Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
eTXT
Как происходит передача электрической энергии? - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Как происходит передача электрической энергии?
Unlimiter
сообщение 6.3.2018, 9:19
Сообщение #1


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.12.2017
Пользователь №: 200216



Как физически? Понятно, что по проводникам, от генератора до приёмника, для простоты рассматривается передача постоянным током. Где сосредоточена передаваемая энергия, когда постулируемые скорости перемещения зарядов в проводнике порядка долей мм., а энергия – суть движение?
Вопрос – провокация, дабы осознать степень превращения физики в математику.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 6.3.2018, 9:41
Сообщение #2


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 635
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 9:19) *
Как физически? Понятно, что по проводникам, от генератора до приёмника, для простоты рассматривается передача постоянным током. Где сосредоточена передаваемая энергия, когда постулируемые скорости перемещения зарядов в проводнике порядка долей мм., а энергия – суть движение?
Вопрос – провокация, дабы осознать степень превращения физики в математику.
А в гидроприводе? Та же жидкость движется достаточно медленно, НО ПЕРЕДАЁТ ДАВЛЕНИЕ почти мгновенно при приложении силы насосом на одном конце шланга к другому концу, где это давление и движет лопатки гидромотора.
Т.е. скорость движения самой среды не имеет определяющего значения для передаче энергии, значение имеет также и передаваемая этим движением сила и скорость передачи этой силы.
К скорости передачи электродвижущей силы претензий быть не может - это скорость света.
Работа электрического тока А = U*I*t, где U - сила, I - ток, который есть q*v - т.е. большой заряд при малой скорости движения вполне эквивалентен малому заряду движущемуся с большой скоростью.
А движущийся заряд в проводнике он ведь О-ГО-ГО какой большой, поэтому ему достаточно двигаться не спеша.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Unlimiter
сообщение 6.3.2018, 12:46
Сообщение #3


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.12.2017
Пользователь №: 200216



Цитата(Дедуля @ 6.3.2018, 8:41) *
А в гидроприводе? Та же жидкость движется достаточно медленно, НО ПЕРЕДАЁТ ДАВЛЕНИЕ почти мгновенно при приложении силы насосом на одном конце шланга к другому концу, где это давление и движет лопатки гидромотора.
Т.е. скорость движения самой среды не имеет определяющего значения для передаче энергии, значение имеет также и передаваемая этим движением сила и скорость передачи этой силы.
К скорости передачи электродвижущей силы претензий быть не может - это скорость света.
Работа электрического тока А = U*I*t, где U - сила, I - ток, который есть q*v - т.е. большой заряд при малой скорости движения вполне эквивалентен малому заряду движущемуся с большой скоростью.
А движущийся заряд в проводнике он ведь О-ГО-ГО какой большой, поэтому ему достаточно двигаться не спеша.

Вот, вот так и ожидалось - U*I*t, сплошная арихметика, в которой кроме времени и мизерной скорости движения заряда, априори являющейся вымыслом для соображающих, ни одного физически понятого явления нет. Всё покрыто мраком физической не определённости и арихметической ясности: и заряд, и ток, и напряжение
А в гидроприводе - там всё предельно ясно - механика.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 6.3.2018, 17:59
Сообщение #4


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6711
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 12:46) *
Вот, вот так и ожидалось - U*I*t, сплошная арихметика, в которой кроме времени и мизерной скорости движения заряда, априори являющейся вымыслом для соображающих, ни одного физически понятого явления нет. Всё покрыто мраком физической не определённости и арихметической ясности: и заряд, и ток, и напряжение
А в гидроприводе - там всё предельно ясно - механика.
Всё понятно.
У Вас проблемы с математикой до которой Вы не доросли и основами теории электричества.
Ну и как Вы собираетесь без математики описывать работу гидропривода, который как Вам кажется "всё предельно ясно"?
К сведению, количество подвижных электронов в единице объёма проводника N = 1027


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Unlimiter
сообщение 6.3.2018, 18:46
Сообщение #5


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.12.2017
Пользователь №: 200216



Цитата(Зиновий @ 6.3.2018, 16:59) *
Всё понятно.



Хамство и постановка диагнозов модератору не к лицу.
Честь имею.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 6.3.2018, 19:05
Сообщение #6


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6711
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 18:46) *
Хамство и постановка диагнозов модератору не к лицу.
Честь имею.
В чём Вы увидели "хамство"?
С Вами общается не "модератор" а участник Зиновий.
Я задал Вам вопрос и хочу получить ответ...


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 6.3.2018, 19:06
Сообщение #7


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 635
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Зиновий @ 6.3.2018, 17:59) *
К сведению, количество подвижных электронов в единице объёма проводника N = 1027
В какой единице: [мм3]?, [м3]?, или в литре? И какого проводника?
Тщательней надо.
А так обидели человека ни за что, ведь сколько бы ни было энтих электронов, важно не их количество, а их заряд, который множим на скорость и получаем ток!


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 6.3.2018, 19:34
Сообщение #8


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6711
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Дедуля @ 6.3.2018, 19:06) *
В какой единице: [мм3]?, [м3]?, или в литре? И какого проводника?
Тщательней надо.
А так обидели человека ни за что, ведь сколько бы ни было энтих электронов, важно не их количество, а их заряд, который множим на скорость и получаем ток!
Я всегда пишу только в единой международной системе единиц СИ.
Если Вам непонятно, то м3.
Я надеюсь, что зная количество зарядов в единице объёма автор темы, не смотря на его нелюбовь к математике, может оценить протекший заряд.
Или Вы полагаете что у электрона может быть различный заряд?


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Unlimiter
сообщение 6.3.2018, 20:02
Сообщение #9


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.12.2017
Пользователь №: 200216



Цитата(Зиновий @ 6.3.2018, 16:59) *
Всё понятно.
У Вас проблемы с математикой до которой Вы не доросли и основами теории электричества.
Ну и как Вы собираетесь без математики описывать работу гидропривода, который как Вам кажется "всё предельно ясно"?

Навскидку -передаваемая мощность сети гидропривода пропорциональна расходу и избыточному давлению носителя
А расход электронов в электрической цепи с учётом их скорости движения и массы - сами понимаете какой. Как я себе представляю, иной энергии, кроме энергии относительного движения, не существует. Мне представляется, что есть проблема.
Цитата
К сведению, количество подвижных электронов в единице объёма проводника N = 1027

в этом вы не правы, но я вас переубеждать не стану smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 6.3.2018, 21:02
Сообщение #10


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 635
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Зиновий @ 6.3.2018, 19:34) *
Я всегда пишу только в единой международной системе единиц СИ.
Если Вам непонятно, то м3.
Я надеюсь, что зная количество зарядов в единице объёма автор темы, не смотря на его нелюбовь к математике, может оценить протекший заряд.
Или Вы полагаете что у электрона может быть различный заряд?
Не, я придрался только к неопределённости единицы объёма.


Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 20:02) *
Навскидку -передаваемая мощность сети гидропривода пропорциональна расходу и избыточному давлению носителя
А расход электронов в электрической цепи с учётом их скорости движения и массы - сами понимаете какой. Как я себе представляю, иной энергии, кроме энергии относительного движения, не существует. Мне представляется, что есть проблема.

в этом вы не правы, но я вас переубеждать не стану smile.gif
Масса электрона к электроэнергии не имеет отношения, только сила (электродвижущая, естественно), и заряд.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 6.3.2018, 21:31
Сообщение #11


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6711
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 20:02) *
Навскидку -передаваемая мощность сети гидропривода пропорциональна расходу и избыточному давлению носителя
Вы предлагаете проектировать гидросистемы по здесь вами написанному или всё-таки нужны точные расчёты?

Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 20:02) *
А расход электронов в электрической цепи с учётом их скорости движения и массы - сами понимаете какой. Как я себе представляю, иной энергии, кроме энергии относительного движения, не существует. Мне представляется, что есть проблема.
Если "Есть проблема", то как по вашему проектируют работающие электрические системы?

Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 20:02) *
в этом вы не правы, но я вас переубеждать не стану smile.gif
Утверждение о неправоте достаточно серьёзное утверждение и требует не "переубеждения", а доказательства.
Следовательно, либо Вы приводите доказательства моей неправоты, или признаётесь в голословности вашего утверждения и приносите свои извинения.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Unlimiter
сообщение 6.3.2018, 21:35
Сообщение #12


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.12.2017
Пользователь №: 200216



Цитата(Дедуля @ 6.3.2018, 20:02) *
Масса электрона к электроэнергии не имеет отношения, только сила (электродвижущая, естественно), и заряд.

Тут мы с вами по разные стороны баррикад: суть любых взаимодействий, имхо, а у вас по другому. Любая энергия это энергия относительного движения, и электрическая - в том числе.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Unlimiter
сообщение 6.3.2018, 22:29
Сообщение #13


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.12.2017
Пользователь №: 200216



Цитата(Зиновий @ 6.3.2018, 20:31) *
Вы предлагаете проектировать гидросистемы по здесь вами написанному или всё-таки нужны точные расчёты?

Расчёты нужны, но необходимы и адекватные реальности теоретические модели
Цитата
Если "Есть проблема", то как по вашему проектируют работающие электрические системы?

С теориями относительности и КМ проблемы также есть, а системы работают и даже, якобы, подтверждают эти теории. Так и работают.
Цитата
Утверждение о неправоте достаточно серьёзное утверждение и требует не "переубеждения", а доказательства.
Следовательно, либо Вы приводите доказательства моей неправоты, или признаётесь в голословности вашего утверждения и приносите свои извинения.

Я придерживаюсь принципа пролиферации идей и теорий. Он не предполагает декларируемого вами исхода. И вообще после вашего в мой адрес:
"Человек Вы бесчестный, лживый и непорядочный".
это вам следовало бы извиняться
Честь имею
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 7.3.2018, 7:01
Сообщение #14


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 635
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 21:35) *
Тут мы с вами по разные стороны баррикад: суть любых взаимодействий, имхо, а у вас по другому. Любая энергия это энергия относительного движения, и электрическая - в том числе.
Так с движением заряда под действием электродвижущей силы связана точно такая же энергия, что и с движением массы под действием силы механической.
И одна преобразуется в другую посредством электрогенераторов и электродвигателей.
всё на лице, и ни за какими баррикадами не спряталось


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Unlimiter
сообщение 7.3.2018, 13:15
Сообщение #15


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.12.2017
Пользователь №: 200216



Цитата(Дедуля @ 7.3.2018, 6:01) *
Так с движением заряда под действием электродвижущей силы связана точно такая же энергия, что и с движением массы под действием силы механической.
И одна преобразуется в другую посредством электрогенераторов и электродвигателей.
всё на лице, и ни за какими баррикадами не спряталось

Что вы понимаете под электродвижущей силой? Напряжённость электрического поля Е, или как?
Если так, так оно окромя поляризации проводника ничего в проводнике не может создать. И вообще, тут дело ясное, что дело тёмное: электрическое поле внутрь проводника не проникает, оно существует исключительно снаружи. Когда Зиновий
считает количество подвижных электроны шт/м3, зачем это? smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 7.3.2018, 13:25
Сообщение #16


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6711
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(Unlimiter @ 6.3.2018, 22:29) *
................................................................
Я придерживаюсь принципа пролиферации идей и теорий. Он не предполагает декларируемого вами исхода.

Честь имею
Вот и докажите то самое "не предполагает декларируемого вами исхода".
Только после этого вернёмся к вопросу о наличие у Вас "Честь имею".


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ahedron
сообщение 7.3.2018, 13:58
Сообщение #17


Младший сержант
***

Группа: Старожилы
Сообщений: 1298
Регистрация: 24.1.2018
Пользователь №: 145544



Как всегда, лучше начинать понимать с самого начала.
Откуда вообще берутся свободные электроны? Понимание этого даст возможность размышлять дальше.
Если энергию несёт электрон, то предполагаемой его скорости недостаточно для переноса такого количества энергии - раз.
Два - говорят, движутся только свободные электроны, но их не так уж и много, как бы этого хотелось Зиновию.
Три - Дедуля говорит, что виноват больше заряд, а что такое заряд и каким боком он прицеплен к свободному электрону? Формулы есть, но они опять таки математичны, нам же, как я понимаю топикстартера, нужна физика!
Электрон несёт заряд, вместе которые несут энергию, но сам электрон не несёт энергию, энергия в заряде, но у электрона есть масса, их много (достаточно) и если отложить странные маленькие скорости полученные математиками! то вот он виновник и даже заряд нам не нужен, потому что само наличие электрона и есть заряд. ©kag

Сообщение отредактировал ahedron - 7.3.2018, 14:03
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Зиновий
сообщение 7.3.2018, 14:04
Сообщение #18


Прапорщик
*******

Группа: Старожилы
Сообщений: 6711
Регистрация: 7.10.2017
Из: г. Москва
Пользователь №: 53225



Цитата(ahedron @ 7.3.2018, 13:58) *
Как всегда, лучше начинать понимать с самого начала.
Откуда вообще берутся свободные электроны? Понимание этого даст возможность размышлять дальше.
Если энергию несёт электрон, то предполагаемой его скорости недостаточно для переноса такого количества энергии - раз.
Два - говорят, движутся только свободные электроны, но их не так уж и много, как бы этого хотелось Зиновию.
Три - Дедуля говорит, что виноват больше заряд, а что такое заряд и каким боком он прицеплен к свободному электрону? Формулы есть, но они опять таки математичны, нам же, как я понимаю топикстартера, нужна физика!
Электрон несёт заряд, вместе которые несут энергию, но сам электрон не несёт энергию, энергия в заряде, но у электрона есть масса, их много (достаточно) и если отложить странные маленькие скорости полученные математиками! то вот он виновец и даже заряд нам не нужен, потому что само наличие электрона и есть заряд. ©kag
Вы сами-то поняли что написали.
Каждая строка противоречит последующей.
Может как-то определитесь?
Непонятно как Вам отвечать.
Что касается электрона, его заряд и масса читайте "Атомная физика" Э.В.Шпольский, т. 1, гл. 1.


--------------------
Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики.
То кто не знает физики - не знает и не понимает жизнь.
Природу изучать не формулы тачать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дедуля
сообщение 7.3.2018, 14:13
Сообщение #19


Ефрейтор
**

Группа: Старожилы
Сообщений: 635
Регистрация: 10.10.2017
Пользователь №: 200134



Цитата(Unlimiter @ 7.3.2018, 13:15) *
Что вы понимаете под электродвижущей силой? Напряжённость электрического поля Е, или как?
Если так, так оно окромя поляризации проводника ничего в проводнике не может создать. И вообще, тут дело ясное, что дело тёмное: электрическое поле внутрь проводника не проникает, оно существует исключительно снаружи. Когда Зиновий
считает количество подвижных электроны шт/м3, зачем это? smile.gif
Когда разность потенциалов (=электродвижущая сила) приложена к концам провода, то электрическое поле вполне таки существует ВНУТРИ этого проводника и приводит в движение заряды, сообщаяя им энергию, часть которой они теряют во взаимодействиях с кристаллической решёткой, что ведёт к нагреву провода.
А вот разомкнутый провод в электрическом поле поляризуется, что и создаёт в нём нулевое поле как суперпозицию поля внешнего и противодействующего поля поляризованного провода - вот таков физический механизм "непроницаемости" проводника для внешнего поля.


Цитата(ahedron @ 7.3.2018, 13:58) *
Как всегда, лучше начинать понимать с самого начала.
Откуда вообще берутся свободные электроны? Понимание этого даст возможность размышлять дальше.
Если энергию несёт электрон, то предполагаемой его скорости недостаточно для переноса такого количества энергии - раз.
Два - говорят, движутся только свободные электроны, но их не так уж и много, как бы этого хотелось Зиновию.
Три - Дедуля говорит, что виноват больше заряд, а что такое заряд и каким боком он прицеплен к свободному электрону? Формулы есть, но они опять таки математичны, нам же, как я понимаю топикстартера, нужна физика!
Электрон несёт заряд, вместе которые несут энергию, но сам электрон не несёт энергию, энергия в заряде, но у электрона есть масса, их много (достаточно) и если отложить странные маленькие скорости полученные математиками! то вот он виновник и даже заряд нам не нужен, потому что само наличие электрона и есть заряд. ©kag
Направленное движение электронов в проводнике - ток - несёт в себе намного порядков больше энергии электрической, чем механической энергии движения массы электронов образующих этот ток, поэтому механическую энергию можно не вспоминать.
А заряд, как ни странно, одно из физических свойств материи, наравне с массой, температурой, вязкостью.


--------------------
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Unlimiter
сообщение 7.3.2018, 15:02
Сообщение #20


Рядовой
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 9.12.2017
Пользователь №: 200216



Цитата(Дедуля @ 7.3.2018, 13:13) *
Когда разность потенциалов (=электродвижущая сила) приложена к концам провода, то электрическое поле вполне таки существует ВНУТРИ этого проводника и приводит в движение заряды, сообщаяя им энергию, часть которой они теряют во взаимодействиях с кристаллической решёткой, что ведёт к нагреву провода.

Не могу запретить вам придерживаться общепринятых предрассудков. В этом суть методологического принципа пролиферации идей и теорий П. Фейерабенда. Каждому - своё smile.gif


Цитата(Зиновий @ 7.3.2018, 12:25) *
Вот и докажите то самое "не предполагает декларируемого вами исхода".
Только после этого вернёмся к вопросу о наличие у Вас "Честь имею".

Извините, но человек имеющий честь, коим я себя считаю, не будет общаться с тем, кто его оскорбляет. Ваших извинений я не получил, значит - так тому и быть.

Тему закрываю как злостный флуд.
Если Вы повторно откроете тему по данному вопросу Вы будете забанены перманетно, что естественно закроет Вам доступ на весь портал.
С этой темой добро пожаловать на подфорум
ОКолоНАуки

Сообщение отредактировал Зиновий - 7.3.2018, 17:42
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.7.2018, 5:17