Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Опровержение постулата СТО - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О разделе

Данный раздел форума предназначен для всевозможных дискуссий и обсуждений тем, касающихся науки и околонаучных вопросов. Ваши мысли, идеи, гипотезы и просто мнения - приветствуются, при условии соблюдения Правил раздела. И не забывайте регистрироваться.

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Опровержение постулата СТО, Конец постулату о постоянстве скорости света
Дедуля
сообщение 3.3.2018, 16:05
Сообщение #41


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 632
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Зиновий @ 3.3.2018, 15:11) *
Полагаю, что бы обсуждение было предметным, для начала надо определить, что мы называем вселенной.
Нет определения значит нет понятия.
И, следовательно, нет предмета обсуждения.
Нормальные люди давно понимают под Вселенной ВЕСЬ материальный мир - бесконечный и в пространстве (ввиду непрерывности эфира у него не может быть границ) и во времени (время - мера движения материи, а движение - способ её существования).


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 3.3.2018, 18:02
Сообщение #42


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6723
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Дедуля @ 3.3.2018, 16:05) *
Нормальные люди давно понимают под Вселенной ВЕСЬ материальный мир - бесконечный и в пространстве (ввиду непрерывности эфира у него не может быть границ) и во времени (время - мера движения материи, а движение - способ её существования).
Ок.
"понимают под Вселенной ВЕСЬ материальный мир - бесконечный и в пространстве".
А вот с "время" вопрос.
Вы полагаете, что если мы остановим часы движение прекратится?


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Anatoliy_
сообщение 3.3.2018, 20:25
Сообщение #43


Инженер
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 852
Регистрация: 11.8.2017
Пользователь №: 126475



Цитата(Зиновий @ 3.3.2018, 18:02) *
Вы полагаете, что если мы остановим часы движение прекратится?
Не прекратится не потому, что мера не движет ничего, а даже возможно само время движет материю.
Ведь, если откажемся от меры пространства, оно тоже не исчезнет. smile.gif

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 3.3.2018, 22:26
Сообщение #44


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6723
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Anatoliy_ @ 3.3.2018, 20:25) *
Не прекратится не потому, что мера не движет ничего, а даже возможно само время движет материю.
Т.е. если мы поставим часы на стол, то стол побежит?
Цитата(Anatoliy_ @ 3.3.2018, 20:25) *
Ведь, если откажемся от меры пространства, оно тоже не исчезнет. smile.gif
"Мера" это всегда деятельность человека по определению ситуации и/или события.
Меры, как таковой, в природе вообще не существует.
Природа обходится без каких-либо "мер".


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 4.3.2018, 1:00
Сообщение #45


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1395
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Куда-то в философию углубились.
А если так, если исчезнет Земля с человечеством, останется ли Вселенная какая есть, но без нас или исчезнет?
Человек дал названия мерам, названия исчезнут можно сказать - нет историков, а сами меры никуда не денутся... Допустим, что есть другая цивилизация которая пользуется мерами, но мы этого, конечно, не знаем, но она есть... Парадокс! cool.gif

Сообщение отредактировал ahedron - 4.3.2018, 1:03
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 4.3.2018, 5:25
Сообщение #46


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6073
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(ahedron @ 4.3.2018, 2:00) *
Куда-то в философию углубились.
А если так, если исчезнет Земля с человечеством, останется ли Вселенная какая есть, но без нас или исчезнет?
Человек дал названия мерам, названия исчезнут можно сказать - нет историков, а сами меры никуда не денутся... Допустим, что есть другая цивилизация которая пользуется мерами, но мы этого, конечно, не знаем, но она есть... Парадокс! cool.gif

Парадокса нет. Он кажущийся, когда не замечается различия между материальным и идеальным. Вселенная - явно материальный объект, а мера - идеальное понятие.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 4.3.2018, 6:22
Сообщение #47


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 632
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Зиновий @ 3.3.2018, 18:02) *
Ок.
"понимают под Вселенной ВЕСЬ материальный мир - бесконечный и в пространстве".
А вот с "время" вопрос.
Вы полагаете, что если мы остановим часы движение прекратится?
Время - объективная мера движения материи, а не часов.
А движение - способ существования материи, материя не может не двигаться в той или иной форме.
А вот единицы измерения времени и приборы для его измерения - вот это полностью принадлежит людям.

Цитата(Anatoliy_ @ 3.3.2018, 20:25) *
Не прекратится не потому, что мера не движет ничего, а даже возможно само время движет материю.
Ведь, если откажемся от меры пространства, оно тоже не исчезнет. smile.gif
И пространство, и время - объективные меры материи и её движения, но не материя.
Поэтому их не существует, как неких сущностей, но они существуют только как свойства материи.
Мы можем отказаться понимать суть пространства и времени (что успешно и делает официальная лженаука), но они от этого не исчезнут.


Цитата(Зиновий @ 3.3.2018, 22:26) *
"Мера" это всегда деятельность человека по определению ситуации и/или события.
Меры, как таковой, в природе вообще не существует.
Природа обходится без каких-либо "мер".
Не правы!
Мера объективно существует как свойство материи помимо человека (пространство, время, плотность , вязкость, температура и т.д.).
Человеку принадлежат лишь единицы измерения всех этих мер материи.
Вы же присваиваете человеку чужое.


Цитата(vps137 @ 4.3.2018, 5:25) *
Парадокса нет. Он кажущийся, когда не замечается различия между материальным и идеальным. Вселенная - явно материальный объект, а мера - идеальное понятие.
Понятие меры - конечно идеальное, но сами меры материи - объективно существующие её свойства.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 4.3.2018, 9:01
Сообщение #48


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6073
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Дедуля @ 4.3.2018, 6:22) *
Понятие меры - конечно идеальное, но сами меры материи - объективно существующие её свойства.

Я этого не понимаю. Вот есть материальный объект - напр. мой письменный стол. Его геометрические свойства - это длина, ширина, высота, плюс полки, ящики и проч. Но где там у него свойство под названием пространство, куда спряталось, я не знаю. Может, и нет у него такого свойства?

Поэтому Ваша взятая из философии формула "пространство, и время - объективные меры материи и её движения" у меня вызывает сомнение в истинности.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 4.3.2018, 11:14
Сообщение #49


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1395
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Гераклит: "Солнце не преступит положенных мер, а не то его разыщут Эринии, союзницы Правды.".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 4.3.2018, 15:19
Сообщение #50


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 632
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(vps137 @ 4.3.2018, 9:01) *
Я этого не понимаю. Вот есть материальный объект - напр. мой письменный стол. Его геометрические свойства - это длина, ширина, высота, плюс полки, ящики и проч. Но где там у него свойство под названием пространство, куда спряталось, я не знаю. Может, и нет у него такого свойства?

Поэтому Ваша взятая из философии формула "пространство, и время - объективные меры материи и её движения" у меня вызывает сомнение в истинности.
Ну и зря.
Как раз пространственными мерами вашего стола являются длина, ширина, высота, количественной - масса, а также плотность, температура и т. д. -т.е. все его измеримые объективные свойства являются его физическими величинами.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 5.3.2018, 4:03
Сообщение #51


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6073
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Дедуля @ 4.3.2018, 15:19) *
Ну и зря.
Как раз пространственными мерами вашего стола являются длина, ширина, высота, количественной - масса, а также плотность, температура и т. д. -т.е. все его измеримые объективные свойства являются его физическими величинами.

Я с этим не спорю. Я говорил про пространство. Размеры - это ведь не пространство.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 5.3.2018, 6:51
Сообщение #52


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 632
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(vps137 @ 5.3.2018, 4:03) *
Я с этим не спорю. Я говорил про пространство. Размеры - это ведь не пространство.
Размеры - это и есть пространственная мера материи. Пространство трёхмерно, поэтому и состоит из длины, ширины и высоты, а также [м], [м2], [м3].


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 5.3.2018, 8:10
Сообщение #53


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6073
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Дедуля @ 5.3.2018, 6:51) *
Размеры - это и есть пространственная мера материи. Пространство трёхмерно, поэтому и состоит из длины, ширины и высоты, а также [м], [м2], [м3].

Да, в метрическом пространстве есть понятие расстояния и поэтому можно говорить о размерах, но не наоборот. Там, где есть размер, не обязательно должно быть пространство. Логически это никак не следует.
Вот у моего стола нет пространства. И не потому, что всё забито бумагами и канцпринадлежностями. Я его нигде тут не вижу. Не вижу никакой последовательности троек чисел, которые можно было бы понимать как положение.

Вообще. В природе есть лишь материя и нет математики (а пространство - это математическая категория). Математика появляется лишь в описаниях природы, в её моделях.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 5.3.2018, 8:30
Сообщение #54


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 632
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(vps137 @ 5.3.2018, 8:10) *
Да, в метрическом пространстве есть понятие расстояния и поэтому можно говорить о размерах, но не наоборот. Там, где есть размер, не обязательно должно быть пространство. Логически это никак не следует.
Вот у моего стола нет пространства. И не потому, что всё забито бумагами и канцпринадлежностями. Я его нигде тут не вижу. Не вижу никакой последовательности троек чисел, которые можно было бы понимать как положение.

Вообще. В природе есть лишь материя и нет математики (а пространство - это математическая категория). Математика появляется лишь в описаниях природы, в её моделях.
Физическое пространство - не математическая категория, а вполне реальная ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА, свойство материи и твоего стола.
Для определения положения стола в плане измеряй расстояние от угла комнаты и стены до углов стола - сможешь после этого нарисовать стол в плане квартиры.
Математика в физике - лишь инструмент.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 5.3.2018, 10:15
Сообщение #55


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6073
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Дедуля @ 5.3.2018, 9:30) *
Физическое пространство - не математическая категория, а вполне реальная ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА, свойство материи и твоего стола.
Для определения положения стола в плане измеряй расстояние от угла комнаты и стены до углов стола - сможешь после этого нарисовать стол в плане квартиры.
Математика в физике - лишь инструмент.

Я бы вполне с этим согласился, если бы это физическое пространство относилось лишь к материи, но оно ведь предполагается существующим и там, где материи нет - в вакууме.

Потому я считаю, что никакого пространства нет в природе, потому что оно вместе со временем - лишь вспомогательный инструмент для описания материи и её поведения. Чисто мысленный инструмент несмотря на то, что есть приборы, которым якобы можно измерять пространство. Измеряем мы всегда расстояния между телами или между частями одного и того же тела. А оттого, что я нарисую план комнаты, пространство появится как более-менее осязаемый образ лишь в одном месте - в моём сознании лишь на время, пока я буду думать о своей комнате.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 5.3.2018, 11:18
Сообщение #56


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1395
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



vps137
У вас немного лишней математики в голове.
Физическое пространство это ∞х∞х∞ и это всё, тут не нужно много думать.
Дальше, материя имеет конечные размеры axbxc всегда три!
Если говорится о длине верёвке, физически это не значит, что она одномерная, если говорим о длине и ширине платка, то физически это не означает что он двумерный... В математике может и можно так считать, но не в физике... так думаю.
Система координат - математический прибор определять местоположение любой точки материи в пространстве относительно своего начала координат.
У вас же получается, что пространство случайным образом возникает между материей. Вот например у вас есть Вселенные, но почему-то между ними нет пространства... во всяком случае у меня сложилось такое впечатление.

Сообщение отредактировал ahedron - 5.3.2018, 11:20
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
stary
сообщение 5.3.2018, 15:48
Сообщение #57


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3115
Регистрация: 9.10.2017
Пользователь №: 118407



Цитата(Дедуля @ 2.3.2018, 14:59) *
Никакими словами я не утверждал ничего подобного.
Только то, что ко вселенной подбираться надо с Анализа - т.е. выяснения частностей на изучении поведения выделенных замкнутых систем.
Я таки думаю, что ВСЕЛЕННАЯ - это мировоззрение , то есть ЦЕЛОЕ ! И уже из этого целого мы начинаем выковыривать ЧАСТНОСТИ!


Цитата(Зиновий @ 3.3.2018, 15:11) *
Полагаю, что бы обсуждение было предметным, для начала надо определить, что мы называем вселенной.
Нет определения значит нет понятия.
И, следовательно, нет предмета обсуждения.
Предлагаю : вселенная -- это мировоззрение!


Цитата(Зиновий @ 3.3.2018, 18:02) *
Ок.
"понимают под Вселенной ВЕСЬ материальный мир - бесконечный и в пространстве".
А вот с "время" вопрос.
Вы полагаете, что если мы остановим часы движение прекратится?
Что такое есть часы?


Цитата(ahedron @ 4.3.2018, 1:00) *
Куда-то в философию углубились.
А если так, если исчезнет Земля с человечеством, останется ли Вселенная какая есть, но без нас или исчезнет?
Человек дал названия мерам, названия исчезнут можно сказать - нет историков, а сами меры никуда не денутся... Допустим, что есть другая цивилизация которая пользуется мерами, но мы этого, конечно, не знаем, но она есть... Парадокс! cool.gif
Молодец! Ты,Вы уже близок к истине!


Цитата(vps137 @ 4.3.2018, 5:25) *
Парадокса нет. Он кажущийся, когда не замечается различия между материальным и идеальным. Вселенная - явно материальный объект, а мера - идеальное понятие.
Уточним: вселенная есть ОБРАЗ МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЪЕКТА...


--------------------
существующее нечто есть вещь
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Anatoliy_
сообщение 5.3.2018, 17:04
Сообщение #58


Инженер
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 852
Регистрация: 11.8.2017
Пользователь №: 126475



Цитата(Зиновий @ 3.3.2018, 22:26) *
Т.е. если мы поставим часы на стол, то стол побежит?
Часы - это не время, а очень странное устройство, потому что до сих пор непонятно, что они измеряют. Время же весьма загадочный феномен, который Н.А. Козырев называл самостоятельным физическим явлением, и не исключаю, что так оно и есть. Взять хотя бы известные наблюдения столкновения кометы Шумейкер-Леви с Юпитером, подтверждающие исследования Козырева, когда было обнаружено мгновенное воздействие (на 43 мин раньше, чем свет от Юпитера добрался до Земли) этого мощного необратимого процесса в далёком космосе на состояние вещества наземных датчиков в межинститутской лаборатории хроногеометрии и солнечно-земной физики ИМ и ИСЗФ СО РАН.
Цитата(Дедуля @ 4.3.2018, 6:22) *
И пространство, и время - объективные меры материи и её движения, но не материя.
Поэтому их не существует, как неких сущностей, но они существуют только как свойства материи.
Мы можем отказаться понимать суть пространства и времени (что успешно и делает официальная лженаука), но они от этого не исчезнут.
Сначала нужно разобраться, что такое материя... привычная барионная материя, небарионные субстанции, считающиеся материальными. К примеру тот же эфир, к которому всегда относился весьма скептически, пока не заглянул к Уиттекеру в библиотеке OsB. А поскольку только материальное может взаимодействовать с барионной материей, почему бы и времени не "присвоить" материальность.
Правда есть одна заковыка... определение материи, материальной сущности, да и прочих фундаментальных физических понятий. И дело в том, что абсолютные определения невозможны, ведь они в контексте теорий, явлений, проблем, и т.д. и т.п. Да ещё к тому же в каждой бошке свои туареги, одно и то же разные индивидумы воспринимают по-своему.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 5.3.2018, 17:05
Сообщение #59


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 632
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(vps137 @ 5.3.2018, 10:15) *
Я бы вполне с этим согласился, если бы это физическое пространство относилось лишь к материи, но оно ведь предполагается существующим и там, где материи нет - в вакууме.

Потому я считаю, что никакого пространства нет в природе, потому что оно вместе со временем - лишь вспомогательный инструмент для описания материи и её поведения. Чисто мысленный инструмент несмотря на то, что есть приборы, которым якобы можно измерять пространство. Измеряем мы всегда расстояния между телами или между частями одного и того же тела. А оттого, что я нарисую план комнаты, пространство появится как более-менее осязаемый образ лишь в одном месте - в моём сознании лишь на время, пока я буду думать о своей комнате.
В природе не существует пустого пространства, оно всё образовано эфиром, которого мы напрямую не ощущаем.
Мы ведь говорим, что стакан пустой, когда не налито, но ведь там воздух.
Так и с эфиром, мы его не ощущаем, у него нет механических свойств, но ведь именно он обеспечивает Ёмкость конденсатора с вакуумным диэлектриком (ε0), и он обеспечивает Индуктивность катушки без сердечника (μ0).


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vladimirphizik
сообщение 6.3.2018, 9:49
Сообщение #60


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Регистрация: 11.10.2017
Пользователь №: 200135



Прогресс!
Вчера на астрофоруме ( www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1165.5600.html ) в первый раз за столько лет не удалили мой "крамольный" комментарий о лживости СТО. Там меня банили бесчетное количество раз, удалили не одну сотню комментариев, пришлось сменить 5-7 аккаунтов, но, наконец, люди (в числе модератора Вибе и пр.) начали догонять, что их более ста лет дурачили. Вот этот комментарий:
Цитата
Аксиома (постулат) о постоянстве скорости света опровергается законом сохранения энергии: и по баллистической теории, и по электродинамике Максвелла световая вспышка (электромагнитная), распространяющаяся от лампочки во все стороны (в виде сферы), обладает энергией, поэтому для выполнения аксиомы (постулата) необходимо, чтобы центр сферы одной и той же вспышки был неподвижным как для стоящего на земле наблюдателя, так и для наблюдателя в летящей ракете (плюс бесконечное множество других вариантов), что невозможно в рамках закона сохранения энергии. Кто считает ТО адекватной теорией, тот игнорирует фундаментальный закон физики - закон сохранения энергии. Когда задача решается с учетом движения относительно центра электромагнитной сферы, то за счет косинусов и синусов в формулах (скорость света - это тангенс) появляется релятивистский корень, из-за которого появился весь сыр-бор в физике. Так что помаленьку забываем об СТО. Не надо ломать мозги молодежи, которая заходит на сайт. Да и свои мозги поберегите от всякого рода задачек о близнецах и т.п. Квадрат интервала, который тянется паровозом в ОТО, так тот вообще построен по аналогии с софизмом Зенона. Одним словом, мрак...
Модератору: прежде, чем удалить этот комментарий, попробуйте его аргументированно опровергнуть.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.9.2018, 13:14