Физическое понятие "Время", (определение) Опции

[Digger]

Общение становится томным, вальяжным, короче обо всём и ни о чём.
Предлагаю придерживаться заданной темы и не устраивать "кучу-мала".
Есть потребность, открывайте новую тему.

По теме.
Согласно требованию пространственной геометрии "время" - независимый параметр.
Уход от этого понятия, нарушение вытекающих свойств приводит к нарушениям адекватности геометрических построений.
Фантазии допустимы в рамках общепринятых понятий и известных законов природы иначе просто никто не поймёт о чём конкретно Вы пишите.
В качестве примера: "Энергия времени".
Звучит внушительно.
Но энергия по определению, способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
Работа есть по определению, произведение силы на путь пройденный телом по действием силы.
Ну и где здесь "время"?
Так, что давайте постараемся обходиться "без лапши"...

Пошто маленьких забижаете?
Разве они виноваты, что корифаны (АЭ & Co) первыми скрестили пространство и время, получив помесь ежа и ужа - "пространственно-временной континнум"?!
Неужто вы не понимаете, что это современные учебники насаждают мракобесие?

[vps137]

Общение становится томным, вальяжным, короче обо всём и ни о чём.
Предлагаю придерживаться заданной темы и не устраивать "кучу-мала".
Есть потребность, открывайте новую тему.

По теме.
Согласно требованию пространственной геометрии "время" - независимый параметр.
Уход от этого понятия, нарушение вытекающих свойств приводит к нарушениям адекватности геометрических построений.
Фантазии допустимы в рамках общепринятых понятий и известных законов природы иначе просто никто не поймёт о чём конкретно Вы пишите.
В качестве примера: "Энергия времени".
Звучит внушительно.
Но энергия по определению, способность системы физических тел, как минимум двух, совершать работу.
Работа есть по определению, произведение силы на путь пройденный телом по действием силы.
Ну и где здесь "время"?
Так, что давайте постараемся обходиться "без лапши"...

Тема о физическом смысле времени. Когда время полагается быть просто независимым параметром, то оно лишается физического смысла. Параметр должен быть к чему-то привязан. На мой взгляд, время - это независимый параметр, которым мы описываем движение тел, объектов материального Мира. Ваше определение времени, данное в первом сообщении,

Время - способ отображения последовательности состояний физических систем на фоне наперёд заданной физической системы, чья собственная последовательность состояний заведомо известна

больше относится к процедуре измерения этого параметра.
Признаю, что вопрос о времени очень трудный. Он нем много чего понаписано мудрыми людьми, начиная с самых древних времён.

[Зиновий]

Тема о физическом смысле времени. Когда время полагается быть просто независимым параметром, то оно лишается физического смысла. Параметр должен быть к чему-то привязан. На мой взгляд, время - это независимый параметр, которым мы описываем движение тел, объектов материального Мира. Ваше определение времени, данное в первом сообщении, больше относится к процедуре измерения этого параметра.
Признаю, что вопрос о времени очень трудный. Он нем много чего понаписано мудрыми людьми, начиная с самых древних времён.

Трудность в определении понятия "время" в том и заключается, что его не существует в природе и введено оно людьми исключительно для отображения последовательности состояний материальных объектов в окружающем мире.
Природа не измеряет время.
Она реагирует на взаимное состояние физических объектов.
Сама путаница с временем появилась в связи с ошибочным утверждение что якобы "материя существует в пространстве и времени".
В действительности, "материя существует в пространстве".
А мы люди отслеживаем последовательность взаимоположения физических объектов в пространстве вводя абсолютно независимый параметр "время", который сам по себе никакого физического смысла не имеет, если не привязан к собственной известной последовательности некоего конкретного заранее выбранного физического объекта.

[Digger]

Трудность в определении понятия "время" в том и заключается, что его не существует в природе и введено оно людьми исключительно для отображения последовательности состояний материальных объектов в окружающем мире.
Природа не измеряет время.
Она реагирует на взаимное состояние физических объектов.
Сама путаница с временем появилась в связи с ошибочным утверждение что якобы "материя существует в пространстве и времени".
В действительности, "материя существует в пространстве".
А мы люди отслеживаем последовательность взаимоположения физических объектов в пространстве вводя абсолютно независимый параметр "время", который сам по себе никакого физического смысла не имеет, если не привязан к собственной известной последовательности некоего конкретного заранее выбранного физического объекта.

Если время - это независимый (от чего-либо) параметр, то как быть с релятивистским замедлением времени (т.н. "парадокс близнецов")?

[vps137]

В действительности, "материя существует в пространстве".

Про это хорошо сказано в книге, которую вы цитируете в теме "Эфир". Я здесь подчеркнул то, что считаю важным для определения места времени в физике. Не только оно, но и само пространство, его координаты также являются
параметрами, которые вводятся искусственно для решения конкретных задач. Именно - для задания/определения/нахождения местоположения объектов материального Мира.

При изучении явлений с помощью математических моделей
важно не забывать, что объективные процессы в природе ничего
не знают о придуманных человеком способах задания положе-
ния объектов в пространстве, способах измерения времени и дру-
гих абстракциях. В математическом моделировании понятия си-
стемы координат и времени вводятся лишь для формального
описания реальных процессов в рамках имеющегося математи-
ческого аппарата и являются составной частью математической
модели. Выбор данных и других понятий должен способствовать
решению главной задачи моделирования – формулировке коли-
чественных соотношений, желательно наиболее общих, адек-
ватно отражающих и раскрывающих механизмы явлений при-
роды, позволяющих предсказывать явления и управлять ими.
При этом важно иметь в виду, что методология математического
моделирования позволяет при необходимости уточнять модель,
в том числе её самые базовые понятия, если, например, на каком-
то этапе изучения модели выяснится несоответствие её след-
ствий экспериментальным наблюдениям.

(См. начало первой главы)

[Зиновий]

Если время - это независимый (от чего-либо) параметр, то как быть с релятивистским замедлением времени (т.н. "парадокс близнецов")?

Просто надо понимать, что т.н. "Парадокс близнецов", как и положено всякому "парадоксу", является убедительным доказательством ошибочности ТО Эйнштейна.

Сообщение отредактировал Зиновий - 27.10.2019, 13:59

[Зиновий]

Про это хорошо сказано в книге, которую вы цитируете в теме "Эфир". Я здесь подчеркнул то, что считаю важным для определения места времени в физике. Не только оно, но и само пространство, его координаты также являются
параметрами, которые вводятся искусственно для решения конкретных задач. Именно - для задания/определения/нахождения местоположения объектов материального Мира.
(См. начало первой главы)

Параметрами являются системы координат искусственно вводимые для отображения взаимоположения физических объектов.
В природе нет систем координат.
Физическое пространство реально существует как вместилище физических объектов, но само физическим объектом не является, т.к. не подлежит прямому измерению.
См. исходный источник информации: "О сохранении силы", раздел "Введение". Г.Гельмгольц.

Сообщение отредактировал Зиновий - 27.10.2019, 14:00

[Зиновий]

В вашем тезисе есть явное противоречие. Пространство реально существует и в то же время не является физическим объектом.

Я не очень точно изложил основополагающую мысль заложенную автором классической теории поля Г.Гельмгольцем в понятие "физическое пространство".
Уточняю.
Физическое пространство реально существует, как вместилище физических объектов, но само объектом науки "Физика" не является т.к. не подлежит прямому измерению.
Если желаете опровергнуть это определение, изложите способ прямого (непосредственного) измерения положения точки в физическом пространстве.

Ведь лишь физические объекты существуют. Если это не так, то можно напр. прийти к теизму: Бог существует, но не является физическим объектом.

Опять уточняю.
Бог может и существует, но он не является объектом науки "Физика" т.к. не подлежит прямому (непосредственному) измерению.

Мы в решении практических задач искусственно вводим системы координат, искусственно вводим пространство. Конечно, их нет в реальности.

Вводя систему координат мы устанавливаем величину пространственных интервалов между как минимум двумя физическими объектами.

Так ведь и я о том же...
Но ведь развитие науки тормозит эта и ей подобные безумные теории, которые регулярно появляются в науке и на этом форуме.
Т.е. одна безумная теория плодит множество себе подобных "теорий".
Нельзя двигаться по дороге познания устройства Мира, если эта дорога завалена мусором.

Пути познания мира тернисты и умышлено завалены мусором.
Зачем и кем это делается, я думаю не нужно Вам объяснять.
Но эти вопросы относятся к темам государственной, международной политики и выходят за рамки задач настоящего форума.
(См. "Правила форума".)

[Digger]

Пути познания мира тернисты и умышлено завалены мусором.
Зачем и кем это делается, я думаю не нужно Вам объяснять.
Но эти вопросы относятся к темам государственной, международной политики и выходят за рамки задач настоящего форума.
(См. "Правила форума".)

Любое действие преследует определённую цель.
Я не вижу никакой политической выгоды от того, чтобы водить всё человечество за нос.
Политика же имеет своей целью обеспечение интересов определённых групп людей или народов.
На мой взгляд, имеет место быть роковая ошибка, совершённая даже не в начале 20-го века, а намного раньше - в первой половине века 18-го.
И ошибка эта - следствие непонимания математиком Л. Эйлером механики Ньютона.
Ведь его "Механика в аналитическом изложении" изданная через девять лет после смерти Ньютона, положила начало релятивизму (относительщине), тогда как основной целью своих "Начал", Ньютон считал "распознание истинных движений от кажущихся", а Эйлер считал, что равномерное прямолинейное движение ничем по сути не отличается от покоя.
Так же превратно он понимал и инерцию, приписывая её не свойству массы, а непроницаемости тел.
"Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник..." (И.А. Крылов)

Т.е. это Л. Эйлер является основоположником релятивизма и релятивистской методологии, предавшей забвению основополагающий принцип науки "Физика" - принцип причинности.
Вот где, "собака-то порылась".
В итоге механика Ньютона, была сведена к кинематике, в которой нет никакого намёка на принцип причинности, поскольку причина всех! физических процессов "сила", а в кинематике сил нет вообще!
Ну а дальше пошло-поехало: центробежную силу объявили фиктивной, а движение планет и спутников бесконечным падением. Но как может падать, например, геостационарный спутник, неподвижно висящий над одной точкой на поверхности Земли?!
Выбросив из физики центробежную силу, выбросили и важнейшее свойство Эфира, проявляющееся при непрямолинейном движении тел, а затем и сам Эфир выбросили из физики.
Вот теперь и имеем, что имеем...:(

[vps137]

Я не очень точно изложил основополагающую мысль заложенную автором классической теории поля Г.Гельмгольцем в понятие "физическое пространство".
Уточняю.
Физическое пространство реально существует, как вместилище физических объектов, но само объектом науки "Физика" не является т.к. не подлежит прямому измерению.
Если желаете опровергнуть это определение, изложите способ прямого (непосредственного) измерения положения точки в физическом пространстве.

Эту часть я не желаю отпровергать, потому что это моё убеждение. Я возражаю против первой части тезиса. Физического пространства не существует. Физическим объектам не нужно никакое вместилище. Они сами по себе располагаются друг относительно друга.

Опять уточняю.
Бог может и существует, но он не является объектом науки "Физика" т.к. не подлежит прямому (непосредственному) измерению.

Я как атеист бы выразился конкретнее.
Бога нет, потому что он не является физическим объектом.((прости мя, господи)))

Вводя систему координат мы устанавливаем величину пространственных интервалов между как минимум двумя физическими объектами.
Это если проводим какой-нибудь эксперимент, в котором важны пространственные расстояния между объектами, размеры объектов. Абстрактно систему координат вводят в сознании без привязки к физическим объектам. Оттуда её переносят на бумагу, нарисовав напр. две пересекаюшиеся линии со стрелками. Так получается некая модель пространства с системой координат.

Также абстрактно к трём осям пространства можно пририсовать временную ось со стрелкой и получить пространство-время ТО. Если бы пространство реально существовало, то к нему ни зачто нельзя бы пришпиливать лишние, дополнительные оси.

[Digger]

Я как атеист бы выразился конкретнее.
Бога нет, потому что он не является физическим объектом.((прости мя, господи)))

Вера в бога сродни неверию в него, ибо и то и другое предмет веры, но не знания.
Вы берётесь рассуждать о существовании бога, когда сами опираетесь не на знание, а на веру, когда говорите о 4-D вихрях, которые не только не обнаружены, но и не могут существовать с позиции принципа причинности и вашей апейроники.
Т.е. у вас серьёзные проблемы с логикой.
Вам к профильному специалисту нужно, а не о физике рассуждать.

[vps137]

Вера в бога сродни неверию в него, ибо и то и другое предмет веры, но не знания.

Вера или неверие в Бога - это то, что находится за пределами науки по определению. Это из области психологии, я думаю, - как человеку удобно, пусть так он и относится к древним сказаниям.
Сравнивать религию с теоретической физикой, в которой допускается постановка любых задач из области естествознания, допускаются научные гипотезы, - это злонамеренноая провокация, следующая из убогих представлений о нашем Мире.

Обсуждение религиозных воззрений не соответствует задачам форума и заявленной теме.

Сообщение отредактировал Зиновий - 29.10.2019, 23:17

[Digger]

Вера или неверие в Бога - это то, что находится за пределами науки по определению. Это из области психологии, я думаю, - как человеку удобно, пусть так он и относится к древним сказаниям.
Сравнивать религию с теоретической физикой, в которой допускается постановка любых задач из области естествознания, допускаются научные гипотезы, - это злонамеренноая провокация, следующая из убогих представлений о нашем Мире.

Ну что тут скажешь?!
Это вы заговорили о вере (вере в бога), а вера не является предметом изучения науки, поскольку наука занимается добыванием знаний.
Таким образом, та "теоретическая физика", в которой гипотеза опирается не на экспериментальные факты, а на фантзазии (глюки сознания) тИАретика, и которую исповедуете вы, ничем по сути не тотличается от религиозного фанатизма.
Впрочем, не вы первый, кто свои фантазии выдаёт за высочайшее достижение научной мысли.
ТО и КМ, которые для вас непогрешимы, тоже предмет веры, а не знания.
Вряд ли разумно апеллировать к разуму религиозного фанатика, коим вы, несомненно,
являетесь.

[Зиновий]

Не отклоняйтесь от темы и не переходите на обсуждение личности оппонента.


Сообщение отредактировал Зиновий - 29.10.2019, 23:14

[Зиновий]

Повторяю.
Придерживайтесь заданной темы.
Задано определение понятия "Время" заложенное в основу теоретического аппарата науки "Физика".
Если есть вопросы в понимании применения понятия "время", спрашивайте.
Пересмотр определения существа этого понятия не входит в задачу данной темы.
Все сообщения выходящие за рамки применения данного определения будут удаляться из темы.

[Ieronim]

В основе всех путаниц с определением понятия "время" лежат произвольные трактования этого понятия не следующих из установившегося научного определения.

- Не обратили внимания, что "установившегося научного определения" времени нет?
Нет даже ответа на вопрос: "Время это объект или свойство объекта?" Если объект - какие у него свойства? Если Время свойство - то какого объекта? И т.д.

Сам факт существования подобных "институтов" говорит лишь о шкурных интересах их организаторов, использующих элементарную безграмотность окружающих в научных основах.

- Какие "шкурные интересы", если люди "бесплатно" тратят время на организация семинаров и публикации на своем сайте? Грантов и иных благ не получают. Они просто собирают различные точки зрения и дают возможность желающим их обсудить.

[Зиновий]

- Не обратили внимания, что "установившегося научного определения" времени нет?
Нет даже ответа на вопрос: "Время это объект или свойство объекта?" Если объект - какие у него свойства? Если Время свойство - то какого объекта? И т.д.

Если Вы не знаете,из этого не следует, что его нет.
По правилам адекватного отображения геометрических объектов время есть независимый параметр.

- Какие "шкурные интересы", если люди "бесплатно" тратят время на организация семинаров и публикации на своем сайте? Грантов и иных благ не получают. Они просто собирают различные точки зрения и дают возможность желающим их обсудить.

Ну да, а на работу в институты по изучению свойств времени они без зарплаты ходят?
Это и есть "шкурный интерес".
Про добровольцев энтузиастов я не говорю.
Это их личная беда.