Вектор Умова-Пойнтинга для проводника с постоянным током. Опции

[Зиновий]

Господа, насмешили: какие могут быть теоремы в физике.

Насмешили еще больше.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BD%D0%B3%D0%B0

1. Посмотрите, как автор цитируемой Вами ссылки в вики, обозначил плотности энергий электрического и магнитного полей.
Я бы не стал серьезно относиться к подобным сообщениям...
2. Широко распространенное заблуждение о том, что магнитное поле есть релятивистский эффект электрического поля, является очевидной ошибочной гипотезой Максвелла, а далее Эйнштейна.
Приведите хоть один пример экспериментального обнаружения магнитного поля при движении измерителя магнитного поля в электростатическом поле..

Господа, насмешили: какие могут быть теоремы в физике. В физике законы, гипотезы, эксперимент. Теоремы в головах математиков.

Ошибаетесь.
Есть "Теоретическая физика".
Это классическая "Теоретическая механика" и классическая "Теория поля", в которых теорем предостаточно...
А вот "гипотезам" реально "не место в физике"...

1. Посмотрите, как автор цитируемой Вами ссылки в вики, обозначил плотности энергий электрического и магнитного полей.
Я бы не стал серьезно относиться к подобным сообщениям...
2. Широко распространенное заблуждение о том, что магнитное поле есть релятивистский эффект электрического поля, является очевидной ошибочной гипотезой Максвелла, а далее Эйнштейна.
Приведите хоть один пример экспериментального обнаружения магнитного поля при движении измерителя магнитного поля в электростатическом поле..

1. Выбирайте обозначения плотностей по Вашему вкусу:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D0...0%B0&lr=213

2. Спасибо за информацию.
Я не знал, что моя антенна работает по ошибочной гипотезе Максвелла.

Сообщение отредактировал Обезьяна с бананом - 28.7.2011, 18:21

[Зиновий]

2. Спасибо за информацию.
Я не знал, что моя антенна работает по ошибочной гипотезе Максвелла.

Ваша антенна работает не по чьей-либо гипотезе, а потому что работает.
А если Вас действительно интересует теория вопроса, откройте "Антенны" Пистолькорс и посмотрите, как расчитывается антенна.
Не удивляйтесь, если в расчете диполя вообще не обнаружите вектор электрической напряженности. :o

2. Спасибо за информацию.
Я не знал, что моя антенна работает по ошибочной гипотезе Максвелла.

Ваша антенна работает не по чьей-либо гипотезе, а потому что работает.
А если Вас действительно интересует теория вопроса, откройте "Антенны" Пистолькорс и посмотрите, как расчитывается антенна.
Не удивляйтесь, если в расчете диполя вообще не обнаружите вектор электрической напряженности. :o

Я рассчитываю напряженность, которую создает моя антенна.
А в расчет закладываю геометрию антенны и источник ЭДС.
С большим удовольствием пользуюсь результатами расчета.
Вы верно отметили, теория вопроса меня интересует, и делюсь малой толикой своих ограниченных познаний. Способность удивляться пока не атрофировалась

[Зиновий]

2. Спасибо за информацию.
Я не знал, что моя антенна работает по ошибочной гипотезе Максвелла.

Ваша антенна работает не по чьей-либо гипотезе, а потому что работает.
А если Вас действительно интересует теория вопроса, откройте "Антенны" Пистолькорс и посмотрите, как расчитывается антенна.
Не удивляйтесь, если в расчете диполя вообще не обнаружите вектор электрической напряженности. :o

Я рассчитываю напряженность, которую создает моя антенна.
А в расчет закладываю геометрию антенны и источник ЭДС.
С большим удовольствием пользуюсь результатами расчета.
Вы верно отметили, теория вопроса меня интересует, и делюсь малой толикой своих ограниченных познаний. Способность удивляться пока не атрофировалась

Тогда ознакомьтесь с этим
Потребуется вся Ваша любознательность и способность удивляться.

[Paraligon]

Хорошо, я скачал ваш труд. В он лайн андроид не переваривает ваши формулы. Поясните кратко, у вас появляется какая то новая математика? Или всё в рамках классической теории поля с её потенциалами и т.п.? Физику явлений мне не осилить.

«Направление распространения энергии в длинной линии или антенне однозначно определяется теоремой Пойнтинга для комплексов напряженностей Е и Н.
Без элементарных частиц и фотонов.»

Ошибаетесь и заблуждаетесь, уважаемый. Во первых, это лишь толики (части) касается полной энергии системы заряженных частиц, «теряемой» на излучение. И потому не совсем корректно (точнее, совсем не корректно) распространять часть (излучение) на целое, а равно и на другую совершенно часть целого - «длинную линию» с текущим по ней током.
И как же это так, что процесс сей благополучно обходится без участия элементарных частиц и элементарных зарядов? Когда макро (нечто совокупно усреднённое) есть совокупность микро. И так уж исторически сложилось, что чуть ли не эмпирически полученное древними, усердно напяливается на элементарное.

Каким приборчиком «П» непосредственно может быть измерен?* А та циферка, что получается при вычислении из гипотезки, суть абстракция чистая математическая. Ну и согласен в именно этого касающегося, с Зиновием. Антенны излучают, не потому, что кто-то что-то там навычислял.
И уж как это «логично» (математически), что ровно половинка уносится с напряжённостью электрического поля, а другая с напряжённостью магнитного!** И это ж надо, что сумма этих половинок равна целому – «П» (через замкнутую поверхность). В чём и вся «ценность» теоретическая теоремки доказавшей, что (1/2)+(1/2)=1. Тогда, когда в элементарном, квант «ЭМ поля» - фотон, с одной стороны уносит (от частички излучившей)в виде энергии E=hν: часть тяжёлой массы (гравитационного заряда) (в виде Е/с²), часть электрического заряда, а с другой, ПРИНОСИТ в том же виде, кинетическую энергию (пропорциональную магнитному самой частички), импульс, с в процессе СОХРАНЕНИЕМ полной энергии частички «излучившей» и массы её инертной - инвариантной (в виде m₀=E/c²).

*Зато в элементарном, легко, из разности энергий кинетических до и после.
**И уносимая, стало быть, абсолютно равна приносимой из источника. А акромя неё ни какой другой энергии в ЛЕП и не присуйствует.

А вектор «с» образом каким в теоремках так, или иначе фигулирует? (Сонаправлен наверное с вектором «П»). Другим аспектом ценности чрезвычайной теоремок, я-ся доказательство следующего равенства: с/1/с=с² (2/1/2=2²). Однако. (Я не против постоянства скорости света в вакууме, но против манипуляций с подгонкой.)
Вы мне докажите лучше взаимную геометрическую ортогональность векторов напряжённостей и «П» (и (или) «с») в волне ЭМ. (Я грешным делом сумлеваюсь в очевидности сего, якобы следующей теоретически.)


«Приведите хоть один пример экспериментального обнаружения магнитного поля при движении измерителя магнитного поля в электростатическом поле..»
А это ведь легко проверить. Я уже не буду про школьное выстраивание железных опилок (простейшего «прибора») в круги (вдоль линий силовых МП) вокруг проводника с током. А из относительности принципа (и даже Галилея), движение относительно и покой, как заряда, так и приборчика. Но если возникнут возражения по поводу «движения зарядов» в проводнике, то по отклонению катодных лучей в СТАЦИОНАРНОМ магнитном поле. Есть нюанс, что в этом случае взаимодействует магнитное имеющееся у ДВИЖУЩЕГОСЯ заряда* со стационарным МП. А вот покоящиеся заряды напрочь отказываются реагировать на стационарное МП. Но охотно, на не стационарное (переменное). А это имеет отношение к вопросу о том, что чего «порождает». А всякое реагирование, есть результат ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с обоюдным участием сторон. Что к тому, что и МП переменное реагирует на стационарное электрическое. Но вот однозначно определять то, что я-ся следствием, а что причиной, в данном случае не оправдано.

*Ещё бы разобраться, откель взялось.

[Зиновий]

Хорошо, я скачал ваш труд. В он лайн андроид не переваривает ваши формулы. Поясните кратко, у вас появляется какая то новая математика? Или всё в рамках классической теории поля с её потенциалами и т.п.? Физику явлений мне не осилить.

Исходя из серии экспериментов и фундаментальных понятий классической теории поля Г. Гельмгольца, в работе доказано, что магнитное поле есть самостоятельное явление природы, что и изложено в формуле заявленного открытия.

Формула заявленного открытия: "Установлено неизвестное ранее свойство магнитного поля, заключающееся в том, что оно (магнитное поле) способно самостоятельно распространяться в окружающем пространстве в виде поперечных магнитных волн и взаимодействовать с электрическими зарядами без посредства вихревых электрических полей".

Получена система уравнений магнитного поля устраняющая противоречия в физике распространения т.н. электромагнитных волн и написания краевых условий при решении различных полевых задач магнитодинамики.
Также в работе, опираясь на теорему единственности векторного анализа - "теорема Гельмгольца", выдвигаются требования корректного применения математического аппарата классической теории поля, исключающего появления каких-либо "неоднозначностей" в виде "калибровок".

«Приведите хоть один пример экспериментального обнаружения магнитного поля при движении измерителя магнитного поля в электростатическом поле..»
А это ведь легко проверить. Я уже не буду про школьное выстраивание железных опилок (простейшего «прибора») в круги (вдоль линий силовых МП) вокруг проводника с током. А из относительности принципа (и даже Галилея), движение относительно и покой, как заряда, так и приборчика. Но если возникнут возражения по поводу «движения зарядов» в проводнике, то по отклонению катодных лучей в СТАЦИОНАРНОМ магнитном поле. Есть нюанс, что в этом случае взаимодействует магнитное имеющееся у ДВИЖУЩЕГОСЯ заряда* со стационарным МП. А вот покоящиеся заряды напрочь отказываются реагировать на стационарное МП. Но охотно, на не стационарное (переменное). А это имеет отношение к вопросу о том, что чего «порождает». А всякое реагирование, есть результат ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с обоюдным участием сторон. Что к тому, что и МП переменное реагирует на стационарное электрическое. Но вот однозначно определять то, что я-ся следствием, а что причиной, в данном случае не оправдано.

*Ещё бы разобраться, откель взялось.

У Вас проблемы с пониманием русского языка или рассеянное сознание?
Перечитайте выделенное...

Зиновий

Спасибо за ссылку.
Ознакомился, но не возбудился....
Читал обсуждения Вашего труда, ярых почитателей не обнаружил, всё как-то наборот......, видимо не хотят понять глубину Вашей мысли.


Wolf137

Соглашусь с Зиновием, сложно воспринимается текст Вашего сообщения.
К обсуждению темы "Вектор Умова-Пойнтинга для проводника с постоянным током" не обязательно привлекать квантовую электродинамику, достаточно классической.
Удивляет, что Вы рассматриваете только действительную часть вектора Пойнтинга. В "классике" соотношение энергий Е и Н в электромагнитном поле может быть любым.

Зиновию.
Сознание наверное «рассеянное». Такое же рассеянное, как и у вас понимание принципа относительности. Согласно которому, не один ли хрен (но в ракурсе ином), измерение МП (покоящимся приборчиком) от движущегося заряда. (Или вы считаете, что сами показания приборчика могут зависеть от того, в какой системе их рассматривать? Однако.) А это уже язык физики. Ну и с рассеянным пониманием его… . Какой тормоз глухой в голове вашей, мешает вам рассматривать ОДНО И ТОЖЕ физическое явление из различных систем отсчёта? Или это из принципа какого-то вашего личного, что ни как де не можно?

В проводнике Е не направлена по оси провода (для проводника без потерь).
В нашем случае имеем два провода, Е направлена перпендикулярно проводам.
При наличии потерь (излучение),появляется составляющая, перпендикулярная проводу.

Согласен. Здесь не один, а два провода. Поясните, почему потери вызывают появление составляющей (каккой? Е или Н?), перпендикулярной проводу и как в итоге появляются 45 град?

Wolf137
Выкладывайте свою точку зрения, только не стоит цепляться к Зиновьеву и выяснять, кто круче.

Для начала есть смысл рассмотреть несимметричную длинную линию с постоянным током.
Важно понять, что, как и было показано в расчетах, скорость протекания энергии в ней определяется скоростью протекания в ней тока проводимости.В случае переменного тока линия работает непрерывно как бы в режиме переходного процесса, при котором токи проводимости опережаются токами индукции.
Отсюда скорость распространения энергии вдоль линии на переменном токе будет определяться скоростью распространения магнитного поля.
Вектор Пойнтинга волновой и направлен вдоль линии.
Если по этому случаю нет вопросов, то перейдем к излучающей длинной линии.

Здесь мне не понятна "скорость протекания тока проводимости". Скорость движения свободных электронов мала. Скорость распространения эл.поля практически мгновенна. Т.е. по всей длине проводника электроны начинают двигаться одновременно, т.е. скорость тока проводимости равна скорости распространения эл.поля. А скорость ЭП равна скорости магнитного. Или я чего-то недопетрил?

[Зиновий]

Зиновий

Спасибо за ссылку.
Ознакомился, но не возбудился....
Читал обсуждения Вашего труда, ярых почитателей не обнаружил, всё как-то наборот......, видимо не хотят понять глубину Вашей мысли.

Чистая психология.
Никто до конца не понимает классической электродинамики, но верят в знания авторов учебной и научной литературы.
"Не может быть, что все не правы, один вы правы.
Разбираться, большой труд.
А зачем?"...
Нормальное дело.

Зиновию.
Сознание наверное «рассеянное». Такое же рассеянное, как и у вас понимание принципа относительности. Согласно которому, не один ли хрен (но в ракурсе ином), измерение МП (покоящимся приборчиком) от движущегося заряда. (Или вы считаете, что сами показания приборчика могут зависеть от того, в какой системе их рассматривать? Однако.) А это уже язык физики. Ну и с рассеянным пониманием его… . Какой тормоз глухой в голове вашей, мешает вам рассматривать ОДНО И ТОЖЕ физическое явление из различных систем отсчёта? Или это из принципа какого-то вашего личного, что ни как де не можно?

К сожалению, должен констатировать Вашу недостаточную компетенцию в обсуждаемом вопросе и отсутствие у Вас заинтересованности понять собеседника.
Желаю удачи...

Для начала есть смысл рассмотреть несимметричную длинную линию с постоянным током.
Важно понять, что, как и было показано в расчетах, скорость протекания энергии в ней определяется скоростью протекания в ней тока проводимости.В случае переменного тока линия работает непрерывно как бы в режиме переходного процесса, при котором токи проводимости опережаются токами индукции.
Отсюда скорость распространения энергии вдоль линии на переменном токе будет определяться скоростью распространения магнитного поля.
Вектор Пойнтинга волновой и направлен вдоль линии.
Если по этому случаю нет вопросов, то перейдем к излучающей длинной линии.

Здесь мне не понятна "скорость протекания тока проводимости". Скорость движения свободных электронов мала. Скорость распространения эл.поля практически мгновенна. Т.е. по всей длине проводника электроны начинают двигаться одновременно, т.е. скорость тока проводимости равна скорости распространения эл.поля. А скорость ЭП равна скорости магнитного. Или я чего-то недопетрил?

Скорость тока проводимости, как Вы правильно заметили, мала.
Но в установившемся процессе протекания постоянного тока, как было ранее показано расчетами, именно она и определяет вектор Пойнтинга.

UR4III.
Если я категорически не согласен с Зиновием по ряду вопросов, а именно с его: «магнитное поле есть самостоятельное явление природы», что вразрез идёт не только с моим, но и с общепринятым, то я «цепляюсь, придираюсь и т. п.»? Да пусть себе несёт чё попало, и возражать не можно! И если я ему недвусмысленно указал на явное непонимание им принципа относительности и следствия его для электромагнитных явлений, то попал в «нехорошие».
И ещё раз конкретно к нему (и вам, если вы разделяете его т. з.).
Гораздо проще с технической стороны ускорить до скорости приличной пучок заряженных частиц и измерять МП покоящимся прибором. (Чего для здравых умом, вполне достаточно, для выводов соответствующих. О наличии МП в любом случае – при рассмотрении этого случая конкретного из любой системы отсчёта. И ключевым в этом случае я-ся не то, покоится ли заряд в данной СО, а то, движется ли он по отношению к приборчику, или приборчик движется по отношению к заряду, что из принципа относительности, абсолютно тождественно, и о чём однозначно сами ПОКАЗАНИЯ приборчика. И понимай вы это отчётливо, а не рассеянно, вас бы не угораздило выводы абсурдные и нелепые делать о самостоятельном существовании магнитного поля, без материальных носителей его – магнитных монополей.) Нежели, чем прибор ускорить до той же скорости по отношению к покоящемуся заряду (хотя вполне практически и осуществимо)? Но какая в этом необходимость собственно острая?! И спекулировать на этом, наверное не стоит, как не стоит и становиться в позу обиженного, да ещё и пенять, что ничего вы мол в колбасных обрезках не понимаете.
Ну и что здесь выкладывать своего? О зависимости прямо пропорциональной величины напряжённости МП (а следовательно, и энергии) от кинетической энергии движущегося электрического заряда. Что не в пользу «самостоятельности» вашей. Так вы определились бы вначале с этим простым, прежде чем галопом гнать в своих фантазиях буйных, весьма далёкое отношение к физике имеющих, и наперёд паровоза с вектором «П».

Ох как прав был Орг, что и математики от физики , что и физики от математики , попадись им под руку подходящий «вектор», что мартышки и очки. И на что только напялить не норовят.
Поток Пойнтинга вектора через замкнутую поверхность (без изощрений в извращениях, поверхность сферы), ограничивающей систему заряженных частиц (а ЛЮБАЯ электрическая цепь и есть оная «система»), даёт величину энергии, теряемой системой вследствие излучения ЭМ волн.
Из чего, что сам П. в. именно с излучением ЭМ связан. При этом, направление П. в. ортогонально Е и Н и совпадает с направлением распространения ЭМ волн. (Помнится, задавал вопрос о взаимной ортогональности, все скромно промолчали, но я на 100%, что никто ни чего внятного не промямлит. И о сонаправленности естественной (но загадошной) П. в. с вектором скорости света (и давайте уже в вакууме, для простоты пущей). И с чего бы именно в ИЗЛУЧЕНИИ ЭМ 50/50 не быть между Е и Н (как «векторном произведении» (искусства))? (Боюсь, что закосил бы П. в. на сторону, не будь это соотношение именно таким.))
Ну а дальше начинается из области досужих измышлений. «Логически» рассуждая, по приходу энергии, и её расход (потери на излучение). Вот и пытаются впендюрить тот же П. в. в саму систему, и прежде, что якобы и непременно причиной должно я-ся для следствия – излучения. И кто во что горазд, но в одном сходятся: в равенстве до и после (и то, бооольшое достижение).

Я же нагло смею утверждать, что полная энергия системы, есть энергетический эквивалент инвариантных масс частиц в-ва её составляющих, независимо от характера взаимодействия (в т. ч. и ЭМ) их между собой и состояния относительного движения в системе. А по сему, и «приход», и «расход» энергии системы сбалансирован таким образом, что полная энергия её, НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. (Выводы сами сделаете, или помочь?) И если любая хитрая теоремка не в силах объяснить, чем конкретно компенсируется «расход»* (только не смешите с «источником питания» из допотопной классики тысяча восемьсот… (затёртого) года), то грош ей цена.

*И если речь не о «замкнутой системе» (ещё какой «смысл» (смысла физического не имеющий) в это понятие вкладывать), а об ОТКРЫТОЙ, то расход энергии на излучение во вне, просто ОБЯЗАН компенсироваться из вне же поглощением. ЗСЭ, однако, и следствие однородности времени собственного любой СО.

[Зиновий]

UR4III.
Если я категорически не согласен с Зиновием по ряду вопросов, а именно с его: «магнитное поле есть самостоятельное явление природы», что вразрез идёт не только с моим, но и с общепринятым, то я «цепляюсь, придираюсь и т. п.»? Да пусть себе несёт чё попало, и возражать не можно! И если я ему недвусмысленно указал на явное непонимание им принципа относительности и следствия его для электромагнитных явлений, то попал в «нехорошие».
И ещё раз конкретно к нему (и вам, если вы разделяете его т. з.).
Гораздо проще с технической стороны ускорить до скорости приличной пучок заряженных частиц и измерять МП покоящимся прибором. (Чего для здравых умом, вполне достаточно, для выводов соответствующих. О наличии МП в любом случае – при рассмотрении этого случая конкретного из любой системы отсчёта. И ключевым в этом случае я-ся не то, покоится ли заряд в данной СО, а то, движется ли он по отношению к приборчику, или приборчик движется по отношению к заряду, что из принципа относительности, абсолютно тождественно, и о чём однозначно сами ПОКАЗАНИЯ приборчика. И понимай вы это отчётливо, а не рассеянно, вас бы не угораздило выводы абсурдные и нелепые делать о самостоятельном существовании магнитного поля, без материальных носителей его – магнитных монополей.) Нежели, чем прибор ускорить до той же скорости по отношению к покоящемуся заряду (хотя вполне практически и осуществимо)? Но какая в этом необходимость собственно острая?! И спекулировать на этом, наверное не стоит, как не стоит и становиться в позу обиженного, да ещё и пенять, что ничего вы мол в колбасных обрезках не понимаете.
Ну и что здесь выкладывать своего? О зависимости прямо пропорциональной величины напряжённости МП (а следовательно, и энергии) от кинетической энергии движущегося электрического заряда. Что не в пользу «самостоятельности» вашей. Так вы определились бы вначале с этим простым, прежде чем галопом гнать в своих фантазиях буйных, весьма далёкое отношение к физике имеющих, и наперёд паровоза с вектором «П».

No comment.

UR4III

Угол может быть от 0 до 90 град, зависит от соотношения сопротивлений нагрузки и провода. В проводе, обладающем сопротивлением, появляется составляющая напряженности вдоль провода.
Но, мне больше понравился ответ про "ПРИБОРЧИК" и колбасные обрезки.

Несколько смутило мой слабый ум следующее заявление:

".............Ну и что здесь выкладывать своего? О зависимости прямо пропорциональной величины напряжённости МП (а следовательно, и энергии) от кинетической энергии движущегося электрического заряда. Что не в пользу «самостоятельности» вашей. Так вы определились бы вначале с этим простым, прежде чем галопом гнать в своих фантазиях буйных, весьма далёкое отношение к физике имеющих, и наперёд паровоза с вектором «П»."

Проделал опыт:
поставил на стол утюг мощностью 1 КВт и портативную радиостанцию, мощностью 5 Вт;
включил оба дивайса и поднес к ним лампочку-энергосберегайку;
около антенны радиостанциии лампочка весело зажглась, около утюга даже не моргнула.

Вот и не знаю, как дальше жить. Напряженность не пропорциональна П :(

Получилось, как в анекдоте про туземцев:
".....такой большой П, и какая у него маленькая Е...."

[Зиновий]

Проделал опыт:
поставил на стол утюг мощностью 1 КВт и портативную радиостанцию, мощностью 5 Вт;
включил оба дивайса и поднес к ним лампочку-энергосберегайку;
около антенны радиостанциии лампочка весело зажглась, около утюга даже не моргнула.

Вот и не знаю, как дальше жить. Напряженность не пропорциональна П :(

Получилось, как в анекдоте про туземцев:
".....такой большой П, и какая у него маленькая Е...."

Замечательный по показательности эксперимент.
Очевидно, что для волновых процессов вектор Пойнтинга имеет один вид.
Для статики и квазистатики, другой.

Зиновий

Нееееаа.....
Просто хотел показать, что напряженность поля зависит не только от величины тока, но и его частоты.

[Зиновий]

Зиновий

Нееееаа.....
Просто хотел показать, что напряженность поля зависит не только от величины тока, но и его частоты.

Уточните, о каком поле речь?

Зиновий


Поле электромагнитное.
Имелся в виду только конкретный опыт. С утюгом

Сообщение отредактировал RU3 - 30.7.2011, 13:18