О, кто из Пространства свалился! ))) Как говорится, порт видит тебя!

Какие тебе здесь "внебрачные дети", *цензура*?!
Вызверил всё-таки... Базар фильтруй!

И уж от тебя упоминания Иисуса смешны, как минимум.

---------


Сам по себе подход нормальный. Так этот тролль мохнатый так и будет загаживать форум своим бредом.
Сам же пишет - оппоненты не нужны. Персонаж забирается на трибуну и декларирует. В этом и цель.
Варлорд просто гуманный человек, на любом другом форуме это чудо шерстяное давно бы выпнули.

А ничего, что приборно измеряется кривизна? Ничего, что это оптическая линза? То есть, люди уже готовы отрицать вообще всё, включая очевидные факты...

Нет, правильно в соседней теме заметили: люди достаточно странные существа.

Так а нелепость данных вопросов у Вас получается вполне закономерно. И причём это достаточно просто - обсуждалось здесь ещё во времена оны... Вы путаете понятие Пространства с понятием Пустоты. А это совершенно не одно и то же.


Именно так. Пустота не может иметь геометрических размеров.

Пространство же "растянуто" тем самым Временем, которого якобы не существует, как и Пространства.
"Инструментом" данного процесса выступает материя, конечно.

---------


Да ну Вас нафиг, Евгений Тихомиров! Первый раз в этом разделе разговор, который хотя бы читать интересно.
Нет, все должны внимательно слушать исключительно Ваши декларации о знаниях Пономаренко...

Считается? А с чего это Вы так в этом уверены? Подумайте снова. Это точно "мера беспорядка"? Не наоборот?
Ещё того не лучше...
Неужели?
Да ничего Вы в очередной раз не доказали. Встали на табуретку и продекларировали. Только это не доказательство.

А ничего страшного, что существует давление света?

Во-во... Именно, что наполовину... facepalm
Прямо настолько наполовину, что на приборах не только скорость в милях, но и давление в фунтах на квадратный дюйм, температура в градусах Фаренгейта. А автомобилестроители через раз используют вплоть до крепежа то метрический, то дюймовый. А люди потом мозг ломают, пытаясь вне США найти какой-нибудь болт, скажем 7/16" да ещё с резьбой UNF. Это при том, что вокруг в том же автомобиле может стоять метрический крепёж. Дикарство какое-то...

Просто никто не возражает - смысла нет. Но это не значит, что "все со всем согласны".
Таким способом можно "доказывать" всё, что угодно...

Даже не сомневайтесь, это уже давно случилось. Просто я, видимо в силу некоторого избыточного для данной эпохи человеколюбия, не всегда поступаю так, как надо бы... ))) Например, Вам я уже дважды замечал: переигрываете. "Не верю!" (с)




Абсолютно с Вами согласен!
Несомненно, Буравчик - великий гений. Более того скажу Вам: простые пользователи электродвигателей и генераторов настолько уважают его, что практически в каждом доме обязательно имеется его скульптурное изображение! Ну подумайте, разве мог бы похвастаться подобным какой-нибудь несчастный Фарадей - или даже, страшно подумать, Макс Планк?! Нет, и ещё раз нет!

Вот, смотрите, зримое доказательство Вашей правоты:

Если некто с силой стукнется о стену головой, то возникнет феноменологический факт: на лбу вскочит шишка.
Вот только одна проблема. Не начав проводить исследования, строить предположения, и т.п. - до понимания, почему вскочила шишка, докопаться не получится.

А так да, феноменология рулит. Ну примерно как у юного химика, сливающего и смешивающего что попало. В большинстве случаев не будет ничего, а сотый "опыт" может привести к возгоранию или взрыву.

Ну что делать... Опыт - он такой... Сын ошибок трудных.

Варяг, неужели снова?

Никак в толк не взять, почему Вы не можете вообразить - существует сложение движений, и результирующая траектория.
В чём здесь проблема?

Великолепно! Вот настоящая методология науки

Нет. Это неверное понимание.

Разумеется.

Нет. Это тоже ошибочное понимание.

Что на самом деле:
Нормальный процесс в науке выглядит приблизительно таким образом. Сначала есть некое наблюдение - и здесь ни в коем случае нельзя говорить, будто установление феноменологического факта важней всего. Поскольку наблюдение в реальных условиях, это же не раздумья первобытного человека, который ещё не знает вообще практически ничего. Реально наблюдение - может быть основано на каком-то эксперименте, результаты которого должным образом описаны и зафиксированы. Вполне возможно при этом, что опыт производился другими людьми, в каких-то целях (т.е., проверяли совсем другое, условно говоря).
Но вот учёный замечает в этих результатах что-то заинтересовавшее его. Что происходит далее? А далее он начинает думать, как это может объясняться. То есть, он создаёт гипотезу. Это и есть тот самый Фейнмановский момент "сначала надо догадаться".
Это ещё не теория, это только и именно гипотеза - предположение, что реальность в данном аспекте может действовать вот так, или предположительно существует нечто, и т.п.
Далее ставятся эксперименты, уже для проверки этой конкретной гипотезы.
Если эксперимент подтверждает предположения - тогда и только тогда наступает время создания теории.
В ходе её создания весь "веер" прямых и косвенных следствий проверяется математикой. Упрощённо говоря, берутся описываемые математикой уже известные и проверенные явления и законы, и с ними сравнивается новое.
Причём вовсе необязательно, что теорию создаст именно автор начальной гипотезы. Ведь научные данные публикуются, и никому не запрещается выдвинуть собственную разработку.

А вот когда будет создана теория, математический аппарат, поставлены эксперименты, бесспорно подтверждающие всё это - тогда настанет очередь этапа создания технологий.
Сам этот процесс тоже не происходит по щелчку пальцев, он непростой и небыстрый. Будут возникать десятки и сотни конструктивных проблем, и т.д., и т.п. Но в итоге появится некая новая техника.

Вот примерно так всё происходит на самом деле.

А то, с чем Вы постоянно связываете весь научный процесс - то есть, с известными косностью и даже противодействием - это уже другой, отдельный вопрос.
Да, к сожалению, всё это так и есть. Академические научные деятели давно и прочно перестали быть учёными (даже если и были ими вообще, что далеко не факт). Они сплошь и рядом администраторы "от науки", и прохиндеи тоже "от науки", причём вторых на порядок больше, чем первых.
Конечно, они будут сопротивляться новому, т.к. это новое потенциально может выкинуть их из кресел.
Плюс, в немалой степени капиталистическое общество совсем не способствует комплексному, системному и уравновешенному развитию науки в целом. Поскольку капиталист априори заинтересован в прибыли, а не в прогрессе. Но это отдельная большая тема.

Если очень коротко: капиталист в идеале желает получить такие прикладные результаты - и быстро! - которые можно использовать прямо сейчас для создания якобы "новых" потребительских товаров и "улучшения" уже имеющихся. При этом в каких-то случаях действительно происходит довольно значительный скачок, но в большинстве ситуаций возникает всего лишь тщательно созданная иллюзия улучшения. Хуже того. Уже сейчас сплошь и рядом развивающиеся научно-технические знания используются фактически не для прогресса, а для регресса. Примеров из техники и социальной системы предостаточно. Один из самых показательных - теория ограниченного качества. Посмотрите хотя бы на автомобили. Наверное, самый видимый и понятный пример.

Поэтому в данной ситуации всевозможная "борьба" с самими учёными бессмысленна чуть больше, чем полностью. Они - лишь следствие. Причина не в них.
И при всём этом не стоило так возмущаться моему вопросу - уверены ли Вы, что технический прогресс надо всеми силами ускорять? Прямо сейчас. А Вы понимаете, насколько прогресс социальный отстал от искусственно разогнанного научно-технического? Ещё чуть-чуть, и будет навсегда...
Это уже не обезьяна с гранатой, это намного хуже. Поскольку граната всё время заменяется всё более мощными конструктами - а обезьяна человеком так и не стала.
Вы никогда не пробовали поинтересоваться, что такое теория катастроф? Если да - очень рекомендую припомнить её положения применительно к описываемому.

Очень хорошо. То есть, из этих слов впрямую следует, что наука - это Вы. Ну, и ещё Пономаренко, конечно же.

Собственно, на этом можно было бы и закончить, если бы только не один-единственный пример.


Ваше так называемое доказательство, является на самом деле всего лишь гипотезой. Не обсуждаю корректность или некорректность её, но суть предположения заключается в том, что в ядре атома возможно существует некая отдельная ("центральная", если так можно выразиться) элементарная частица, до настоящего времени никак в экспериментах не обнаруженная.

Тихомиров, то что Вы пишете - не является никаким доказательством. Это слова, понимаете? Предположение. Что собственно, и означает слово "гипотеза".

Доказать или опровергнуть такую гипотезу можно лишь экспериментами, в ходе которых будет установлено наличие или неналичие такой элементарной частицы. И вот когда и если таковая будет обнаружена - тогда можно пересматривать взгляды на радиоактивный распад, и прочая, и прочая.
До тех же пор, пока таких экспериментов не поставлено, данное предположение только предположением и остаётся.

Вот теперь Вы можете с полным основанием считать меня "врагом науки и прогресса, а следовательно, и личным врагом" (с).

Ну и ну... Вы, Евгений Тихомиров, сами-то вообще понимаете, что пишете? Извините, но уже возникает именно этот вопрос.
Какие ещё "идейно-политические взгляды"?! Вы их где нашли-то, эти "взгляды"?
Ага, я конечно знаю, в какой именно моей фразе. Но это до какой же степени надо ничего вокруг себя не видеть, чтобы понять именно так, будто я "против научно-технического прогресса"...
И даже если бы это было так - причём здесь именно идеология и политика?
Вы элементарно в словах путаетесь, похоже.

Вот Вы рассуждаете здесь (если это действительно всерьёз конечно, в чём я далеко не уверен) о феноменологическом подходе в науке, о методологии науки, и т.п. Критикуете всех и всё подряд.
Сами же при этом пишете нечто невообразимое - как в том сообщении, которое я цитировал. Для чего это? На научном-то форуме? Неудивительно, что возникает сомнение, что Ваше мнение о проблеме действительно таково. Ваши слова последовательно приводят к абсурду, стоит только задаться самыми простейшими вопросами. Такое впечатление что Вы, опять же извините, вообще плохо воспринимаете, что Вам отвечают, собственно.
Сравнения у Вас дикие, конечно. Вы бы как-то к здравому смыслу поближе держались, что ли. Ну да ладно...
С "против прогресса" всё уже вроде бы понятно. А вот что вообще здесь кто-либо делает, это другой вопрос. Ну вот я читаю и пишу иногда. Довольно давно, кстати. И что?

Хорошо, а что тогда есть вообще наука? Это - внимать Вам, как якобы голосу Пономаренко, и верить, что нет истины, кроме вээрцэтов, и Пономаренко пророк их? Но простите, никто не обязан. У других участников форума могут быть другие мнения. Если же Вы убеждены, что истина именно у Вас в руках - докажите это, а не требуйте, чтобы Вам все вокруг безоговорочно верили.

Знаете, вот здесь уже у Вас глумление над окружающими переходит все разумные пределы.


Поскольку, ну как бы это сказать... Если это такой стёб, то он реально с перебором.
Я наверное, предпочту считать именно так, нежели поверить, будто Вы всё это написали всерьёз.


А уж тем более вот это. Действительно, хочется сказать - переигрываете.

---------


Да хватит уже. Вот только что не поленился и проверил, есть ли материалы об этом в интернете. Есть. Поиск Вам в помощь. Только на все вариации генератора Капанадзе и тому подобное, время не тратьте.

Простите, как сочетаются подобные утверждения?!
Если бы упомянутые отрасли научных знаний были неверны в целом - то как на их основе можно было бы делать электрочайники, компьютеры и ядерные бомбы?

Почему? Это возможно и известно. Только занятие до крайности нестабильное и достаточно небезопасное.

Так почему бы тогда Вам с Пономаренко не объяснить людям, как это сделать?

Понимаете, не заявлять - "мы с Пономаренко можем это" - а реально объяснить, как построить генератор. Если это настолько просто и дёшево?

Конечно, ошибки в науке могут сдерживать технический прогресс, в этом нет сомнений. И? Дальше-то что? Заявлять о сплошных ошибках можно до бесконечности, но от таких заявлений ничего не изменится.

И ещё один любопытный момент.
А Вы точно уверены, что технический прогресс на данное время НЕ НАДО сдерживать?
Вам такая мысль в голову не приходила?

Никоим образом не отрицаю такой возможности. Не соглашусь лишь с возможностью ошибочности всей науки целиком - так как мы пользуемся её результатами. Если бы было возможно, что ошибочно всё или же подавляющая часть, то едва ли мог происходить технический прогресс.
А вот ошибка в основе какого-либо направления научных знаний - да, вполне возможна. Например, именно так может оказаться с идеей управляемого термоядерного синтеза с помощью установок класса ТОКАМАК.

Возможно, это так. Возможно, нет.

Докажите это.
И тогда Вы сможете с полным основанием возмутиться количеством сожранного ортами шоколада, причём публично возмутиться.
Знаете, я первый Вас в этом поддержу...

Зачем мне это развивать или не развивать? Сие совершенно не моё занятие.

Вы до крайности невнимательно читаете. Это прискорбно.
Я нигде не утверждал, что опыт обязательно должен стоять впереди или позади. Ситуации бывают разные. Например бывает так, что некий опыт дал не ожидавшиеся результаты - и тогда любой желающий специалист может попытаться объяснить такие неожиданные результаты при помощи созданной им гипотезы. После этого может быть поставлен уже следующий опыт, в целях подтверждения или опровержения предлагаемого объяснения.
Все эти ситуации должны считаться - и считаются - в науке нормальными.

Нет, нельзя "победить и охаять". Вы заблуждаетесь.
Всё достаточно просто. Вы берёте в рассмотрение ситуацию сегодняшнего дня, и забываете при этом, что наука так или иначе развивалась достаточно длительное время. Ведь имеющиеся сейчас знания не возникли в одночасье, как выдуманный из головы набор теорий, затем каким-то образом проверенный огромным количеством опытов. Так, словно до этого момента науки и не было.
Плохо или хорошо теперешнее состояние - но опирается на что-то, ему предшествующее, а не находится в пустоте. И это предшествующее также, в свою очередь, опирается на что-то.
Так например, в Древнем Риме, несмотря на достаточно высокий (для той ступени) уровень развития, не понимали, что вода может течь вверх. Поэтому строили гигантские акведуки. Римляне делали это не потому, что им нравились подобные конструкции, они просто не знали.
Вот именно в этом Ваше заблуждение. Действительно, зачастую можно представить некую ситуацию так, что вот сел некто, и стал "догадываться" - то есть, выдумывать теорию из головы. Якобы ни на что не опираясь. Но на самом деле это не так, разумеется. Поскольку человек, "севший выдумывать" - на что-то при этом опирался. То есть, он имеет определённые знания, и эти знания позволяют ему увидеть, что вот этого и этого он как раз и не знает. И никто пока не знает. Но ему дан некоторый набор того, что известно. Это достаточно обширное "поле знаний", которое состоит из известных и подтверждённых теорий, различных экспериментов, известных законов, и т.п. Понятно, что знания этого человека даны ему неким общим течением науки. Всей системой совокупно.
И вот на основании всего этого человек обращает внимание на какую-то "дыру" в знаниях. Однако особо обратите внимание: человек, повторяю, не строит свои рассуждения на совершенно пустом месте! Поскольку вокруг "дыры" находится область всего того, что УЖЕ известно.
А вот, условно говоря, в этом месте непонятно. Возможно, есть какой-то закон природы, который неизвестен. Возможно, есть некая природная сущность, которая не обнаружена, и свойства её неведомы.
Вот тогда и строится научная гипотеза - иными словами, предположение о том, что же это может быть, как "работает" реальность в данном её аспекте.
Это и есть "вначале надо догадаться". Естественно. И иначе быть не может. Затем возникает математика, позволяющая понять, может ли быть догадка похожа на что-то, не противоречащее известным законам природы. А после уже идёт эксперимент.
Ближайший пример подобного, из наиболее крупных: примерно так в целом выглядит история открытия нейтрона - частицы, не обладающей зарядом.
Разумеется, известны и достаточно многочисленные случаи "естествоиспытания" практически в чистом виде, когда уже затем следовали, скажем так, системные догадки. С последующими опытами, развивающими знание дальше. Особенно в предыдущие два-три века.
Всё это нормально.

Однако никто и нигде не выдумывает, что называется, ни с того ни с сего. Так представлять теоретическую науку в корне неверно.

Что же до астрономии, то вот здесь как раз Ваши слова далеки от реальности настолько, насколько вообще возможно. Просто потому, что астрономия по определению есть наука прежде всего наблюдения. Никак иначе в этой области просто не может быть. И несовершенство органов чувств здесь совершенно ни при чём. Астроном наблюдает с помощью приборов то, что есть реально. Неважно, что для отдалённых объектов он видит картину далёкого прошлого - как бы то ни было, но всё это картины реальности.
Конечно, и в астрономии существуют выдвигаемые чисто теоретически гипотезы. А затем уже в наблюдениях ищутся подтверждения. Да, и так тоже бывает. Но и это абсолютно нормально.
Так работайте, разве Вам какой-либо закон природы или общества сие запрещает? Отнюдь нет.
Например, у Вас имеется некоторое знание, какого более ни у кого нет. На основании этого знания возможно поставить эксперимент, его неоспоримо доказывающий? Или же возможно построить некий новый прибор, и т.п.? Если да - тогда вполне обоснованно будет требовать к этому знанию внимания.

Вот это как раз говорит о том, до какой степени Вы не понимаете сути методологии науки вообще. Любой науки, не только и не обязательно физики.
У Вас здесь всё перевёрнуто с ног на голову.

Вообще, "предсказательная сила" - это просто один из критериев, отличающих теорию от гипотезы. О "количестве предсказательной силы" я как-то никогда не задумывался... )) Обычно данный аспект подразумевается как состояние да/нет.
Опять же, о количестве опровержений речь не идёт, но только лишь о том, возможно ли в принципе нечто опровергнуть. То есть, Вы рассуждаете не вполне верно, я бы сказал.
Здесь у Вас просто не совсем корректные формулировки, на мой взгляд... Ну вот если говорить об электричестве - то да, никто не сможет внятно ответить, что такое заряд физически, или что такое ЭМВ физически. Но мы имеем видимые воочию прикладные следствия из многих теоретических выкладок, верно? При этом многие будут нам говорить, что в этих выкладках сплошь и рядом "шулерство", т.е. например, численные подгонки под реальность.
Однако, что означает - "Теория, имеющая реальную предсказательную силу не может быть истинной или ложной"? Согласно определениям, что такое вообще научная теория, данные умозаключения (обладающие предсказательной силой) очевидно, истинны. В самом худшем случае частично, применительно к каким-то условиям. То есть, степень локальности данной теории может быть разной. Но в своих условиях она истинна, коли предсказывает некоторые следствия, и предсказания оказываются верны.
Да абсолютно о любых теоретических научных предположениях.
Так а Рассел и не стремился создать какой-то идеальный парадокс, он просто привёл это в качестве умозрительного примера, и не более.

Равшан, я вообще не хочу заваривать никакую кашу. Поймите правильно: я не являюсь каким-то ярым сторонником или защитником данного критерия.
В данном случае просто пояснил собственное понимание, не более того.

Из Вашего сообщения здесь я намеренно цитирую только эту часть. Почему: потому, что в этих Ваших словах и содержится смысловая путаница.
Позвольте пояснить. Конечно же, любую теорию подвергают проверке экспериментом. Как Вы наверняка знаете, теория обязана обладать, помимо прочих нормальных признаков, ещё предсказательной силой. То есть, если мы ставим некий эксперимент, и он на конкретном примере испытания реальности, показывает именно то, что предсказывала данная теория - то очевидно, что она (теория) весьма похожа на истину.

Но пресловутый критерий Поппера не говорит об истинности или неистинности. Он совершенно о другом.
Если Вы станете проверять некоторую гипотезу экспериментом, и его результаты не покажут предполагаемого - скажите, от этого проверяемая гипотеза будет Вами причислена к разряду антинаучных? Ну очевидно, что нет. Она будет названа всего лишь ошибочной, не более того.
Ненаучными же могут быть названы лишь заявления, по смыслу схожие с известным Чайником Рассела.

Вот речь только и исключительно об этом. Не надо путать истинность или неистинность научной гипотезы с ненаучными заявлениями.

Равшан, ну вот зачем Вы, с умом математика и геометра, вот так пишете? Любые из упомянутых законов безусловно научны - так как они проверяемы.
Здесь речь-то не идёт о том, что некая теория или гипотеза обязательно должны быть опровергнуты. Да нет же! Речь идёт только о том, может ли в принципе это быть подвергнуто проверке.

Именно.Нет, даже не совсем так.
Критерий Поппера говорит о том по сути, что ненаучным следует считать принципиально непроверяемое. Почему автор говорил о понятии опровергаемости? Ещё раз повторюсь, он просто в рассуждениях пошёл от обратного. Он не стремился ввести некий критерий истинности. Всего лишь критерий того, что можно счесть научным. "Научное" - не есть ни в коем случае синоним "истинное". Ведь наука есть изучение реальности, строящееся на предположениях, опытах, умозаключениях. Как Вы понимаете, в реальности не висят вокруг таблички с пояснениями, и нет доступа к библиотеке, Объясняющей Всё... Соответственно, наука может и ошибаться в предположениях или объяснениях свойств окружающего мира.

Принципиально же неопровергаемым являются заявления наподобие: "Солнце устроено так-то, мне было откровение. Точка. Верьте." - вот это пример ненаучности.
По простой причине. В подобном случае опровержению подлежит в первую очередь даже не заявляемое устройство Солнца, а само это заявление. Любой нормальный человек спросит - а почему я должен в это верить?
Пожалуйста, пример из реальной действительности: так называемая "Русская физика". Мир, как ящик с пенопластовой упаковкой. Вот как это проверить? Судя по описываемому автором - никак. Поскольку если все и всё суть вихри из шариков, то никакое скопление вихрей никак не может проверить, существуют ли шарики.
Подвергнуть самопроверке? А почему нет? Вот здесь, собственно, я уже в самом первом приближении подвергаю критерий такой самопроверке.

Не знаю, у кого "у вас" я кем-то там якобы считаюсь. Я всего лишь приводил здесь смысл критерия Поппера, не более того. Если бы Вы действительно интересовались здесь наукой, а не бесконечным стёбом над окружающими, то едва ли Вам до сих пор настолько не давало покоя данное определение (или критерий, как угодно).
Вообще мне представляется, что каждый вполне может прочесть материалы на тему, что такое научный метод. Но если коротко, то примерно так: Вы можете, разумеется, говорить об определении "истинности" той или иной гипотезы, теории, научного представления, и т.д. Но как Вы намереваетесь такую "истинность" определять? Прежде всего замечу, что абсолютной истинности в Мироздании вообще не существует. Любая теория, любой закон природы (как и это моё утверждение) являются истиной в той или иной мере относительной - то есть, она (истинность) распространяется на определённое "поле" её применимости. Другое дело, что применимость может быть более локальна или менее локальна.
Далее, любое утверждение обычно нуждается в доказательствах. Если Вы например, заявляете здесь нечто - то никто не обязан Вам верить на слово. Собственно, этим и отличается наука от религиозных убеждений.
Что касается пресловутого Поппера, то он всего лишь предложил, как возможность, некий критерий. Вы можете с ним соглашаться или нет. Но если некто сталкивается с каким-то утверждением, гласящим примерно: "то-то является тем-то, или действует так-то" - и данное утверждение принципиально невозможно проверить ничем, ранее известным и установленным, или вновь организуемой проверкой - то такое утверждение следует полагать ненаучным. Просто потому, что утверждение непроверяемо в принципе.
Суть именно такова. Просто Поппер сформулировал словами это же от обратного: можно ли утверждение опровергнуть? Иначе, существует ли (или может существовать) нечто, что способно показать противоречие реальности данному утверждению? Это может быть уже известный факт, или пример, или же поставленный для проверки эксперимент.
Если например, ставится эксперимент, и его результаты противоречат проверяемой гипотезе - то следовательно, она неистинна. Однако от этого не превращается в антинаучную. Отрицательный результат - это тоже результат.
А вот если утверждение проверить вообще никак невозможно - именно невозможно! - вот тогда да, это действительно ненаучно.
Всё, собственно. Ничего сложного, глупого или тем более смешного, в этом нет. Обычная логика.

Отнюдь. Просто данный раздел форума я уже другим словом назвать не могу, определения не подобрать.