Исторические аспекты серии "В тылу врага". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление в игре. Опции

Dr.morok
Хотел уже не возвращаться к этой теме, но все-таки.
Вами приведена ссылка на статью с описанием СУ-152, хотя в игре ИСУ-152. На том же ресурсе есть статья именно об ИСУ-152 (на нее я и давал ссылку двумя страницами ранее). Хотя именно СУ-152 чаще использовалась как противотанковое средство в 1943 году поскольку на тот момент являлась единственным мощным противотанковым средством в Советской Армии. Именно она заслужила прозвище "Зверобой", которое в дальнейшем унаследовала ИСУ-152, а также немецкое "Dosenoffner" (открыватель консервных банок).
Вот цитаты со ссылками на статьи по поводу боевого применения :
Тяжелые САУ предназначались для разрушения полевых и долговременных фортификационных сооружений, борьбы с танками на дальних дистанциях, поддержки пехоты и танков в наступлении. Боевой опыт показал, что ИСУ-152 способны успешно решать все эти задачи. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/
ИСУ-152 в целом удачно сочетала в себе три главных боевых роли: тяжёлое штурмовое орудие, истребитель танков и самоходную гаубицу. Однако в каждой из этих ролей как правило существовала другая более специализированная САУ с лучшими характеристиками для своей категории, чем у ИСУ-152. http://armor.yurteh.net/wiki/index.php?tit...D0%A1%D0%A3-152
В конце концов на практике сложилось что ИСУ-152 и СУ-152 применялись помимо своего основного предназначения (штурмовое орудие) как противотанковое средство.
По поводу поражающего действия фугасного снаряда :

Заметьте, что речь идет о поражающем действии именно КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии снаряда. Последующий отрыв башни иногода происходил от детонации боекомплекта. Ничего не говорится о срыве башни взрывом фугасного снаряда.

вот цитата:
При установке взрывателя осколочно-фугасной гранаты ОФ-540 массой 43,56 кг на осколочное действие она наносит поражение осколками по фронту на 40 м и в глубину до 8 м. Хотя число осколков и их разлёт существенно меньше, чем у гаубичной гранаты того же калибра, сами осколки получаются более массивными и способны пробивать броню до 20-30 мм толщиной. Поэтому заградительный огонь батареи МЛ-20 осколочно-фугасными снарядами представлял большую угрозу не только для живой силы и укреплений противника, но и для его бронетехники. Осколки пробивали броню бронетранспортёров, борта лёгких и средних танков. У тяжелобронированных машин они выводили из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы. Иной раз сотрясения от близкого разрыва снаряда было достаточно для поломки узлов и агрегатов внутри танка или самоходки с непробитой бронёй http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9B-....BD.D0.B8.D0.B5
О срыве башни я давал ссылки двумя страницами ранее.
Что касается ВТВ-2 то мое мнение повторю: надо было или уменьшать дистанцию стрельбы до сравнимой с танками, но оставлять возможность борьбы с ними; или убирать возможность повреждения танков, но оставлять большую дистанцию стрельбы чем у танков.

Сообщение отредактировал $t@lker - 18.11.2006, 21:15

Я пока не могу согласится с предложениями Warlord'а о превращении гаубиц в лотерейное оружие при огне против пехоты, так как в реальной войне это было их основное назначение.

Dr.morok а вот я могу согласится! Вы раз уж оперируете реализмом поинтересуйтесь какова была эффективность одной гаубицы против пехоты Вот будет их три - и лотерейности станет меньше зато и танк под этот огонь не выедет.

А патч всеже неплохо. Очень даже неплох, жаль что игра такой не было сразу после релиза

я где-то читал что американцы вообще не высаживались в Нормандии на том пляже что в кино а просто обстреляли берег из орудий, угробили пару взводов пехоты и отступили. А высаживались в тихой местности как в игре.
А вообще если кто не знает история такая сложная штука что ее судить однозначно нельзя!!! Нужно сперва 10 раз думатьа потом выводы делать. и все равно они будут неправильные!!!

Вот выдержка из статьи

САМОХОДНАЯ УСТАНОВКА СУ-152
А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов, И. Г. Желтов
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_2/

" Советское командование имело достаточно разведданных о готовящемся немецком летнем наступлении на Курской Дуге, в том числе и о возможном массированном применении неприятелем новых танков и САУ. Из всей советской бронетехники только СУ-152 могли успешно им противодействовать без необходимости тесного сближения. Поэтому на самые танкоопасные направления были переброшены 24 СУ-152 в составе двух ОТСАП.Бойцы-пехотинцы с восторгом встретили появление новых советских самоходок, а они, в свою очередь, их не разочаровали"

Еще бы они без восторга встретили. Сидишь, а на тебя прет Тигр, а че с ним делать не понятно. Подбить его нечем.Отступишь, трибунал. Поэтому каждый уничтоженный самоходками немецкий танк, это твоя жизнь. Вот отсюда и восторги скоре всего. Ну и ответ на вопрос, почему СУ-152 применялись в качестве противотанковых средств.

"Зачастую за неимением бронебойных снарядов по танкам врага стреляли фугасными или бетонобойными. Кинетическая энергия 152.4-мм снаряда была настолько большой, что при попадании в башню он чисто механическим ударом разрушал элементы конструкции погона, смещая башню на несколько десятков сантиметров от оси вращения. Бывали моменты, когда эти башни буквально летали в воздухе от последующей детонации боекомплекта после попадания снаряда."

Заметьте, что речь идет о поражающем действии именно КИНЕТИЧЕСКОЙ энергии снаряда. Последующий отрыв башни иногода происходил от детонации боекомплекта. Ничего не говорится о срыве башни взрывом фугасного снаряда. Это скорее всего были фантазии(в смысле от чего отрывало башню) ничего не понимающих в происходящем простых солдат. Тем более просто при близком взрыве фугасного снаряда. Опять же, не говорится о пробитии брони башни бронебойным снарядом. К сожаленю, я не нашел информации про вес ВВ в фугасе 152 мм снаряда, но если там его действительно 8 кг, можно смело сказать, что воздействие близкого разрыва фугаса на функциональноые возможности тяжелого танка не фатально.

З.Ы. По поводу исправелния, пока мы не пришли к какому то единому мнению. Я пока не могу согласится с предложениями Warlord'а о превращении гаубиц в лотерейное оружие при огне против пехоты, так как в реальной войне это было их основное назначение.

Как ни крути тему то что есть в игре НЕПРИЕМЛИМО ,ну не могу я понять как от взрыва фугаса в радиусе 3-5 метров будут живые и способные к адекватным действиям люди, там воронка только такая будет! Исправить надо !

Про пехоту , танк можно остановить ослепив (разбив точными выстрелами триплексы и прицелы), разорвав трак(гранаты, ПТРы, мины-что на курской дуге широко применялось), к тому же существовала АРТИЛЛЕРИЯ, ну и коктель "Молотова" с 1941г. работал на ура.
Всё это чревато, но солдат не барышня и присягу принимал чтобы Родину защищать любой ценой.

САУ - САМОХОДНАЯ артиллерия главный её козырь в мобильности,поэтому всегда там где надо заткнуть бреш,а Тигры тяж.танки для прорыва вот они и ВСТРЕЧАЛИСЬ , а ВАШИ домыслы что от безысходности "Зачастую за неимением бронебойных снарядов по танкам врага стреляли фугасными или бетонобойными." - если один раз - да, если более по ОПЫТНОСТИ, не надо изобретать велосипед если "старое" орудие может эффективно поражать "супер" танки стандартными боеприпасами, надо этим пользоваться, наш народ этим и славен, что может "блоху подковать"!

Я уже писал чтобы обезвредить бронетехнику её можно просто ОБЕЗДВИЖИТЬ и она долго не протянет(правда если это не КВ-2, я патриот), а в игре фугас комариный укус.

На полигоне у нас (на рубеже 1800-2500м) стояли корпуса старых танков и САУ, так при попадании учебной болванкой имитирующей кумулятивный снаряд катки срывало, естественно 125мм Т-80У(прямой выстрел - 3 км) не САУ времён войны но я говорю не о фатальном исходе а о возможности бороться с техникой каковая была в ВТВ1(там в танковой атаке можно было ПТРом "позабавиться") но исчезла в ВТВ2.

Про лотерею, ну в артиллерии есть железная формула "вилка" - перелёт,недолёт,попадание, другого быть не может иначе ты труп в первом же бою(чаще попадали на счёт 2) в игре можно и 5 раз к ряду в цель не попасть!

Сообщение отредактировал -HELG- - 19.11.2006, 18:44

Немного непонятно зачем вставили ИСУ-152 (штурмовая САУ с пушкой-гаубицей). Среди тяжёлых "охотников" на танки логичней была бы ИСУ-122. Также в игре у СССР пустует слот ЗСУ типа Crusader ААII или Wirbelwind, хотя ведь были и лёгкие зенитные танки и ЗСУ-37. Хотя кроме борьбы с пехотой и лёгкими бронемашинами применению в игре для них нет

To HELG:

Это не мои домыслы, это выдержки из статьи. Все выдержки в моем сообщении взяты в кавычки. В игре расстояния действия оружия, ударных волн и т.д. уменьшены пропорционально примерно в 8-10 раз. Иначе, будем играть в пиксели на экране. Поэтому поражающее действие фугасного снаряда на расстоянии 40 метров по фронту(это значит, что пехота при взрыве дохнет на всем экране) делать не стоит. Ваш пример, про полигон только подтверждает тезис, что основное воздействие снаряда калибром 152 мм на тяжелый танк, это кинетическое.

То Stalker

СУ-152 или ИСУ-152 это не принципиально. На обоих стоит одинаковое орудие. Их отличие, что одна сделана на базе ходовой КВ, а другая на базе ИС.

Сделать, чтобы гаубицы стреляли дальше, чем тяжелые танки, думаю, можно. Это не вызовет никаких негативных последствий для геймлея.

к началу темы. Простите а фотографии обещанные разработчиками той самой Омахи можно увидеть?? Ну не верю я что амеры такие идиоты, какими их тут выставляют.

To HELG:

Это не мои домыслы, это выдержки из статьи. Все выдержки в моем сообщении взяты в кавычки. В игре расстояния действия оружия, ударных волн и т.д. уменьшены пропорционально примерно в 8-10 раз. Иначе, будем играть в пиксели на экране. Поэтому поражающее действие фугасного снаряда на расстоянии 40 метров по фронту(это значит, что пехота при взрыве дохнет на всем экране) делать не стоит. Ваш пример, про полигон только подтверждает тезис, что основное воздействие снаряда калибром 152 мм на тяжелый танк, это кинетическое.
Сделать, чтобы гаубицы стреляли дальше, чем тяжелые танки, думаю, можно. Это не вызовет никаких негативных последствий для геймлея.

Согласен что в игре есть условности. НО воздействие фугаса на пехоту и технику в ВТВ1 более приемлемо нежели в ВТВ2.
Хотелось бы консенсуса! Можно увеличить время заряжания и разворота САУ тем самым у танков появится фора в манёвре, а то артилерия (самоходная) теряет всякий смысл, если она не может справиться даже со средним танком. И ещё если САУ убийцы ДОТов то ДОМИКИ должны разваливаться с первого попадания а не с третьего, и я уже писал три выстрела max одно попадание,(в арт. это вилка - перелёт недолёт цель!),а не 5-6, это касается и полевой артиллерии, а то из 10 выстрело не можеш уничтожить цель, руки опускаются. Камикадзе с гранатой эффективней!

Непонятки с выбором техники.
Ведь у союзников были тяжёлые истребители танков (M36), а в игру вставили выпущенный после войны британский эксперементальный A39 Tortoise. В игре же на тигры его пускать бесполезно, никого не убьёт зато его легко в лоб завалят, несмотря на ~200мм броню...

Skael
Баланс должен быть не "не симметричным", а "асимметричным". То есть, таким, каким был в реальности. Но тут возникает проблема - если сделать так, как было в реальности, то игра утратит смысл или СССР будет исключён из списка играбельных "рас", поскольку симулировать безмозглость игрока и дезертирство юнитов очень трудно будет.... =) Тут лазейку надо находить.

Пока балансом и ТТХ во второй части не очень удовлетворен, но надеюсь на аддон
Gudman

или СССР будет исключён из списка играбельных "рас", поскольку симулировать безмозглость игрока и дезертирство юнитов очень трудно будет

а вот с этого места поподробнее, если можно

а вот с этого места поподробнее, если можно

А как можно воспроизвести нжелание солдат на первых порах воевать?.. А отсутствие на месте комсостава? Это как симулировать? Ведь если делать по реальности - то СССР будет НЕПОБЕДИМ, какой бы идиот не играл за них. В реальности-то всё было несколько иначе.

а вот с этого места поподробнее, если можно

А как можно воспроизвести нжелание солдат на первых порах воевать?.. А отсутствие на месте комсостава? Это как симулировать? Ведь если делать по реальности - то СССР будет НЕПОБЕДИМ, какой бы идиот не играл за них. В реальности-то всё было несколько иначе.

Не понял, про что... Первые поры - это когда? Брестская крепость? Или героические обороны других городов? "отсутствие на месте комсостава" - это про панфиловцев? Дык там сам политрук приехал и сражался как все.
Конкретнее надо быть - это раз.
Не нужно судить обо всех - это два.
А в третьих, это вообще оффтоп Удачи!

BloodSmith
Нет, я всё-таки отпишусь.

Бресткую крепость бросили. Комсостав смылся вместе с ППЖ. Остались ГЕРОИ. Именно герои, которые сражались до конца. Если бы ими кто-то ещё руководил - то Бресткая крепость никогда бы не сдалась.
Героическая оборона других городов - тоже. Но общее состояние РККА - развал. Полнейшая катастрофа. Солдаты, как только грянули выстрелы в большинстве своём бежали - кто за Запад, к немцам, кто в тыл. Оставались сильные личности. Те, чьи имена должны быть золотыми буквами выгрвированы на памятнике Неизвестному Солдату. Панфиловцы... Это сказка. Красивая сказка про героев. Не было их никогда. Но был прообраз - одна из групп Рокоссовского, какая-то рота. Они остановили продвижение целого корпуса.
А куда конкретнее-то? Если бежали - СССР побил все рекорды по дезертирству - вот до чего людей довел сталинский "контроль". Не верили люди, что стоит сражаться за эту страну. Не верили. Потому и бежали кто куда. Некоторые думали, что с Гитлером идёт освобождение... и поняли только в перерыве между Сталинградом и Курской Дугой. Тогда и началась Великая Отечественная война. Тогда действительно "Как один человек, весь советский народ" встал, взял в руки что попало и начал выбрасывать захватчиков со своих земель. А до той поры были неизвестные герои.
Бункеры, которые вели огонь до самого конца, когда основные силы отступили от рубежей. Простые парни, которые, зажав в руках склянку с горючкой, бежали к танкам, зная что погибнут, но не напрасно. Были там и офицеры и политруки, которые даже умели остановить панику в рядах солдат. Вот они - герои. Вот им обязаны все. Пока они держали врага, советский народ "размышлял". До самого 1943-го года, когда фашисты были отброшены от стен Сталинграда и разгромлены на Курской Дуге. И те, кто "тянул время" - вот они и спасли Советский Союз. Они спасли Европу.

Прошу пока не удалять, пусть прочитают и поймут, что я имею в виду.

Спасли Европу...
Совсем не в тему, но. перекликаясь с предыдущим постом - сегодня-таки посмотрел вступительный ролик "Второй Мировой". Одно слово - суки.

[WARLORDstrateg]

Заканчиваем оффтоп...

Прошу пока не удалять, пусть прочитают и поймут, что я имею в виду.

А откуда появились километровые очереди в военкоматы в первые дни войны, кто шел на воздушный таран, защищая свой аэродром, кто оддавал последние сбережения на постройку танков и самолётов, кто стоял у станка по 18 часов. КТО Я СПРАШИВАЮ! Может это злостное кгб поставило по солдатику перед каждым советским гражданином, чтоб тот выполнял свой долг перед Родиной. Для начала ,господин gudman, почитайте литературу фронтовиков о начальных этапах войны.

Gudman, знакомые мысли.... Помню лет 10 назад когда я в инсте учился у нас во дворе общаги был старичок-ветеран, ярый патриот и наставник молодежи но... он себя по пьяни неконтролировал. Стоило хряпнуть лишнюю рюмаху на грудь как его пламенные речи сменялись откровением со слезами на глазах как в 42 треть роты перед атакой немцев где он воевал перестреляли заградотряды за дезертирство а он сам остался воевать потому что выбора не было и был шанс выжить только сражаясь иначе пристрелили бы свои. Да и откуда взялись заградотряды если не было дезертиров? Двоих-троих трусов и свои бы порешили значит их было больше, гораздо больше.....
А что касается командования то в советах сталинской эпохи до чинов дослуживались не только самые умные а самые лизоблюдные и подлые, и верный ход для карьерной лестницы в армии был сдать какого-нибудь сослуживца за анекдот про партию как врага народа и получить от партии плюшку в виде звездочки на погон. Практиковалось ... Надо ли говорить что все эти "командиры" обосрались раньше чем прозвучал сигнал боевой тревоги?

-Vampire-T34

А откуда появились километровые очереди в военкоматы в первые дни войны, кто шел на воздушный таран, защищая свой аэродром, кто оддавал последние сбережения на постройку танков и самолётов, кто стоял у станка по 18 часов. КТО Я СПРАШИВАЮ! Может это злостное кгб поставило по солдатику перед каждым советским гражданином, чтоб тот выполнял свой долг перед Родиной. Для начала ,господин gudman, почитайте литературу фронтовиков о начальных этапах войны.

Ваш патриотизм похвален но .... Вы стояли в тех очередях? Вы отдавали сбережения? Или стояли у станка? Со стороны все как писал gudman - как красивая сказка, а когда начинаешь работать с материалами так картина другая блин. И стояние по 18 часов у станка в виде постановления с наказанием в виде заключения за оставление рабочего места и постановления о конфискации ценностей у населения превышающих установленные нормативы. Отдавали... стояли. Да были герои, но... Глупо делить литературу на правильную и неправильную, советская цензура осталась в прошлом. каждый для себя выносит что-то из разных источников. А отрицать один перед другим - это глупо.

А откуда появились километровые очереди в военкоматы в первые дни войны, кто шел на воздушный таран, защищая свой аэродром, кто оддавал последние сбережения на постройку танков и самолётов, кто стоял у станка по 18 часов. КТО Я СПРАШИВАЮ! Может это злостное кгб поставило по солдатику перед каждым советским гражданином, чтоб тот выполнял свой долг перед Родиной. Для начала ,господин gudman, почитайте литературу фронтовиков о начальных этапах войны.

Воздушные тараны - да, были. Да, многие отдавали "всё для фронта, всё для победы" (чаще же это всё просто из людей ВЫТРЯХИВАЛИ). Километровых очередей в военкоматы - НЕ БЫЛО. Я ни в коем случае не буду читать бред фронтовиков (что там может быть такого, что бы расходилось с "официальной" лживой насквозь историей?). Вы бы ещё почитать мемуары Жукова мне посоветовали, угу. Ей богу, лучше сразу скажите, что десантники из "Бранденбург" 800 все провода наши порезали и мы без связи остались (так и вижу... сидит немецкий десантник, рожа хитрая, глаза злющие... и реже, режет, и режет и режет, режет и режет, режет и режет наши провода...)
Tanker_rus

Да и откуда взялись заградотряды если не было дезертиров? Двоих-троих трусов и свои бы порешили значит их было больше, гораздо больше.....

Миллионы. Их были миллионы. Немцы создавали из дезертиров целые дивизии, смешанные с отбросами из ГУЛАГов. А сколько было полицаев и отрядов "самообороны"! Это всё предатели.

Надо ли говорить что все эти "командиры" обосрались раньше чем прозвучал сигнал боевой тревоги?

Они семьи свои спасать уехали. И "матчасть" (то есть, шкафы дорогие из штаба, тумбочки и др.).

Gudman
Дезертиры и предатели были всегда, но разве это то, о чем мы должны говорить, вспоминая ВОВ? Результат - победа над фашстским режимом. И в первую очередь мы должны вспоминать тех, кто отдал жить ради этой победы. На сколько меньше было дезертиров в других странах? Кто-нибудь в процентном соотношении сейчас может это сказать? Я думаю врядли. /Проецируя те события на сегоднящнюю действительность можно говорить о том, что сейчас их было бы не меньше./
А очереди в военкоматы - это факт, если учесть насколько была развита пропаганда.
Еще вопросы, насколько официальная история лжива? Кто из ныне живущих может это определить? Панфиловцев не было? "Сказка... одна из групп Рокоссовского". Интересная теория - не более того. А что тогда было? Вы можете точно определить? Если так рассуждать, то можно договориться до того, что и войны-то в СССР небыло, все это "пропаганда" комунистов, и войну выиграли американцы (они кстати в большинстве своем так и думают).
Хотя если вопоминания фронтовиков считать бредом, то наверное тут и говорить не о чем.

Пусть в вашем понимании это сказка - для меня это быль. Пусть все было не точно так как описано, но приблизительно. Некоторые люди любят немного преукрашивать, другие опускают негативные моменты. Стоит ли считать это ложью?

А Вам вот интересно вспоминать про грязь которая была... Пожалуйста. А я буду помнить о героях.