Репост с БФ про блок., Есть ли правильное решение? Опции

[ISSEN]

Ради праздного интереса влез на "Большом форуме" (подраздел Фёдора Менде) в тему Ивана Горина "Блок". Задачка, если подумать, несложная. Мыслители форума: Горин, Менде, Назаров (Король альтов), Понятов (Алекспо) её решили, но, скорее всего неверно! Я указал им, что решение ошибочное, но меня удалили, а тему закрыли. Кто попробует решить эту задачку культурно, без иностранщины?


Цитата: Фёдор Менде от 05 Декабрь 2018, 22:50:57
Иван Фёдорович, например, у меня нет доступа в раздел Алекспы, на тему в котором Вы ссылаетесь. Поэтому сформулируйте, пожалуйста, задачу здесь.
Эта задача здесь.

http://kvant.mccme.ru/pdf/2018/2018-07.pdf

Стр. 49. Задача 4. Школьная олимпиада по физике. Тур 1. Вариант 1.

[ISSEN]

Ради праздного интереса влез на "Большом форуме" (подраздел Фёдора Менде) в тему Ивана Горина "Блок". Задачка, если подумать, несложная. Мыслители форума: Горин, Менде, Назаров (Король альтов), Понятов (Алекспо) её решили, но, скорее всего неверно! Я указал им, что решение ошибочное, но меня удалили, а тему закрыли. Кто попробует решить эту задачку культурно, без иностранщины?


Цитата: Фёдор Менде от 05 Декабрь 2018, 22:50:57
Иван Фёдорович, например, у меня нет доступа в раздел Алекспы, на тему в котором Вы ссылаетесь. Поэтому сформулируйте, пожалуйста, задачу здесь.
Эта задача здесь.

http://kvant.mccme.ru/pdf/2018/2018-07.pdf

Стр. 49. Задача 4. Школьная олимпиада по физике. Тур 1. Вариант 1.

Удобнее посмотреть принятые решения по задаче:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=596941.0

[ahedron]

До некоторой скорости задача не физическая, а геометрическая. Ну а если скорость m2 будет приближаться к скорости света, то я даже не представляю на какую высоту взлетит груз m... но разобьёт правый подвес точно.)))
Вот так я решаю задачки. А те, кто придумывают такие задачи, тупицы ещё те.
При небольших скоростях высота подъёма L груза m:
L=2xl/(Pi+2)
Но это не точно, так как математик с меня ещё тот...

[ISSEN]

До некоторой скорости задача не физическая, а геометрическая. Ну а если скорость m2 будет приближаться к скорости света, то я даже не представляю на какую высоту взлетит груз m... но разобьёт правый подвес точно.)))
Вот так я решаю задачки. А те, кто придумывают такие задачи, тупицы ещё те.
При небольших скоростях высота подъёма L груза m:
L=2xl/(Pi+2)
Но это не точно, так как математик с меня ещё тот...

Высота подъёма - это H, а L - это расстояние протяжки троса по горизонтали. Не-е, у Вас что-то не то. Подождём специалистов.

[ahedron]

Делов то поменять.
H=2xL/(Pi+2)
Хотя на рисунке расстояние протяжки "l" - маленькое "л" и в условии такое же обозначение, а высота подъёма никак не обозначена и даже про гравитацию ничего не сказано... может на орбите опыт проводили... Задачка - грязь в общем.

[Dachnik]

Ради праздного интереса влез на "Большом форуме" (подраздел Фёдора Менде) в тему Ивана Горина "Блок". Задачка, если подумать, несложная. Мыслители форума: Горин, Менде, Назаров (Король альтов), Понятов (Алекспо) её решили, но, скорее всего неверно! Я указал им, что решение ошибочное, но меня удалили, а тему закрыли. Кто попробует решить эту задачку культурно, без иностранщины?


Цитата: Фёдор Менде от 05 Декабрь 2018, 22:50:57
Иван Фёдорович, например, у меня нет доступа в раздел Алекспы, на тему в котором Вы ссылаетесь. Поэтому сформулируйте, пожалуйста, задачу здесь.
Эта задача здесь.

http://kvant.mccme.ru/pdf/2018/2018-07.pdf

Стр. 49. Задача 4. Школьная олимпиада по физике. Тур 1. Вариант 1.

Эта задачка была размещена на БФ в основном разделе.
Правильного нешения не дал никто. По неграмотности полезли в энергию. Да и автор задачки наболтал нивесть что.
Правильное решение только у меня.


Для решения задачи надо определить натяжении нити.
Движущей силой системы является сила инерции тела 2m.Тело движется с торможение равным b метр/сек2.
При торможении сила инерции равна тормозной силе F = 2mb и равна силе натяжении нити от массы 2m до закрепления в правой части.

Масса m движется вверх с торможением 0,5b
Сила тяжести равна P = m(g - b/2)
Натяжении нити N = 0.5P = 0.5m(g - 0.5b)

Составляем равенство
2m*b = 0.5m(g - 0.5b)
2b = 0.5g - 0.25 b
4.5 b = g
b = 0.222 g

Масса 2m со скорости Vo движется с торможением 0,222g и проходит путь L. Определяем конечную скорость. V = Vo - bT.

L = VoT - bT²/2
0.5bT² - VoT + L = 0
a = 0.5b
b = -Vo
C = L
[imath]T=\frac {Vo \pm \sqrt {Vo^2−2bL}}{b}[/imath]

Вертикальная скорость массы m при остановки системы
V = 0.5(Vo - bT)

Масса m пройдет путь L/2 + V²/2g

Такие задачки обычно задаются с конкретными числовыми значениями.
Беру массу m = 1 кг
Vo = 10 м/сек
L = 20 метр.

Торможение будет 0,222*9,81 = 2,18 м/сек²

[imath]T=\frac {Vo±\sqrt {Vo^2−2bL}}{b} = \frac {10±\sqrt {102−2∗2,18∗20}}{2.18} =2.94c
[/imath]

V = 10 - 2.94*2.18 = 3.6 м/сек

Н = 20/2 + 3,6*3,6/2*9,81 = 10+ 0,66 = 10,66 метр.

Сообщение отредактировал vps137 - 17.12.2018, 18:36

[ISSEN]

Эта задачка была размещена на БФ в основном разделе.
Правильного решения не дал никто. По неграмотности полезли в энергию. Да и автор задачки наболтал нивесть что.
Правильное решение только у меня.


Для решения задачи надо определить натяжении нити.
Движущей силой системы является сила инерции тела 2m.Тело движется с торможение равным b метр/сек2.
При торможении сила инерции равна тормозной силе F = 2mb и равна силе натяжении нити от массы 2m до закрепления в правой части.

Масса m движется вверх с торможением 0,5b
Сила тяжести равна P = m(g - b/2)
Натяжении нити N = 0.5P = 0.5m(g - 0.5b)

Составляем равенство
2m*b = 0.5m(g - 0.5b)
2b = 0.5g - 0.25 b
4.5 b = g
b = 0.222 g

Масса 2m со скорости Vo движется с торможением 0,222g и проходит путь L. Определяем конечную скорость. V = Vo - bT.

L = VoT - bT²/2
0.5bT² - VoT + L = 0
a = 0.5b
b = -Vo
C = L
[dmath]T=\frac {Vo \pm \sqrt {Vo^2−2bL}}{b}[/dmath]

Вертикальная скорость массы m при остановки системы
V = 0.5(Vo - bT)

Масса m пройдет путь L/2 + V²/2g

Такие задачки обычно задаются с конкретными числовыми значениями.
Беру массу m = 1 кг
Vo = 10 м/сек
L = 20 метр.

Торможение будет 0,222*9,81 = 2,18 м/сек²

[dmath]T=\frac {Vo±\sqrt {Vo^2−2bL}}{b} = \frac {10±\sqrt {102−2∗2,18∗20}}{2.18} =2.94c
[/dmath]

V = 10 - 2.94*2.18 = 3.6 м/сек

Н = 20/2 + 3,6*3,6/2*9,81 = 10+ 0,66 = 10,66 метр.

В квадратных скобках пишут dmath, тогда формулы проявятся. Я поправил.

Если Ваши параметры подставить в правильную формулу, то высота будет равна: H = 12,03 метра, то есть подскок, скажем ведра с раствором, будет составлять 2,03 метра. И как Вы себе это представляете?

Это верно, что задача составлена безграмотно. Если дана скорость, то массы как мёртвому припарки, тем более, что и трения нет, и растяжения нити тоже нет. Так что - неправильно!

[Dachnik]

В квадратных скобках пишут dmath, тогда формулы проявятся. Я поправил.

Если Ваши параметры подставить в правильную формулу, то высота будет равна: H = 12,03 метра, то есть подскок, скажем ведра с раствором, будет составлять 2,03 метра. И как Вы себе это представляете?

Это верно, что задача составлена безграмотно. Если дана скорость, то массы как мёртвому припарки, тем более, что и трения нет, и растяжения нити тоже нет. Так что - неправильно!

Спасибо за правку. Я никак не мог сообразить, почему латекс не открывается.

А какая у вас правильная формула?
Для того, чтобы подпрыгнуть на 2 метра скорость должна быть
2 метр = V²/2g
40 = V²
V = 6,32 метр/сек.
Нету у вас правильной формулы.

[ISSEN]

Спасибо за правку. Я никак не мог сообразить, почему латекс не открывается.

А какая у вас правильная формула?
Для того, чтобы подпрыгнуть на 2 метра скорость должна быть
2 метр = V²/2g
40 = V²
V = 6,32 метр/сек.
Нету у вас правильной формулы.

Когда я Вам дуэль предлагал, Вы отказались. Теперь терпите, пока на БФ страсти поутихнут или меня забанят.

Скажем, ведро у Вас поднимается со скоростью V/2 =18 км/ч (5 м/с) Вот и подбросьте камень вверх на этой скорости. И сколько он пролетит? Во всяком случае не 66 сантиметров, как у Вас. То есть у Вас ложный путь к решению задачи.

[ahedron]

Тогда лучше переформулировать задачу, типа на: "На сколько метров подлетит камень, если его запустили нормально вверх в ГРАВИТАЦИОННОМ ПОЛЕ ЗЕМЛИ с такой-то скоростью.", зачем нужны эти полиспасты с массами?

[ISSEN]

Тогда лучше переформулировать задачу, типа на: "На сколько метров подлетит камень, если его запустили нормально вверх в ГРАВИТАЦИОННОМ ПОЛЕ ЗЕМЛИ с такой-то скоростью.", зачем нужны эти полиспасты с массами?

Правильно рассуждаете. Массы нужны для вычисления скорости движения при наличии трения. А, если скорость дана, то задача просто решается без масс. Составители задачи - некомпетентные товарищи и только.

[Dachnik]

Правильно рассуждаете. Массы нужны для вычисления скорости движения при наличии трения. А, если скорость дана, то задача просто решается без масс. Составители задачи - некомпетентные товарищи и только.

В данной задачке массы нужны для определения торможения системы, которое не зависит от скорости.

[ISSEN]

В данной задачке массы нужны для определения торможения системы, которое не зависит от скорости.

Нет торможения. Есть мгновенная остановка. По условию. На БФ только что подсказал, как решать. Задача на ускорения!

[ahedron]

Торможение не зависит от скорости... вот тут я прозрел.

[Digger]

l/2 +(v₀/2g)²g/2.
Здесь l/2 - путь пройденный грузом m до удара груза 2m о стенку, а (v₀/2g)²g/2 высота, на которую подпрыгнул груз m после остановки груза 2m, двигаясь по инерции с ускорением (торможением) равным g.
Исправлено (v₀/2g)g²/2 на (v₀/2g)²g/2 17.12.2018 в 21:00

[vps137]

l/2 +(v₀/2g)g²/2.
Здесь l/2 - путь пройденный грузом m до удара груза 2m о стенку, а (v₀/2g)g²/2 высота, на которую подпрыгнул груз m после остановки груза 2m, двигаясь по инерции с ускорением (торможением) равным g.

Я получил немного другой результат. После удара груз массой m будет двигаться с торможение g, имея начальную скорость v₀ время t. Поэтому [imath]v_0=gt[/imath]. Путь при этом равен [imath]gt^2/2[/imath]. Отсюда, исключая t, имеем ответ:
[imath]s=\frac{l}{2}+\frac{v_0^2}{2 g}[/imath].
Может, Вы тоже этот же результат имели в виду и просто ошиблись в записи?

Смотрю, Дачник дал верный ответ раньше меня. Я там немного подправил латех.

Сообщение отредактировал vps137 - 17.12.2018, 18:39

[Digger]

Я получил немного другой результат. После удара груз массой m будет двигаться с торможение g, имея начальную скорость v₀ время t. Поэтому [imath]v_0=gt[/imath]. Путь при этом равен [imath]gt^2/2[/imath]. Отсюда, исключая t, имеем ответ:
[imath]s=\frac{l}{2}+\frac{v_0^2}{2 g}[/imath].
Может, Вы тоже этот же результат имели в виду и просто ошиблись в записи?

Скорость груза m до удара о стенку груза 2m не v₀, а v₀/2.
Это же блок с верёвкой, а не просто аерёвка.

[vps137]

Скорость груза m до удара о стенку груза 2m не v₀, а v₀/2.
Это же блок с верёвкой, а не просто верёвка.

Тоже уважуха. Учась в школе, я бы этот момент, верней всего, не упустил.

Окончательно имеем [imath]s=\frac{l}{2}+\frac{v_0^2}{8 g}[/imath].
----------
Такие задачки иногда полезно решать. Нам, старикам, чтобы отсрочить наступление маразма, а молодым - чтобы "учиться, учиться и ещё раз учиться". /В.И.Ленин/

Сообщение отредактировал vps137 - 17.12.2018, 18:49

[ISSEN]

l/2 +(v₀/2g)g²/2.
Здесь l/2 - путь пройденный грузом m до удара груза 2m о стенку, а (v₀/2g)g²/2 высота, на которую подпрыгнул груз m после остановки груза 2m, двигаясь по инерции с ускорением (торможением) равным g.

У Вас буковки не совпадают: м + м² / с³ - что это?

[ISSEN]

Окончательно имеем [imath]s=\frac{l}{2}+\frac{v_0^2}{8 g}[/imath].

Правильной дорогой идёте, товарищ! Как и у Петра Ивановича, но нужно доработать.