Фазовые и агрегатные состояния вещества с макроскопической и микроскопической точек зрения, Агрегатные состояния вещества: факты, теории, гипотезы. Опции

[mechanic]

Эта тема открыта в противовес аналогичной, открытой Зиновием в основном разделе НиТа, поскольку считаю, что с самого начала обсуждение стало невозможным из-за позиции топик - стартера, который изначально загнал диспут в русло своих личных воззрений на выдвигаемую проблему и препятствовал (как модератор) высказываниям оппонентов, считая их доводы отклонением от темы. Даже определения агрегатных состояний вещества были признаны не относящимися к обсуждаемому вопросу. Здесь он даже противоречит своему же девизу:

"Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики."

Возмем хотя бы одну строчку из первого поста топик-стартера:

Как известно все вещества не будучи ионизованными могут находиться в трёх различных агрегатных состояниях.
Это: твёрдое, жидкое и газообразное.

Это утверждение - слишком упрощенное и условное, на уровне младших классов средней школы.
Также упрощенным является утверждение:

без внешнего воздействия электрических полей сами молекулы электрически нейтральны, то собственные электрические поля молекул не могут осуществлять их взаимное притяжение.

Автор видимо не знаком со строением различных видов молекул и типом химических связей между ними. Это вопрос Зиновий также считает не относящимся к теме, а изначально пытается направить дискуссию в сторону своей весьма спорной позиции:

Под действием температуры возникает не синхронная прецессия магнитных моментов молекул, что приводит к уменьшению сил магнитного взаимопритяжения молекул вещества.
Таким образом достигаются температуры затвердевания, разжижения и испарения свойственные для данного вида вещества.

Как ни странно, топик- стартер не учитывает такой фактор как давление, влияющее на агрегатное состояние вещества в неменьшей степени, чем температура, тем самым игнорируя термодинамический подход к данной проблеме.
В этой теме предлагается свободная дискуссия, основанная на научных сведениях по этому вопросу и на идеях участников, относящихся к этой тематике. И начнем ее с определения понятий.

[Digger]

Эта тема открыта в противовес аналогичной, открытой Зиновием в основном разделе НиТа, поскольку считаю, что с самого начала обсуждение стало невозможным из-за позиции топик - стартера, который изначально загнал диспут в русло своих личных воззрений на выдвигаемую проблему и препятствовал (как модератор) высказываниям оппонентов, считая их доводы отклонением от темы. Даже определения агрегатных состояний вещества были признаны не относящимися к обсуждаемому вопросу. Здесь он даже противоречит своему же девизу:

"Тот кто не знает и/или не понимает определений физических понятий - не знает физики."

Возмем хотя бы одну строчку из первого поста топик-стартера:


Это утверждение - слишком упрощенное и условное, на уровне младших классов средней школы.
Также упрощенным является утверждение:
Автор видимо не знаком со строением различных видов молекул и типом химических связей между ними. Это вопрос Зиновий также считает не относящимся к теме, а изначально пытается направить дискуссию в сторону своей весьма спорной позиции:

Как ни странно, топик- стартер не учитывает такой фактор как давление, влияющее на агрегатное состояние вещества в неменьшей степени, чем температура, тем самым игнорируя термодинамический подход к данной проблеме.
В этой теме предлагается свободная дискуссия, основанная на научных сведениях по этому вопросу и на идеях участников, относящихся к этой тематике. И начнем ее с определения понятий.

Дуумаю, всеи было бы интересно услышать именно от Вас определения понятий "газ", "жидкость", и "твёрдое тело", поскольку прозвучавшее от Вас в упоминаемой Вами теме, что стекло или хрусталь - это жидкость, мягко говоря, вызывает недоумение.

[ahedron]

Стекло аморфное тело и оно имеет вязкость, свойство, которое присуще жидкостям, а вот с хрусталём, по ходу кто-то поторопился, сказав что он жидкость, если брать горный хрусталь, то он кристалл, который не обладает вязкостью, в отличии от промышленного... Как-то так.
Зачем вообще делить вещества на агрегатные состояния, думаю, это чисто общий взгляд на вещи. Если разбираться очень скрупулёзно, то чёткой грани между этими состояниями веществ вряд ли можно обнаружить. Имею виду грань, по которой можно точно сказать, что вот это жидкость, а вот это твёрдое тело. Думаю не об этом нужно спорить.

Сообщение отредактировал ahedron - 19.11.2018, 15:54

[vps137]

Стекло аморфное тело и оно имеет вязкость, свойство, которое присуще жидкостям, а вот с хрусталём, по ходу кто-то поторопился, сказав что он жидкость, если брать горный хрусталь, то он кристалл, который не обладает вязкостью, в отличии от промышленного... Как-то так.
Зачем вообще делить вещества на агрегатные состояния, думаю, это чисто общий взгляд на вещи. Если разбираться очень скрупулёзно, то чёткой грани между этими состояниями веществ вряд ли можно обнаружить. Имею виду грань, по которой можно точно сказать, что вот это жидкость, а вот это твёрдое тело. Думаю не об этом нужно спорить.

Доказательством правоты Ваших слов про стекло может служить эксперимент, который я делал ещё школьником. Стекло режется ножницами как картон. Правда, не на воздухе, а под водой.

[alal]

Эта тема открыта в противовес аналогичной, открытой Зиновием в основном разделе НиТа, поскольку считаю, что с самого начала обсуждение стало невозможным из-за позиции топик - стартера, который изначально загнал диспут в русло своих личных воззрений на выдвигаемую проблему и препятствовал (как модератор) высказываниям оппонентов, считая их доводы отклонением от темы. Даже определения агрегатных состояний вещества были признаны не относящимися к обсуждаемому вопросу. Здесь он даже противоречит своему же девизу:

без внешнего воздействия электрических полей сами молекулы электрически нейтральны, то собственные электрические поля молекул не могут осуществлять их взаимное притяжение.

Откуда это предположение - "сами молекулы электрически нейтральны" ? Как могут быть нейтральными протон и расположенный рядом электрон (если они существуют) ?
Да-да, какие-такие внешние электрические поля действуют в приведенном ниже видео на предметы ?

https://www.youtube.com/watch?v=sLGHQHLKgj8

[Digger]

Доказательством правоты Ваших слов про стекло может служить эксперимент, который я делал ещё школьником. Стекло режется ножницами как картон. Правда, не на воздухе, а под водой.

Вода, как и любая иная жидкость, принимает форму сосуда, в котором находится, строго следует закону сообщающихся сосудов, а в невесомости принимает форму шара.
А стекло и хрусталь???
Принципиальная разница между жидкостью и твёрдым телом, на мой взгляд, заключается в том, что молекулы жидкости могут без усилия перемещаться друг относительно друга, а молекулы твёрдого тела НЕ МОГУТ!

[mechanic]

Дуумаю, всеи было бы интересно услышать именно от Вас определения понятий "газ", "жидкость", и "твёрдое тело", поскольку прозвучавшее от Вас в упоминаемой Вами теме, что стекло или хрусталь - это жидкость, мягко говоря, вызывает недоумение.

Сразу скажу, что подход к определению агрегатного состояния - твердое тело неоднозначен. Самое простое определение : твердым телом называется агрегатное состояние вещества, при котором тело сохраняет свой объем и форму. Эти условия, как говорят в математике и логике, являются необходимыми, но недостаточными. Уже в школьных учебниках твердые тела подразделяются на два и даже на три вида: кристаллические, аморфные и композиты.
Примерами кристаллических тел являются чистые металлы, алмаз, кварц, соль, сахарный песок. Характерными макроскопическими особенностями кристаллических тел являются анизотропия - физические свойства кристаллов (механические, электрические) зависят от направления, в котором эти свойства определяются, и температура плавления (при постоянном давлении в определенных пределах).
Аморфные тела изотропны, не имеют четко выраженной температуры плавления и проявляют свойство текучести, то есть ведут себя как очень вязкие жидкости. Примерами аморфных тел являются стекло, смолы, асфальт, леденцы, резина, оргстекло, пластмассы, парафин.
Композиты, упомянутые только в учебнике Касьянова, состоят из различных, связанных между собой материалов, например дерево , бетон, фибергласс. Я бы добавил сюда такие пластмассы как текстолит, гетинакс и т.п.
Однако разновидности твердых тел вышеуказанными определениями не исчерпывается. Существует огромное количество полимерных материалов, не вписывающихся в указанную схему, некоторые из них не могут существовать в жидком и газообразном состоянии, также как дерево, хотя и не являются композитами; существуют также сплавы металлов, например, сталь, которая в определенном температурном диапазоне может представлять собой твердый раствор углерода в железе, а в другом диапазоне - различные кристаллические структуры.Этим вопросам посвящена специальная наука - металловедение.

Далее, есть еще и термодинамический взгляд на агрегатные состояния вещества. С точки зрения термодинамики истинно твердыми веществами являются кристаллические вещества. Аморфные вещества отнесены к вязким жидкостям. Под этим утверждением есть внушительная фактическая база. При нормальных условиях аморфное тело может быть расколото сильным ударом как кристалл, но при постоянном силовом воздействии аморфные тела медленно текут. В старинных зданиях нижняя часть оконного стекла имеет большую толщину, чем верхняя. Кусок битума (асфальта), положенный в воронку, постепенно перетекает в колбу. В аморфных телах медленно тонут тяжелые предметы.
Но главным критерием, по которому различаются истинно твердые (кристаллические) тела отличаются от аморфных - это наличие строго определенной температуры плавления при постоянном давлении. Твердая фаза в кристаллических телах обладает меньшей энергией, чем жидкость на величину, которая называется скрытой теплоты плавления. Это означает, что для перевода твердого тела в жидкое состояние недостаточно нагреть его до температуры плавления. Необходимо подвести еще энергию, чтобы расплавить твердое тело. При этом температура двухфазовой системы будет оставаться постоянной, пока последняя твердая частица не будет расплавлена.

У аморфных тел ничего подобного не происходит. При нагревании они размягчаются и их температура меняется плавно. Никакого энергетического барьера в виде теплоты плавления у аморфных тел нет.

Стекло аморфное тело и оно имеет вязкость, свойство, которое присуще жидкостям, а вот с хрусталём, по ходу кто-то поторопился, сказав что он жидкость, если брать горный хрусталь, то он кристалл, который не обладает вязкостью, в отличии от промышленного... Как-то так.

Как-то, но не так. Вы путаете хрустальный бокал с кристаллами горного хрусталя. Горный хрусталь - это кристаллы кварца. Хрустальная посуда - это сорт стекла, содержащего большое количество солей свинца, благодаря которым увеличивается коэффициент преломления стекла, приближающего его к алмазу. Это стекло широко используется в оптических изделиях.

Это была макроскопическая характеристика твердых тел.

О жидкостях и газах поговорим в следующих постах. Там же обсудим агрегатные состояния с молекулярной точки зрения.

[Digger]

Сразу скажу, что подход к определению агрегатного состояния - твердое тело неоднозначен. Самое простое определение : твердым телом называется агрегатное состояние вещества, при котором тело сохраняет свой объем и форму. Эти условия, как говорят в математике и логике, являются необходимыми, но недостаточными. Уже в школьных учебниках твердые тела подразделяются на два и даже на три вида: кристаллические, аморфные и композиты.
Примерами кристаллических тел являются чистые металлы, алмаз, кварц, соль, сахарный песок. Характерными макроскопическими особенностями кристаллических тел являются анизотропия - физические свойства кристаллов (механические, электрические) зависят от направления, в котором эти свойства определяются, и температура плавления (при постоянном давлении в определенных пределах).




Аморфные тела изотропны, не имеют четко выраженной температуры плавления и проявляют свойство текучести, то есть ведут себя как очень вязкие жидкости. Примерами аморфных тел являются стекло, смолы, асфальт, леденцы, резина, оргстекло, пластмассы, парафин.
Композиты, упомянутые только в учебнике Касьянова, состоят из различных, связанных между собой материалов, например дерево , бетон, фибергласс. Я бы добавил сюда такие пластмассы как текстолит, гетинакс и т.п.
Однако разновидности твердых тел вышеуказанными определениями не исчерпывается. Существует огромное количество полимерных материалов, не вписывающихся в указанную схему, некоторые из них не могут существовать в жидком и газообразном состоянии, также как дерево, хотя и не являются композитами; существуют также сплавы металлов, например, сталь, которая в определенном температурном диапазоне может представлять собой твердый раствор углерода в железе, а в другом диапазоне - различные кристаллические структуры.Этим вопросам посвящена специальная наука - металловедение.
Далее, есть еще и термодинамический взгляд на агрегатные состояния вещества. С точки зрения термодинамики истинно твердыми веществами являются кристаллические вещества. Аморфные вещества отнесены к вязким жидкостям. Под этим утверждением есть внушительная фактическая база. При нормальных условиях аморфное тело может быть расколото сильным ударом как кристалл, но при постоянном силовом воздействии аморфные тела медленно текут. В старинных зданиях нижняя часть оконного стекла имеет большую толщину, чем верхняя. Кусок битума (асфальта), положенный в воронку, постепенно перетекает в колбу. В аморфных телах медленно тонут тяжелые предметы.
Но главным критерием, по которому различаются истинно твердые (кристаллические) тела отличаются от аморфных - это наличие строго определенной температуры плавления при постоянном давлении. Твердая фаза в кристаллических телах обладает меньшей энергией, чем жидкость на величину, которая называется скрытой теплоты плавления. Это означает, что для перевода твердого тела в жидкое состояние недостаточно нагреть его до температуры плавления. Необходимо подвести еще энергию, чтобы расплавить твердое тело. При этом температура двухфазовой системы будет оставаться постоянной, пока последняя твердая частица не будет расплавлена.

У аморфных тел ничего подобного не происходит. При нагревании они размягчаются и их температура меняется плавно. Никакого энергетического барьера в виде теплоты плавления у аморфных тел нет.

Там где речь идёт о термодинамике, Вы не заморачиваетесь рассмотреннием процессов на микроуровне, ограничиваясь лишь макроскопическим подходом.
А здесь Вас вдруг потянуло в строение вещества.
Давайте ограничимся наболее общими свойствами веществ с точки зрения механики, чтобы провести чёткую грань между газом, жидкостью и твёрдым телом.
В противном случае мы будем до бесконечности искать и находить различные вариации в строении веществ на микроуровне. Например, типы связей между атомами и молекулами твёрдого тела можно разделить на ковалентные, ионные, и ещё кучу других.
Поэтому давайте ограничимся чисто механическим подходом с позиции принципа причинности.
А причиной всех без исключения физических процессов, как известно, является сила.
Мало того, нам известно, что силами действующими между атомами и молекулами, являются т.н. "силы Ван дер Ваальса", которые, во-первых, препятствуют сжатию твёрдых тел и жидкостей (несжимемость), а, во-вторых, не дают телам самопроизвольно разрушиться.
На мой взгляд, силами препятствующими сжатию (сближению атомов и молекул), являются силы отталкивания, а силами, удерживающими атомы и молекулы, являются силы притяжения.
Что, впрочем, известно из курса молекулярной физики:
“Силы притяжения изменяются с расстоянием между центрами молекул как r^-n, где n ~ 7. Силы отталкивания убывают с увеличением расстояния между центрами молекул по закону r^-m, где m≥ 9, т.е. значительно быстрее, чем силы притяжения. Силы отталкивания преобладают на расстояниях, меньших 10^-9 ... 10^-10 м, а притяжения - на расстояниях, больших 10^-10 ... 10^-9 м”.

(Гершензон Е.М. и др. ”Молекулярная физика: Учеб. пособие для студ. высш. пед. учеб. заведений” М.: Издательский центр «Академия», 2000 г.)

Стр. 13.



Какой вывод из этого можно сделать?
1. если силы притяжения и отталкивания уравновешены в некотором интервале расстояний, то это позволяет молекулам без усилия перемещаться (поворачиваться) друг относительно друга, что мы наблюдаем в жидкости.
2. если силы притяжения возрастают с увеличением расстояния быстрее, чем силы отталкивания, то это позволяет молекулам сохранять взаимное положнение (твёрдое тело)
3. если силы отталкивания превалируют над силами притяжения, то это позволяет молекулам удаляться друг от друга без прриложения внешней силы (газ).

Другими словами, агрегатное состояние вещества определяется соотношением сил отталкивания и притяжения.
А отсюда становится понятен и механизм агрегатных превращений вещества при изменении температуры или давления.
Увеличение температуры приводит к увеличению сил отталкивания, к уравновешиванию сил притяжения и отталкивания, и переходу твёрдого тела в жидкое состояние.
Увеличение давления приводит к сближению молекул газа до расстояний на которых силы притяжения и отталкивания становятся сопоставимы по величине, что вызывает превращение газа в жидкость.

[Patent]

А моём видении твёрдое тело переходит в жидкость тогда, когда силы притяжения его атомов и молекул друг к другу не способны удерживать себя в том же соседстве под действием сил гравитации.
И здесь следует делать оговорку - при данной температуре.
И оговаривать эту температуру.
Потому как и железо можно сделать жидкостью. Смолу признали жидкостью потому, что она за год выпустила одну каплю. При какой температуре всё это происходило осталось тайной. если бы этот опыт ставился не в центральной Европе, а в Африке, то и капель было больше, а если его ставить на крайнем севере, то и за сотню лет можно капли не дождаться.
В данное время мы обычно всё происходящее относим к обычной температуре, которая нас окружает.
Если тело не теряет свою форму, то его следует относить к твёрдым телам. Но, тогда твёрдые тела следует далее делить по прочностным качествам.
Мягкое, твёрдое, очень твёрдое и т.д.
И если тело начинает течь под действием дополнительной к гравитации силе, то это не должно данное твёрдое тело относить к жидкости.
Вот такое моё мнение.

[Digger]

А моём видении твёрдое тело переходит в жидкость тогда, когда силы притяжения его атомов и молекул друг к другу не способны удерживать себя в том же соседстве под действием сил гравитации.
И здесь следует делать оговорку - при данной температуре.

Вот уж в газах, точно нет сил притяжения между молекулами.
Но почему не все газы "при данной температуре" не жидкости?
Что принципиально отличает газ от жидкости, если, по Вашему, и там и там силы притяжения неспособны удерживать молекулы "в том же соседстве"?
Вы когда-нибудь слышали, что усилие воды на разрыв, примерно такое же как усилие на разрыв у сосновой древесины?
Это факт экспериментальный, прямо опровергающий Ваши домыслы о неспособности молекул жидкости удерживать своих соседей.
Видимо, в том-то и дело, что Ваша физика - это результат видЕний, а не анализа экспериментальных фактов.
А видЕния, как известно, возникают в мозгу либо в болезненном состоянии, либо под воздействием галюциногенов.

[Patent]

Вот уж в газах, точно нет сил притяжения между молекулами.

А если иначе, т.е. силы притяжения есть, но они много слабее сил отталкивания?
Что, и такая версия для Вас неприемлема?

Но почему не все газы "при данной температуре" не жидкости?

А этот вопрос даже всевышнему глупо задавать.
Вы хотели чтобы при единой температуре было всё жидким?

Что принципиально отличает газ от жидкости, если, по Вашему, и там и там силы притяжения неспособны удерживать молекулы "в том же соседстве"?

Не надо свои глупости выдавать за мои.
У меня по ТТЭ если это и произойдёт, то только при абсолютно установившейся, т.е. абсолютно постоянной температуре. Чего никак у нас быть не может.

Вы когда-нибудь слышали, что усилие воды на разрыв, примерно такое же как усилие на разрыв у сосновой древесины?

Если вы тут о силах сорбции и т.д., то я это весьма чётко объясняю. А Вы по МКТ?

Это факт экспериментальный, прямо опровергающий Ваши домыслы о неспособности молекул жидкости удерживать своих соседей.
Видимо, в том-то и дело, что Ваша физика - это результат видЕний, а не анализа экспериментальных фактов.
А видЕния, как известно, возникают в мозгу либо в болезненном состоянии, либо под воздействием галюциногенов.

Ешё раз! Не путайте свои видения с моими.

[Digger]

А если иначе, т.е. силы притяжения есть, но они много слабее сил отталкивания?
Что, и такая версия для Вас неприемлема?

Ну и как в таком случае Вы объясните, что для разрыва воды нужно прложить усилие сравнимое по величине с усилием разрыва сосновой древесины?

А этот вопрос даже всевышнему глупо задавать.
Вы хотели чтобы при единой температуре было всё жидким?

Я не писал "при единой температуре", я писал "при данной температуре".
Глупо поминать Всевышнего, не сумев ответить, на простой вопрос о том, почему жидкость при отсутствии сил притяжения, либо их малости по прелестнению с силами отталкивания, не превращается в газ?

Не надо свои глупости выдавать за мои.
У меня по ТТЭ если это и произойдёт, то только при абсолютно установившейся, т.е. абсолютно постоянной температуре. Чего никак у нас быть не может.

Если вы тут о силах сорбции и т.д., то я это весьма чётко объясняю. А Вы по МКТ?

Так ведь, глупость-то Ваша ТТЭ,или Вы этого до сих пор не поняли?

Ешё раз! Не путайте свои видения с моими.

У меня факты, а у Вас видЕния.

[ahedron]

Варяг опять создал твинка...
Patent

А моём видении твёрдое тело переходит в жидкость тогда, когда силы притяжения его атомов и молекул друг к другу не способны удерживать себя в том же соседстве под действием сил гравитации.

Вы в своём уме? Какие ещё силы гравитации на уровне атомов и молекул. Гравитация это самый слабый вид взаимодействия. Не нужно её тулить во взаимодействие молекул и атомов.

[mechanic]

А моём видении твёрдое тело переходит в жидкость тогда, когда силы притяжения его атомов и молекул друг к другу не способны удерживать себя в том же соседстве под действием сил гравитации.
И здесь следует делать оговорку - при данной температуре.
И оговаривать эту температуру.
Потому как и железо можно сделать жидкостью. Смолу признали жидкостью потому, что она за год выпустила одну каплю. При какой температуре всё это происходило осталось тайной. если бы этот опыт ставился не в центральной Европе, а в Африке, то и капель было больше, а если его ставить на крайнем севере, то и за сотню лет можно капли не дождаться.
В данное время мы обычно всё происходящее относим к обычной температуре, которая нас окружает.
Если тело не теряет свою форму, то его следует относить к твёрдым телам. Но, тогда твёрдые тела следует далее делить по прочностным качествам.
Мягкое, твёрдое, очень твёрдое и т.д.
И если тело начинает течь под действием дополнительной к гравитации силе, то это не должно данное твёрдое тело относить к жидкости.
Вот такое моё мнение.

Здесь уже полное непонимание. Я сейчас не останавливаюсь на объяснении механизма фазового перехода. Он может быть выяснен на микроуровне. А на микроуровне силы гравитации настолько малы, что учитывать их бессмысленно, как, например, в грузоподъемности самосвала вес севшего в кузов комара. Я сейчас говорю совсем не о том. Я говорю о разнице между аморфными и кристаллическими телами на макроуровне. Смолу признали жидкостью прежде всего потому, что у нее, в отличие от железа, нет температуры плавления, а есть диапазон температур, в котором она размягчается до жидкого состояния. У нее нет фазового перехода и скрытой теплоты плавления. Это вы пропутили мимо ушей. Посмотрите на графики фазового перехода из твердого состояния кристаллических тел и аморфных. Это уровень восьмого класса О-о-чень средней школы.

[attachment=257:график_плавления.gif]

При равномерном нагреве, то есть при притоке энергии извне, температура кристаллического тела растет пропорционально притоку тепла на участке АВ, затем, достигнув точки плавления В, она остается неизменной, пока не закончится плавление. После чего на участке ВС температура снова растет прямо пропорционально притоку тепла. Ничего подобного мы не видим на графике плавления аморфного тела. Температура аморфного тела непрерывно возрастает от начальной точки до конечной.
Это очевидные факты и любая теория не будет стоить ломаного гроша, если она неспособна их объяснить. Игнорируя разницу между кристаллическими и аморфными телами ничего путнего создать невозможно.

Вы в своём уме? Какие ещё силы гравитации на уровне атомов и молекул. Гравитация это самый слабый вид взаимодействия.

Я написал тоже самое утром, но не закончил пост. Надо было сниматься с парковки. Так получилось, что заканчивать пришлось вечером, после поста ahedron.

Ну и как в таком случае Вы объясните, что для разрыва воды нужно прложить усилие сравнимое по величине с усилием разрыва сосновой древесины?

Откуда взято? Ссылку в студию!
И наконец:

Там где речь идёт о термодинамике, Вы не заморачиваетесь рассмотреннием процессов на микроуровне, ограничиваясь лишь макроскопическим подходом.
А здесь Вас вдруг потянуло в строение вещества.
Давайте ограничимся наболее общими свойствами веществ с точки зрения механики, чтобы провести чёткую грань между газом, жидкостью и твёрдым телом.

Там где речь идет о термодинамике я говорю о термодинамике, которая является макроскопической наукой, и в ней нет места для теорий строения вещества. Если она ими и пользуется, то только в илюстративных целях. А здесь одним макрроскопическим подходом не обойдешься. Если ограничится только механическим подходом, без температуры, теплоты, и физико-химических процессов, то вообще ни к чему не прийдете, будете толочь воду в ступе.

Сообщение отредактировал mechanic - 22.11.2018, 2:58

[Digger]

Откуда взято? Ссылку в студию!

Глава XVIII Физика жидкостей
§ 107. Механические и термодинамические свойства жидкостей


"Прочная капиллярная трубка, запаянная с одного конца, была наполнена водой при 28°, охлаждена до 18°, чтобы в неё вошёл маленький пузырёк воздуха, и запаяна с открытого конца. При повышении температуры, сопровождающемся увеличением давления, воздух растворился в воде. Трубка оказалась целиком наполненной водой. При новом охлаждении до 18° вода продолжала наполнять всю трубку и, следовательно, подверглась всестороннему растяжению. Очевидно, что относительная деформация в данном случае была равна объему существовавшего ранее пузырька воздуха, разделённому на объём воды. Зная модуль объёмной упругости воды, можно было вычислить напряжение, существовавшее в воде. Продолжая охлаждение дальше и доводя воду в трубке до разрыва, представилось возможным определить прочность воды на разрыв. Она оказалась порядка 50 кГ/см², т. е. всего в 12 раз меньше прочности на разрыв соснового дерева".
К. А. Путилов, Курс физики, том I, МОСКВА 1954

И наконец:
Там где речь идет о термодинамике я говорю о термодинамике, которая является макроскопической наукой, и в ней нет места для теорий строения вещества. Если она ими и пользуется, то только в илюстративных целях. А здесь одним макрроскопическим подходом не обойдешься. Если ограничится только механическим подходом, без температуры, теплоты, и физико-химических процессов, то вообще ни к чему не прийдете, будете толочь воду в ступе.

Причём здесь термодинамика?
Речь идёт о МЕХАНИЧЕСКИХ свойствах вееществ!
Покуда не приведёте определений понятий "газ", "жидкость", "твёрдое тело", которые считаете правильными, до тех пор сия дискуссия будет переливанием из "пустого в порожнее".

[ahedron]

Прочность жидкости на разрыв "весьма чистой" воды составляет 100-200 кГ/см², теоретически 1600 кГ/см²
Справочник химика...

[Patent]

Ну и как в таком случае Вы объясните, что для разрыва воды нужно прложить усилие сравнимое по величине с усилием разрыва сосновой древесины?

Не мешайте всё в одну кучу. Я ответил по вопросу чсто с газом.
Если вы его приняли, то оставьте этот вопрос и мой ответ на него в покое.
Не лепите к ответу на вопрос по газу вопрос по жидкости.
А над примером с разрывом воды я подумаю.

Я не писал "при единой температуре", я писал "при данной температуре".

А «при данной температуре» разве не означает, что она постоянная?
Что Вы хотите прикрыть этой глупой отмазкой

Глупо поминать Всевышнего, не сумев ответить, на простой вопрос о том, почему жидкость при отсутствии сил притяжения, либо их малости по прелестнению с силами отталкивания, не превращается в газ?

У меня процесс перехода жидкости в газ рассматривается на уровне поведения отдельных атомов.
Ссылки я давал. Не желаете с ними знакомится – не надо.

Так ведь, глупость-то Ваша ТТЭ,или Вы этого до сих пор не поняли?

Вы здесь даже не знаете, что отнесли к глупости.

У меня факты, а у Вас видЕния.

Ну да! У Вас и факты про то, что электроны носятся по орбитам вокруг ядра атома и каким-то чудодейственным механизмом участвуют к крепких связях в молекулы.

Patent

Вы в своём уме? Какие ещё силы гравитации на уровне атомов и молекул. Гравитация это самый слабый вид взаимодействия. Не нужно её тулить во взаимодействие молекул и атомов.

У меня сильное взаимодействие, слабое взаимодействие и силы гравитации имеют одну природу! У современной физики согласно бритве Оккама здесь две лишние сущности.
Более того, силы смачивания тоже той же природы. Вы верите, что силы смачивания имеют электрическую природу между электрически нейтральными молекулами? Верьте! И это есть Ваша ВЕРА.
Этой же природы силы сорбции и т.п.
А далее в ещё более ослабленном виде проявляются силы гравитации.
Вы знаете природу сильного и слабого взаимодействия?
Я не спрашиваю между чем и чем это взаимодействие. Я спрашиваю про природу сил этого взаимодействия.
Здесь https://d.radikal.ru/d22/1811/56/66b0c1426c10.jpg
на рисунке представлено по ТТЭ соединение трех атомов.

ЭТ – это элементы теплоты. Те, которые участвуют в связи между электронами и ядром обозначены как ЭТ связи. Внутри ядра. Электронов и даже их составляющих также прусутствует множество ЭТ.Часть из них можно отнести к тем, точнее к тому, что считается сильным взаимодействием. То есть, когда ЭТ соединяют нуклоны и т.п. то они организуют сильное взаимодействие. Чем больше соединяется элементов воедино, тем в меньшей мере может проявляться разница между действием суммарных сил притяжения и отталкивания.
Поскольку, например, атомы и молекулы воды и стекла имеют повышенные силы притяжения над силами отталкивания, то проявляется явление смачиваемости. А если нет, то проявляется НЕсмачивание.

Здесь уже полное непонимание. Я сейчас не останавливаюсь на объяснении механизма фазового перехода. Он может быть выяснен на микроуровне.

Жду этого выяснения.

А на микроуровне силы гравитации настолько малы, что учитывать их бессмысленно, как, например, в грузоподъемности самосвала вес севшего в кузов комара. Я сейчас говорю совсем не о том. Я говорю о разнице между аморфными и кристаллическими телами на макроуровне. Смолу признали жидкостью прежде всего потому, что у нее, в отличие от железа, нет температуры плавления, а есть диапазон температур, в котором она размягчается до жидкого состояния. У нее нет фазового перехода и скрытой теплоты плавления. Это вы пропутили мимо ушей. Посмотрите на графики фазового перехода из твердого состояния кристаллических тел и аморфных. Это уровень восьмого класса О-о-чень средней школы.

Я вообще о конкретной температуре размягчения смолы не говорил.
А если её держать на кайнем севере и она так и не выпустит ни одной капли, то как к этому следует относится? Признать её в этом дапазоне температур жидкостью или нет?

Я написал тоже самое утром, но не закончил пост. Надо было сниматься с парковки. Так получилось, что заканчивать пришлось вечером, после поста ahedron.

См. на это ответ выше.

[Digger]

Ну да! У Вас и факты про то, что электроны носятся по орбитам вокруг ядра атома и каким-то чудодейственным механизмом участвуют к крепких связях в молекулы.

Как обычно приписываете оппоненту, то чего он никогда не говорил.
У меня нет ни малейшего желания продолжать беседу с чловеком, который ради пропаганды своих безумных теорий, приписывает оппоненту глупости.
Конец связи.

[mechanic]

Прочность жидкости на разрыв "весьма чистой" воды составляет 100-200 кГ/см2, теоретически 1600 кГ/см2
Справочник химика...

Обратите внимание, речь идет не об обычной воде, встречаемой в природе, и содержащей механические примеси, растворенный в воде воздух и минеральные соли. Это все относится к специально подготовленной воде. Кстати, кроме сопротивления разрыву и сжатию вода может испытывать деформации сдвига, а им она сопротивляется очень слабо, по крайней мере природная вода. И еще один важный момент. Если пройти по ссылке на справочник химика, то на стр. 77. можно прочесть немаловажную информацию:

При 100⁰С давление насыщенного водяного пара равно атмосферному, что и определяет точку кипения. Если абсолютное давление снизить до 0,13- 0,25 м вод.ст., то вода будет кипеть и при температуре 10 - 20⁰С

Это как раз то, о чем я говорил: агрегатное состояние вещества зависит не только от температуры, но и от давления.

Причём здесь термодинамика?
Речь идёт о МЕХАНИЧЕСКИХ свойствах вееществ!
Покуда не приведёте определений понятий "газ", "жидкость", "твёрдое тело", которые считаете правильными, до тех пор сия дискуссия будет переливанием из "пустого в порожнее".

Так это же вы сами предъявили мне претензию, что когда я говорил о термодинамике, то не касался молекулярной теории строения вещества. И я вам объяснил, что темодинамика макроскопическая наука, не основанная на гипотезах строения вещества. А сейчас мы занимаемся агрегатными состояниями вещества. Этим занимается и механика и физическая химия, и термодинамика. У каждой из этих наук свой подход и свои методы исследования, а также свои определения понятий. С точки зрения механики твердое тело это тело, сохраняющее свою форму. Поэтому к твердым телам с этой точки зрения относят и кристаллические и аморфные тела. Термодинамический подход исследует зависимость агрегатного состояния вещества от внутренней энергии тела как термодинамической системы. При этом выясняется, что аморфные вещества ведут себя совершенно иным способом нежели кристаллические. При фазовом переходе плавление - затвердевание отсутствует энергетический барьер между жидкостью и твердым телом, то есть аморфное тело ведет себя как жидкость. Физическая химия исследует строение вещества и выясняет, что истинно твердые тела с точки зрения термодинамики это тела, имеющие кристаллическую решетку, для разрушения которой необходимо подвести к телу скрытую теплоту плавления. При обратном процессе - кристаллизации, эта энергия выделяется. Аморфные тела имеют молекулярную структуру, аналогичную вязкой жидкости.

[Digger]

Так это же вы сами предъявили мне претензию, что когда я говорил о термодинамике, то не касался молекулярной теории строения вещества. И я вам объяснил, что темодинамика макроскопическая наука, не основанная на гипотезах строения вещества. А сейчас мы занимаемся агрегатными состояниями вещества. Этим занимается и механика и физическая химия, и термодинамика. У каждой из этих наук свой подход и свои методы исследования, а также свои определения понятий. С точки зрения механики твердое тело это тело, сохраняющее свою форму. Поэтому к твердым телам с этой точки зрения относят и кристаллические и аморфные тела. Термодинамический подход исследует зависимость агрегатного состояния вещества от внутренней энергии тела как термодинамической системы. При этом выясняется, что аморфные вещества ведут себя совершенно иным способом нежели кристаллические. При фазовом переходе плавление - затвердевание отсутствует энергетический барьер между жидкостью и твердым телом, то есть аморфное тело ведет себя как жидкость. Физическая химия исследует строение вещества и выясняет, что истинно твердые тела с точки зрения термодинамики это тела, имеющие кристаллическую решетку, для разрушения которой необходимо подвести к телу скрытую теплоту плавления. При обратном процессе - кристаллизации, эта энергия выделяется. Аморфные тела имеют молекулярную структуру, аналогичную вязкой жидкости.

Неужели Вы не понимаете, что до тех пор, покуда не договоримся об определениях агрегатных состояний (что называть газом, жидкостью, или твёрдым телом), до тех пор наша дискуссия бессмысленна?!
Я неоднократно обращался к Вам с просьбой привести определения этих понятий, которые считаете правильными, но так их и не услышал.
Поэтому прододжение дискуссии без договоренности об определения этих понятий считаю пустой тратой времени.