Что есть материя?, а был ли мальчик? Опции

[Zemljanin]

Физика позиционирует себя как наука, изучающая наиболее общие закономерности материального мира. Однако, внятного определения того, что считать материей физика, как ни странно, не дает. Получается, что она изучает закономерности не пойми чего.

Конечно, естественно предположить, что у всего объективно существующего мира в целом, то есть у всех без исключения предметов и явлений, есть какая-то единая основа, некий первичный «материал», из чего все «состоит». Что и было безотлагательно сделано.

Не важно, что терминологически долго путались, используя, например, "субстанции". Потом решили, что "субстанции" - это слишком широко и чаще стали говорить "вещество". Типа материальный — значит вещественный. Воспринимаемый нашими органами чувств. С тех пор пошли в бой "вещи".

Ковырялись во всем этом в основном философы. Ибо в те далекие времена таких крутых бойцов как "физики" и не было совсем.

Но вот они появились. И забрали изучение материального мира себе. А идеальный мир оставили философам. Мол, они (философы) теперь пусть будут узкие специалисты по мыслям и понятиям, а мы (физики) будем раскрывать тайны (законы) косной природы.

Ну ладно. Забрали так забрали. Но что забрали-то? Давайте, наконец, разберемся, что такое материя? Более конкретно: какой «атрибут» позволяет нам заявить, что вот то-то и то-то - материя, а вот то-то и то-то нет.

Вот, например, энергия. Это материя? Скорей всего - нет. Это мы так, через это понятие стремимся выразить некоторые свойства движения материи. Координата точки материя? Нет. Это математический (абстрактный) объект. Время материально? Нет. Так что же материально?

Не является ли в итоге «Материя» как раз одной из самых общих категорий нашего мышления, наиболее абстрактным и «пустым» понятием?

Получается, что физики за что боролись, на то и напоролись. Философы легко отдали им свою добычу, ибо уже тогда догадывались, что физики "сдуру" примутся ломиться в открытую дверь. Хотите исследовать материальный мир? Да нате. Пожалуйста. Нам не жалко.

Только в итоге вся ваша "добыча" утечет у вас же между пальцев.

Вопрос. Так был ли "мальчик"? То бишь, материя.

Откройте учебник философии. Материя - это всё то, что существует объективно, то бишь - независимо от сознания, то бишь - возможно никто и не знает, а оно - существует. А вот из чего оно состоит - тут уже начинается физика. Физического же определения материи и быть не может. Не физики это дело.

Хотелось бы сразу уточнения. Идеальный мир мы не рассматриваем? Это самое главное. Без идеала пока. Первых философов задавших этот вопрос,что такое материя, можно назвать первыми физиками. Инструменты для изучения у них были на первый взгляд примитивные. Глаза,уши,нос. Но тем не менее именно используя эти инструменты они задали основную концепцию для дальнейшего познания/осознания Сущего. Атомарное строение. И оказались правы! И оказались правы? Два предложения. А суть разная. Она отражает философскую концепцию,которую почему то тут же позабыли. На радостях наверное. Все подвергай сомнению. Думаю с этого и надо начать.

Идеальный мир мы не рассматриваем?

Физика мир идей не рассматривает. Она к нему принадлежит Закономерности строения и движения материи - существуют объективно, а вот наши об этих закономерностях знания, сформулированные как "законы" - только у нас в головах. Именно они (и только они) составляют мир идей - который, соответственно, существует только в материальной голове и нигде более. Само противопоставление материального и идеального зачастую понимается неверно, идеальное - не антитеза, а функция материи.

З. И. Докторович давал определение материи. Это то, что существует независимо от нашего сознания и объективно.

В этом случае никаких вопросов нет.
Материя это всё то, что мы не мним.

Однако, вопрос о признании материи затрудняется, как только мы пытаемся углубляться в устройство природы. Качественные проявления материи тоже могут быть приняты тоже за материю. Пример - материален ли свет? Да, совершенно материален. Он существует совершенно объективно. Однако, является ли он первосущностью, т.е. является ли он ВИДОМ материи - ответ нет. Сейчас мы знаем что свет это не более чем волны электромагнитного поля.

[Zemljanin]

З. И. Докторович давал определение материи. Это то, что существует независимо от нашего сознания и объективно.

Это не Докторович. Это давно сформулированное философами определение.

В этом случае никаких вопросов нет.
Материя это всё то, что мы не мним.

Как же нет вопросов? Вопрос первый: что именно мы не мним?

Я привел примеры "не материи". Приведите примеры "материи", выделив тот самый "атрибут", который позволил Вам привести данный пример.

Пример - материален ли свет? Да, совершенно материален. Он существует совершенно объективно.
... мы знаем что свет это не более чем волны электромагнитного поля.

Вот смотрите. Вы сказали буквально: "свет - это волны не пойми чего." А разве у "непойми-чего" могут быть "волны"? Это типичное "объяснение" одной непонятки через другую непонятку. Так действуют шаманы. Или люди, поставленные в безвыходное положение.

PS. Думаю, что здесь я ответил и SVA1234. Организму: идеальное не рассматриваем. Пытаемся найти материю.

что именно мы не мним?

Определение через ограничение носит исчерпывающий характер. Любое более "содержательное" неизбежно окажется неполным. Возможно только перечисление объектов, отвечающих критерию "не-мнимости". Я не мню Вас, Вы не мните меня, мы вместе не мним планету, на которой живём... Определения же возможны для отдельных ВИДОВ материи. Сегодня определяют два таковых: вещество (материя, имеющее на исследованном уровне молекулярно-атомарно-корпускулярную структуру) и поле (метерия, такой структуры не имеющая). Причём второе определение опять же носит непозитивный характер - в сущности, полем считается всё то, что мы не мним, но при этом - не является веществом...

Это давно сформулированное определение, но недавно (дня 2-3 назад) его давал именно Докторович, почему я и сказал.

Это определение дается как определение всего мира, с "выключением" определения того что не материально. Т.е. информационных понятий.

Я не говорил "волны не пойми чего". Я сказал конкретно - волны электромагнитного поля.
А электромагнитное поле есть объективная реальность, объект изучения физики. Так что про шаманов это наверное не в кассу.

Если вы хотите знать мое мнение по данному вопросу, то глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей". От matri - первородный, материнский.
Я задавался вопросом - материальны ли компьютерные программы, наши сны и мысли?
Ответ здесь зависит исключительно от уровня абстракции, которым мы желаем разграничиться, и зависит от того, насколько глубоко мы рассматриваем процесс. Например, программа создает на экране компьютера кубик. Мы говорим - он не материален, разграничивая тем самым изображения от мира "реальных вещей". Но это всего лишь условность. Кубик как изображение обеспечен вполне реальными физическими процессами, не будь которых - кубика бы не было.
Следует дать полное и точное определение происходящего - на экране нет никакого "кубика". Природа и лежащая за ней физика, электроника и компьютер - ничего не знает ни о каком кубике на экране. Ячейки памяти находятся в состоянии, известном как логическая единица, при этом затворы транзисторов хранят некий заряд. Совокупность ячеек памяти, будучи обработана электронными схемами отображается на экране. Компьютер, электроника и программы и знать не знают что это "кубик", они просто являются механизмом со своей физической природой и поэтому то что изображено на экране - чистая физика, физический процесс.
Как получился этот кубик? Мы ВОСПРИНЯЛИ сознанием эту физическую реальность, все эти биты и пиксели превращенные излучением люминофора в электромагнитные колебания и попавшие нам в орган зрения трактуем как кубик. Кубик с определенными физическими свойствами (доступен лишь для зрения). Следовательно иллюзия и осознание возникла исключительно у нас в сознании. А все биты и пиксели - очень даже материальны. Вот поэтому, определение материального-нематериального следует относить исключительно к нашим условностям восприятия. Материально же в мире абсолютно всё. Наши мысли в том числе, поскольку у них, прежде всего, есть носитель.

Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё. Замечу, что это не "эфир". Эфир это тоже иллюзия, удобная абстракция которая позволяет приходить к каким-либо соглашениям при обсуждениях.

Таким образом, понятие "материи" и "материального" это сугубо договоренность, причем ее необходимо пересматривать, как только мы обретаем более глубокое познание.

[Zemljanin]

что именно мы не мним?

Я не мню Вас, Вы не мните меня, мы вместе не мним планету, на которой живём... Определения же возможны для отдельных ВИДОВ материи. Сегодня определяют два таковых: вещество (материя, имеющее на исследованном уровне молекулярно-атомарно-корпускулярную структуру) и поле (метерия, такой структуры не имеющая). Причём второе определение опять же носит непозитивный характер - в сущности, полем считается всё то, что мы не мним, но при этом - не является веществом...

Согласен, что есть такая версия, про деление на вещество и поле. Согласен и с тем, что поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде.

Таким образом, в "макро" масштабах мы не мним объекты внешнего мира. Когда же идем к "корням", в микро масштабы, то части, составляющие макрообъекты, "окукливаются" в некие "квантовые" сущности, в иной мир, в котором "РУЛИТ" соотношение неопределенностей. Это соотношение мощным ударом поддых ликвидирует всякую конкретную реальность на квантовых масштабах и загоняет все наши надежды на то, что "вещество" реально, потому, что состоит из "реальных объектов" буквально "под плинтус".

И что же остается?
Остается мудрствовать на макроуровне.

Материя. То что наделяет наш мир некими свойствами,которые наше восприятие трактует в меру нашего мышления/сознания. Физика/философия подошла к рубикону за который шагнуть может пока только мысль.

[Zemljanin]

Я не говорил "волны не пойми чего". Я сказал конкретно - волны электромагнитного поля.
А электромагнитное поле есть объективная реальность, объект изучения физики. Так что про шаманов это наверное не в кассу.

Как раз очень "в кассу", потому что ЭМ-поле и есть "непойми чего". Вы же не станете утверждать, что знаете, что такое "ЭМ-поле"? Притом, что в предыдущем ответе SVA1234 я уже отметил, что всякое "поле" - это ничто иное, как глубокая математическая абстракция.
Что-то несомненно есть и "объективно существует". Но вот "поле" уж точно существует только у нас в голове.

Если вы хотите знать мое мнение по данному вопросу, то глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей". От matri - первородный, материнский.

Вот, вот. И древние думали так же.

Я задавался вопросом - материальны ли компьютерные программы, наши сны и мысли?
Ответ здесь зависит исключительно от уровня абстракции, которым мы желаем разграничиться, и зависит от того, насколько глубоко мы рассматриваем процесс.

А если без всяких "уровней"? А если твердо требуется сказать? Да или нет? Тогда мысли материальны?
Мне кажется, что Вы немножко путаете материальный носитель с идеальным содержанием.

Землянин! Землянин... Только не об идеальном. Ведь материальное может им и оказаться.

[Zemljanin]

Землянин! Землянин... Только не об идеальном. Ведь материальное может им и оказаться.

Может! Еще как может. Я к этому и подвожу.
Раньше я не понимал, как это материальное может быть лишь следствием идеального.
Мне интересно, как Вы пришли к этой мысли.

О. с б.:

В этом случае никаких вопросов нет.
Материя это всё то, что мы не мним.

Мним... Мыслим...
Значит, как только мы о чем-то начинаем мыслить, так оно перестает быть материей...

На самом деле бесполезно заниматься подобной схоластикой.
"Определение материи". А что такое "определение"? Это объяснение некоторого неизвестного нам явления через уже известные. Ах, Вам и те неизвестны? Что ж, дадим и их определение через еще более ранее известные... Вам и те неизвестны? Или Вы усиленно хотите сделать вид, что неизвестны? Тогда... и т.д. Эту логическую цепочку неизбежно надо прерывать на каких - то неопределяемых, постулятивно задаваемых первосущностях.
Так почему бы не запостулировать материю как первородную объективную сущность.
Потому, что "данная нам в ощущуниях и существующая независимо от них" - под это "определение" верующий вполне может подвести и бога...
А алкоголик - и зеленых чертиков...

[Tempo]

Я задавался вопросом - материальны ли компьютерные программы, наши сны и мысли?
Ответ здесь зависит исключительно от уровня абстракции, которым мы желаем разграничиться...

То есть, Вы всё-таки задались вопросом о материальности информации, и степени такой материальности.

Следует дать полное и точное определение происходящего - на экране нет никакого "кубика". Природа и лежащая за ней физика, электроника и компьютер - ничего не знает ни о каком кубике на экране.

Кубика из вещества на экране, естественно, нет. А вот насчёт того, что Природа ничего не знает ни о каком кубике - тут Вы неправы, причём радикально.

...глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей". От matri - первородный, материнский.

Абсолютно согласен.

Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё. Замечу, что это не "эфир". Эфир это тоже иллюзия, удобная абстракция которая позволяет приходить к каким-либо соглашениям при обсуждениях.

Даже добавить нечего. Кроме плюса.

Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё. Замечу, что это не "эфир". Эфир это тоже иллюзия, удобная абстракция которая позволяет приходить к каким-либо соглашениям при обсуждениях.

Хорошо, близко, ближе остального. Но вот не все в состоянии воспринять мысль с уровнем логики вложенности в 2-3 единицы, а нужно - минимум 7, как не все в состоянии удерживать внимание на одном дольше 1-5 минут. Отсюда и большинство непонимания - в разных системах мышления и восприятия находятся, обусловленных персональными возможностями восприятия и оперирования/действия.

У многих также, к сожалению, срабатывает "ступор" - восприняв что-то, что они не в состоянии дальше "раскрутить" в понимании или восприятии - уходят просто в "не ответ" (может и правильно, если сказать нечего, но хотя бы вопросы задавали, а не имитировали отсутствие интереса или проявляли "заклинивание" эмоциями ;) ).

Топология среды настолько же шире возможного ее представления, насколько это представление способно быть больше, чем просто слово о нем. Топология не ограничена сама в себе хотя бы в глубину - это и нужно признать как факт - и углубляться внутрь ее фрактальности осознанно, а не просто размышляя о построении "кирпичиков материи" первого/второго порядка (если так подходить, то хотя бы примите, что "кирпичики" не имеют конечности в глубину - будет от чего оттолкнуться дальше - это ко всем относится).

Я стараюсь (по-возможности) не произносить гипотез или теорий, а только свой опыт (и, конечно же, не должен отвечать на попытки этот опыт оспорить по принципу "не щупал - не верю", а только на разумный диалог в попытках разобраться в действительности). Я не особо сосредотачиваюсь на официально признанных знаниях об окружающем (хотя весь этот багаж и к моим услугам) по причине большего расстояния этого багажа от истины. Ибо, если мы имеем факты, укладывающиеся в некую систему, что противоречит предыдущим знаниям или системе, то я абсолютно отрицаю постулат "если факт противоречит теории - тем хуже для него" (что не делают очень многие из научных кругов по причине своей этически-духовной неразвитости и эту неразвитость нужно обсуждать не здесь, так же как и личности, чем опять же "грешат" многие участники не только этого форума).

Таким образом, понятие "материи" и "материального" это сугубо договоренность, причем ее необходимо пересматривать, как только мы обретаем более глубокое познание.

Пересмотр означает работу в процессе познания. Чем более качественно приложены усилия, тем глубже становится познание - как правило именно так.

И еще одна "вещь в себе" - чем большие возможности обретаешь, тем более непосредственно относишься к естественному ходу событий. И то, что ранее было "чудом", становится лишь действиями, осуществляемыми естественно и к месту, без какой бы то ни было заинтересованности, ты сам становишься результатом.

И о материи более верно говорить не как об одной с какими-то "зашитыми" в нее свойствами, а как об объеме перетекания качеств при заданных условиях - несущей частоты и глубине в топологии. Соответственно, получаем системы взаимодействующие непосредственно, взаимодействующие опосредованно и не взаимодействующие.

Робкость ума "ученой братии" потрясающа! Они воочию наблюдают эффект "фантомной ДНК", а логические выводы из этого не делают, как будто их за это "на расстрел поведут" ;) Они бы еще немного умы напрягли и усовершенствовали методики экспериментов - и обнаружили бы, что эффект "фантомной ДНК" имеет более чем один уровень отражения [в топологии]. Вместо этого многие упорствуют - "не щупали - не верим", а некоторые даже "щупали, но все равно не верим/не хотим верить/не выгодно верить". Этому есть вполне обоснованный термин в психиатрии. Результаты имеем на "лицо".

А ведь этот эффект, как и некоторые другие, позволяет потянуть за "ниточку" и придти к тому, что называют "вознесением" на практике. И к совсем другому существованию, осознанному и не ограниченному почти ничем, по-крайней мере, в данной локальности.

Только не хватайте галлюциногены, господа. B)

Я за не предвзятое рассуждение, способное привести нас к истине, не зависящей от формальностей. И за образ мышления, включающий в себя все богатство чувствования, но без звериных эмоций.

Хотелось бы сразу уточнения. Идеальный мир мы не рассматриваем? Это самое главное. Без идеала пока.

Так ведь все материально, даже то, что называют идеальным - в этом прелестная ирония, которую пока не могут или не хотят воспринять большинство (по причине ли буйствующего эго или еще по какой).

Землянин! Землянин... Только не об идеальном. Ведь материальное может им и оказаться.

Может! Еще как может. Я к этому и подвожу.
Раньше я не понимал, как это материальное может быть лишь следствием идеального.
Мне интересно, как Вы пришли к этой мысли.

А знаете ведь нет ничего проще. Взял да засомневался. Но и это еще не факт,что мысль верная. Скажем так,смелая. Куда ведет? Не знаю. Как сказал Б.Гребенщиков:хоть куда лишь бы отсюда.

Откройте учебник философии. Материя - это всё то, что существует объективно, то бишь - независимо от сознания, то бишь - возможно никто и не знает, а оно - существует. А вот из чего оно состоит - тут уже начинается физика. Физического же определения материи и быть не может. Не физики это дело.

полностью с Вами не согласен!
не в том - что определиня дает общая основа всех наук - философия... с этим то как раз полностью согласен... но Вы не привели определения философского... :-:
Материя - Вы правы - объективно существует!!! в природе - и единственное определяющее ее свойство - это массовая плотность... все остальные свойства - это уже вторичны...
не согласен с Вами в том - что Вы сказали - где начинается физика!!!
физика не изучает из чего состоит - это удел химии...
ФИЗИКА изучает процессы уже существующей материи... ТОЧКА. B)
И дает науку для инженерной практики... :+:

[Zemljanin]

На самом деле бесполезно заниматься подобной схоластикой.

Это от бессилия.

Так почему бы не запостулировать материю как первородную объективную сущность.

Примерно так и постулируют издревле ... Давайте атрибут.

Мне интересно, как Вы пришли к этой мысли.

А знаете ведь нет ничего проще. Взял да засомневался.

Ага. Метод "тыка". Жаль, что нет веских оснований.

Материя - Вы правы - объективно существует!!! в природе - и единственное определяющее ее свойство - это массовая плотность...

Вот. Спасибо ув. МаксВлАл-РЛТ. Первый претендент на атрибут выдвинут: массовая плотность.
Разберем.
Во-первых, плотность. Это что такое? Это количество чего-то в каком-то объеме, деленное на величину этого объема. Спрашивается: зачем делить? Деление - это очень не простая операция. А если объем устремляется к нулю? Попробуйте ответить.
Во-вторых, масса. Это понятие физика обглодала до кости и выплюнула. Оставила понятие полной энергии и массы покоя. Что будем делать? Переформулировать массу на массу покоя или заменять массу на полную энергию?

Да,засомневался. Давнооо засомневался. И заинтересовался. А почему Н,Не,Li и т.д.с какого перепугу оживают и начинают:лгать,убивать,воровать и т.д. Далее включаем логику. Что мы имеем. Разделение на живое и мертвое. На каком на х.. основании? Задаю вам Землянин вопрос и сам же на него буду отвечать дабы не утруждать вас писаниной. Существование идельного мира доказано? Нет. Можно доказать? Нет. Какие проблемы? Отметаем эту идеальную идею пока что в сторону,а может и навсегда,как одно из философских заблуждений. Работаем с тем,что дано в ощущениях независимо от нашего сознания. Изучаем материальноидеальное и не мешаем кислое с пресным. Так? Да мы уже с вами говорили в вашей же теме об этом. Исследователь не постигший до конца чтото одно и делающий заявления о существовании запредельного и не доказуемого суть есть шарлатан и пиарщик. И таких тьма. Не будем далеко ходить смотрите мою подпись.