Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
eTXT
Сила инерции - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Сила инерции, Анализ второго закона Ньютона
Tempo
сообщение 18.2.2018, 14:10
Сообщение #21


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3153
Регистрация: 11.8.2017
Пользователь №: 103595



Цитата(Зиновий @ 18.2.2018, 12:13) *
На мой взгляд, всегда хороша та терминология, что исключает неоднозначность восприятия.
С этим трудно не согласиться.

Цитата(Dachnik @ 18.2.2018, 12:16) *
В этой теме я показываю, что такое сила инерции и называть ее фиктивной неграмотно.
Если вам это непонятно, то мне это было бы все равно, если бы не лезли с вашими непонятками в мою тему.
Другое дело, если бы попросили пояснить, что вам непонятно.
Уважаемый, не могу не напомнить Вам (если вдруг Вы запамятовали), что здесь форум, а не Ваш личный сайт. На форуме любой участник вправе комментировать любую тему. Поэтому извольте проявлять хотя бы минимальное уважение к окружающим. Никто, в том числе и Вы, и я, не является истиной в последней инстанции.


--------------------
superlabor
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 18.2.2018, 19:02
Сообщение #22


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1254
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Физики называют ускорение замедленным и ускоренным, математики - отрицательным и положительным и так как формулы придумывают математики, то победила, конечно, терминология математиков, а то что время у них при этом получилось отрицательным, это уже не проблема физиков или Природы, это проблема математиков.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 18.2.2018, 19:46
Сообщение #23


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5793
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(ahedron @ 18.2.2018, 20:02) *
Физики называют ускорение замедленным и ускоренным, математики - отрицательным и положительным и так как формулы придумывают математики, то победила, конечно, терминология математиков, а то что время у них при этом получилось отрицательным, это уже не проблема физиков или Природы, это проблема математиков.

Ускорение - вектор. Поэтому отрицательное ускорение, торможение, - это вектор, направленный в противоположную сторону от первоначального. Чтобы не путаться, достаточно вспомнить определение ускорения как [imath] \lim_{\Delta t->0} \frac {\Delta \vec V}{\Delta t}[/imath].


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dachnik
сообщение 18.2.2018, 23:24
Сообщение #24


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 11.2.2018
Пользователь №: 200251



Цитата(vps137 @ 18.2.2018, 19:46) *

Ускорение - вектор. Поэтому отрицательное ускорение, торможение, - это вектор, направленный в противоположную сторону от первоначального. Чтобы не путаться, достаточно вспомнить определение ускорения как [imath] \lim_{\Delta t->0} \frac {\Delta \vec V}{\Delta t}[/imath].

А я помню, что ускорение вторая производная пути по времени..
Тело при замедлении движется в плюс, значит вектор пути [imath]\vec S[/imath]. положительный.
Скорость [imath]\vec v = \frac {d\vec S}{dt}[/imath] вектор положительный.
При замедлении, направление вектора скорости не меняется. Меняется модуль вектора
от V до нуля.
Имеем производную по модулю.
Замедление [imath]\beta[/imath]
[imath]\beta = \frac {dv}{dt}[/imath] - скаляр.
Никакого ускорения в обратную сторону, у скаляра нет направления..







Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dachnik
сообщение 18.2.2018, 23:41
Сообщение #25


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 11.2.2018
Пользователь №: 200251



Еще одно широко распространенное заблуждение, что когда тело падает с ускорением g,
то оно находится в невесомости, потому как сила гравитации уравновешена силой инерции.
Рисуют две равные стрелочки в верх и в низ.

Невесомость в данном случае, это когда тело не давит на весы.
И не может давить.
И тело и весы ускоряются с одинаковым ускорением, откуда давление на весы.
Так что гравитация есть, это силы инерции нет.

А вот когда лифт грохнется об пол шахты, тут то сила инерции и проявится.
И очень больно.

Я к тому, что сила инерции появляется при торможении, а не при ускорении.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 18.2.2018, 23:50
Сообщение #26


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1254
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



А если привязать систему отсчета к движущемуся телу и начать тормозить его, куда будет направлено ускорение ( в уме держим направление скорости тела)?
*я даже близко не математик...)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 19.2.2018, 3:21
Сообщение #27


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5793
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Dachnik @ 18.2.2018, 23:24) *
А я помню, что ускорение вторая производная пути по времени..
Тело при замедлении движется в плюс, значит вектор пути [imath]\vec S[/imath]. положительный.
Скорость [imath]\vec v = \frac {d\vec S}{dt}[/imath] вектор положительный.
При замедлении, направление вектора скорости не меняется. Меняется модуль вектора
от V до нуля.
Имеем производную по модулю.
Замедление [imath]\beta[/imath]
[imath]\beta = \frac {dv}{dt}[/imath] - скаляр.
Никакого ускорения в обратную сторону, у скаляра нет направления..

Если скаляр, то торможение=отрицательное ускорение. Направления у скаляра нет - меняется знак.


Цитата(Dachnik @ 18.2.2018, 23:41) *
Еще одно широко распространенное заблуждение, что когда тело падает с ускорением g,
то оно находится в невесомости, потому как сила гравитации уравновешена силой инерции.
Рисуют две равные стрелочки в верх и в низ.

Невесомость в данном случае, это когда тело не давит на весы.
И не может давить.
И тело и весы ускоряются с одинаковым ускорением, откуда давление на весы.
Так что гравитация есть, это силы инерции нет.

Это так, когда Вы наблюдаете с поверхности Земли - просто тела падают.
С точки зрения падающего в лифте на него не действуют никакие силы, он в состоянии невесомости.
Но понимая, что он находится на Земле и что сила тяжести никуда не может деться, он приходит к мысли, что эту силу тяжести уравновешивает некая другая сила - сила инерции. Но её нельзя никак измерить - она фиктивная и зависит лишь от точки зрения, от выбора системы отсчёта.
Цитата
А вот когда лифт грохнется об пол шахты, тут то сила инерции и проявится.
И очень больно.

Я к тому, что сила инерции появляется при торможении, а не при ускорении.

Это не верно. Больно из-за реакции о дно лифта при торможении. Торможение, то же ускорение со знаком минус, возникает при действии этой силы реакции.


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 19.2.2018, 8:44
Сообщение #28


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2611
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
А вот такое к вам вопрос
Тело тормозилось со скорости 10 м/сек с отрицательным ускорением -2м/сек^2
Время торможение a=10м/сек−2м/сек2=−5сек.a=10м/сек−2м/сек2=−5сек.
У ваших время тоже может быть отрицательным.

В карточной игре это называется шулерством. Неужели непонятно, что с переменой знака скорости меняется и знак ускорения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dachnik
сообщение 19.2.2018, 13:24
Сообщение #29


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 11.2.2018
Пользователь №: 200251



Цитата(ahedron @ 18.2.2018, 23:50) *
А если привязать систему отсчета к движущемуся телу и начать тормозить его, куда будет направлено ускорение ( в уме держим направление скорости тела)?
*я даже близко не математик...)

Вопрос понял.

В движущейся системе отсчета СО' за счет внутренних сил тело двигаться не будет.
Это типа тащить себя за волосы из болота.
Необходима внешняя сила.

Если СК привязана (веревками) к телу, которое движется, то тело вместе с СК движутся
относительно другой СО.
Имеем движущуюся СО' относительно неподвижной СО.
Математическая физика не допускает двух СО, потому остается только одна неподвижная СО.
В этой СО и рассматривается движение тел, под действием силы на массу тела.

Можно подумать, что для поступательно-вращательного движения это не так.
Рассмотрим движения колеса, вращающегося с угловой скоростью [imath]\omega[/imath]
с поступательно скоростью центра колеса со скоростью V.
В этом случае, колесо сохраняет момент импульса [imath]J\omega = const[/imath]
(J момент инерции колеса) независимо от поступательно скорости колеса.

Вращательно движение рассматривается в полярной системе координат, где вектор линейной скорости точки на ободе [imath]U =\omega R[/imath] вращается относительно своего начала с той же угловой скоростью [imath]\omega [/imath], но это не другая СО, в ней бы все вращалось относительно оси колеса и вектор поступательного движения колеса в обратную сторону.

В неподвижной СО вектор поступательного движения [imath]\vec v[/imath] складывается с переменным по направлению вектором скорости точки.
Траектория движения точки обода колеса [imath]\vec v + \vec {\omega R} [/imath] наблюдается, как циклоида.

Кинетическая энергия [imath]mv^2/2 + J\omega^2/2 [/imath]

Обратите внимание, почему полярная система координат с вращающимся колесом не может
создавать собственную СО.
В этом случае, все будет вращаться вокруг оси колеса в обратную сторону.

Это возможно в кинематике, типа Солнце вращается вокруг Земли за один оборот в сутки.
Но в кинематике нет сил и масс.
В динамике, масса Земли никак не удержит на орбите массу Солнца.

Математическая физика вообще не допускает двух СО, ни двух ИСО.
Только релятивисты могут прыгать туды сюды из ИСО в ИСО".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dachnik
сообщение 19.2.2018, 13:58
Сообщение #30


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 11.2.2018
Пользователь №: 200251



Цитата(vps137 @ 19.2.2018, 3:21) *
Если скаляр, то торможение=отрицательное ускорение. Направления у скаляра нет - меняется знак.

Число со знаком минус меньше нуля.
Что там у вас меньше нуля?

Цитата
Это так, когда Вы наблюдаете с поверхности Земли - просто тела падают.
С точки зрения падающего в лифте на него не действуют никакие силы, он в состоянии невесомости.
Но понимая, что он находится на Земле и что сила тяжести никуда не может деться, он приходит к мысли, что эту силу тяжести уравновешивает некая другая сила - сила инерции. Но её нельзя никак измерить - она фиктивная и зависит лишь от точки зрения, от выбора системы отсчёта.

Если челу приходят фиктивные мысли, значит он дификтивный.
Цитата
Это не верно. Больно из-за реакции о дно лифта при торможении. Торможение, то же ускорение со знаком минус, возникает при действии этой силы реакции.

Если силы инерции нет, откуда реакция.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 20.2.2018, 5:37
Сообщение #31


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2611
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
А я помню, что ускорение вторая производная пути по времени.
Тело при замедлении движется в плюс, значит вектор пути [imath]\vec S[/imath] положительный.

[imath]\vec v = \frac {\vec S}{dt}[/imath]

Очередной прокол у Dachnikа. Говорит о пути, а пишет вместо него формулу перемещения. Пора бы понять разницу между перемещением и путем. Придется включить школьный ликбез: "Физика от А до Я", авторы Буров и Стрельченя.
Прикрепленный файл  Scan_Pic0253.jpg ( 496,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3


Из приведенного текста видно, что мгновенная скорость пути равна модулю мгновенной скорости перемещения и стало быть всегда положительна, а средняя скорость пути является скалярной величиной. Тело же хоть при замедлении, хоть при ускорении или равномерном движении движется не в плюс и не в минус, а по своей траектории, а что касается "вектора пути", то это дорога в медпункт. При замедлении меняется знак ускорения "а" - изменения скорости пути по времени: a=(V2 -V1)/t Если V2 > V1, то ускорение движения по траектории будет положительным, а, если V2 < V1, то отрицательным. И никакого отрицательного времени! (Вот такая кибернетика с математикой).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 20.2.2018, 5:58
Сообщение #32


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5793
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Dachnik @ 19.2.2018, 14:58) *
Число со знаком минус меньше нуля.
Что там у вас меньше нуля?


Если челу приходят фиктивные мысли, значит он дификтивный.

Если силы инерции нет, откуда реакция.

Очевидно, что Вам бесполезно объяснять - уроки физики в школе Вы прогуляли. yes.gif


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dachnik
сообщение 20.2.2018, 14:24
Сообщение #33


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 11.2.2018
Пользователь №: 200251



Цитата(vps137 @ 20.2.2018, 5:58) *
Очевидно, что Вам бесполезно объяснять - уроки физики в школе Вы прогуляли. yes.gif

Не вам говорить о школе.

У меня была хорошая научная школа.
Вы путаете понятие научная школа, со школьным зданием.
Немудрено, что вы такое лепите влезая в мою научную тему.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 21.2.2018, 7:32
Сообщение #34


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2611
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Цитата(vps137 @ 20.2.2018, 5:58) *
Очевидно, что Вам бесполезно объяснять - уроки физики в школе Вы прогуляли. yes.gif
Не вам говорить о школе.

У меня была хорошая научная школа.
Вы путаете понятие научная школа, со школьным зданием.

Я полагаю. что путаете вы. Валера (vps137)говорил о школьном знании, а вы, подобно карточному шулеру подменяете слово знание, словом зданиеПоскольку уроки физики, которые вы, вероятно, прогуляли к зданию никакого отношения не имеют.
И раз зашел разговор о школе и инерции, то проверим как вы усвоили школьную программу. Предлагаю решить школьную задачку на вращательное движение двумя способами.

Каково уменьшение веса тел на экваторе, связанное с участием этих тел во вращательном движении Земли? Считать радиус Земли R= 6400 км.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 21.2.2018, 11:40
Сообщение #35


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5793
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(Dachnik @ 20.2.2018, 14:24) *
Не вам говорить о школе.

У меня была хорошая научная школа.

Школа-то, может быть хорошая - ученик не очень. smilewinkgrin.gif

Вместо ответа отшучивается
Цитата
Если челу приходят фиктивные мысли, значит он дификтивный
и выдаёт тривиальные суждения
Цитата
Число со знаком минус меньше нуля.
, при этом на полном серьёзе вопрошая
Цитата
Если силы инерции нет, откуда реакция.
- это в случае падения лифта на дно колодца.

Как будто если образно говорят, что "тело движется по инерции" - даже когда лифт падает с ускорением - то при столкновении вдруг не весть откуда обязательно должна появиться сила инерции.

Сообщение отредактировал vps137 - 21.2.2018, 11:48


--------------------
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. /Виргилий/
Апейроника - наука будущего?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dachnik
сообщение 22.2.2018, 11:58
Сообщение #36


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 11.2.2018
Пользователь №: 200251



Цитата(mechanic @ 20.2.2018, 5:37) *
[imath]\vec v = \frac {\vec S}{dt}[/imath]

Очередной прокол у Dachnikа. Говорит о пути, а пишет вместо него формулу перемещения. Пора бы понять разницу между перемещением и путем. Придется включить школьный ликбез: "Физика от А до Я", авторы Буров и Стрельченя.
Прикрепленный файл  Scan_Pic0253.jpg ( 496,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

А вас в школе не учили, что путь это вектор, а расстояние скаляр.


Цитата(mechanic @ 21.2.2018, 7:32) *
И раз зашел разговор о школе и инерции, то проверим как вы усвоили школьную программу. Предлагаю решить школьную задачку на вращательное движение двумя способами.

Каково уменьшение веса тел на экваторе, связанное с участием этих тел во вращательном движении Земли? Считать радиус Земли R= 6400 км.

Это надо же
Сержант Генерала экзаменует. smilewinkgrin.gif

Даже капрал может поделить 465^2/6400000 = 0,033 метр/сек^2.
0,033/9,81 = 0,0034
С тонны золота на экваторе можно на полюсе отпилить 3,4 кГ
И на винные погреба.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 22.2.2018, 13:23
Сообщение #37


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6644
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Dachnik @ 22.2.2018, 11:58) *
А вас в школе не учили, что путь это вектор, а расстояние скаляр.



Это надо же
Сержант Генерала экзаменует. smilewinkgrin.gif

Даже капрал может поделить 465^2/6400000 = 0,033 метр/сек.
0,033/9,81 = 0,0034
С тонны золота на экваторе можно на полюсе отпилить 3,4 кГ
И на винные погреба.
Если Вас не затруднит, изложите решение в аналитическом виде, подробно.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dachnik
сообщение 22.2.2018, 15:53
Сообщение #38


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 195
Регистрация: 11.2.2018
Пользователь №: 200251



Цитата(Зиновий @ 22.2.2018, 13:23) *
Если Вас не затруднит, изложите решение в аналитическом виде, подробно.

Всегда пожалуйста.
Там я получил число в ньютонах. Поделил на 9,81, получил в кГ
Речь идет о весе, потому расчет в Технической системе единиц.
На экваторе тело весом P = 1 кГ вращается с линейной скоростью 465 метр/сек.
Центробежная сила направлена вверх и равна
[dmath]F = mV^2/R = \frac {PV^2}{gR} = \frac {1 кГ*465^2\,метр^2/сек^2}{9,81\,метр/сек^2*6400000 \,метр} = 0.0034\,кГ[/dmath]
На 1000 кГ вес уменьшается на 3,4 кГ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 22.2.2018, 21:50
Сообщение #39


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6644
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Dachnik @ 22.2.2018, 15:53) *
Всегда пожалуйста.
Там я получил число в ньютонах. Поделил на 9,81, получил в кГ
Речь идет о весе, потому расчет в Технической системе единиц.
На экваторе тело весом P = 1 кГ вращается с линейной скоростью 465 метр/сек.
Центробежная сила направлена вверх и равна
[dmath]F = mV^2/R = \frac {PV^2}{gR} = \frac {1 кГ*465^2\,метр^2/сек^2}{9,81\,метр/сек^2*6400000 \,метр} = 0.0034\,кГ[/dmath]
На 1000 кГ вес уменьшается на 3,4 кГ
Благодарю.
Очень хочется, чтобы все участники свои утверждения также подтверждали.
Ещё раз благодарю.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 23.2.2018, 8:08
Сообщение #40


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2611
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Цитата(Dachnik @ 22.2.2018, 15:53) *
Всегда пожалуйста.
Там я получил число в ньютонах. Поделил на 9,81, получил в кГ
Речь идет о весе, потому расчет в Технической системе единиц.
На экваторе тело весом P = 1 кГ вращается с линейной скоростью 465 метр/сек.
Центробежная сила направлена вверх и равна
F=mV2/R=PV2gR=1кГ∗4652метр2/сек29,81метр/сек2∗6400000метр=0.0034кГ
F=mV2/R=PV2gR=1кГ∗4652метр2/сек29,81метр/сек2∗6400000метр=0.0034кГ

На 1000 кГ вес уменьшается на 3,4 кГБлагодарю.
Очень хочется, чтобы все участники свои утверждения также подтверждали.
Ещё раз благодарю.

Я не знаю, за что Зиновий поблагодарил, скорее всего за проявленную инициативу и правильный ответ. А ведь задача-то решена неправильно и не полностью! Надо было дать два различных способа решения, а дан один и принципиально неверный. К тому же объяснение в технической системе единиц не выдерживает критики. Что означает фраза "На экваторе тело весом P = 1 кГ ", когда в условии задачи тело имеет массу 1 кг Да еще и ускорение силы тяжести указано 9,81 м/с^2. А ведь это ускорение силы тяжести не на экваторе, а на широте Парижа, "Ваше Превосходительство"!
Прикрепленный файл  Scan_Pic0254.jpg ( 357,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1



Эту задачу можно решить двумя способами, в зависимости от выбора системы отсчета. Если выбрать неинерциальную систему отсчета (в данной задаче это поверхность Земли), то тело массой 1 кг лежит неподвижно на экваторе и его вес равен силе тяжести Pэ = mg_э = 1 кг*9,832 м/с^2.

Второй способ решения - в инерциальной системе, связанной с центром Земли. В этом случае на тело действует сила притяжения Земли (сила тяготения) - P, направленная к центру Земли и опорная реакция N, направленная в противоположном направлении, численно равная давлению тела на опору, тюею весу тела. Равнодействующей этих двух сил является центростремительная сила Fc= mv^2/R

P-N= mv^2/R , откуда N = P-mv^2/R

Что касается центробежных сил инерции. то в инерциальных системах они отсутствуют.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.6.2018, 16:59