

Трепло вы и звиздабол.
С какой точностью решение по законам Ньютона вас устроит?
Готов посчитать здесь и сейчс.

Автор: alal 12.1.2020, 17:36

Вы уже считали, все видели, революции в механике не произошло, мир спасен.
Спасибо.

Автор: Digger 12.1.2020, 18:02

Т.е., по-вашему, люди не ошибаются?
Или вы боитесь, что я всё-таки решу эту задачу с наперёд зададанной точностью, и мир иллюзий, в котором вам так тепло и уютно, рухнет?

Автор: mechanic 15.1.2020, 8:13

Я прошу извинения за вычислительную ошибку в посте №99, написанном после полуночи. Сейчас привожу развернутое решение задачи. Все формулы, включая обозначения величин, взяты из учебника Стрелкова.

Напомню условие задачи.
Два шара, массой m_1 = 1кг и m_2 = 10кг движутся по столу (без трения) навстречу друг к другу и упруго соударяются. (Удар центральный). Скорость первого шара до соударения V_10 = 10 м / с, второго (– V_20=1 м / c) .

Скорости после удара:
V_2 = [2m_1 *V_10 – (m_1 – m_2)*V_20] /m_1 + m_2 = [2*1*10 – (1 – 10)*1] / 1 + 10 = 29/11
V_2 = 29/11 м / c

V_1 = [2m_1 * V_20 – (m_2 * - m_1) * V_10] /m_1 + m_2 = [2*10 - (10 – 1) *10] / 1 + 10 = - 70 / 11
V_1 = - 70 / 11 м / c

Кинетические энергии шаров до удара:
W_1 до =[ m_1*(V_10)^2] / 2 = 1*10^2 / 2 = 50 Н м = 50 Дж

W_2 до =[m_2*(V_20)^2] = 10* 1 ^2 / 2 = 5 Н м = 5 Дж

Суммарная кинетическая энергия шаров до удара:
W_1 до + W_2 до =55 Дж

Кинетические энергии шаров после удара:

W_1 п = m_1*(V_1)^2 / 2 =1 (-70 /11)^2 / 2= 20, 2479

W_2п = m_2* (V_2)^2 /2 = (29/11)^2 / 2 = 34, 7520

Суммарная кинетическая энергия шаров после удара (с точностью до 4х знаков после запятой):
W_1 п + W_2п = 54, 9999

Как видите закон сохранения энергии не нарушен.

Автор: Digger 15.1.2020, 9:54

Ещё раз, что бы не было недоразумений.
Вы писали:
"Напомню условие задачи.
Два шара, массой m_1 = 1кг и m_2 = 10кг движутся по столу (без трения) навстречу друг к другу и упруго соударяются. (Удар центральный). Скорость первого шара до соударения V_10 = 10 м / с, второго (– V_20 м / c)".


Позвольте уточнить, прежде чем решать задачу:
Скорость шара массой 1 кг до удара 10 м/сек, а шара массой 10 кг 20 м/сек, и они движутся до соударения навстречу друг другу, т.е. относительная скорость шарв до улара 30 м/сек.
Я вас правильно понял?

Автор: alal 15.1.2020, 10:07

А закон сохранения импульса ?
Вы знаки скоростей не учли при подстановке в формулы, скорости должны быть разных знаков при движении навстречу, я уже писал об этом.

Автор: vps137 15.1.2020, 11:12

Я подправил ваш пост, чтобы его было удобней читать. Для этого всего лишь вставил [/imath] в конце формулы и [imath] - в начале. Ещё заключил в фигурный скобки двухсимвольные индексы. Звёздочки в алгебраических выражениях можно не ставить, в арифметических использовал вместо их тег \cdot.
Кроме того, для того, чтобы разместить текст внутри формулы, оказалось, надо использовать тег \text {}. "Век живи -век учись."

Автор: Digger 15.1.2020, 13:35

Опять "тень на плетень"!
Если энергии (кинетические) шаров до удара 50Дж для 1 кг и 5 Дж для 10 кг, то скорость меньшего шара 10 м/с, а бОльшено 1 м/с.
Получается, что количества движения до удврв у них одинаковы, т.е при соударении они остановятся и вся кинетическая энергии 55 Дж перейдёт в потенциальную энергию дефорсации. Когда деформация прекратит увеличиваться, вся потенциальная энергия преобразуется в кинетическую., Поскольку меньший шар легче в 10 раз, то его скорость после соударения будкт те же 10 м/с, а бОльшего 1 м/с ,т.е. поменяются только знаки скоростей а модули скорости будут такими же, как до соударения.
Эта задача - чвстный случай, в котором принцип относительности движения не нарушается, поскольку одинаковы количества движения соударяющихся тел.
Решите вот такую задачу:
Шар массой 1 кг движется со скоростью 1 м/сек, в ему навстречу движется шар массой 10 кг со скоростью 10 м/сек.
Соударение шаров центральное и упругое.
Найти скорости шаров после соударения.

Автор: ahedron 15.1.2020, 15:01

Я же говорил, что с mechanicом что-то не так. А таких Стрелковых я бы вешал, за такие учебники... хотя, может это сам mechanic виноват... не буду разбираться... кого из них.)
Видно, он понял что решение не сходится и решил скорость второй массы не написать... То есть, решение задачи сводится к определению скорости массы второго тела, чтобы ответ сошёлся, но mechanic не смог в обратную задачу.)))
Вот только я не пойму, почему математики alal и vps137 отреагировали так слабо, как будто не заметили этой несуразицы.
Давайте уточним условия и всё таки решим задачу, а то мне начинает казаться, что я в песочнице с КЕМ_ТО играю в пасочки.

Digger

Сначала ваш ответ, чтобы мне было интереснее, я смотрю тут чуть ли не все не поняли школьного урока.)

Автор: vps137 15.1.2020, 15:06

Ого! У вас там ещё много задачек из школьных задачников.

Автор: Digger 15.1.2020, 15:08

Э-нет! Сначала ваш, чтобы потом не увиливали, как это вы обычно делаете.

Автор: ahedron 15.1.2020, 15:25

Я видел у вас правильный ответ, так что смелее - вы первый.)
У меня файлик xls созданный ещё в 2015 году для решения этих задач и пока он меня не подводил - это гарант, что я не буду "увиливать". Если ВДРУГ что-то пойдёт не так, я признаю, что я ошибся создавая файл. Свои ошибки я признаю легко, потому что больше доверяю логике чем здравому смыслу и математическим расчётам, хотя к последним, всё же, приходится прибегать часто.

Автор: Digger 15.1.2020, 15:50

Я показал, что умею решать задачи точно без обращения к учебникам, пусть теперь своё умение решать, даже по учебникам, покажут другие.

Что касается вашей логики, то она показала свою ущербность на задаче мэкэника.
Ведь это вы, не так давно, утверждали, что энергия от тела с бОльшей энергией перетдаётся телу с меньшей энергией.
А на Стрелкова неча бочку катить, а уж если катите, то с цифрами на руках.
Логика без знания экспериментальных фактов - прямой путь в аристотельщину.
А что стало с физикой Аристотеля, надеюсь, вы знаете.

Автор: ahedron 15.1.2020, 16:04

Digger, Хорошо, уговорили, но мне нужно одно уточнение в вашей задаче. чтобы быть совсем уже точным, как принято у физиков... и любителей в том числе.

В какую сторону движется шар массой 1 кг? "Навстречу" движется второй шар, как бы поясняет куда, но всё же уточните, а вдруг, первый шар движется "спиной" вперёд и ему навстречу движется второй шар.
Я же говорю, что это всё издержки логики.)

Автор: Digger 15.1.2020, 16:57

Я так понимаю, что вас беспокоит энергия качения шаров.
Я правильно вас понял?
Чтобы было проще, рассматривайте движение шаров в безвоздушном пространстве.
Никакого качения нет, а есть только поступательное даижение. А поскольку шар он со всех сторон шар, то ни спины, ни живота у него нет, вернее, есть только один живот. )
Приблизительно " на пальцах" решение будет таким:
Скорость шара массой 10 кг после столкновения с шаром массой 1 кг, уменьшится примерно на 1/50, т.е. составит примерно 9,8 м/сек, а скорость шара массой 1 кг составит примерно 19,6 м/сек. Точное решение вы получите по формулам из Стрелкова.

Автор: mechanic 15.1.2020, 17:31

Я уже подправил описку в условии задачи: скорость второго тела массой 10кг до удара равна 1м/с. К сожаленью, Digger этого не понял и принял индекс 20 (V_20) за скорость.
Что касается соблюдения закона сохранения импулься, замечу, что скорости тел после соударения получены по формулам, выведенным из этого закона.
Насчет латекса. Я не имел времени изучить вариант латекса, который используется на форуме, который несколько отличается от латекса в Википедии. Поэтому воспользовался "топорным" способом написания формул. Страницу из учебника Стрелкова, предложенного Digger прилагаю
[attachment=352:Scan_0006.jpg]

Автор: ahedron 15.1.2020, 17:53

Digger, Никаких качений, зачем нам усложнять задачу.
Значит так, я по-своему уточняю задачу как понял её я и даю ответ.

Столкновение абсолютно упругое центральное, всеми другими силами пренебрегаем (хотя это сложно сделать в моём мировоззрении, но в вашем получится).

m₁=1 кг
V₁=1 м/с
m₂=10 кг
V₂=-10 м/с

Даже нарисую, чтобы никаких сомнений не возникало и чтобы я не читал о том, что кто-то что-то имел ввиду другое.

Ответ: после столкновения шаров получаем следующие значения:

m₁=1 кг
V₁=-19 м/с
m₂=10 кг
V₂=-8 м/с

Автор: Digger 15.1.2020, 18:11

Задача решена верно: энергетический баланс сходится.

Автор: ahedron 15.1.2020, 19:04

Я хотел и импульсы с энергиями вам дать, но подумал это будет слишком громоздко - раз и сложно для вас - два.)
Так, а что там по Стрелкову получается? mechanic, решите наконец-то задачу Diggerа с помощью ваших волшебных формул. Я вам даже рисунок изобразил, - похоже оказался верным.

Автор: Digger 15.1.2020, 19:31

Формулы не мои, а из учебника Стрелкова.
Это вы, а не я бочку на него катили, вот и решайте.
У меня нет никаких оснований думать, что по Стрелкову результат будет иным.

Автор: alal 15.1.2020, 19:42

К формулам претензий нету, они выведены на основании двух законов сохранения - энергии и импульса, а вот вычисления подкачали.
Для проверки надо подставить полученные значения в оба закона сохранения.

Автор: Digger 15.1.2020, 19:46

Не сочтите за труд объяснить, как вы получили решение.
Ход ваших рассуждений, чтобы понять вашу логику.

Автор: ahedron 16.1.2020, 2:40

Digger

Я ничего не придумывал, взял те же формулы сохранения импульса и сохранения энергии и вывел из них формулы ниже.

V₁'= (2m₂V₂+(m₁-m₂)V₁)/(m₁+m₂)
V₂'= (2m₁V₁+(m₂-m₁)V₂)/(m₁+m₂)

V₁' - скорость первого тела после удара
V₂' - скорость второго тела после удара

После какого бодуна С.П.Стрелков выводил свои формулы в книжке и кто его рецензировал я не знаю, но получилось у него следующее:

V₁'= (2m₂V₂-(m₂-m₁)V₁)/(m₁+m₂)
V₂'= (2m₁V₁-(m₁-m₂)V₂)/(m₁+m₂)

Привёл формулы Стрелкова к единому виду с моими, чтобы легче увидеть разницу, которую я выделил и как можно заметить, они значительны.

Ещё нужно соблюдать одно условие: учитывать направление скорости тел - это очень важно.
Положительное направление = х = положительная скорость.
Отрицательное направление = -х = отрицательная скорость.
Формула вам выдаст ответ как с положительной, так и с отрицательной скоростью в зависимости от условия задачи и тут вы можете понять направление движения тел.
Естественно, если считать вручную, то нужно соблюдать математические правила отрицательных чисел.

Автор: Digger 16.1.2020, 5:03

Не знаю, почему молчат арихметики, но разве ваше (2m2V2+(m1-m2)V1) - это не то же самое, что (2m2V2-(m2-m1)V1) Стрелкова?!
Или вы не умеете скобки раскрывать?

Автор: ahedron 16.1.2020, 5:55

Тогда я не знаю почему у вас не получается правильно решить задачу.

Автор: Digger 16.1.2020, 6:52

Зато я знаю, почему вы катите бочку на Стрелкова:
Вы не вывели своё решение, поскольку не предоставили его подробного хода, а нашли формулу где-то на просторах Интернета.
Решив по этой формуле задачу, вы, увидели, что формально найденная вами в Интернете формула отличается от формулы Стрелкова, и поэтому назвали формулу Стрелкова выведенной с бодуна, даже не удосужившись решить задачу по ней, ибо тогда у вас появился бы повод задуматься, почему, казалось бы разные формулы дают один и тот же результат.
Как были вы пустобрёхом, так им и остались.

Автор: ahedron 16.1.2020, 16:31

Digger, Завидно? Бывает. Терпите.

Автор: Digger 17.1.2020, 10:38

Ну вот и всё!
Молчание знак согласия.

Итак: при центральном упругом соударении, двигавшихся до удара с одинаковой относительной скоростью двух шаров разной массы, получили два совершенно разных результата.
В первом когда скорость шара массой 1 кг была 10 м/с, а скорость шара массой 10 кг = 1 м/с, после соударения их скорости по модулю не изменились, а изменилось направление их движения на противоположное.
Во втором, когда скорость шара масс0й 10 кг была 10 м/с, а шара массой 1 кг = 1 м/с, модуль скорости бОльшего шара кменьшился на 1/5-ю, а модуль скорости меньшего увеличился в 19! раз.
Закон сохранения импульсв (сохранение относительной скорости) и закон сохранения энергии в обоих случаях не были нарушены.
Из чего следует единственно разумный вывод:
Прав был Ньютон, написавший, что основной целью его "Начал" является распознание истинных движений от кажущихся".
Т.е. исповедуемый современной физикой принцип относительности движений, "что сову об пенёк, что пенёк об сову", не подтверждается экспериментально.

Автор: alal 17.1.2020, 10:45

Образец "списфисской" логики!

Хотя, конечно, логикой назвать комбинирование в произвольном порядке произвольных терминов нельзя!

Автор: Digger 17.1.2020, 11:21

Вы, конечно, большой мастер по забалтыванию (понимаю, работа такая), но факт-то, как говорится, на лице: скорость меньшего шара после соударения во втором случае 19! раз больше, чем в первом, и это при ОДИНАКОВОЙ относительной скорости в обоих случаях.
Вобчем, выкоривайте эту занозу, а я посмотрю.

Автор: alal 17.1.2020, 12:45

Петя выпивает 3 стакана молока, а Коля выпивает 3 стакана водки, стакан один и тот-же, стандартный.
Результат:: Петя сыт,здоров и румян, а Коля - в отрубях под столом с мордой вместо лица.
Вывод:

А если у вас заноза - то в медпункт, из любого места вытащат!

Автор: Digger 17.1.2020, 13:08

Не путайте, Бабеля с Бебелем, кабель с кобелём, а кобеля с сукой.
Вы тут про логику недавно распинались.
Так давайте, опираясь на логику проверим противоречит ли принцип относительности движений, или нет полученным, благодаря задаче"мэкэника" и обратной, результатам.
Итак по пунктам:
1. Является ли, по вашему, одинаковой относительная скорость шаров, до и после соударения, в обоих опытах?
"Да", или "Нет"?
2. Имеем ли мы право выбрать в качестве ИСО, в которой рассматривается движение шаров, Землю?
"Да", или "Нет"?
3. Как, по вашему, с позиции пинципа относительности движений объяснить, что скорость меньшего шара во втором опыте в 19! раз выше, чем в первом?

Автор: alal 19.1.2020, 13:37

1. Да.
2. Да. Скорость может различаться даже в бесконечное число раз
3. Сперва научиться мыслить как старшие товарищи Галилей,Ньютон и иже с ними

Автор: Digger 19.1.2020, 14:34

1. прЭлЭстно!
2. ПОЧЕМУ скорость меньшего шара во втором опыте в 19 раз больше в первом?! Принцип причинности, однако!
3. Повторяю вопрос: Как с позиции принципа относительности движений, объяснить, что во второи опыте, при ОДИНАКОВЫХ ОТНОСИТЕЛЬНЫХ СКОРОСТЯХ ДО СОУДАРЕНИЯ, скорость меьшего шара во втором опыте после соударения 19! раз больше в первом?!
Просьба думать головой, а не ссылаться на учебники (современные).

Автор: alal 19.1.2020, 16:18

Вы доверяете формулам, по которым рассчитываете результат ?
Мне сдается у вас учитель физики в средней школе что-то вам недосказал, или вы проболели тему
Эти формулы - база классической механики Галилея и Ньютона, если вам они не нравятся, то так и скажите.
Или у вас какое-то предубеждение против числа 19 ?

Диггер, напрягите воображение и представьте, что вы (Шар1 с глазами) в пустом пространстве, вы не можете определить движетесь вы или нет, ибо это бессмысленно.
Затем вы, Шар1, обнаруживаете, что к вам движется Шар2, можно допустить, что вы можете измерять расстояние и скорость сближени между собой.

Вы сблизились, упругий контакт, и вы видите, что Шар2 удаляется от вас, причем С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ, что и приближался.
Но Шар2 видит ту же самую ситуацию: сближение с вами с той же скоростью, контакт, удаление с той же скоростью.

Каждый из шаров верит в законы сохранения, себя считает неподвижным, с нулевой энергией, значит вся энергия системы - это кинетическая энергия ДРУГОГО.
Число 19 - результат законов сохранения!!!!

Автор: Digger 19.1.2020, 19:18

Шары не могут ничего знать о формулах, и не могут "верить" в законы в сохранению, ибо у них нет ни вычислительного, ни запоминающнего устройств.
И тот, кто этого не понимает - сам не имеет мозгов.

Автор: ahedron 20.1.2020, 2:05

Digger

Значит у Природы есть какой-то ПРОСТОЙ механизм, который всем этим руководит. Подчеркну - ПРОСТОЙ!
Электромагнитные взаимодействия - сложные.
Сильный и слабые взаимодействия - придумки физиков... у них нет механизма.
Гравитационные - работают в своей небольшой нише.
Как же тогда могут взаимодействовать тела? Мозгов у них нет, телепатически не общаются... КАК?

Автор: alal 20.1.2020, 13:14

Это открытие!

Хочу только заметить - наблюдаемые шарами скорости сближения и удаления (допустим как в вашем примере - 11 м/сек) не зависят от их масс.

Автор: Digger 21.1.2020, 15:21

Видимо, ваш мозг тяжело поражён вирусом релятивизма:
Какие, к чертям собачьим, "наблюдаемые шарами скорости"?!
Нет у шаров никаких гляделок, а независимость относительных скоростей до и после упругого соударения от массы, является следствием закона сохранения импульса, который, в свою очередь, прямо вытекает из закона сохранения энергии.
При упругом соударении вся кинетическая энергия переходит в потенциальную энергию упругой деформации, а когда скорости шаров сравняются, и деформация перестанет увеличиваться, произойдёт обратный процесс - преобразование потенциальной энергии в кинетическую.
Вы упорно не отвечаете на мою просьбу, как с позиции принципа относительности даижений объяснить то, что во втором опыте скорость меньшего шара при одинаковой с первым опытом относительной скорости шаров, его скорость в ИСО Земли в 19! раз больше, чем в первом.
Может быть, хватит уже выкручиваться, а набраться мужества и признать, что такого объяснения у вас нет и быть не может, а проповедуемая современной наукой относительность движений, находится в прямом и неустранимом противоречии, как с механикой Ньютона, так и с ЭКСПЕРИМЕНТОМ.

Автор: mechanic 22.1.2020, 8:31

Проверьте решение.


У меня V₁=19 м/с. (со знаком плюс), V₂=-8 м/с

(Лучше пользоваться обозначениями Стрелкова:

До столкновения : V[sub10][/sub]; V[sub20][/sub] . Это не десять и двадцать, а вэ один нулевое один или вэ 2 нулевое . Тогда не будет путаницы.)


Смысл ответа будет другой. После столкновения шар 2 будет катится в том же направлении, но его скорость уменьшится на 1м/с, а шар 1 изменит направление своего движения на противоположное и его скорость составит - 8м/с а счет полученного импулса от второго шара. Знак минус показывает изменение направления скорости на противоположное.

Автор: Digger 22.1.2020, 9:07

Таки, этот резалт был известен и без Вашего решения.
Ключевой-то вопрос: "Как с позиции принципа относительности движений (равноправия ИСО) объяснить, что скорость меньшего шара после соударения, во втором опыте, в ИСО Земли, в 19! раз выше чем в первом, и это при том, что относительные скорости в обоих опытах ОДИНАКОВЫ?"
Напомню, что писал о движении Л. Эйлер, чьи представления в современной физике считаются непогрешимыми:

"В то же время Эйлер отчетливо сознает все трудности, связанные с понятием абсолютного пространства и времени. В пояснении первом к определению второму в "Теории движения твердых тел" Эйлер пишет: "Здесь, на пороге механики, нам не следует беспокоиться по поводу абсолютного покоя, о котором мы вообще не знаем, существует ли он и в каком именно виде; ведь мы в механике будем подвергать исследованию лишь то, что мы постигаем с помощью наших чувств). А в пояснении втором он пишет еще яснее: "Изложенное здесь понятие покоя должно быть отнесено к категории отношений, так как оно основывается не на положении одной только точки О, которой мы приписывали состояние покоя, но оно устанавливается на основании сопоставлении точки О с каким-либо другим внешним телом А". Раз покой является понятием относительным, то и движение может быть определено только относительно какого-то тела. Эйлер идет дальше. Он подчеркивает, что "движение и покой противоположны друг другу лишь по названию, но не по существу дела... Движение отличается от покоя не в большей мере, чем одно движение от другого"."

ЛЕОНАРД ЭЙЛЕР ОСНОВЫ ДИНАМИКИ ТОЧКИ ПЕРВЫЕ ГЛАВЫ ИЗ "МЕХАНИКИ" И ИЗ "ТЕОРИИ ДВИЖЕНИЯ ТВЕРДЫХ ТЕЛ" ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО В.С. ГОФМАНА и С.П. КОНДРАТЬЕВА ПОД РЕДАКЦИЕЙ С ПРЕДИСЛОВИЕМ И ПРИМЕЧАНИЯМИ В. П. ЕГОРШИНА ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ТЕХНИКО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ МОСКВА-1938-ЛЕНИНГРАД

(стр.13)
А вот что писал о движении Ньютон:

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено. Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".

ИСААК НЬЮТОН МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА МОСКВА "НАУКА" 1989

(стр. 36-37)

Как говорится, "Почувствуйте разницу".

Автор: Digger 22.1.2020, 9:07

Таки, этот резалт был известен и без Вашего решения.
Только V₂=-8 м/с должно быть не со знаком минус, а со знаком плюс.
Ключевой-то вопрос: "Как с позиции принципа относительности движений (равноправия ИСО) объяснить, что скорость меньшего шара после соударения, во втором опыте, в ИСО Земли, в 19! раз выше чем в первом, и это при том, что относительные скорости в обоих опытах ОДИНАКОВЫ?"
Напомню, что писал о движении Л. Эйлер, чьи представления в современной физике считаются непогрешимыми:

"В то же время Эйлер отчетливо сознает все трудности, связанные с понятием абсолютного пространства и времени. В пояснении первом к определению второму в "Теории движения твердых тел" Эйлер пишет: "Здесь, на пороге механики, нам не следует беспокоиться по поводу абсолютного покоя, о котором мы вообще не знаем, существует ли он и в каком именно виде; ведь мы в механике будем подвергать исследованию лишь то, что мы постигаем с помощью наших чувств). А в пояснении втором он пишет еще яснее: "Изложенное здесь понятие покоя должно быть отнесено к категории отношений, так как оно основывается не на положении одной только точки О, которой мы приписывали состояние покоя, но оно устанавливается на основании сопоставлении точки О с каким-либо другим внешним телом А". Раз покой является понятием относительным, то и движение может быть определено только относительно какого-то тела. Эйлер идет дальше. Он подчеркивает, что "движение и покой противоположны друг другу лишь по названию, но не по существу дела... Движение отличается от покоя не в большей мере, чем одно движение от другого"."

ЛЕОНАРД ЭЙЛЕР ОСНОВЫ ДИНАМИКИ ТОЧКИ ПЕРВЫЕ ГЛАВЫ ИЗ "МЕХАНИКИ" И ИЗ "ТЕОРИИ ДВИЖЕНИЯ ТВЕРДЫХ ТЕЛ" ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО В.С. ГОФМАНА и С.П. КОНДРАТЬЕВА ПОД РЕДАКЦИЕЙ С ПРЕДИСЛОВИЕМ И ПРИМЕЧАНИЯМИ В. П. ЕГОРШИНА ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ТЕХНИКО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ МОСКВА-1938-ЛЕНИНГРАД

(стр.13)
А вот что писал о движении Ньютон:

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные движения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений. Так, если два шара, соединенные нитью на данном друг от друга расстоянии, будут обращаться около общего их центра тяжести, то по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость. Если затем на противоположные стороны шаров заставить действовать равные силы, так чтобы они или увеличивали, или уменьшали, круговращательное движение, то по увеличившемуся или по уменьшившемуся натяжению нити может быть обнаружено увеличение или уменьшение скорости движения, и таким образом можно будет найти те стороны шаров, к которым надо приложить силы, чтобы увеличение скорости движения стало наибольшим, и значит, найти те стороны шаров, которые обращены по направлению движения или по направлению, ему обратному. Когда эти передние и задние стороны будут найдены, то и движение будет вполне определено. Таким способом могло бы быть определено количество и направление кругового движения внутри огромного пустого пространства, где не существовало бы никаких внешних доступных чувствам признаков, к которым можно было бы относить положения шаров. Если бы в этом пространстве, кроме того, находились бы еще некоторые весьма удаленные тела, сохраняющие относительные друг к другу положения, подобно тому как наши неподвижные звезды, то по перемещению шаров относительно этих тел мы не могли бы определить, чему принадлежит это перемещение телам или шарам. Но если бы мы, определив натяжение нити, нашли бы, что это натяжение как раз соответствует движению шаров, то мы бы заключили, что движение принадлежит шарам, а не внешним телам, и что эти тела находятся в покое. Таким образом по видимому перемещению шаров относительно внешних тел мы вывели бы их движение. Нахождение же истинных движений тел по причинам, их производящим, по их проявлениям и по разностям кажущихся движений и, наоборот, нахождение по истинным или кажущимся движениям их причин и проявлений излагаются подробно в последующем. Именно с этою-то целью и составлено предлагаемое сочинение".

ИСААК НЬЮТОН МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА НАТУРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО И КОММЕНТАРИИ А. Н. КРЫЛОВА ПРЕДИСЛОВИЕ Л. С. ПОЛАКА МОСКВА "НАУКА" 1989

(стр. 36-37)

Как говорится, "Почувствуйте разницу".

Автор: alal 22.1.2020, 12:44

Модуль разности скоростей должен быть 11 м/с (т.е. или -11 или 11),

А у вас
19 - (-8) = 27
Т.е. импульс не сохранится
До
1*1 + 10*(-10) = -99
После
1*19 + 10*(-8)= -61
Проверьте свое решение.

Автор: vps137 22.1.2020, 18:39

Стало интересно, почему у всех разные ответы в задачке для 7-го класса.

Решим её с самого начала. Система отсчёта, как я говорил, естественная, связанная с неподвижным столом. Исходные уравнение для импульса [imath]m_1 v_1=m_1 v'_1+m_2 v'_2[/imath] и для энергии [imath]\frac{1}{2}m_1 v^2_1=\frac{1}{2}m_1 v'^2_1+\frac{1}{2}m_2 v'^2_2[/imath] Скорости без штрихов - это скорости до столкновения, со штрихами - после. Обозначим отношение масс: k=m_1/m_2. Тогда после простых манипуляций получим
[imath]v'_1=\frac {1-k}{1+k}v_1[/imath] и [imath]v'_2=\frac {2k}{1+k}v_1[/imath]

Первый сценарий, который разыграл варяг для k=1/10 и v_1=1 m/s, даёт
[imath]v'_1=-\frac {9}{11}m/s[/imath] и [imath]v'_2=\frac {2}{11}m/s[/imath]
Второй для k=10 (индексы поменялись местами) и v_1=1 m/s, даёт
[imath]v'_1=\frac {9}{11}m/s[/imath] и [imath]v'_2=\frac {20}{11}m/s[/imath]

Таким образом, вопреки утверждению варяга во втором случае скорость легкого шарика по абсолютной величине увеличилась более чем в два раза, 1.8 м/с против 0.8 м/с. (Но и не в 19 раз). Скорость тяжелого шарика во втором случае получается в 4.5 раза выше, чем в первом. Всё-таки от ударяющей массы эта скорость должна зависеть.

Рассмотрение в других ИСО, связанных с тем или иным шариком, ничего нового не даст. Напр. ИСО, связанная с легким шариком до столкновения, согласно преобразованию Галилея даёт
[imath]v'_1-v_1=-\frac{20}{11}м/c[/imath] и [imath]v'_2-v_1=-\frac{9}{11}м/c[/imath]. Отношение скоростей, как мы видим, осталось тем же: 20/9=2.(2). Последняя запись означает 2.2222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222..
.

Автор: ahedron 22.1.2020, 18:54

mechanic

Мы принимаем начальные условия:

m₁=1 кг
V₁=1 м/с
m₂=10 кг
V₂=-10 м/с

Я даже картинку специально нарисовал (смотрите внизу).
И даже уточнил, что означает знак минус у скорости:

Проверяйте.
Вам alal сделал замечание - напрягите извилины.

Автор: Digger 22.1.2020, 19:27

Ну чисто как в советской торговле: "сорок и сорок - рупь сорок, спички брали - рупь шестьдесят"
Вам бы в фокусники податься, мож там от вас толку будет больше.
Зачем вы затеяли эту путаниуц с соотношением масс? Чтобы получить результат, который вас устраивает?
Вы хоть понимаете, что своим решением вы ставите под сомнение правильность формул из учебников - из того же Стрелкова?!

Решаем эту же задачу в той же самой СО "на пальцах":
Итак: два шара движутся навстречу друг другу.
Шар массой 1 кг со скоростью 1 м/с, а шар массой 10 кг со скоростью 10 м/с.
Таким образом, количество движения бОльшего шара составляет 100 кг*м/сек.
Сталкиваясь с меньшим шаром, бОльший шар потеряет 10 кг*м/с на момент выравнивания скоростей при соударении, а затем столько потеряет же за счет импульса отдачи при рассталкивании за счёт сил упругой деформации, т.е. количество движения бОльшего шара после соударения будет равно 80 кг*м/с, а его скорость будет 8 м/с.
Меньший шар при соударении, когда деформация перестанет увеличиваться, будет иметь равную с бОльшим скорость, т.е 9 м/с, а затем за счёт сил упругой деформации при рассталкивании, получит дополнительный импульс 10 кг*м/сек, а его количество движения составит в сумме 19 кг*м/с, а скорость будет 19 м/с.
Поэтому, повторяю свой вопрос:
Как с позиции принципа относительности движений объяснить, что скорость меньшего шара во втором опыте ровно в 19 раз больше, чем в первом, когда бОльший шар двигался со скоростью 1 м/с, а меньший со скоростью 10 м/с, т.е относительная скорость сближения до удара 11 м/с была одинакова в обоих опытах?

Автор: alal 22.1.2020, 20:01

А тут все ли нормально ?
Если больше масса тела М1, то оно меняет знак скорости ?
Не верю

Автор: vps137 22.1.2020, 20:16

Никакой путаницы нет. Есть два тела. Одно движется, второе покоится. В одном случае первое легче второго, в другом - наоборот. Исходные уравнения при этом не меняются.


Да. Подставьте k=10 и k=1/10.

Автор: Digger 22.1.2020, 20:35

В том и дело, что выбранной СО движутся ОБА тела.
Напёрсточник, млинЪ!

Автор: alal 22.1.2020, 21:42

Я и говорю, что если к=10 - то ерунда с точки зрения физики процесса.
Проверяйте свои выводы, т.к. когда сам видишь, где ошибся, больше веры

Автор: vps137 23.1.2020, 2:57

По-моему, с физикой процесса всё в норме.

Этот случай, когда m_1 в 10 раз больше, чем m_2, т.е. когда тяжелый шар сталкивается с легким. Для него получилось, что v′_1=9/11м/с=0.(81) м/с и v′_2=20/11м/с, т.е. тяжелый шар немного замедлился, а легкий отскочил со скоростью 1.(81) м/с, т.е. со скоростью
1.818181818181818181818181818181818181818181818181818181818181818181818181...


Я пока читать не разучился. У вас сказано, что до столкновения один шар неподвижен.

Автор: Digger 23.1.2020, 3:35

А это что?!:
"Итак: при центральном упругом соударении, двигавшихся до удара с одинаковой относительной скоростью двух шаров разной массы, получили два совершенно разных результата.
В первом когда скорость шара массой 1 кг была 10 м/с, а скорость шара массой 10 кг = 1 м/с, после соударения их скорости по модулю не изменились, а изменилось направление их движения на противоположное.
Во втором, когда скорость шара массой 10 кг была 10 м/с, а шара массой 1 кг = 1 м/с, модуль скорости бОльшего шара кменьшился на 1/5-ю, а модуль скорости меньшего увеличился в 19! раз".
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2169006

Автор: vps137 23.1.2020, 5:38

Вы там походу меняете условия задачи. Это не честно.

Я анализировал то, что было в http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2168919http://

Здесь, когда оба объекта движутся, очевидно, что если импульсы их одинаковы, то они не изменятся при упругом прямом соударении по величине. Изменятся знаки. Когда разные, то изменятся по-разному. Но сумма импульсов до и после сохранится. Это не должно смущать - таков закон природы. В первом случае она равна нулю, во втором - 99 кг м/с

Автор: Digger 23.1.2020, 8:39

В сообщении № 89 говорится о соударении шарика от пинг-понга ( покоящегося) и стального, лвижущегося со скоростью 1 м/с, масса которого в 99 раз больше (261 г), поэтому откуда вы взяли -99 кг*м/с, я даже представить не могу.

Хотя, наверное, могу: проснувшись после новогодних празднеств, вы прочитали сообщение № 89, а потом снова погрузились в мир иллюзий до дня вчерашнего. Надеюсь что с окончанием праздников, вы более не будете скакать по теме, аки заяц, а всё-таки прочитаете её последовательно и без пропусков.
Решите последнюю задачу с движущимися навстречу друг другу шарами разной массы, и попытайтесь ответить на вопрос, почему во втором опыте скорость меньшего шара в 19 раз выше чем в первом, и это при том, что относительная скорость шаровс в обоих опытах была ОДИНАКОВА.

Автор: alal 23.1.2020, 8:49

Вы формулу свою посмотрите, подставьте к=10 ?
Вы видите, что 1- к будет отрицательно , т.е. тяжелое тело поменяет направление движения ?????

Автор: vps137 23.1.2020, 10:42

Да, вы правы. Там неверно определён коэффициент k. Надо k=m_2/m_1.


Нет. Я порешал вашу задачку, вспомнил молодость. Хватит. Понятно, что вы пытаетесь доказать какую-то ересь.

Автор: Digger 23.1.2020, 11:32

Да нет же, этог вы всеми силами пытаетесь увести дискуссию в сторону от того, что экспериментально свидетельствует об ошибочности современных представлений об относительности движений ( о том что доказывает существование истинных движений).
Разве станет чнловек, стремящийся к истине, называть ересью ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ доказательство?!
Т.е. вы ничем не лучше Тихомирова, называвшего это док-во бредом.
Будьте последовательны: тогда уж и "Начала" Ньютона называйте ересью, ведь именно с целью распознания истинных движений от кажущихся они и были написаны.

Автор: vps137 23.1.2020, 12:56

Такого доказательства нет и быть не может. Разговоры про истинные движения были актуальны триста с лишним лет назад. Сейчас наука немного продвинулась. И дело не в теории относительности.
Есть принцип относительности Галилея. На нем держится вся современная механика. Не будь он справедлив, не стало бы возможным складывать в сумму вектора. Вся математика, которая содержится в механике, все законы механики оказались бы неверными. Между тем, они действительно подтверждены экспериментально.

Автор: Digger 23.1.2020, 13:57

Вы, видимо, не в курсе в чём заключается принцип относительости Галилея
http://physicsbooks.narod.ru/Galilei.htm
Чтобы вы потом не говорили, что я про другой опыт писал:
Специально для вас повторяю опыт "мэкэника":
Навстречу друг другу движутся две шайбы - одна массой 1 кг со скоростью 10 м/с, и другая, массой 10 кг со скоростью 1 м/с. После соударения обе шайбы продолжат своё движение с теми же, что и до соударения скорочтями, но поменяют направление движения на противоположное.
А это обратный опыт:
Навстречу друг другу движутся две шайбы - первая массой 1 кг со скоростью 1 м/с, и вторая, массой 10 кг со скоростью 10 м/с. После соударения шайбы будут двигаться в одном направлении.
Шайба массой 1кг со скоростью 8 м/с, а массой 1 кг со скоростью 19 м/с.
Вопрос:
"Как с позиции принципа относительности движений объяснить, что скорость меньшей шайбы во втором опыте в 19! раз больше чем в пермом? И это при одинаковой относительной скорости в обоих опытах!
Что касается законов механики, то они верны потому, что были выведены экспериментально человеком, который-то и умел отличать истинное от кажущегося.
Когда же эксперимент считался чем-то низким и недостойным внимания, тогда-то и возникали ошибки.
Что стало с физикой Аристотеля, считавшего опыт уделом плебеев, или с законами Декарта?

Автор: alal 23.1.2020, 14:32

Тут некоторые по уровню понимания природы уподобляются героям вот этих эпизодов
https://www.youtube.com/watch?v=G-Xsgj3-S1Q
https://www.youtube.com/watch?v=LAO6-rkpYCY
https://www.youtube.com/watch?v=iwqp0x9dzXg

Автор: alal 23.1.2020, 14:53

https://www.youtube.com/watch?v=O6yq4eJZ5sE
Дядя, а теперь объясните пожалуйста школьникам, каковы будут скорости шаров из этих экспериментов, если эти эксперименты проводятся на вот таком травелаторе (надеюсь, видели, знаете) ?
Каковы будут скорости относительно неподвижного здания, относительно медленно движущегося травелатора, быстро движущегося травелатора, относительно идущих по травелаторам, стоящих на травелаторах людей, идущих и стоящих в здании. Три пары шаров катаятся по полу и дорожкам травелаторов.
Давайте про истинные не истинные истины погутарьте

Здесь вот даже малыш понимает, что неподвижность - это относительно !
Неподвижный - всегда движется относительно чего-то, а движущийся - всегда неподвижен относительно чего-то
https://www.youtube.com/watch?v=5jbDMJvbcJU

Автор: Digger 23.1.2020, 15:06

Э-нет!
Сначала вы объясните результаты опыта "мэкэника" и обратного, а уж потом будем разбираться с вашей кибениматикой.

Автор: alal 23.1.2020, 16:12

Все ясно - придется детям, как всегда, самим в секретах природы разбираться

Автор: Digger 23.1.2020, 16:26

Иного ответа от вас и не ожидал.
Ведь объяснить результаты опыта с соударением шаров разной массы с позиции принципа относительности движений невозможно, поэтому вам ничего более не остаётся, как наводить "тень на плетень".

Автор: vps137 23.1.2020, 19:45

Принцип относительности означает в этом опыте, что результат соударений будет одинаковый во всех ИСО. Это не значит, что разные опыты будут давать один и тот же результат. Один и тот же опыт с шайбами будет происходить одинаково хоть на ледовой дорожке во дворе, хоть на искусственном поле, допустим, на реактивном самолете, летящем в спокойной атмосфере на автопилоте.
Объяснять же разницу в скоростях для разных опытов надо с использование законов механики. В данном случае достаточно закон сохранения импульса (количества движение) и закон сохранения энергии (живой силы).

Автор: alal 23.1.2020, 22:11

Тут школьники спрашивают , что значит "скорость меньшей шайбы во втором опыте в 19! раз больше чем в пермом" ?
Вы их запугиваете ? Или вы маркетолог ?

Автор: Digger 23.1.2020, 23:32

Назовите, плз, источник, из коего вы почернули это опредеделение, поскольку оно не совсем, а, вернее, совсем не совпадает с определением общепринятым:

"ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ПРИНЦИП, фундаментальный физ. закон, соглас­но к-рому любой процесс протекает одинаково в изолированной матери­альной системе, находящейся в со­стоянии покоя, и в такой же системе, находящейся в состоянии равномерного прямолинейного движения. Со­стояние движения или покоя опреде­ляется здесь по отношению к произ­вольно выбранной инерциальной си­стеме отсчёта (и. с. о.); физически эти состояния равноправны. Экви­валентная формулировка О. п.: зако­ны физики имеют одинаковую форму во всех и. с. о. Постулат о независи­мости скорости света в вакууме от движения источника и О. п. легли в основу специальной (частной) теории относительности Эйнштейна"
"ФЭС", М. 1984 г.
Согласны ли вы с этим общепринятым определением? "Да", или "Нет"?

Автор: vps137 24.1.2020, 4:29

Это,варяг, было не определение, а пояснение.
Определения в физике недостаточно просто цитировать. Их надо правильно понимать.


Причём учитывая, что 19!=1.216451e+17

Автор: Digger 24.1.2020, 6:56

Опеделения нужно знать, чтобы физику понимать.
Поскольку вы ничего не ответили на мой вопрос о вашем отношениии к общепринятому понятию "принцип относительности", вы тем самым хотите оставить себе место для продолжения манипуляций, т.е. для жульничества.
Что и не удивительно, учитывая предыдущий опыт общения с вами, г-н, лжец.

Автор: vps137 24.1.2020, 7:02

То, что вы не знаете физику, означает, что вы не понимаете её определений.

Автор: Digger 24.1.2020, 8:08

Голословное утверждение, не подкреплённое фактами, т.е. клевета.

Ваше же непонимание физики - прямое следствие незнания вами общепринятых определений.

Автор: vps137 24.1.2020, 10:22

Фактов более, чем достаточно - все ваши месседжи на этом форуме вопиют о вашей безграмотности.

Автор: alal 24.1.2020, 10:29

Дети таки интересуются , про какие 19 раз здесь гутарится ?

Автор: Digger 24.1.2020, 11:22

После встречного упругого соударения шайбы массой 1 кг, двигавшейся со скоростью 1 м/с, с шайбой массой 10 кг, двигавшейся со скоростью 10 м/с, скорость меньшей шайбы в ИСО хоккейной площадки стала 19 м/с, что в 19 раз больше, чем её скорость до соударения.
Когда же соударение происходило со скоростью 1 м/с для бОльшей шайбы, и 10 м/с для меньшей, тогда скорость меньшей шайбы до соударения и после соударения осталась такой же по величине.

Т.е. кинетическая энергия меньшей шайбы после первого опыта составила 180,5 Дж, а после второго 50 Дж. И это при одинаковых относительных скоростях до соударения в обоих случаях!
Ну и как вы объясните сей парадокс с позиции принципа относительности?

Автор: alal 24.1.2020, 12:34

А если взять встречное упругое соударение шайбы массой 1 кг, неподвижной скорость 0 м/с, с шайбой массой 10 кг, двигающейся со скоростью 11 м/с, скорость меньшей шайбы в ИСО хоккейной площадки будет 20 м/с, что в бесконечное (!) число раз больше, чем её скорость до соударения. И что тут такого ?

Вы ролики про тревелаторы посмотрели ?
Малыш стоит с папой, папа говорит, что кинетическая энергия малыша относительно папы 0 джоулей, а мама стоит на полу, и видит, что малыш движется относительно мамы, надо быть осторожной, когда будешь ловить малыша на выходе с дорожки, т.к. кинетическая энергия относительно мамы может перейти в акустическую энергию плача малыша при столкновении с мамой.

Школьники посмотрели и сразу поняли, что расчет скоростей на движущемся травелаторе такой-же как и на неподвижном полу, только надо вычесть скорость травелатора с соблюдением знаков. Но то, что ясно школьникам и даже малышу, может быть дремучей тайной для некоторых

Поэтому случай (1кг - 1 м/с и 10кг - 10 м/с ) и случай (1кг - 10 м/с и 10кг - 1 м/с ) соответствуют ситуации с шарами на травелаторе, который движется со скоростью 9 м/с.
На травелаторе малыш увидит случай (1кг - 10 м/с и 10кг - 1 м/с ) , а шары просто поменяли направления движения после столкновения.
А мама на полу увидит случай (1кг - 1 м/с и 10кг - 10 м/с ), кинетическая энергия каждого шара для мамы изменится на величину , добавляемую скоростью травелатора.
Школьники посчитали и проверили, сказали, что все по учению Галилея-Ньютона, которое истинно, потому что верно
ПС. Сейчас начнется : Энергия пропала ! Куда смотрят академики! Куда жаловаться! Заговор

Автор: Digger 24.1.2020, 13:10

Речь не о скоростях (относительных), а об энергии, которая вдруг с 50 Дж увеличилась до 180.
Напомню вам определение понятия "принцип относительности":

"ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ПРИНЦИП, фундаментальный физ. закон, соглас­но к-рому любой процесс протекает одинаково в изолированной матери­альной системе, находящейся в со­стоянии покоя, и в такой же системе, находящейся в состоянии равномерного прямолинейного движения. Со­стояние движения или покоя опреде­ляется здесь по отношению к произ­вольно выбранной инерциальной си­стеме отсчёта (и. с. о.); физически эти состояния равноправны".

Другими словами, равномерное прямолинейное движение ничем по сути, согласно этому определению, не отличается от покоя, т.е. мы вправе любое равномерно и прямолинейно движущееся тело считать покоящимся, а, значит, можем по своему произволу, перепрыгивать из одной ИСО в другую, наделяя любое тело энергией, или лишая его её, считать её какой угодно, выбирая произвольное тело в качестве тела отсчёта, поскольку иное не оговорено.
Что на мой взгляд, есть полный абсурд - абсурд самого понятия ИСО, введённого в физику после смерти Ньютона, кем-то из математиков от физики, скорее всего Эйлером, ибо это он писал:

"Изложенное здесь понятие покоя должно быть отнесено к категории отношений, так как оно основывается не на положении одной только точки О, которой мы приписывали состояние покоя, но оно устанавливается на основании сопоставлении точки О с каким-либо другим внешним телом А". Раз покой является понятием относительным, то и движение может быть определено только относительно какого-то тела. Эйлер идет дальше. Он подчеркивает, что "движение и покой противоположны друг другу лишь по названию, но не по существу дела... Движение отличается от покоя не в большей мере, чем одно движение от другого".

Автор: alal 24.1.2020, 13:57

Все заметили как сто раз задававшийся вопрос о многократном отличии скоростей (19 раз, еще раз, и еще много-много раз) вдруг зазвучал как "Речь не о скоростях (относительных)" ??
Школьники устали от вашего непостоянства и неопределенности, https://www.youtube.com/watch?v=arfbN3kvGF0

Дядя, вы про малыша на травелаторе поняли? Или нет ?
Малыш не ударится о папу, НО ударится о маму !!!!!
Вы катались на лестнице-чудеснице ? Дети у вас есть, внуки?
Энергия - понятие относительное, относительное, относительное.
Понятие энергия у тела появляется с появлением ВТОРОГО тела, с появлением ТРЕТЬЕГО тела появляется какая-то вторая энергия , никак не связанная с первой энергией, и так до бесконечности.
Такова суть понятия энергия.
Я вам уже предлагал ввести свою, например, энУргию, формализовать это понятие, привести расчеты, может это будет удобно и практично .

Автор: Digger 24.1.2020, 14:48

Истинное движение, равно как и кинетическая энергия, являющаяся его функцией, отнюдь, не относительны, поскольку создаются в результате работы движущей силы.
Или у вас уже сила и путь относительны?
Истинное движение, в отличие от относительного (кажущегося), обнаруживается по центробежной силе, когда истиннно движущееся тело отклоняется силой центростремительной от прямолинейной траектории.
Например, движение Земли вокруг Солнца - это истинное движение, а движение Солнца по небосводу - относительное (кажущеся), поскольку в первом случае сила тяготения Солнца, действующая на Землю уравновешена цетробежной силой, действующей на Землю, а во втором Земля в силу малости своего тяготения, действующего на Солнце, неспособна сколь-нибудь заметно притягивать Солнце, а, следовательно, и отклонять его от прямолинейной траектории.

Если бы энергия была относительна, то незачем было бы строить плотины гидроэлектростанций, чтобы вода могла вращать турбины, вырабатывая электроэнергию, а достаточно было заставить наблюдателя, например, комара или мотылька вращаться вокруг турбины.

Автор: alal 24.1.2020, 15:46

Кинетическая энергия = m * v^2 / 2 - вы сами используете эту формулу, не так ли ?
Выше ваша цитата о скоростях (относительных) ?
Как может кинетическая энергия, определяемая по этой формуле, быть "не-относительной" ?? Скорости относительны, а величина от них зависящая не относительна
Школьники - под столом



????

Путь - смотрим на ролики с травелатором еще раз !
Люди пользуются травелатором, чтобы за то же время переместиться на бОльшее расстояние! ДА!ДА!ДА! А вы не знали ?
Малыш на травелаторе сделал шажок в 10 сантиметров по отношению к папе, но относительно мамы переместился на метр!

М-да-а-а, теперь я понял откуда берутся такие пассажиры https://www.youtube.com/watch?v=G-Xsgj3-S1Q
Им не объяснили для чего травелаторы ...

Автор: Digger 24.1.2020, 16:19

Учите матчасть, г-н релятивист, и тогда не будет у вас чудес с тревелаторами:

"Причины происхождения, которыми различаются истинные и кажущиеся движения, суть те силы, которые надо к телам приложить, чтобы произвести эти движения. Истинное абсолютное движение не может ни произойти, ни измениться иначе, как от действия сил, приложенных непосредственно к самому движущемуся телу, тогда как относительное движение тела может быть и произведено и изменено без приложения сил к этому телу; достаточно, чтобы силы были приложены к тем телам, по отношению к которым это движение определяется. Когда эти тела будут уступать действию сил, то будет изменяться и то относительное положение, которым определяется относительный покой или относительное движение. Наоборот, истинное движение всегда изменяется от приложения к телу сил, относительное же движение может при таком приложении сил и не изменяться. Так, напр., если и к тем телам, к которым движение заданного тела относится, будут приложены такие силы, что относительное положение всех тел будет сохраняться, то сохранится и относительное движение заданного тела по отношению к прочим. 15 Таким образом всякое относительное движение может быть изменяемо такими действиями, при которых абсолютное движение не меняется, и может сохраняться при таких, от которых абсолютное изменяется, так что абсолютное движение совершенно не зависит от тех соотношений, которыми определяется движение относительное.
Проявления, которыми различаются абсолютное и относительное движение, состоят в силах стремления удалиться от оси вращательного движения, ибо в чисто относительном вращательном движение эти силы равны нулю, в истинном же и абсолютном они больше или меньше, сообразно количеству движения".
(И. Ньютон)

Автор: alal 24.1.2020, 17:10

Когда кажется - креститесь и учите формулы
Свою матчасть я изучил в свою время.

Так вы оспариваете факт, что малыш на травелаторе сделал шажок в 10 сантиметров по отношению к папе, но относительно мамы переместился на метр! А относительно встречно движущегося травелатора - на 2 метра ?
Отличный юмор на выходные

Автор: Digger 24.1.2020, 17:43

Мне ничего не кажется, а вот вам и таким ка вы, когда вы начинаете вращаться вокруг своей оси кажется, что вся Вселенная врращается вокруг вас.

"Распознание истинных движений отдельных тел и точное их разграничение от кажущихся весьма трудно, ибо части того неподвижного пространства, о котором говорилось и в котором совершаются истинные дви¬жения тел, не ощущаются нашими чувствами. Однако это дело не вполне безнадежное. Основания для суждений можно заимствовать частью из кажущихся движений, представляющих разности истинных, частью из сил, представляющих причины и проявления истинных движений".
(И. Ньютон)

Автор: alal 24.1.2020, 17:53

Аминь!

Так вы оспариваете факт, что малыш на травелаторе сделал шажок в 10 сантиметров по отношению к папе, но относительно мамы переместился на метр! А относительно встречно движущегося травелатора - на 2 метра ?
Да или Нет? (буду использовать ваш метод дознания )

Автор: Digger 24.1.2020, 20:34

Сюр какой-то!
Разве я отрицаю существование кажущихся (относительных) движений?!
Я лишь за то, чтобы отличать кажущиеся движения от истинных.
Но вас, видимо, это вводит в ступор, поскольку вы не признаёте существования истинных движений, ведь для вас все движения только относительны.
Чтобы вывести вас из ступора, предлагаю ответить на простой вопрос: на каком основании вы считаете, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Ответ, потому, что так сказали Галилей или Аристарх Самосский, не принимается.

Движение трэвелатора - суть истинное движение.
Движение малыша по трэвелатору тоже истинное, поскольку оба этих движения приобретены в результате работы движущих сил, т.е сумма этих истинных движений даст истинное движение со скоростью 1,1 м/t.
Движение же относительно встречно движущегося со скоростью 2 м/t есть разность истинных движений, т.е. движение кажущееся, а значит, не физическое, а кибениматическое, кибениматика же, в отличие от механики Ньютона, которая является "учением о движениях, производимых какими бы то ни было силами, и о силах, требуемых для производства каких бы то ни было движений", изучает только относительные движения (то, что видит "наблюдатель"), не заморачиваясь тем, как и почему эти движения возникли. Т.е. не имеет обоснования с позиции принципа причинности, а, значит, нефизична с своей основе.
Точно так же нефизична и ТО АЭ, поскольку в ней вообще не фигурируют силы, а все её выводы строятся на постулвте о постоянстве скорости света.

Т.е. и кинематика, и ТО АЭ, в которых движения тел описываются с помощью уравнений, являются верой в чудеса, поскольку тела подчиняются только силам, а не уравнениям, а вот сил-то в них, как раз и нет.

Мало того, с помощью кинематики пытаются описывать движения тел, которые происходят под действием сил, например, равномерное движение по окружности, а современные учебники вбивают в головы подрастающего поколения кинематику вращательного движения, т.е. то чего кинематика описывать не имеет права.
Что из этого получилось, нетрудно догадаться: движение без изменения модуля скорости (работы движущей силы), вопреки 2-му з-ну Ньютона стало считаться движением с ускорением, а потом пошло-поехало: появился новый раздел физики, т.н. квантовая "механика", которая по уже сложившейся традиции строится не на принципе причинности, а на постулатах (постулате о "неизлучающих" орбитах). Этой "механики" никто не понимает, но, тем не менее, почти все с почтением о ней говорят, как, впрочем, и о ТО АЭ.

Автор: ahedron 24.1.2020, 23:13

Это как разговаривать с ботом, который ни в какую не хочет тебя понимать и твердит одно и тоже.

Автор: alal 25.1.2020, 7:39

Накипело! Как вы по древу то!
Всем досталось

Да Вы просто какой-то трудовик от физики - то, что добыто с трудом, то мне дороже
И чем же будет отличаться пассажир на встречном травелаторе от пассажира идущего с такой-же скоростью по полу, когда оба передадут вам "дружеский" импульс и энергию, задев Вас свои багажом ?

Автор: Digger 25.1.2020, 9:57

Вы ничего не ответили на мою просьбу объяснить, на каком основании вы считаете, что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

Я уже приводил вам пример, когда при одинаковом импульсе получаются совершенно разные результы:
При одинаковой относительной скорости шайбы разной массы в двух различных опытах пприобретают разную энергию.
В первом, когда их количества движения (не путать с импульсом) одинаковы, то скорости, а, значит, и энергии после соударения будут такими же, как и до него.
А во-втором, когда бОльшая шайба обладала бОльшей истинной скоростью, опять же при одинаковой относительной скорости, то меньшая приобрела истинную скорость в 19 раз бОльшую, чем та, которой обладала до соударения. Таким образом, её энергия выросла с 0,5 Дж до 180,5 Дж, т.е. в 361 раз!
Нкакой разницы с точки зрения импульса (толчка) при столкновении пассажиров не будет, а вот если хилый пассажир вылетит с трэвелатора и врежется башкой в ограждение, то последствия для него будут гораздо более тяжёлыми, чем на самом трэвелаторе, поскольку его энергия по отношению к естественной ИСО (Земле) заметно увеличится.

Это-то хоть вы понимаете?
Импульс (удар, толчок) зависит от оносительной скорости, а энергия от истинной!

Т.е V у импульса и энергии разные. у импульса V - это относительная скорость двух тел, а у энергии истинная (та что приобретена самим телом под действием движущей силы).

Автор: alal 26.1.2020, 14:00

Вопрос был:

Ваш ответ:

Следовательно относительная скорость у обоих пассажиров (идущего по полу и едущего на встречном травелаторе) по отношению к этому бедняге на втором травелаторе совпадает ?
Скорость совпадает! Ура!
Но тогда кинетическая энергия просто обязана совпасть , если 2*2 = 4, 2*3=6.




Вот расскажите, как вы козлищ от агнцев отделяете, истинный импульс и энергию от рядящихся под релятивистской шкурой

Вы стоите на Земле или на Луне, пролетает метеорит и бьет вам под зад, расскажите как mv и mv^2 разделить ????
И что это за новое понятие - "естественная ИСО" ? Почему Земля ? Она пуп ? Если Земля - на какой широте , в какой час суток, в перигелии или афелии?

Школьники поделали уроки в выходные и ждут ваших рассказов

Автор: Digger 26.1.2020, 15:22

Вы упорно не отвечаете на мои вопросы, продолжая задавать свои.
Видимо, вы хотите, чтобы я сделал работу которую не сделали г-да учОные за почти триста лет, прошедшие со дня смерти Ньютона. Не слишком ли много вы хотите?
Жду от вас ответа на свои вопросы, т.к. считаю что без ответа на них продолжение дискуссии с вами не имеет смысла. Нельзя ничего доказать человеку, который не хочет видеть доказательств другого, а ищет любые предлоги, чтобы уйти от неудобных вопросов.
Повторяю свои вопросы, коих всего два:
1. Как вы объясняете, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?
2. Как с позиции принципа относительности движений объяснить, что при одинаковой относительной скорости до соударения, энергия меньшей шайбы после соударения во втором опыте в 361 раз больше, чем в первом?

Автор: alal 26.1.2020, 18:50

Я с вами переписывался только в той части, где вы приводили формулы и расчеты - неверные, неточные.
Только там есть смысл что-то обсуждать, сравнивать, доказывать, т.к. тут даже студиорумы помогут, посчитают и докажут, чтобы не ввести себя в заблуждение и подготовиться к экзаменам.
Растекаться по древу без формул - это ваша замполитская или мракетологическая епархия

Я не видел формул касательно взаимного движения Земли и Солнца, и вопросов касающихся этих формул.


Вам было отвечено в #187
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2169096

Так что там с козлищами и агнцами ? Как закон сохранения импульса выполняется при невыполнении закона сохранения энергии ?

Автор: Digger 26.1.2020, 21:01

1.Ложь, звиздёшь и провокация! Оответа там нет и не было.
Оказывается есть ещё козлица, которые не понимают, или делают вид, что не понимают простых вопросов.
Повторяю: как с позиции принципа относительности, и нерушимости законов сохранения импульса и энергии, объяснить, что при одинаковых относительных скоростях в одном опыте энергия меньшего тела после соударения с телом бОльшей массы возросла в 361 раз?
Чётко, медленно и расстановкой, как, откуда и почему эта энергия взялась.

2. вы действительно полагаете, что Солнце не может вращаться вокруг Земли, только потому, что таких формул нет, я вас правильно понял?
Вы того-этого, говорите, да не заговаривайтесь!
Как, по вашему, Земля вращалась вокруг Солнца, когда ураннений Кеплера ещё и в помине не было?
Вам бы, любезный, к профильному специалисту обратиться, может он поправит вам ваш испорченный вирусом релятивизма мозХ.

Автор: Гришин С.Г. 28.1.2020, 0:33

Во-первых, ваши цифры получены не в эксперименте, а путём вычислений с помощью системы уравнений ЗСИ U ЗСЭ.
А во-вторых, "виноват" не принцип относительности, а формализация ЗСЭ через mv^2/2.
Из-за этого получилось, что тело с mv=-1 отдало телу с mv=100 количества движения в 20 раз больше (-20), чем оно имело (-1).
Как видно, нарушен мой любимый фундаментальный принцип: "Нельзя взять или отдать больше, чем есть". А это - нехорошо.

Автор: Digger 28.1.2020, 5:40

Во-первых, ЗСЭ подтвержден экспериментально (никому ещё не удалось построить ВД), а потому сомневаться в его справедливости вряд ли разумно. Поэтому "формализация" через энергию имеет полное право на существование.


Во-вторых, шайба массой 10 кг, двигавшаяся до соударения со соростью 10 м//с, обладала энергией 500 Дж, а после соударения 320 Дж. А шайба массой 1 кг обладала до соударения энергией 0,5 Дж.
Проверяем баланс: суммарное количество энергии обеих шайб до удара 500 Дж+0,5 Дж = 500,5 Дж.
Количество энергии после удара 320+180,5 = 500,5 Дж.
И никаких чудес!
Терерь о том "как", "откуда" и "почему" у шайбы массой 1 кг после соударения с шайбой массой 10 кг, энергия увеличилась в 361 раз.
"КАК?" - ну, понятно же, - в результате упругого соударения.
"ОТКУДА?" - ес-сно, за счёт отбора энергии у бОльшей шайбы.
"ПОЧЕМУ?" - до соударения относительная скорость шайб составляла 11 м/с, а в момент когда при их соударении их скорости сравнялись, весь этот импульс (11 кг*м/с) перешёл в упругую деформацию, а затем, когда силы упругости начали шайбы расталкивать, эта упругая деформация снова преобразовалась в импульс. Т.е. скорости обеих шайб на момент начала их расталкивания составляли 9 м/с, и они представляли единое целое, а после окончания расталкивания импульс меньшей шайбы в ИСО площадки стал 11+8 (скорость бОльшей шайбы после окончания расталкивания уменьшилась ещё на 1 м/с) = 19 кг*/с, а, значит, её скорость стала 19 м/с, а энергия 180,5 Дж.
Видимо, вы не очень верите в ЗСЭ, а потому вам мерещатся чудеса.
А чудес-то никаких и нет.
Чудеса начинаются там где кончается понимание...

Автор: mechanic 28.1.2020, 8:15

Тут все правильно, но есть существенный недостаток- в формулировках ЗСИ и ЗСЭ упущено важнейшее условие " В изолированной системе." А система предполагаетналичие как минимум двух взаимодействующих тел. И вопрос о импульсе энергии, действующих силах и скоростях для одного тела не имеет физического смысла.

Автор: Digger 28.1.2020, 9:24

Совершенно верно, импульс - зарактеристика взаимодействия двух тел, а современные учебники пишут, что импульс и количество движения - суть одно и то же.
А при анализе Вашей задачи и обратной, получается любопытная вещь:
Импульс в обеих задачах остаётся одинаковым до и после содарения, а вот с количеством движения получается парадокс:
В Вашей задаче и импульс и количество движения не изменяются после соударения, вернее, меняется знак импульса (шайбы двигавшиеся до соударения навстречу друг другу, после соударения разлетаются в противоположные сторонв).
А в обратной задаче получается иная картина:
До соударения сумма количеств движения шайб 101 кг*м/с, а после соударения 99 кг*м/с
Куда подевались 2 кг*м/с?
Вы, наверняка, скажете, что нужно рассматривать в "изолированной системе".
Но ведь понятие "изолированная система" относится скорее к термодинамике, нежели к механике.
Да и при чём здесь изолированная система, если соударение шайб происходит без потерь, а силами трения и сопротивления воздуха можно пренебречь, ввиду их малости?!

Тогда получается, что импульс и количество движения, отнюдь, не одно и то же, как это считается в современной физике.
Ведь не может одно и то же одновременно оставаться неизменным по величине и уменьшаться!

Автор: Гришин С.Г. 28.1.2020, 18:09

Вам же показано, что существующая формализация ЗСЭ в механике нарушает более общий принцип:
"Нельзя взять или отдать больше, чем есть". Или вы считаете, что можно, и ваших уверений достаточно, чтобы опровергнуть очевидное?
Все эти фантазии - в музей. В этой задаче ни о какой упругости не может быть и речи.
Она у вас решается в разномассивных точках, а они упругостью не обладают.

Автор: Digger 28.1.2020, 19:42

Сдаётся мне, что с логикой вы, вообще, не дружите, ведь ваше "Нельзя взять или отдать больше, чем есть", по сути, говорит о том же, о чём говорит ЗСЭ, но вы при этом почему-то катите бочку на ЗСЭ.


А это уже совсем за гранью разумного: Расчёты проводились по формулам из вузовского учебника, где излагается теория упругого удара, т.е. удара без потерь.
Да и в первом опыте, где сталкивались те же самые шайбы с такой же относительной скоростью, никакого парадокса не было: и количество движения, и импульс остались такими же, как до соударения. Если бы были потери, то суммы энергий до удара и после него не совпали бы. А они в точности совпали.
На мой взгляд, единственно разумное объяснение парадокса с исчезновением части количества движения, после соударения, заключается в том, что скорости, входящие в формулу импульса и количества движения, разные! У импульса, характеризующего взаимодействие двух тел V - относительная, а у количества движения собственная (истинная, по Ньютону).
Впрочем, так оно и есть на самом деле: До удара скорость бОльшей шайбы, во втором опыте была 10 м/с, а после удара 8 м/с, а скорость меньшей 1 м/с до удара, и 19 м/с после него.
Убедительно прошу вас не пишите мне более, поскольку тратить своё время и силы на дискуссию с человеком, у которого полностью отсутствует логика, я не имею ни малейшего желания.

Автор: mechanic 30.1.2020, 7:38

Давайте разберемся без всякий эмоций. Во- первых, срвременные учебники так не пишут. Читать их надо внимательно. В справочнике школьника 2008г на стр 36. написано: Импульсом тела называется величина, равная произведению массы тела на его скорость. Импульс тела (р) называют также количеством движения
Запомните, что это относится к ИМПУЛЬСУ ТЕЛА. Ничего не изменилось по существу. Изменилась ТЕРМИНОЛОГИЯ: вместо устаревшего количества движения стали говорить ИМПУЛЬС ТЕЛА.

Далее, дается определение ИМПУЛЬСА СИЛЫ.
Произведение силы на время ее действия называется ИМПУЛЬСОМ СИЛЫ. Ничего в определениях и в формулах не поменялось! Изменили терминологию. (Такое случалось не раз, например, вместо устаревшего термина СИЛА ТОКА, стали употреблять ВЕЛИЧИНА ТОКА. )
Суть не поменялась. Импульс силы равен изменению импульса тела: (или, по- старому, количества движения.
dp=Fdt

Так что нечего катить бочку на учебники, в них пишут так, как сейчас принято у физиков.

Что касаетсся задачи на упругое столкновение, то я решил ее (со своими данными) с точностью до 4х знаков после запятой и баланс импульсов тел и их кинетических энергий не нарушался. Если у кого цифирь не сошлась, то проверьте формулы и знаки перед скоростями при переходе от векторов к скалярам. Там я находил ошибки.

Теперь насчет изолированной системы. В механике дают частный случай определения ЗСЭ, так как прнебрегают потерями энергии на трение и на упругие деформации, полагая абсолютно упругое соударения. Это приближенная модель. Для этого случая указанием на условие в изолированной системе опускают. В термодинамике (первое начало) рассматривают более общую формулировку ЗСЭ учитывающую потери механической энергии, при переходе работы в теплоту.



А это тот же самый случай. Человек не умеет внимательно читать написанное. В условии задачи записана предпосылка, что удар абсолютно упругий. Если принять, что удар будет абсолютно неупругим, то формулы и пезультат будут совершенно иными и замена тел материальными точками будет некорректной. Также некорректной будет замена тел материальными точками в случае, когда будет учитываться энергия вращения тел.

Автор: Digger 30.1.2020, 9:39

"Импульс (от лат. impulsus — удар-толчок), 1) импульс механический, мера механического движения; представляет собой векторную величину, равную для материальной точки произведению массы m этой точки на её скорость v и направленную так же, как вектор скорости: p = mv; то же, что количество движения".
(БСЭ)
"ИМПУЛЬС (от лат. impulsus — удар, толчок), то же, что количество движе­ния".
("ФЭС", М. 1984 г.)
Да хоть горшком называйте только в печь не ставьте!
Если бы это относилось только к вопросам терминологии, то оно никак не могло бы влиять на численное значение, которое для импульса в рассматриваемой задаче остаётся неизменным, независимо от того, какое из тел движется быстрее или медленне, а для количества движения (суммарного) - в первой задаче тоже не меняется, а во второй изменяется.
Если количество движения и импульс - одно и то же, то почему существует закон сохранения импульса, но нет закона сохранения количества движения?
Видимо, с логикой у физиков, примерно так же, как у г-на "Гришина".




Ещё раз: в Вашей задаче, в которой шайба массой 1 кг двигалась со скоростью 10 м/с, навстречу шайбе массой 10 кг, которая двигалась навстречу меньшей со скоростью 1 м//с, сумма количеств движения до удара с точностью до любого знака совпала с суммой количеств движения после, а во второй, когда бОльшая шайба двигалась со скоростью 10 м/с, а меньшая 1 м/с - сумма количеств движения до удара была равна 101 кг*м/с, а после удара 99 кг*м/с. И это при том, что импульс в обеих задачах одинаков до и после удара.
Или, как говорят грузчики в нью-йоркском порту: "барелли бывают разные".


P.S.
Я уже просил Вас, когда отвечаете оппоненту, то сохраняйте имя цитируемого, а то получается, что в одном ответе Вы смешали мои слова и слова г-на Гришина.

Автор: alal 30.1.2020, 12:17

Советы от школьников:
"Каков человек, такова его и речь." Сократ
"От гнилого сердца и гнилые слова" русская пословица
"Речь — это показатель ума" Сенека
"Горе сквернословам: «Гортань их - открытый гроб" Рим. 3, 13

Автор: Digger 30.1.2020, 12:20

По делу есть, что сказать, или нет, г-н провокатор?

Автор: alal 30.1.2020, 12:32

А у вас?

Только не говорите, что это по делу

Автор: Digger 30.1.2020, 15:41

Вы с Гришиным решили потягаться по части отсутствия логики?

Только не гоаорите, что это не по делу:
Если импульс и количество движения одно и то же, то как вы объясните, что в первой задаче оное количество, равно как и импульс, одинаковы по величине до удара и послн него, а во второй нет.
Не может одно и то же быть одновременно разным по величине!

Это-то хоть понимаете?!

Автор: alal 30.1.2020, 17:52

Не понимаю.
Формулы бы с числами, тогда может быть

Автор: mechanic 30.1.2020, 18:12

"Налей полней стаканы, кто врет, что мы, брат, пьяны
Мы веселы просто ей богу, но кто-то бессовестно ВРЁТ!"


В моем расчете цифр 101 и 99 НЕТ! Это вы приписали мне чужое неправильное решение.

Автор: Digger 30.1.2020, 18:58

Вы, видимо, пропустили, что Ваша задача, в коей импульс и количество движения, какими были по величине до соударения, такими и остались после него, не нарушает ЗСИ, и в ней, действительно, нет цифр 101 и 99.
Я же говорю об обратной задаче, в которой скорость шайбы массой 1 кг - 1 м/с, а бОльшей, массой 10 кг - 10 м/с, которая неопровержимо свидельствует о том, что количество движения и импульс не одно и то же. И ЗСИ неприменим к количеству движения.
Впрочем, вы, почему-то стали обращаться к школьным учебникам, и не хотите видеть того, что во всех серъёзных источниках импульс и количество движения считаются одним и тем же.
Нехорошо-с упрекать в невнимательности г-на Гришина, и самому же пропускать целые куски диискуссии.
И при этом обвинять оппонента во вранье.
Нехорошо-с!

Автор: Digger 30.1.2020, 20:48

"Импульс (от лат. impulsus — удар-толчок), 1) импульс механический, мера механического движения; представляет собой векторную величину, равную для материальной точки произведению массы m этой точки на её скорость v и направленную так же, как вектор скорости: p = mv; то же, что количество движения"
(БСЭ)

Числа были даны в задаче механика и обратной.

Автор: alal 30.1.2020, 21:33

Тут уже столько было приведено вариантов, что все запутались
О которм сейчас идет речь ?
M1= V1=
M2= V2=

?

Автор: Digger 30.1.2020, 22:20

Задач было две
В первой (задаче мэкэника) до удара:
m1=1 кг V1=10 м/c
m2=10 кг V2= 1 м/c
После удара скорости остались прежними.
В обратной:
m1=1 кг V1=1 м/c
m2=10 кг V2= 10 м/c, после удара:
V1' =19 м/с V2' = 8 м/с.

Автор: alal 31.1.2020, 8:45

В задаче механика , по-моему, писалось что-то про "в противоположнм направлении" ?
Тогда
m1=1 кг V1=10 м/c
m2=10 кг V2= - 1 м/c
Согласны ?

Если и здесь "в противоположнм направлении" , то до удара
m1=1 кг V1=1 м/c
m2=10 кг V2= - 10 м/c.
Да?

Автор: Digger 31.1.2020, 10:16

Разумеется, в противоположном, ведь в задаче прямо оговорено, что шайбы движутся НАВСТРЕЧУ друг другу.
Т.е. можно записать и так:
m1=1 кг V1=- 1 м/c
m2=10 кг V2= 10 м/c

То есть "Да"
Но:
"Скорость в механике, одна из основных кинематических характеристик движения точки, равная численно при равномерном движении отношению пройденного пути s к промежутку времени t, за который этот путь пройден, т. е. v = s/t".
(БСЭ)

Т.е. скорость означает быстроту движения, а направления не имеет.
Т.е. количество движения (величина устанавливаемая массе и скорости) не может иметь отрицательных значений.
Или другими словами - количество движения скаляр, а импульс вектор.
Если после удара импульс остаётся таким же как до него, а количество движения нет, то это разные понятия, о чём и пишут в школьных учебниках, и о чём совершенно забывают взрослые дяди вроде вас.
Для арихметиков, наверное, здесь и нет никакого парадокса, поскольку отрицательные числа для них, по сути, ничем не отличаются от положительных, только расположены по разные стороны числовой оси.
А вот в физике отрицательное количество - нонсенс (сапоги всмятку).
Именно из-за этой путаницы (отождествления импульса и количества движения) и появился на белый свет уродец под названием квантовая "механика", которая зиждется на постулатах, т.е. на вере в чудеса. Одним из которых является постулат о "неизлучающих орбитах", когда электрон в атоме хоть и движется непрямолинейно, т.е. по современным представлениям с ускорением, но чудесным образом, вопреки утверждениям современной электродинамики, не излучает.
Тогда как чудес никаких нет: равномерное движение по окружности происходит без изменения КОЛИЧЕСТВА движения, т.е. в строгом соответствии с механикой Ньютона, без ускорения.
Вот так бывает, когда взрослые дяди забывают, чему их учили в школе.

Автор: alal 31.1.2020, 13:37

Если тело1 левее тела2, то тогда тела не столкнутся
Школьники сразу заметили несуразицу

Автор: Digger 31.1.2020, 14:36

Да нет же, школьники сразу заметили, что взрослые дяди не понимают, что движущиеся НАВСТРЕЧУ друг другу тела, обязательно встретятся. Видимо, эти дяди перестали понимать человеческий язык и понимают только язык формул.
Вы так и не ответили, считаете ли импульс и количество движения одним и тем же, при том, что вам на конкретном примере было показано, что импульс при упругом соударении не изменяет своей величины, а количество движения очень даже изменяет.
Дальнейшее общение с вами зависит от того соизволите ли вы ответить на этот вопрос, или нет.

Автор: Гришин С.Г. 31.1.2020, 16:38

Друзья, оставьте книги (учебники) и обратитесь к разуму. Это Дэкарт советовал.
Понятие "импульс" чего-либо НЕИЗБЕЖНО включает в себя время его действия.
Это относится к любым импульсам: импульсу силы, импульсу тока, температурному импульсу и пр.
Количество же движения может совсем не содержать времени. Например, спутник обладает
практически одним и тем же количеством движения (mv) произвольно долго.
Как видно, количество движения называть импульсом - безграмотно.
Однако, это имеет место как распространённый вульгаризм. Если на высоком уровне он не приносит
особого вреда, то в школе это недопустимая и преступная разнузданность, морочащая головы
неокрепшим умам и затрудняющая понимание что к чему в физике. Часто - на всю жизнь.

Автор: Digger 31.1.2020, 17:41

А сами пдумать, прежде чем всякую ахинею писать, не пробовали?
Н:у или к истокам обратиться, если своя бестолковка не варит?
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Определение VIII
Движущая величина центростремительной силы есть ее мера, пропорциональная количеству движения, которое ею производится в течение данного времени.

(И. Ньютон)

Иначе говоря, чтобы создать количество движения, нужно время, вернее, движущая сила, действующая в течение времени. Для тех кто перестал понимать человеческий язык, можно записать это с помощью формулы: mV=Fдв.*t.

Автор: Владимир Шендеров 31.1.2020, 19:56

В нормальной, а не в арифметической (инженерной) физике, шар, двигающийся со скоростью 1 м/с, никогда не столкнется с шаром, двигающимся со скоростью 10 м/с. Они просто не встретятся в физическом пространстве.
А если и встретятся, то разница скоростей будет 9м/с.
В ПРАВИЛЬНОЙ теории относительности , чтобы шары столкнулись, один шар должен двигаться (впереди другого шара) со скорость 9 м/с, тогда шар двигающийся со скорость 10 м/с ДОГОНИТ и ударит по переднему шару!!! с разницей в скорости 1 м/c.
Навстречу друг другу шары, у Галилея, не могут двигаться!!!
Чтить и понимать надо Галилея!!! Тогда и Ньютона правильно применить можно.

Автор: Digger 31.1.2020, 20:09

Хоть стой, хоть падай!
Шайбы движутся НАВСТРЕЧУ друг другу!
Да хоть какая у них будет скоорость, всё равно они столкнутся.
Вы, Владимир, даже Гришина переплюнули!
В "кащенке" ваше место, а не на физическом форуме.

Автор: ahedron 31.1.2020, 20:12

На правах школьника хотел бы решить эти задачки. Условия задач ясны из данных.

В первой (задаче мэкэника) до удара:
m1=1 кг V1=10 м/c
m2=10 кг V2= 1 м/c
Ответ:
V1'= - 6,(36) м/c
V2'= 2,(63) м/c

В обратной:
m1=1 кг V1=1 м/c
m2=10 кг V2= 10 м/c, после удара:
Удара/взаимодействия не состоится, так как второе тело удаляется от первого со скоростью 9 м/с

Мда, заканчивайте уже, пока вас в дурку не забрали по вине всё того же Diggerа.
Разве в школе не учили, что условие задачи в физике нужно давать точно, по принятым определениям и понятиям?

Почему я и уточнял условия задачи и даже нарисовал рисунок.
Вы сейчас занимаетесь болтологией.

Автор: Digger 31.1.2020, 20:55

Ну вот и ещё один клиент кащенки нарисовался, который не понимает, что такое движение тел навстречу друг другу.

Автор: ahedron 1.2.2020, 1:12

Digger, Если навстречу друг другу, то нужно писать это слово или выражать математически направление скорости в виде положительных и отрицательных чисел. Ни первого ни второго вы не сделали в посте.
ну это всё равно стёб...
Надеюсь, в следующий раз вы будете внимательнее, мы же тут не картошку разгружаем.

Автор: Digger 1.2.2020, 5:41

Наверное, вам самому надо быть внимательнее, молодой чловек:
"2. Шайбы движутся навстречу друг другу, т.е. в противоположных направлениях".


http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2168915

Автор: mechanic 1.2.2020, 7:42

Здесь у меня сразу два замечания.Начну со второго. ahedron - прав
Я специально указал, что тела движутся не просто в противоположных направлениях, а, чтобы избежать двусмысленности, навстречу друг другу , так как разбегающиеся тела также движутся в противоположных направлениях, но никогда не сталкиваются. Насчет Галилея Владимир, конечно, подзагнул. Крушения поездов, когда они едут по одной колее навстречу друг другу, бесспорное тому доказательство. Хочешь проверить на практике? Не советую. Поскольку тела движутся в противоположных направлениях, то в зависимости от принятого за положительное направление одно из тел будет иметь положительную скорость, а другое - отрицательную.

Второе замечание гораздо серьёзней.

Здесь Digger ссылается на так называемый в Википедии АИ (Авторитетный Источник) - (БСЭ).

Я не буду оспаривать авторитетность этого источника, но в данном случае он дает неполное определение путевой скорости, пригодное только для частного случая - равномерного движения. Это определение годится только для школьников младших классов и домохозяек. С другой стороны эта ссылка показываетуровень знаний Diggerа, который не удосужился прочесть современные школьные учебники, и узнать, что тела (материальные точки) имеют не одну, а две скорости движения: векторную скорость перемещения и скалярную путевую скорость. И это разные скорости. Если это кому -либо неясно разберем на следующем уроке ликбеза.

Автор: Digger 1.2.2020, 8:26

Может быть хватит уже болтать ерундой, а самому определиться, можно ли считать импульс и количество движения одним и тем же, при том, что в обратной задаче импульс каким был до удара, таким и остался после него, а количество движения нет?

Повторяю задачу:
Две шайбы m1, массой 1 кг, и m2, массой 10 кг, движутся навстречу друг другу, первая со скоростью 1 м/с, а вторая 10 м/с.

Вопрос:

Можно ли считать импульс тем же, что и количество движения, если импульс после удара не изменился по величине, а суммарное количество движения уменьшилось?
Просьба не ссылаться на источники, а руководствоваться логикой.
Т.е. логически обосновать свой ответ.

Автор: vps137 1.2.2020, 11:44

Скоростью обладают не импульсы и энергии, а материальные объекты, тела. У него не может быть две скорости, истинная и неистинная. Импульс и энергия - это характеристики состояния тела, зависящие от одной и той же скорости.
Просто в импульс входит вектор скорости, а в кинетическую энергию квадрат скорости. Из элементарной алгебре известно, что для любого вектора A справедливо [imath]\textbf A^2=A^2[/imath], где A - модуль вектора А.

Автор: Digger 1.2.2020, 11:55

Так и будете забалтывать тему, уводя дискуссию в строну от главного вопроса?:
"Можно ли импульс считать тем же, что и количестао движения, если первый сохраняется после упугого удара, а второе далеко не всегда?"
Впрочем, ничего иного, как забатывать, вам и не остаётся, потому что отказ от написанного в учебниках, для вас ересь.

Автор: vps137 1.2.2020, 13:03

Это для вас это - главный вопрос. Всё остальное человечество давно усвоило, что импульс или количество движения - это произведения массы на скорость. Скорость вектор, стало быть и импульс - вектор.
Сохраняется не отдельный импульс, а суммарный для системы тел. "Суммарный" означает векторное сложение.
В вашем примере импульсы шарика до и после совпадают из-за специально подобранных величин масс и скоростей.

Автор: Digger 1.2.2020, 14:36

Наверное, вы не знаете, чито чсуществует ЗСИ, который справедлив, отнюдь, не для специально подобранных условий.
А если знаете, то бессовестно лжёте про специально подобранные величины масс и скоростей.

Существует ЗСИ, который гласит, что импульс остаётся по величине таким же, каким был до взаимодействия двух тел.
Но не СУЩЕСТВУЕТ закона сохранения количества движения!
Следовательно, человек, который не взирая на неопровержимые факты, продолжает утверждать, что импульс и количеств движения - одно и то же, либо не дружит с логикой (т.е. идиот), либо лжец.

Автор: vps137 1.2.2020, 15:29

Это неверно. Не импульс, а векторная сумма импульсов.
Возьмите наконец учебник по механике - и не морочьте себе голову фигнёй.

Автор: ahedron 1.2.2020, 15:49

Количество движения, это старое название, сейчас используют слово импульс.
[b]Digger[/ ] Чем отличаются у вас эти два понятия? Напишите формулы количества движения и импульса.

Автор: Digger 1.2.2020, 16:30

Я уже объяснял это, но вы похоже, читаете эту тему урывками, типа "пришёл, увидел, наследил".
Но мне нетрудно и повторить:
Формула одна и та же - mV, да только V у импульса относительная, а у количества движения собственная (истинная по Ньютону).
В задаче о соударении шайб, скорости 1 и 10 м/с до удара - истинные (приобретённые в выбранной СО под действием движущих сил, а 11 м/с, являющаяся суммой истинных - относительная (кажущаяся).
Пгэтому количество движения, отнюдь, не устаревшее название, как вы изволили выразиться.
Отождествление импульса и количества движения, видимо, заслуга математиков от физики (формулы одинаковые, тогда чего тут думать-то!).
Эта ошибка, потянула за собой другие ошибки. Так, например, равномерное движение по окружности, вопреки Галилею и Ньютону, в современной физике считается движением с ускорением, а эта ошибка привела к появлению в начале 20-го века т.н. квантовой "механики", которая строится на постулатах, и не имеет никакого обоснования с позиции принципа причинности, т.е. является верой в чудеса.
Вот и думайте - устарело понятие "количество движения", или нет.

Автор: alal 1.2.2020, 19:42

Школьники говорят, что дядя интересно баит - сплошная мистика и триллер, покруче Стивена Кинга
Просят в продолжении рассказать, какие такие движущие силы - величины, направления, вид - придали эти магические скорости этим шайбам в этой СО ?
Народ желает знать , так сказать, причинно-следственные связи
https://www.youtube.com/watch?v=M1eOmzT8HqY

Автор: Digger 1.2.2020, 20:07

Вы так и не ответили на мой вопрос, но продолжаете задавать свои.
Вот когда ответите, тогда и спрашивайте, а пока могу посоветовать почитать "Начала", основной целью которых является распознание истинных движений от кажущихся.
Сей труд без труда найдёте здесь:
http://physicsbooks.narod.ru/Classic.html

Автор: alal 1.2.2020, 23:23

На ваш вопрос никто не ответит, кроме вас.
Вы должны это понимать !!??
Ибо вы сами придумали некую толи сущность, толи понятие, обладающее вами же выдуманными свойсвами, и после этого задаете всем вопрос - почему здесь этак, а здесь вот так

Кроме того, вы отказыветесь написать формулы расчета, а вместо этого все время ссылаетесь на псалм первый и единственный от Диггера

Ни у кого из ваших собеседников нет претензий и непонимания к устоявшимся понятиям механики, эти понятия просты, и, самое главное, наглядны, не скрыты в ядрах атомов, в звездных туманностях.

Поэтому ваши собеседники искренне удивляются, когда вы утверждаете, что 2+2 = 5 там , где у всех 2+2=4.
Вы придумали - вы и объясните, почему у вас ОНО не такое, как у всех

Автор: ahedron 2.2.2020, 0:40

Digger, Ответили на вопрос вы хорошо, но так и быть, потрачу своё время на вас.

Зачем нам знать ваши относительные скорости и соотносить их к импульсу взаимодействующих тел - в этом нет никакого смысла. Относительное движение это это для других задач, не для импульса, истинные скорости - для него, если выражаться вашими словами.
Как пример: шары на столе в едущем вагоне мимо вокзала - ваши любимые. Истинные это скорости шаров относительно стола, кажущиеся - относительно вокзала... это РАЗНЫЕ задачи! От импульса в последней нужно отказываться. Получается истинные скорости у вас в первом случае, в котором импульс вы называете количеством движения, что одно и тоже, но современники оставили одно понятие - импульс. Если вам больше импонирует количество движения, то пользуйтесь для здоровья, только боюсь молодёжь вас перестанет понимать. Да и нам вы уже с этим количеством голову заморочили.
На счёт вашего равномерного движения по окружности... да, оно может быть равномерным, но для поддержания равномерности нужно прилагать силу, а как известно, где сила, там и ускорение. Допустим поворачивает машина на кольцевом объезде... чтобы скорость не падала нужно поддать газку, без него скорость упадёт, что кстати тоже есть ускорение, но с нелюбимым вами знаком минусом.
Если это вас не направит на путь истины, то я умолкаю... продолжайте дальше биться об стенку лбом, у вас хорошо получается.

Автор: Digger 2.2.2020, 5:19

Откуда появилась у меньшей шайбы в обратной задаче скорость 19 м/с, если не из суммы относительной скорости шайб и истинной скорости бОльшей шайбы после соударения?!
Повторяю свой вопрос, на который так и не могу ни у кого получить прямого ответа:
Можно ли считать импульс и количество одим и тем же, если после удара величина импульса осталась такой же как до удара, а сумма количеств движения уменьшилась?


Теперь о том, что, по вашему, всякая сила создаёт ускорение:
Отнюдь не всякая, но только та, которая изменяет КОЛИЧЕСТВО движения (см. 2-й з-н Ньютона).
А изменять она может только если совершает работу против силы инерции (обычной).
Если возражать изволите, то не сочтите за труд ответить, когда оного количества движения становится больше при равномерном движении по окружности - при движении по часовой стрелке или против?
Сила же требуемая для поддержания рввномерности (неускоренности) движения, совершает работу против сил трения и сопротивления. А вы поди и не знали, что покрышки нагреваются в повороте.
И упаси вас бог поддавать газку в повороте на обледенелой дороге и на заднеприводном автомобиле.
Вам бы, любезный, школьные учебники почитать что-ли, прежде чем людям головы морочить.

http://<a%20href="http://www.testuser7.narod.ru/Physics.html"%20target="_blank">http://www.testuser7.narod.ru/Physics.html</a>

Автор: Владимир Шендеров 2.2.2020, 6:55

Так колеса нагреваются и от истинного (по дороге) и от относительного (вращение) движения.
Резина колеса должна работать, для этого покрышки и изобретены.
Если холодная покрышка, то перекачена. (вся динамика идет на кузов и подвеску быстро разрушая их)
Если горячая, то не докачена. (горячая резина быстро изнашивается)
Посему, проверяю давление рукой, на ощупь, а не манометром, так как при разной нагрузке давление должно быть разное.

Ну когда же Ньютона научатся правильно понимать?
“по натяжению нити можно будет узнать стремление шаров к удалению от оси вращения и по нему вычислить угловую его скорость.”
(И. Ньютон)
Раз нить натягивается, то это означает, что она СОВЕРШАЕТ РАБОТУ против сил (так называемой) инерции.
Разуйте глаза и вы увидите РЕАЛЬНУЮ силу, совершающую работу, при вращательном движении.
Зачем балансируют колеса? Чтобы машину НЕ ТРЯСЛО центробежной силой, совершающей работу.
Об этом знают даже блондинки, а не только шиномонтажники.
А вот физики-шизики этого не знают утверждая, что при вращательном движении работа не совершается.
Никак перпетуум мобиле, вместо двигателя, стоит в машине у тех у кого колеса катятся не совершая работу.

Автор: mechanic 2.2.2020, 7:18

Digger, я неоднократно, по разным поводам, вам говорил, чо вы не умеете внимательно читать и, соответственно, понимать прочитанное. Читать научную литературу по диагонали, как некоторые читают художественную, нельзя.

Еще раз разжевываю современные определения и сравниваю их с устаревшими:

Формулировка второго закона Ньютона ( в упрощенном варианте для школьников) Ft= mV2- mV1 ( В этой записи предполагается, что F=const , жирным шрифтом показаны векторы)

Старая формулировка: Импульс силы (Ft) равен изменению количества движения mV2- mV1 .

Новая формулировка той же формулы Импульс силы Равен изменению импульса тела

Импулс силы и импульс тела НЕ ОДНО И ТО ЖЕ! Термин Импульс силы в новой формулировке не изменился, а термин количество движения заменен на термин импульса тела. смысл которого и есть количестко движения.

Разница только в названии, такая же как между глиняным горшком и сосудом из обожженной глины. Может так вам станет понятней.

Автор: Digger 2.2.2020, 8:57

Поаккуратней на поворотах, любезный!
Вы тут давеча меня во вранье бесосновательно обвинили, и даже не извинились.
Я не про импульс силы, или импульс тела вам говорю, а про КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ, коего после упругого удара стало меньше, чем до него.

И как теперь быть с ЗСИ? К чему он теперь применим - к импульсу силы, или к импульсу тела?
Где деньги, Зин?!

Да, и источник, в коем новая формулировка прописана, указать не откажите.
Чтобы потом не обвиняли меня, что я не так понял.
А насчёт упрощенной формулировки второго закона Ньютона, только одно могу сказать: "простота хуже воровства", поскольку эта формулировка извращает саму суть 2-го закона Ньютона.
Ведь по Галилею и Ньютону равномерное движение по окружности не является движением с ускорением. А по упрощённой, как думаете?

Автор: vps137 2.2.2020, 16:09

Уже всем стало понятно, что все аргументы исчерпаны. Варяг непобедим. Ему что в лоб, что по лбу - абсолютно упругое взаимодействие.

Поэтому, чтоб сохранить живую силу, старинное название энергии, надо условиться принимать Варяга таким, каков он есть. Нихай он различает импульс и количество движения - остальному миру это не грозит катастрофой. Пусть он цитирует свою библию, Математические начала Ньютона, - мало ли что писали древние. Я призываю спокойнее реагировать на его посты. Это замечание, правда, больше относится ко мне самому.

Тем не менее, я не исключаю, что доля истины в его словах есть. Он её не может ясно донести, поскольку явно не хватает образования и чересчур много гонора.

Автор: Digger 2.2.2020, 16:31

О как вас заколбасило-то!
Зашевелилось паучье племя.
Просил же вас не писать мне, ан нет, снова лезете со своей брехнёй...
Видно, здорово припекло.

Автор: Владимир Шендеров 2.2.2020, 16:45

Где у Галилея и Ньютона утверждается, что при вращательном движении нить, соединяющая шары не натянута?
Это в какой физике такое может быть?
Есть при круговом движении ускорение!!!
Наверное, шиномонтажник, прицепляя к колесу контргрузы (устраняя биение) не знает физику, а руководствуется арихметикой, по которой равные силы направленные в разные сторону сокращаются и превращаются в НУЛЬ!!!
Главное для него, чтоб блондинку в машине не трясло.
Он не соображает в чем разница между уравновешиванием и обнулением силы.
Не только Ньютона с Галилеем но и Архимеда насмешили.

Просто беда, что так называемые физики, вызубрили и как мантру твердят, что:

И не соображают, что ТОЛЬКО В МАТЕМАТИКЕ плюс может уничтожить (сократить) минус.
Какой бы грузик шиномонтажник (горе-физик) не прицеплял, силу, а с ней и УСКОРЕНИЕ, при круговом движении, уничтожить (сократить) НЕЛЬЗЯ.
Если только саму массу уничтожить, но при этом уничтожится весь окружающий нас мир.
Хорошо, что мать природа таких олухов не слушается.

Векторную физику, а с ней и формулы, для вращательного движения, давно пора на помойку, чтобы не дурили головы молодым.

Автор: Digger 2.2.2020, 17:47

Видимо, вы не знаете что такое ускорение, путая его с центробежной силой, которая действует на балансировочный грузик.
А центробежная сила возникает только при изменении направления движения (повороте). Т.е. вы называете ускорением поворот.
Напоминаю: понятие "ускорение" берёт своё начало во 2-м законе Ньютона:
"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует".

Т.е ускорение - это изменение КОЛИЧЕСТВА движения, или говоря современным языком - изменение модуля скорости, поскольку количество чего-либо - это всегда скаляр,
А в современной физике ускорение это просто изменение скорости, а поскольку все движения, как считается ныне, относительны, то и изменение направления движения - тоже ускорение.

Или, чтобы даже трубоукладчикам было понятно:
"Определение VII
Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени"
(И. Ньютон)

Вот и подумайте, конечно, если ещё осталось чем: какую-такую скорость производит в течение данного времени центростремительная сила при равномерном движении по окружности?

Автор: vps137 2.2.2020, 18:28

Так сколько можно обсуждать то, что известно всем, кто не пропускал физику в школе!
Меня это уже перестало забавлять.


Вы, похоже, радикал почище Варяга. Тот, правда, наоборот берет из помойки старые термины и пытается им придать псевдо-здравый смысл.
Кстати, нет такой науки, векторной физики. Формулы для вращательного движения проверены. Зачем их выбрасывать?

Автор: Digger 2.2.2020, 18:50

Понимаю, вам уже не до смеха, а отметиться нужно.

Ну не понимают зубрилы вроде вас, механику Ньютона, поскольку в школе давали её искажённое толкование, а подумать самому уже не получается, поскольку вызубренное в школе, как красные флажки в охоте на волков, не дают возможности отказаться от прочно вбитых в голову представлений (всё что противоречит усвоенному в школе - то ересь).

Автор: vps137 2.2.2020, 19:09

Нет, я достаточно ровно отношусь к разным фрикам вроде вас. Удивляюсь слегка. Какое-то противоядие против форумной ерунды выработалось.
Не отвечать на глупость - на мой взгляд, не выход. Получилось бы, что я согласен.

Автор: Digger 2.2.2020, 19:43

Да просто по делу возразить вам нечего, а признать свою неправоту выше ваших сил, вот вы и врёте, и забалтываете тему, чтобы убрать с глаз подальше неудобные для вас вопросы. Если бы я писал всякую ерунду, то посетители сами бы разобрались, где ерунда, а где нет. Если вы считаете написанное мной ерундой, то пропускайте это мимо своих глаз.
Но нет же, вас сюда прямо как магнитом тянет, лишь бы нагадить.

Автор: vps137 2.2.2020, 20:10

Какое дело! Вы вообразили, что импульс и количество движения разные физические величины. Это чушь.
Вам это уже все пытались объяснить, но бесполезно. Это доказывает, что вы либо просто неуч, флудераст и спамер, либо просто издеваетесь над нами. Именно так. Либо вы вместо школы учились в ремесленном ПТУ, где и там прогуливали уроки физики, либо вы скучающий академик, член-корр, доктор, кандидат или мнс.
Не может нормальный человек так болеть маразмом, если, конечно, не возраст уже подходящий...

Автор: Digger 2.2.2020, 21:19

Это почему же чушь?
Тогда и механика Ньютона чушь, поскольку Ньютон НИГДЕ! не называет равномерное движение по окружности - движением с ускорением, а Галилей порол чушь когда говорил: "Что по инерции тело может двигаться не только равномерно и прямолинейно, но и равномерно по окружности".
Хотя что вам Галилей и Ньютон, если в учебниках пишут прямо противоположное, не удосужившмсь доказать неправоту Галилея и Ньютона.

Автор: mechanic 2.2.2020, 21:29

1. Да вы так и не поняли ничего. От того, что термин аэроплан заменили термином самолет, а вместо геликоптера стаои говорить вертолет. Что изменилось по сути? Они стали лучше или хуже летать или падать?
Также и с количеством движения, с которым вы носитесь как с красным знаменем.
2. Источник Физика от А до Я , 2008, авторы Буров и Стрельченя. (Абитуриентам, Студентам, Преподавателям)[attachment=357:Scan_0007_1__2_.jpg]

Автор: vps137 3.2.2020, 4:30

Галилей с Ньютоном, конечно, авторитетные ученые. Сейчас бы им дали, может, нобелевскую премию - или их никто бы не заметил.
Но, я напр. хоть и атеист, но придерживаюсь правила - Не создай себе кумира. Поэтому для меня эти деятели стоят наравне со всеми остальными предшественниками, которые бросали свои идеи в копилку знаний. И поскольку все они люди, то ничто человеческое им не чуждо, в том числе, такое человеческое качество как способность ошибаться.

То, что в данном вопросе вы ошибаетесь, ясно из элементарного рассмотрения. Импульс тела меняется по величие и/или по направлению - это значит, на тело действует посторонняя сила. Поэтому ту фичу, которую вы выдумали о том, что модуль импульса - это количество движения, надо выбросить из головы. Это неприемлемо, потому что противоречит всему нашему опыту.

Автор: Digger 3.2.2020, 6:27

Да нет же! - это вы называете то что создаётся силой В ТЕЧЕНИЕ ЗАДАННОГО ВРЕМЕНИ (количество движения) импульсом, а сказать сколько конкретно времени длится этот импульс не можете!
Называть количество движения импульсом, всё равно что называть вечность ммгновением.

Автор: Digger 3.2.2020, 6:48

Для меня всегда был и остаётся кумиром "ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ЭКСПЕРИМЕНТ".
А вот для вас и для таких, как вы - кумир учебник, поскольку написанное в нём для вас истина в последней инстанции.
Это ваши учебники пишут, что спутники всё время падают и всё время промахиваются, а ведь это утверждение прямое следствие непонимания авторами учебников механики Ньютона, в которой спутники удерживаются от падения центробежной силой, а ускорение - это скорость производимая силой в течение заданного времени, а не изменение вектора.
Для вас, и для таких как вы, сила синоним ускорение (раз есть сила - значит должно быть и ускорение), но это не так! Разве сидя перед экраном своего монитора, и испытывая действие силы на свою пятую точку, вы движетесь с ускорением?
Разумеется, нет, поскольку та сила, с которой ваша пятая точка давит на стул, уравновешена равной по величине и противоположно направленной силой реакции со стороны стула.
Точно так же и при движении спутника на него действует пара сил: центростремительная и центробежная, которая не даёт спутнику перемещаться вдоль линии действия силы центросремительной. Но вы же называете такое движение движением с усеорением, хотя никакого количества движения, а значит и скорости, в течение заданного времени центростремительная сила НЕ ПРОИЗВОДИТ!

Вот такая "картина маслом", пАнимаИшь!

Автор: mechanic 3.2.2020, 7:09

Чушь несете вы! Синонимом ускорения сила быть не может, хотя бы потому, что ускорение и сила имеют разную размерность. Ускорение создается не всякой силой, а только неуравновешенной. Оно пропорционально этой силе и обратно пропорционально массе тела. Еще одна дырка в вашем школьном образовании.

Автор: Digger 3.2.2020, 8:05

Отлично!
А центростремительная сила при равномерном движении по окружности разве не уравновешена равной по величине и противоположной по направлению силой центробежной?
Тогда почему в современной физике равномерное движение по окружности считается движением с ускорением?
Вы даже не видите противоречия в утверждении школьных учебников, но при этом указываете мне на какие-то пробелы в школьном образовании.
Для вас всё, что написано в школьном учебнике - истина, не подлежащая сомнению, что-ли?
Да и не для меня, а для тех кто бездумно вызубрил учебники сила - синоним ускорения.
"Раз есть сила, значит есть и ускорение", высказанное тут зубрилами, разве не то же самое?

Вот образец такого "мышления":
Где у Галилея и Ньютона утверждается, что при вращательном движении нить, "соединяющая шары не натянута?
Это в какой физике такое может быть?
Есть при круговом движении ускорение!!!"

http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2169186
Вот же оно: "раз есть сила - значит есть ускорение"
И невдомёк этим горе-физикам, что натянуть нить можно только приложив равные и противоположно направленные силы к её концам, а равные и противоположно направленные силы уравновешивают друг друга, и потому не могут создавать ускорения!

Автор: vps137 3.2.2020, 13:43

Это вы верно заметили, что если центростремительная и центробежная уравновешены, то никакого ускорения быть не может. Однако это только при центростремительной силе как её дал ваш кумир, И. Ньютон:
[dmath]F=\frac {GMm}{R^2}[/dmath]
Приравняв эту силу и центробежную [imath]F=\frac{V^2}{R}=\frac{4 \pi^2 R}{T^2}[/imath], учебники дают, что величина [imath]\frac{GM}{4 \pi^2}[/imath] должна быть постоянной для всех планет Солнечной системы.
Однако она почему-то получается разной. Не спасает и её коррекция, которую сделал Ньютон, когда учитывал массу планет.
Мне кажется, что это говорит о том, что закон всемирного тяготения имени вашего кумира не работает. В http://vps137.narod.ru/phys/article27.pdf таблица 1 ясно это показывает. Вместо формулы Ньютона (которую Ньютон получил с подсказки Р. Гука) надо использовать такое выражение
[dmath]F=\frac {2 \pi \sigma B^2 b^2}{R^2\sqrt{1+B^4/R^4}}[/dmath]. Тогда, приравнивание ЦБС и ЦСС позволит вычислить параметр B, который характеризует вихрь Солнца. Подробнее см. в http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87787&view=findpost&p=2169162

Автор: alal 3.2.2020, 14:50

В свете учения глубоко-копания ( см. английское dig, digging, digger) школьники предлагают ввести еще одну величину:
количество МиВиния MV (читается миви) равное сумме Истинной скорости и Истинной массы движущегося тела

MV = M + V.

Эта величина замечательна тем, что, в отличие от архаичных момента импульса, количества движения, кинетической энергии, никогда не равна нулю 0 для материального мира, обнуляется только для духов и потусторонних сил , ибо
если скорость тела равна 0, то

MV = M ,

а если масса равна 0, то

MV = V !

Таким образом, эта величина имеет практическое значение, позволяет отделять реальное от потустороннего и создавать устройства для охоты на приведений (возможно на ведьм).

Поддержим развитие теории глубоко-копания и копателей

Автор: Владимир Шендеров 3.2.2020, 14:55

Две точки можно соединить ТОЛЬКО ПРЯМОЙ – золотое правило геометрии.
Даже уважаемый Paraligon не смог дать определение, что такое движение по кривой.
Движение по окружности (по кривой) – это движение по ломанной.
2-ой закон «Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.»
Даже у Ньютона НЕТ кривых сил и НЕТ движения по кривой.
Разуйте глаза и поймите наконец 2-ой закон Ньютона.

При движении от точки к точке, по ЛОМАННЫМ, происходит ИЗМЕНЕНИЕ направления движения (поворот).
Видно вы не знаете, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО доказано – на каждую точку при вращательном движении действуют силы

В каждый момент времени МАТЕРИАЛЬНАЯ (вещественная) точка должна была бы двигаться прямолинейно по касательной к окружности.
Однако, она связана с осью вращения «веревкой» Ньютона.
Веревка растягивается, появляется упругая сила, действующая на точку, направленная вдоль веревки к центру вращения.
Это и есть центростремительная сила.
Но тогда в противовес центростремительной силы появляется центробежная сила, согласно закона парности сил (сила действия не может существовать без силы противодействия) они начинают взаимодействовать.
В среднем эти силы уравновешиваются в пропорции 50/50.
Это в среднем, как температура по больнице и многие принимают это как догму.
На самом деле - РЕАЛЬНО, они работают попеременно – растягивая и сжимая веревку (даже нагревая ее).
Вот почему R не является постоянной величиной он ПЕРЕМЕНЕН.
Вот откуда валы, шкивы, маховики ВИБРИРУЮТ.
Вот эта деталька-нюанс и стоит поперек горла горе физикам.
Не видят они это волновое взаимодействие ЦБС и ЦСС.
Вот она причина разрыва маховиков.
Вот где, НА САМОМ ВИДНОМ месте, прячется 2-ой закон Ньютона.

Но некоторые на этом форуме знают ВСЕ, поэтому, что ни говори, для них все это бред.

Это из-за таких как они вбивают в мозги мифы типа:
- Луна «делает оборот - вращается - вокруг СВОЕЙ оси», а в реале Луна обращается вокруг оси ЗЕМЛИ, а вокруг своей оси не вращается.
- «Тела притягиваются к Земле», не понимая, разницы между магнетизмом и гравитацией.
- «Гравитационные волны» сами летают в пространстве и пытаются поймать их коллаборациями LIGO и VIRGO; в то время когда гравитационные волны, без тела, никуда перемещаться не могут и имеют нулевую скорость относительно звезд, планет. и тд.

Автор: Digger 3.2.2020, 16:32

Поскольку, непонятно к кому это обращено, на правах топикстартера отвечу сам.

Только человек абсолютно не понимающий физики, и никогда не видевший, как разлетаются на куски быстровращающиеся маховики, станет отрицать то, что на КАЖДУЮ точку (на каждый атом) вращающегося маховика действуют силы.
Только силы эти возникают не в результате ускорения (измения скорости, производимой в течение данного времени), а в результате НЕПРЯМОЛИНЕЙНОГО движения каждого атома маховика.

Остаётся только найти ответ на вопрос: а что же, соб-сно, действует на каждый атом маховика, пытаясь оторвать его от соседей?
Школьникам внушают, что это делают силы инерции, а, значит, тогда каждая частица маховика движется с ускорением. Налицо явно противоречие: по Ньютону и Галилею равномерное движение по окружности не является движением с ускорением, но что же это тогда за силы, которые разрывают быстровращающийся маховик? Вне всякого сомнения, силы центробежные.
Убедительно прошу не пытаться обсуждать здесь природу сил инерции, а сосредоточить своё внимание на том, что в современной физике центробежная сила считается силой фиктивной т.е. реально не существующей.
Но разве может несуществующая сила оказывать силовое воздействие на материальные тела?!
Вот где собака-то порылась: выбросив из физики ревльную центробежную силу, не оставалось ничего иного, как придумать центростремительное ускорение.
Мелочь, вроде, ерунда, а из-за этой ерунды в начале 20-го в. появился новый раздел физики, т.н. квантовая "механика", которая на протяжении почти сотни лет крышует термодинамику и электродинамику, физхимию и физику твёодого тела.
Т.е. главнейшим вопросом без которого дальнейшее развитие физики либо невозможно, либо сопряжено с неопреодолимыми трудностями, является вопрос признания центробежной силы реально существующей.
А после её признания, нам откроется новая возможность для понимания природы сил инерции.
Ведь существующее объяснение природы этих сил, как "врождённых сил материи", сродни байкам барона Мюнхаузена, по его словам, вытаскивавшего самого себя за волосы из болота.

Автор: mechanic 3.2.2020, 22:48

Характерная черта двоечников: если они что-то прочитают, то не до конца.
Первый закон механики, открытый Галилеем - закон инерции- говорит, что при отсутствии действия внешних сил, тело находится в относительном покое или движется равномерно и прямолинейно. И наоборот, если тело находится в покое или движется равномерно и прямолинейно, то на него не действуют внешние силы. То есть оба условия равномерность и прямолинейность должны соблюдаться. Если не соблюдается равномерность, значит на тело действует сила, вызывающая его ускоренное или замедленное движение, а если не соблюдено условие прямолинейности, то существует сила, изменяющая направление движения. Эта сила называется центростремительной.

Автор: ahedron 3.2.2020, 23:50

Пора бежать от сюда, а то эта заезженная пластинка погубит всех... я чувствую что тупею, читая каждый день одно и то же.

Автор: Владимир Шендеров 4.2.2020, 6:28

Отличникам надо не тупо зубрить, то что написано в учебнике, а ПОНИМАТЬ.

НЕ МОЖЕТ тело ни находится в покое, ни участвовать в каком-либо движении так как в этом случае тело, в природе, НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Это для ИНЖЕНЕРОВ тело может ОТНОСИТЕЛЬНО существовать при расчете машин и механизмов, а в физике, в природе, такого не может быть.
Ну когда же отделите мух от котлет?
Или говорим о совершенствовании инженерных расчетов, или говорим о физике процессов, это ведь РАЗНЫЕ дисциплины!!!

Автор: Digger 4.2.2020, 7:34

"Я уже отвечал именно вам на этот вопрос здесь:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87691&view=findpost&p=2165863


"И хотя сам Галилей и ошибался, считая, что по инерции тело может не только двигаться равномерно и прямолинейно, но и равномерно двигаться по окружности (последнее неверно!)""

Б.М. Яворский А.А. Пинский "Основы физики том 1" 1969 г. (формат djvu 7.50 Мб) стр. 29
http://philipok4.narod.ru/Tuser7/Yavorsky_vol1.zip

Вот так, два прохвессора поправили Галилея!
Сдаётся мне, что ошибались они, а вместе с ними ошибается и вся современная наука.

А может быть вы считаете, что тело может одновременно двигаться и по инерции, и с ускорением?
И тогда Галилея, действительно, нужно подправлять?

Автор: alal 4.2.2020, 12:51

Школьники спрашивают , можно ли изменить направление движения шарика-тела не прилагая сил ?
Например шарик отскакивает от стенки ?

Автор: mechanic 5.2.2020, 4:09

А с чего вы взяли, что я так считаю? Я такой чуши никогда не писал. Если по инерции, то без ускорения, причем любого и линейного и центронаправленного (центростремительного в ИСО или центробежного в НЕИСО).

.
Нельзя. Чтобы изменить величину или направление движения тела (или то и другое вместе) необходимо взаимодействие как минимум двух тел. Иначе силы взаимодействия не появятся

.

Эт, точно! Как в анекдоте про советских конструкторов. Чтобы они там не начертили, в металле получается у гражданских паровоз, а у военных - автомат Калашникова. Тема заявлена про энергию, а пластинки крутитятся старые.

Автор: alal 5.2.2020, 8:59

Пример логики глубоко-копателей

Почти уверен, если спросить у автора о явном бардаке в его теориях, он заявит, что это поклеп, что сила не имеет направления, она невекторная величина

Будет дуться , обижаться https://youtu.be/m0vBvoPHL0E?t=36

Автор: Digger 5.2.2020, 10:22

Было бы на кого обижаться-то: если сила вектор, то тогда, по вашему, работа тоже вектор? Вы лучше ответьте на вопрос, на который старый и хитрый американский еврей, молчит как рыба об лёд: к чему относится закон сохранения импульса - к импульсу силы, или импульсу тела?

Автор: alal 5.2.2020, 11:13

Даже школьники это знают

Автор: alal 5.2.2020, 11:34

Касательно давности понятий количество движения, он же момент, но не Гоша, и не Гога ,ну и всемирного заговора против свободных копателей

Тут есть год издания - MDCCXXI

Автор: Digger 5.2.2020, 12:03

Школьники смотрят в рот учителю, а вот взрослым дядям пора научиться думать самому: с какого перепугу F*S - скалярное произведение, а F*t - векторное?

Автор: alal 5.2.2020, 12:16

F*t - векторное произведение ???????????

Глубоко копаете!!
Так у вас время вектор ? Куда там Лобачевским и Эйнштейнам!
И какое у вас время на юг? А на восток ?

Школьники в восторге, требуют такого учителя физики себе в школу

Автор: vps137 5.2.2020, 13:00

Такое уже было. В годы глубокого застоя в ЖЭТФе были статьи А.Сахарова, в которых излагалась теория о трёх пространственных и о трёх временных измерениях.

Автор: Digger 5.2.2020, 13:18

А у вас, видимо, путь (скока метров) - вектор.

Автор: Зиновий 5.2.2020, 15:22

Уж лет 20 топчетесь на одном и том же месте вместо того, чтобы один раз выучить наизусть определения физических понятий.
См. "Подпись".
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.

Автор: Digger 5.2.2020, 15:48

Факты и ничего кроме фактов:
Помнится это вы заявили, что количество движение - это модуль механического импульса
Здесь:
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87787&view=findpost&p=2167565
Ну и что вы ответили, когда я показал вам к чему ведёт ваше утверждение?
"Тишина..."
Интересно, по вашему, почему работа - произведение вектора на скаляр т.е.
(произведение силы на путь) - скаляр?!
"Любой вектор может быть умножен на скаляр (под скаляром понимается любое действительное число). Операция умножения вектора на скаляр графически представляет собой масштабирование вектора".
Взято отсюда:
https://compurik.com/scalar_multiplication

У вас самого-то с определениями всё в порядке, чтобы других учить?

Интересное кино получается: когда нужно можем называть произведение вектора на скаляр - скаляром, а когда не нужно вектором. Называется сие действо шулерством и за такие вещи в приличной компании можно и канделябрами схлопотать.

Автор: alal 5.2.2020, 16:59

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A8%E9%87%8F%E5%AE%88%E6%81%92%E5%AE%9A%E5%BE%8B

Автор: Digger 5.2.2020, 17:03

Ага, а на русском не нашлось?
Повторяю вопрос: Закон сохранения относится к импульсу силы или импульсу тела?

Автор: alal 5.2.2020, 21:43

Так там же есть формула:


Где в ней сила ?
На русском это здесь уже обсуждалось стопятьсот раз, поэтому я дал ссылку на китайский ресурс, предполагая, что не все понимают на русском
А может понимают, но прикалываются, как вот здесь:



Если импульс тела и количество движения - это то же самое, т.е. вычисляются по одной формуле, то как они могут быть разными ???

Если существует закон сохранения импульса, то (заменой слова импульс на количество движения) есть и закон сохранения количества движения, это один и тот же закон, он один.

Школьники в восторге, говорят, что лучше семейки Адамсов!

Автор: Digger 6.2.2020, 7:22

ЁПРСТ!
У вас проблемы с памятью?!
Я вас неоднократно спрашивал, как вы объясните, что в "обратной" задаче закон сохранения импульса не нарушается (каким был до удара,таким после него и остался), а с количеством движения в этой задаче случился конфуз: до удара было 101 кг*м/с, а после удара стало 99 кг*м/с.
"Где деньги, Зин?"
Напоминаю обратную задачу: две шайбы одна массой 1 кг, а вторая 10 кг движется гпастречу друг другу. Первая со скоростьью 1 м/с, а вторая 10 м/с.
Сгоударение шайб происходит без потерь (потерями на трение и проч. пренебречь).
После решения задачи по формулам из вузовского учебника по механике Стрелкова 1975 года издания, получилось, что после соударения шайба массой 1 кг приобрела скорость 19 м/с, а массой 10 кг 8 м/с.
Поэтому-то старый и хитрый американский еврей выкопвл "Физика от А до Я", 2008, авторы Буров и Стрельченя. (Абитуриентам, Студентам, Преподавателям), из которого, по его словам, следует, что "Импулс силы и импульс тела НЕ ОДНО И ТО ЖЕ! Термин Импульс силы в новой формулировке не изменился, а термин количество движения заменен на термин импульса тела. смысл которого и есть количестко движения" . (орфография и пунктуация сохранены)
http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2169182

Именно поэтому я вас и спросил, "к чему, по вашему, относится закон сохранения импульса, к сохранению импульса силы, или к сохранению импульса тела?"
Видно, ни чему вас не научила задачка на соударение шариков от пинг понга и стального.

Автор: mechanic 6.2.2020, 8:16

Специально для лентяев и двоечников.

Л.Б. Милковская. Повторим физику.
пособие для поступающих в вузы. М. "Высшая школа" 1972.
Параграф 3.10 стр.81 Закон сохранения количества движения.
1. Из второго и третьего законов Ньютона вытекает один из очень важных законов механики - закон сохранения количества движения


Далее (последний абзац):

Два шара одинакового объема, массы которых равны m1 и m2, а скорости- соответственно V1 и V2 причем V1>V2, движутся по одной прямой и сталкиваются. После взаимодействия скорость первого шара уменьшается до
V1 , а скорость второго увеличивается до V2

далее ( я пропускаю текст ) -F1=F2

За время взаимодействия t шары получили равные и противоположные импульсы


-F1t = F2t (3.9)

По второму закону Ньютона, импульс силы, действующий на тело, равен изменению количества движения тела:

-F1t=-(m1V1' - m1V1); f2t=m2V2' - m2V2

После преобразований получаем ( япропустил промежуточную выкладку)

m1V1 +m2V2 =m1V1' + m2V2' (3.11)


Последняя формула выражает закон сохранения количества движения:

Сумма количесв движения тел. составляющих замкнутую систему, остается постоянной

Вот как излагался материал в старой терминологии.


Теперь ответ на вопрос для самых " продвинутых" . Закона сохранения количесва движения нет потому, что выраженияколичество движения больше нет. Вместо него употребляется выражение импульс Осюда следует фраза - закон сохранения импулься.. Ну нет иноземного слова АЭРОПЛАН в широком употреблении, вместо него говорят САМОЛЕТ. Почему? Но это не для среднего ума, а тема докторской диссертации.



Digger, вы сначала потрудитесь ее правильно решить , а то у вас с вашими данными АРЫХМЭТЫКА не сходится.

Автор: alal 6.2.2020, 8:59

Ну вот как после этого не сомневаться, что сей человек понимает русский язык ?
Как может быть конфуз с одной и той же величиной в одной и той же задаче ?
Вы что - Шредингер с его котом ? Кот жив, но не очень, низко-низко
Если импульс, он же количество движения, равен 100500, то и количество движения, оно же импульс, равно 100500! Только так - на русском, китайском, иврите!!!
Вы понимаете, что изображено на этой картинке ?

Что уже триста лет импульс, он же количество движения !

Это пишет современнник уважаемого Ньютона, вашего кумира. Они небось вместе эль глушили в лондонских пабах
Как может 3*2=6, а 2*3=7 ????

Автор: Digger 6.2.2020, 9:52

Давайте определимся:

1. О какой задаче идёт речь: о столкновении шайб, или стального шарика и шарика от пинг-понга?
2. Какая точность вас устроит (с точностью до какого знака нужно решить задачу)?




Автора и год издания не сочтите за труд назвать, а то на вашей картинке ничего не разобрать.

Автор: alal 6.2.2020, 10:18

http://xn----8sbbemc3a7aecex.xn--p1ai/forum/index.php?s=&showtopic=87893&view=findpost&p=2169218
Кликните на изображении, оно увеличится. Год я там специально привел.

Автор: Digger 6.2.2020, 11:07

Да вы в своём уме?!
Предлагаете мне верить какому-то Дженнингсу, и наплевать на Ньютона?
Где Ньютон пишет, что количество движения то же самое, что и импульс?
Ссылку в студию!

Автор: alal 6.2.2020, 11:11

Дядя, вы в своем уме, предлагаете мне верить Вам, и наплевать на 300 лет развития современной науки?
Аминь!

Автор: Digger 6.2.2020, 12:42

Верить можно только эксперименту, а он-то со всей очевидностью показал, что импульс и количество движения - не одно и тоже.
Но вам даже на это наплеать, ведь ваша цель не истина, а сохранение устоев.
И то, что у вас не вызывает удивления, что современное утверждение об эквивалентности импульса и количества даижения, находится в прямом и неустранимом противоречии с механикой Ньютона, и что вы не возмущены, тем, что если Ньютон ошибался, и количество движения и импульс, действительно, одно и то же, и что кто-то не смог набраться мужества, чтробы прямо сказать что Ньютон ошибался и доказать это, а тихой сапой, в силу своего понимания, Ньютона переврал - убедительное тому док-во.

И вы прекрасно знаете, что этот кто-то математик Л. Эйлер, который-то и переврал Ньютона, издав через девять лет после смерти Ньютона свою механику ("Науку о движении в аналитическом изложении").
"Беда, коль сапоги начнёт пирожник..."

Автор: alal 6.2.2020, 14:13

Не разливайтесь по древу ...
Пишите формулы, подставляйте значения, показывайте последовательно, по шагам что, где, как.

Эйлер - родственник вашей тещи? Что вы на него так взъелись !
Леонард еще под стол пешком ходил, когда эти понятия уже были и использовались, он это в школе усвоил 300 лет тому в отличие от некоторых

Автор: Digger 6.2.2020, 15:23

Хватит врать! Где Ньютон пишет, что количество движения и импульс - одно и то же?
Как его определение:
Определение VII
"Ускорительная величина центростремительной силы есть мера, пропорциональная той скорости, которую она производит в течение данного времени".

согласуется с утверждением современной физики о том, что равномерное движение по окружности - это движение с ускорением?

Автор: alal 6.2.2020, 20:45

Не надо кипишевать и лезть на рожон
Тема тут "Энергия ...", а если хотите обсуждать наследие Исаака - ваша воля, устраивайте Ньтоновские чтения, прошвырнитесь по библиотекам, архивам Лондонов, Кембриджей, Туринов, Миланов, Парижей и т.д. и т.п. Найдите издания , письма, записи Ньтона, его коллег, современников.
Тогда будет предметный разговор. Никто не будет против.

Кстати, в работе "какого-то Дженнингса", как вы выразились, есть ссылка на Ньютона.

Я филологию обсуждать не очень хочу, зная характер некоторых товарищей

Но если пишут явный поклеп на арифметику, то указать на ошибку - святое дело