Архив бета-теста БПО| Процесс бета-теста: ТТХ и историч. достоверность, Про пушки, броню, башни, дульные тормоза и т.д. пишем тут Опции

Настоящая тема предназначена для публикации и обсуждения замечаний по ТТХ (тактико-технические характеристики) техники и исторической достоверности.

В целях отделения флуда от рапортов, предлагается последние публиковать в следующем виде

!!!Важно!

Суть замечания:

Обоснование и ссылки:

Для упрощения написания отчета можете скопировать содержимое тега CODE ниже:

Код

[COLOR=red][SIZE=5]!!!Важно![/SIZE][/COLOR]

[B][SIZE=3]Суть замечания:[/SIZE][/B]

[B]Обоснование и ссылки:[/B]

В сути замечания излагается претензия, в обоснованиях указываются источники, согласно которым автор пришел к выводу о несоответствии ТТХ или иных моментов в игре реальностям.

В частности, речь здесь может вестись:

• Внешнем виде моделей и их составнх частях: пушки, пулеметы, дульные тормзоа, гусеницы, баки и прочее.
• Характеристиках стрелкового вооружения и орудий
• Характеристики юнита в целом - бронирование, скорость и т.д.
• вытекающие из вышеперечисленного моменты

Сообщение отредактировал WARLORDstrateg - 17.11.2007, 16:22

Суть: Предлагаю повысить точность орудия танка ИС-2

Зачем: Чтобы на дальних дистанциях была выше точность огня, особенно это важно для пушки ИС с невысокой скорострельностью

Обоснование: Исторический факт!

Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Неплохие результаты демонстрировал ИС-2 при стрельбе с ходу. При испытаниях в Кубинке на дистанции 700 м ИС-2 попал четыре раза из пяти по танку «Пантера» и два из трёх по танку PzKpfw III.

вот статья целиком сцылка

Из той же "сцылки": По советским данным, бронебойный снаряд БР-471 по нормали пробивал на расстоянии 500 м бронеплиту толщиной 155 мм. Однако существуют и другие табличные данные, по которым огневая мощь Д-25Т с этим снарядом была существенно выше: например имеются утверждения, что на расстоянии порядка 100—200 м БР-471 было по силам пробить даже лобовое бронирование немецкой самоходно-артиллерийской установки «Фердинанд».

В энциклопедии указаны показатели бронебойности гораздо ниже, отсюда и случаи, когда ИС-2 вплотную подъезжает к ягдпантеру и при выстреле бронебойным снарядом даже ненаносил ему никакого повреждения, возможно стоит пересмотреть данные бронебойности ИС-2 и некоторых других танков.

И снова из тойже ссылки: В начале ноября 1944 года на полигоне в Кубинке был обстрелян трофейный тяжёлый танк PzKpfw VI Ausf B «Тигр II». 122-мм остроголовый снаряд пробивал ВЛД (по стыкам бронеплит) с 600 м, собственная 88-мм пушка «Тигра II» KwK43 справилась с этой бронепреградой с 400 м, а 75-мм пушка «Пантеры» пробила лоб «Тигра II» со 100 м.[6]

Большая кинетическая энергия 122-мм снаряда позволяла добиваться положительных результатов и при стрельбе фугасными снарядами по вражеским бронецелям. Стоит отметить, что разрушительное действие фугасного снаряда усиливается при его попадании под углом по сравнению с поражением по нормали. Так, осколочно-фугасная граната ОФ-471 при установке на фугасное действие при стрельбах в Кубинке по «Тигру II» при попадании выводила из строя элементы трансмиссии последнего и разрывала сварные швы лобовой части. По чисто фугасному действию 122-мм снаряд в 1,39 раза превосходил однотипный немецкий 88-мм снаряд.[6]

Самым большим и неустранимым недостатком орудия Д-25Т была низкая скорострельность, обусловленная раздельным заряжанием. Последовательность операций с поршневым затвором при этом была такова — открывание затвора, опускание лотка, укладка 25-кг снаряда в лоток, досылка «со звоном» его в камору досыльником, подготовка гильзы, вложение её в патронник, закрывание затвора. При этом следует учесть тот факт, что заряжающий большинство этих операций выполнял левой рукой. Клиновый затвор только облегчил работу заряжающего и слегка поднял скорострельность, которая в самых лучших условиях не превышала 3 выстрелов в минуту. В реальности эта цифра была гораздо ниже (что справедливо не только к ИС-2, а вообще ко всем танкам в целом), при тестах в Кубинке при движении со скоростью 12 км/ч боевая скорострельность составила 1,35 выстрелов в минуту.

Предложение такое: можно многое изменить в стрельных характеристиках ИС-2, увеличив бронебойность его орудия, но при этом уменьшив практически до реальной скорость перезарядки, таким образом ИС-2 по мощности останется почти такимже, как и сейчас, но при этом если тигр 2 или ягдпантеры (а может даже и фердинанд) будут иметь наглость подпустить к себе "сталина" слишком близко, они ответят за это соответствующим образом..., но тоже самое касается и ягдтигра, про него я уже писал раньше, но здесь для пущей убедительности, из вышесказанного видно, насколько была мощна пушка Д25С, нетрудно догадаться, что будет, если сделать по аналогии с пушкой ИС-2 128 мм орудие pak44 ,которая превосходит ее по всем характеристикам, естественно значительно подняв его цену.

Сообщение отредактировал федор 123 - 16.11.2007, 22:47

Однако существуют и другие табличные данные, по которым огневая мощь Д-25Т с этим снарядом была существенно выше: например имеются утверждения, что на расстоянии порядка 100—200 м БР-471 было по силам пробить даже лобовое бронирование немецкой самоходно-артиллерийской установки «Фердинанд».

Люблю сказочки на ночь :lol:

-VooDoo-

Люблю сказочки на ночь

ага +1

Люблю сказочки на ночь :lol:

Не будьте так уверены, что лоб Фердинанда непробиваем ни для чего:
в Петербургском музее артиллерии есть плита из корабельной брони, сантиметров 30 толщиной, так она вся в пробоинах от пушек калибром от 122 до 320 мм, правда на ней ещё во времена Русско-японской войны корабельные пушки испытывали :D .
Так что при стрельбе в упор пушка ИСа наверняка пробила бы его толстый лоб, просто это никто не проверял на полигоне (ну незачем было), а в бою к лбу фердинанда так близко никто бы не подъехал :D
Опять, же, цитата:

Практические результаты стрельб из пушек Д-25Т и А-19 на полигоне по немецким трофейным танкам тупоголовым снарядом БР-471Б с дальности 1400м показали следующие результаты (в отношении некоторых из них существуют сомнения — вследствие путаницы в документах ЧКЗ — какой танк и на какой дистанции обстреливался):

* Танк PzKpfw IV Ausf H был пробит навылет через лобовую и кормовую бронеплиты;
* Танк PzKpfw V «Пантера» при попадании в ВЛД бронекорпуса получил пробоину 150х230 мм с трещиной по сварному шву; при попадании в борт башни образовалась пробоина 130х130 мм, противоположный борт башни был также пробит и его сорвало по сварному шву. При попадании в лоб башни образовалась пробоина 180х240 мм, башня была сорвана с погона и смещена на 500 мм от оси вращения;
* Танк PzKpfw VI Ausf H «Тигр I» при попадании 122-мм снаряда в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда в лобовой бронеплите остался без 82-мм кормовой бронеплиты, вырванной по сварным швам, снаряд прошёл насквозь через всё внутреннее оборудование танка. При попадании в крышу башни (толщина 40 мм, угол наклона 80° к нормали) осталась вмятина с трещиной от срикошетировавшего снаряда; при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580х130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения;
* САУ JagdPz «Фердинанд» в лоб не пробивалась — 122-мм снаряд пробил первую лобовую 100-мм бронеплиту с образованием пробоины 120х150 мм, но отразился второй, при попадании в рубку в бронеплите осталась вмятина глубиной 100 мм;

В начале ноября 1944 года на полигоне в Кубинке был обстрелян трофейный тяжёлый танк PzKpfw VI Ausf B «Тигр II». 122-мм остроголовый снаряд пробивал ВЛД (по стыкам бронеплит) с 600 м, собственная 88-мм пушка «Тигра II» KwK43 справилась с этой бронепреградой с 400 м, а 75-мм пушка «Пантеры» пробила лоб «Тигра II» со 100 м.


оффтоп

А у современных пушек параметры вообще ого-го!

В боекомплект Т-90 могут входить несколько типов БПС, в т. ч. 3БМ42 "Манго" (выстрел 3ВБМ17), принятый на вооружение в 1988 г., с удлинением 16:1, массой 7,05 кг и средней бронепробиваемостью 520 мм/2 км, составной сердечник изготовлен из вольфрамового сплава и особенно эффективен против встроенной динамической защиты; моноблочный урановый 3БМ32 "Вант" (выстрел 3ВБМ13) с удлинением 13:1 и б/п в 560 мм/2 км, в эксплуатации с 1985 г.; 3БМ42М "Свинец" (выстрел 3ВБМ19) - моноблочный вольфрамовый снаряд с усовершенствованным ведущим устройством и удлинением 26:1 при диаметре сердечника около 24 мм, среднее бронепробитие на 2 км - 600-650 мм. До 50% боекомплекта составляют ОФС - 3ОФ19 и 3ОФ26 с массой 23 кг. Имеются также КС - 3БК18М и 3БК29М, и ТУР - 9М119 "Рефлекс" или "Рефлекс-М".

Сообщение отредактировал Lehers - 17.11.2007, 0:08

Я и сам, впрочем, в это слабо верю и просто привел, как одну из версий, но по отношению к эффективности Д25С у меня никаких сомнений нет, я изначально слабовато верил тем характеристикам бронепробиваемости, которые разработчики привели в энциклопедии, можно, конечно, ссылаться на плохую броню немецких танков из-за нехватки высококачественных металлов, вследствие чего тигр 2 и пантера выдерживали попадания вражеских снарядов в реальности хуже чем в теории, но факт сравнения на том же тигре 2 эффективности бронебойных снарядов Д25С и kwk 43 говорит сам за себя, а на основе приведенных выше данных, на каком расстоянии наша и немецкая пушка поражали лобовую броню тигра 2 разработчики, возможно, могут вывести новый график кривых затухания бронебробиваемости.
К томуже, предлагаю включить в энциклопедию дульную энергию в т.м. всех пушек, которая, преимущественно, и определяла мощь орудия. У ИС-2 она составляла 820 т.м., для сравнения, у тигра 2 520 т.м., впрочем все это есть в тойже википедии.

На бествее было, теперь тут началось... :angry:

Этому отчету недоверяю не только я, а еще множество даже специалистов. В нем куча условностей и идеалиализированных ситуаций. Кроме того, пушка КвК43 обладала более высокой бронепробиваемостью, это оспаривается только в этом отчете, больше нигде, кроме того по тому же КТ в американских отчетах говорится немного по другому. И дульная энергия не дает право оценивать бронепробиваемость, т.к. у пушки Тигра она больше чем у Пантеры, но бронепробиваемость выше именно у последней. Кроме того, в другом отчете говорится о том, что на 400метрах КТ пробил свою Хеншелевскую башню навылет, а это гораздо поболее чем лоб корпуса. Кроме того, в самом же документе написано о возможной путанице. Так что доверять ему на 100% я бы не стал.

Насчёт Д-25 - по характеристикам пушка превосходит 75-мм орудие "Пантеры" и 88-мм орудие "Тигра"!
Орудия "Пантеры" и "ИС-2" на дистанции 100 метров пробивали броню примерно одинаковой толщины - приблизительно 150-160мм, при этом немецкий 76-мм снаряд весил 4,7 кг, а советский 122-мм снаряд - 25 кг,поэтому советский ББ снаряд по своему заброневому действию многократно превосходил немецкий, и зачастую выводил машину противника из строя даже не пробив его броню (но вызвав образование большого числа вторичных осколков с тыльной стороны брони).
Также советская пушка имела значительное превосходство при стрельбе по небронированным целям (осколочно-фугасный снаряд ИС-2 весил 25 кг, против 7 кг у "Пантеры"). Единственный существенный недостаток - орудие ИСа значительно проигрывало немецкому в скорострельности.

В сравнении с "Тигром"
Оба танка могли уверенно пробить лобовую броню друг друга с дистанции 1 км. На более длинных дистанциях успех зависел от выучки экипажа и условий поля боя. Благодаря чуть более толстой броне ИС-2 имел некоторое преимущество над "Тигром" на дистанциях больше 1500 метров, с другой стороны немецкие танки были оснащены более качественными прицелами, которые повышали точность огня на дальних дистанциях. Поэтому преимущество зависело прежде всего от тактической ситуации и подготовки экипажа.

Так, что пушку ИС-2 никак не назовёшь слабенькой, и впринципе пробить броню Элефанта, даже лобовую она могла при возникновении некоторых условий - например пресловутая "усталость брони", если самоходка до этого была обстрелянна, качество брони, качество боеприпасов( у немцев и у нас снаряды были непостоянного качества), погодные условия( воздействие сильных морозов на броню) и прочее..Поэтому рассказы о пробитии Элефантов и прочих тяжелобронированных монстров вполне могут оказаться не такой уж и "сказкой"...Да и не стоит забывать, что между нашей системой бонепробиваемости и немецкой была огромная разница - это тоже нужно учитывать! Из этого исходит, что оценка бронепробиваемости - вещь субъективная!
Если немцы считают, что 100-мм лист они пробили, то по нашей классификации он может оказаться вовсе не пробитым! Чтобы корректно сравнивать - нужны одинаковые условия и одинкаковая оценка бронепробиваемости! Прще говоря - поставить в рядом КТ и ИС-2 - сначала обстрелять из КТ оба танка, после притащить ещё одну пару - КТ и ИС-2 и расстрелять из ИС-2 - вот это и будут идеальные результаты бронепробиваемости.....А так - немцы по своему трактуют, наши по своему - потом возникают непонятки всякие!

В любом случае, даже с путаницей и разногласиями из всех приведенных топиков на эту тему видно: немецкие пушки обладают высокой бронепробиваемостью (в чем я несомневаюсь), а советские орудия, в частности Д25С если и неможет сразу пробить броню обладает огромным износостойким воздействием на броню, при стрельбе как бронебойными, так и фугасными снарядами (это в частности, про корректировку мощи фугасов в игре), что означает если не уничтожение вражеского танка на коротком расстоянии, то сильное уменьшени прочности определенных участков брони, при последующем попадании по которым, тот влядри сможет миновать пробитие. Это, кстати, полезно в случаях, когда ИС-2, допустим, подъезжает к тигру 2 с подбитой башней, вследствие чего тот неможет навести на него орудие, и начинает стрелять по лобовой броне (если для пущей осторожности неможет подъехать сбоку). В игре это будет практически бесполезное расходование снарядов, что весьма сомнительно. Таким образом будет решена как проблема реалистичности, так и неустраивающая многих система боя прямо из ВТВ 2, где танки часто съезжаются вплотную и пытаются унич друг друга.

Нет, я не спорю конечно - немецкие орудия в обсолюте обладали большей бронепробиваемостью.
Ну например если сравнивать орудия ИС-2 и Пантеры - двух противостоящих в реальности танков, обладающих очень близкими массо-габаритными параметрами - то их орудия обладали одинаковой бронепробиваемостью! В целом же можно считать бронепробиваемость Пантеры более высокой при соотношении калибра/бронепробиваемости! Но с другой стороны заброневое действие снаряда ИС-2, повторюсь, сильнее - поэтому поражающее действие орудия ИС-2, даже при одинаковой бронепробиваемости с орудием Пантеры, и гораздо меньшей бронепробиваемостью в соотношении "калибр/пробиваемая броня" по сравнению с пушкой танка PZ-5, орудие танка ИС-2 должно быть эффективнее в игре! Это не значит, что Пантера не должна пробивать броню, которую пробивает Д-25 ИСа - это можно сделать другими способами! Например при выстреле из орудия пантеры в башню ИСа, танк получал ремонтопригодные повреждения башни, чтобы при таком попадании танк сравнительно редко загорался, чтобы при этом из экипажа погибало немного народу!...При ситуации, когда ИС-2 стреляет в Пантеру, попадание его снаряда в башню должно эту самую башню в большенстве случаев повреждать до неремонтопригодного состояния, танк после такого попадания должен часто загораться и даже взрываться от детонации боекомплекта( от сильнейшего удара), из экипажа должны гибнуть все "жители башни"(сильное заброневое действие с огромным колличеством осколков) - стрелок зенитного пулемёта, наводчик и прочие товарищи! .......Вот примерно так должно это выглядеть..

Niemand

Согласен, это можно считать уточнением того, о чем я отписаля здесь, главной проблемой попрежнему остается определение, насколько сильно должно быть это заброневое действие и степень износа брони, думаю, в отношении немецких пушек и орудий союзников ничего кардинально менять ненадо, кроме бронепробиваемости некоторых, хотя самые мощные из них, помоему также могут изнашивать броню сильнее, чем сейчас, а вот орудие ИС-2 должно обладать такой способностью на порядок выше, чем к примеру kwk43, примером этому может послужить ранее приведенные примеры обстреливания пушкой Д25С лобовой брони фердинанда (вероятно со 100 метров), как видно из примера бронебойный снаряд пробил лобовой бронелист корпуса, но несмог пробить лобовой бронелист боевой рубки и этому есть объяснение: в первом случае броня вероятно находилась под прямым из-за конструкции корпуса, а во втором под небольшим налоном, но дальше идет пометка, что на лобовом бронелисте рубки осталась вмятина глубиной 100 мм, тоесть снаряд сделал на броне вмятину, глубиной почти равную толщине этой брони! Из этого можно сделать приблизительный вывод изнашивающего воздействия орудия ИС-2 на броню, а также его заброневого воздействия.

Сообщение отредактировал федор 123 - 18.11.2007, 14:28

Да что вы разошлись? Постреляйте с 5-10 метров по Элефанту из ИСа, приятно удивитесь.
Но, фердинанду лоб никто не пробивал, пробился только второй дополнительный лист брони, а первый остался целым. Да и чтобы его пробить понадобилось бы попасть наверно прямо в саму вмятину миллиметр в миллиметр, т.к. броня на фердинанде была просто замечательная (кованая) и слово усталость к ней малоприменимо.

Да чё там на этом Фердинте свет клином сошёлся?. ;) ..Мы тут в целом говорим о большем заброневом действии снарядов больших калибров, по сравнению с меньшими калибрами, но обладающими примерно такой же бронепробиваемостью. Ну и выдумываем, как это можно реализовать в игре!.....
Ну а насчёт Фердинанта - даже к нему износ брони относится в полной мере....Если в реале он попадал под интенсивный обстрел из разнокалиберных орудий, то даже если и не пробивался - броня изнашивалась - это естественный процесс....И если не побывавший под обстрелом Фердинант, ИС-2 или БС-3 пробить не могли в лоб, то вот самоходку принявшую в эту плиту сравнительно большое колличество снарядов пробить было можно....Такого в реальности может и не случалось - не знаю, но это лишь из за мизерного колличесва этих дредноутов и больших потерь их на курской дуге, после которых немцы их берегли, но тем не менее - шанс есть. т.к. даже самая толстая броня имеет свой ресурс!

Башня у Кингтигра - бред, Хеншеля в студию
[attachment=14768:attachment] [attachment=14769:attachment]
Кроме того, она имеет слишком большое бортовое бронирование, и пробивается из ИС-2 в борт труднее, чем в лоб(!).
Еще, у Иса пробиваемость на больших дистанциях меньше чем у пантеры, что искренне смешно, так же у Ягдтигра пробиваемость от 80 метров должна быть больше чем у Элефанта
А вот это мне уже не нравится
[attachment=14770:attachment]
Оно то может и возможно, но не на такой дистанции, притом КТ ( с худшим качеством брони) на такой дистанции не ковыряется. Кроме того, радиус распространения усталости просто огромен, Пантере он идет почти на всю лобовую плиту если попасть приблизительно посередине. Может кому то и нравится, но мне нет.
Ягдпантера слабовата во лбу, хотя у меня и есть много разных данных по ее бронированию - даже по худшим из них лоб 139,47мм , сейчас же что то около 120мм, что уже никуда не пойдет.
В ИСУ-152 ББ снаряды верните, она ими и оснащалась, и бронепробиваемость неплохая у орудия.
Ягдтигр какой то наикосейший, даже в белый круг редко попадает.

Ягдпантера слабовата во лбу, хотя у меня и есть много разных данных по ее бронированию - даже по худшим из них лоб 139,47мм , сейчас же что то около 120мм, что уже никуда не пойдет.

Это ты когда такое видел? У меня ИС-2 вплотную подкатывался к ягдпантере и урона ей :-: бронебойным наносил, а она должна была в воздух подлететь... Мне кажется с ягдпантерой все впорядке.

федор 123
Не знаю как ты стрелял, но я обстреливал так, как показано на скриншотах, и результаты вот такие получились.

-VooDoo-

Меня больше напрягает что в игре на такой дистанции от иса уже пыль бы осталсь, если поставить на макс дистанции 130м кт и ис то вероятность уничтожения будет только у кт ибо у иса бронепробиваемость на макс дистанции просто никакая.

Против большей эффективности тигра 2 на дальних дистанциях ничего неимею, этим и отличались немецкие танки - сильная броню + высокая бронебойность, в том числе на дальних дистанциях, но наши должны жечь преимущественно на близких дистанциях, по опр. причинам, что сейчас в игре несильно наблюдается.

-VooDoo-

То что ты исом снял в лобовую фердинанда, да еще с такой дистанции можно объяснить тем, что что ис и фердинанд были под твоим контролем, например в отчете о багах другой игрок из своей пантеры с двух выстрелов снял башню тигру 2 с даже немного большего расстояния, скорее всего это могло быть багом, когда при стрельбе из одного собственного юнита по другому их характеристики относительно друг друга могут быть несколько другими. Устрой договорную игру 1 на 1 с каким-нибудь другим игроком для проверки характеристик техники в игре, может быть такие случаи, как показаны выше в скриншотах уже несмогут повторится.

А дело то в том, что они повторяются, все что я там натестировал - со 100% точностью подходит и к врагу, так что характеристики тут совершенно одинаковые, проверял. А с башней у кингтигра явно какая то ошибка, она и в бою так же легко снимается.