В России обсуждают отечественную альтернативу международным свободным лицензиям Опции

Опять юристы фигнёй страдают...

Не нужны никакие дополнительные механизмы. Единственное, что действительно нужно сделать - переписать начисто ЗоАП и статьи ГК про АП, положив в основу одну простую аксиому "свободные лицензии должны работать".

В первую очередь нужно обеспечить интересы общества по некоммерческому обороту объектов АП, обеспечить непротиворечивость законодательства РФ, как несоответствующего в достаточной мере ни мировой практике ни здравому смыслу, слову и духу свободных лицензий. И только во вторую очередь нужно предусмотреть возможности коммерческого оборота объектов АП, в интересах бизнеса, если они не противоречат основам.

Не нужны никакие дополнительные механизмы. Единственное, что действительно нужно сделать - переписать начисто ЗоАП и статьи ГК про АП, положив в основу одну простую аксиому "свободные лицензии должны работать".
В первую очередь нужно обеспечить интересы общества по некоммерческому обороту объектов АП, обеспечить непротиворечивость законодательства РФ, как несоответствующего в достаточной мере ни мировой практике ни здравому смыслу, слову и духу свободных лицензий.

При этом надо только не забывать, что свободные лицензии являются реакцией на копирайт, и хвост собакой не виляет. ;)

некоторые доводы и цитаты из текста умиляют.

<skipped>

... в общем, "я фигею, дорогая редакция"... ))))
может статью пока не поздно - пометить тегом "курьезы/юмор"?

Приветствую, DeeSatis!

Спасибо за экспресс-анализ. Полностью с Вами согласен.
Сам эту тему подробно анализировал в 2008 и 2009 годах. А потом ещё и обсуждал/разъяснял на открытом форуме.
Поэтому был весьма удивлён тем, что 1) авторы проекта ч. 6 ст. 1233 (один из которых точно это всё читал) начисто эти выкладки проигнорировали; и 2) не дали их озвучить непосредственно на обсуждении в ТПП в четверг (альтернативное описание Круглого стола озвучил у себя).

P.S. А пометить тегом "курьезы/юмор" тему, к сожалению, не получится. Авторы законопроекта всерьёз настроены нас "осчастливить любой ценой" :(

При этом надо только не забывать, что свободные лицензии являются реакцией на копирайт, и хвост собакой не виляет. ;)

Это конечно всё так, но в РФ с законами об АП сложилась такая ситуация, что "хвост гораздо лучше всей остальной собаки" и собака хвосту уже не подходит, уродливая и несовместимая она.

Законы об АП вполне возможно переписать так, чтобы свободные лицензии стали по большей части либо вовсе не нужны, либо сильно сократились, и всё это без покушения на интересы бизнеса.

Сообщение отредактировал El Vox - 22.5.2011, 13:57

ИМХО вопрос о якобы "трудности применения свободных лицензий" поднимается ворьём, которое ищет пути кражи свободного и открытого кода в копирастические проекты. (Это относится и к литературе и документации под лицензиями Creative Commons.) На данном форуме публика с подобной идеологией уже мелькала.

Следует отметить, что обязывающие ("вирусные") свободные лицензии -- такая же неотъемлемая часть копирайтного режима, как и несвободные лицензии, а предлагаемый троллями режим направлен как раз против вирусных лицензий, которые сильнее всего бесят местных копирастов: наложение обязательства возврата изменённого кода не есть отказ от прав!!!

(Использовать вирусные лицензии для укрепления контроля над кодом, как это делает сан/оракл с явой, наше ворьё не умеет. Оно умеет только тырить и троллить.)

Предлагаемые изменения в случае их принятия могут привести к массовым судебным искам со стороны фирм из стран с иным копирайтным режимом, например США, по поводу закопиращивания их кода и к вытеснению российских фирм с мирового рынка.

Приветствую, orlusha!

Полностью поддерживаю (кроме, разве что, формулировок, применённых к авторам законопроекта).
Именно это я и пытался донести до публики в четверг - лицензия FOSS ничем не отличается от "обёрточной" лицензии на коммерческое ПО: если признать нелегитимными лицензии FOSS, то придётся признать таковыми и ВСЕ "обёрточные" лицензии. К сожалению, внятного возражения от авторов законопроекта не поступило.
У меня вообще возникло впечатление, что уважаемые юристы просто в принципе не понимают "вирусного" механизма (кстати, кто не в теме, что это такое, RTFM!) "свободных" лицензий (как и разницы между "открытыми" и "свободными" лицензиями) и при подготовке законопроекта опирались исключительно на своё стереотипное восприятие - "раз в договоре не говорится о деньгах, значит это не договор".
Игнорирование же существования в российском законодательстве понятий "договор присоединения" и "публичный договор" видными юристами и отказ признавать лицензии FOSS договорами присоединения вообще весьма удивило. Понятно, что авторы законопроекта хотят его "продавить", но нельзя же это делать вопреки объективной реальности...

> но нельзя же это делать вопреки объективной реальности...

Да ну?!

Если бы от всех этих обсуждений толк был...
А то законопроект помусолят, особо заметные ляпы вырежут, а остальное примут. И будет у нас еще один замечательный заказной закон.
Потому что у нас, ИМХО, большинство законов - заказные, принимаются ради какой-то конкретной цели и выгоды.

Нет, это не заговор, это просто особенности российского законотворчества. Ищите заказчиков. Если их цели вас не волнуют - по остальным вопросам договоритесь. Если волнуют - готовьте контрзакон, который сделает их недостижимыми по иным причинам.

А объективная реальность - да кому она нужна...

А объективная реальность - да кому она нужна...

На то она и объективная реальность, что существует независимо от того, нужна она кому-нибудь или нет. Игнорировать её по меньшей мере глупо.

> но нельзя же это делать вопреки объективной реальности...

Да ну?!

Если бы от всех этих обсуждений толк был...
А то законопроект помусолят, особо заметные ляпы вырежут, а остальное примут. И будет у нас еще один замечательный заказной закон.
Потому что у нас, ИМХО, большинство законов - заказные, принимаются ради какой-то конкретной цели и выгоды.

Нет, это не заговор, это просто особенности российского законотворчества. Ищите заказчиков. Если их цели вас не волнуют - по остальным вопросам договоритесь. Если волнуют - готовьте контрзакон, который сделает их недостижимыми по иным причинам.

А объективная реальность - да кому она нужна...

1. В данном случае есть основания полагать, что обсуждаемая поправка не заказная.
2. От обсуждений толку, всё же, больше, чем от их отсутствия. Без дискуссии очень часто принимаются субъективные решения.
3. В силу п. 1 поиск заказчиков неактуален.
4. Объективная реальность - такая интересная штука: её можно до поры до времени совершенно игнорировать, а потом - раз, и оказывается, что она-то никуда не делась (мировой финансовый кризис - яркий тому пример).

P.S. Но, в целом, позиция циничного прагматика понятна.

> но нельзя же это делать вопреки объективной реальности...

Да ну?!

Если бы от всех этих обсуждений толк был...
А то законопроект помусолят, особо заметные ляпы вырежут, а остальное примут. И будет у нас еще один замечательный заказной закон.
Потому что у нас, ИМХО, большинство законов - заказные, принимаются ради какой-то конкретной цели и выгоды.

Нет, это не заговор, это просто особенности российского законотворчества. Ищите заказчиков. Если их цели вас не волнуют - по остальным вопросам договоритесь. Если волнуют - готовьте контрзакон, который сделает их недостижимыми по иным причинам.

А объективная реальность - да кому она нужна...

1. В данном случае есть основания полагать, что обсуждаемая поправка не заказная.
2. От обсуждений толку, всё же, больше, чем от их отсутствия. Без дискуссии очень часто принимаются субъективные решения.
3. В силу п. 1 поиск заказчиков неактуален.
4. Объективная реальность - такая интересная штука: её можно до поры до времени совершенно игнорировать, а потом - раз, и оказывается, что она-то никуда не делась (мировой финансовый кризис - яркий тому пример).

P.S. Но, в целом, позиция циничного прагматика понятна.

Не давно один Толик хотел чужие проекты брать, на благо Родины конечно. Сами авторы были и не против поделиться за плату, но Толик хотел бесплатно. Как думаешь кто может выступать заказчиком?

> Но, в целом, позиция циничного прагматика понятна.

А что делать... Насмотрелся...

> От обсуждений толку, всё же, больше, чем от их отсутствия. Без дискуссии очень часто принимаются субъективные решения.

А это обсуждение читают нужные люди? Тогда толк может быть.
Иначе - все равно что на кухне в кругу уважаемых людей обсуждать вопросы национальной политики государства Маюмба-Го. Страшно далеко оно от народа.

<skip>
> От обсуждений толку, всё же, больше, чем от их отсутствия. Без дискуссии очень часто принимаются субъективные решения.

А это обсуждение читают нужные люди?
<skip>

Конкретно это обсуждение - наверно, нет. Обсуждение в моём блоге - надеюсь, да.

мдя...народ совсем не в теме. лучше бы занялись тем фактом, что лицензия на windows по российскому законодательству не действительна.

Я боюсь, что бы правильно понимать стоимость "вирусности" надо вводить новые термины. По сути доход авторов которые отдают свои произведения по GPL является код которые может вернуть тот кто у них это произведение лицензирует. Хотя на самом деле это похоже на пирамиду.

На самом деле, обсуждение получилось не самое плохое..
Конечно, маловато времени было для того, чтобы решить наболевшие вопросы (в том числе и чтобы убедить авторов поправок, что не обязательно идти своим путем, многие проблемы поддаются решению уже сейчас)..

По поводу того, читают ли это обсуждение "нужные люди" - будьте уверены: читают)))

Кстати, на сайте Центра частного права (к коиму принадлежат авторы поправок) размещены некоторые материалы этого круглого стола: www.privlaw.ru

мдя...народ совсем не в теме. лучше бы занялись тем фактом, что лицензия на windows по российскому законодательству не действительна.

А почему вы считаете, что лицензия на Windows по российскому законодательству недействительна?

Игнорирование же существования в российском законодательстве понятий "договор присоединения" и "публичный договор" видными юристами и отказ признавать лицензии FOSS договорами присоединения вообще весьма удивило.

Публичный договор здесь вообще не причем!!

Договор присоединения, кстати тоже... Смысл квалификации договора в качестве договора присоединения заключается лишь в возможности распространения на него положений п. 2 ст. 428 ГК РФ (дополнительные возможности его изменения и расторжения).. Сам по себе он ничем не помогает признанию юридической силы свободных лицензий..

Так что видные юристы не зря эти понятия игнорируют..

Сам по себе он ничем не помогает признанию юридической силы свободных лицензий..

Так что видные юристы не зря эти понятия игнорируют..

Вопрос - почему, собственно, эти видные "юристы" объявляют, что свободные лицензии не имеют юридической силы?

или стоит поставить вопрос по другому - "для чего"?

Есть ГК РФ. В нем сказано, что "лицензия" приобретает силу авторского лицензионного договора. С какой такой стати, договор, который по данному закону весьма даже законный, вдруг становится не имеющим юридической силы? Потому что цена за "товар" - 0.00 р ? а где, в каком законе сказано что цена за товар должна быть отличной от нуля?


Ладно. Давайте о другом подумаем. Что надо авторам?
На первый взгляд, единственное предположение - инициаторы хотят создать "реестр" программ и на создании этого реестра - поиметь денег.

Ну как-бы идея реестра может быть и не плоха - проверяющему можно будет "свериться со списком" и не напрягать никого)

другое дело, что занесение в этот реестр, получается, хотят сделать обязательным,и только на условиях измененной лицензии.

Самый большой геморрой который я вижу в цитатах изменений (см цитаты из http://serge-sereda.livejournal.com/6609.html ) - это

Правообладатель не имеет права осуществлять такие действия при наличии действующих возмездных лицензионных договоров, по которым предоставляется право использовать результат интеллектуальной деятельности в тех же пределах.

Это означает, что свободный проект обязан отказаться от любой коммерческой поддержки, что , как вы понимаете, для многих проектов будет означать, фактически, закрытие .
Т.е. "никаких двойных лицензий".

Например, подозреваю, принятие такого "закона" может поставить под угрозу коммерческую деятельность компании "Инфра-Ресурс" ( http://www.i-rs.ru/ ) продвигающей платную техподдержку для свободного и бесплатного OpenOffice.org (уже правда наверное LibreOffice ?)

Что будет с питерской компанией "Етерсофт" ( http://etersoft.ru/) и проектом wine@etersoft, если эти "доморощенные юристы" продавят выгодный "конкретной компании" закон? итог? коммерческий wine из России исчезнет. Запуск виндовых приложений под виндоус станет ещё более затруднителен, "никакого 1С под Linux".

Вопрос : кому это выгодно?

Ну удивлюсь, если за этими действиями "роснано" стоят всеми нами "любимые герои" из майкрософт, по старой доброй привычке продавливающие выгодные себе условия не всегда честными методами, взятками и "подковёрной игрой". ("иначе как же?" конкурировать со свободным софтом очень трудно. Особенно когда твое "коммерческое решение" не шибко лучше бесплатного и свободного - с точки зрения "массового потребителя" как минимум.)

Я думаю, тут вопрос гораздо серьезней, чем просто "распил бабла" или "новая лицензия".

Такая "инициатива" ставит под угрозу не просто "opensource в России" и продвижение тех самых "опен-сорс" инициатив, но и в итоге - всё относящееся к президентским программам по переходу на Linux.
По указанной выше причине требования "отказа от "возмездных лицензионных договоров"".

Полагаю представителям компаний занимающихся OpenSource в России стоит начать активное участие в обсуждении данного "безобразия".

Сообщение отредактировал DeeSatis - 23.5.2011, 11:25

ИМХО в лицензировании нужна унификация.

1. Реестр -- общий для всех последовательностей байтов независимо от типа лицензии. (Хороший вопрос -- кто будет его содержать.)

2. Никакого упоминания о возмездности или безвозмездности в законе быть не должно вообще! Любое упоминание такого рода определяет "умолчание" (возможно, противоположное упомянутому типу -- это зависит от формулировок), а режим, не совпадающий с умолчанием, автоматически дискриминируется.

3. Должны быть общие правила смены лицензионного режима для данной последовательности байтов -- а это в нынешнем законодательстве АФАИК не прописано никак или прописано неудовлетворительно. Какие-то упоминания об этом есть, насколько мне известно, в законодательстве Норвегии, но они куцые и крайне односторонние (в пользу копирастов и закопиращивания).

4. Должны быть законодательно зафиксированы гарантии поступления материалов, срок копирайта на которые истёк, в общественное достояние. В частности, это касается доступности исходных кодов закрытых программ (в отношении которых действует норма для литературных произведений, что ИМХО ни для кого не является приемлемым и потенциально может повлечь крайне тяжкие последствия) и снятия так называемой "защиты от копирования" для двоичных кодов. Насколько мне известно, эта проблема не решена ни в одном законодательстве мира, так что пока всё копирайтное законодательство в области закрытого кода есть юридическое прикрытие грандиознейшего кидалова: уже поступали сообщения, что IBM якобы "потеряла" исходники OS/2. :angry: :angry: :angry: Такую гарантию может дать только реестр -- но совсем не такой, который предлагают авторы изменений в законы, скорее противоположный по составу и назначению.

Валерия Новодворская перезайдите

Приятно иногда оборотиться женщиной

(с) компостеров

Вы из отдела сертификации?

[quote name='orlusha' post='1446813' date='Понедельник, 23 Мая 2011, 11:43:44']
ИМХО в лицензировании нужна унификация.

4. Должны быть законодательно зафиксированы гарантии поступления материалов, срок копирайта на которые истёк, в общественное достояние. В частности, это касается доступности исходных кодов закрытых программ ... уже поступали сообщения, что IBM якобы "потеряла" исходники OS/2. :angry: :angry: :angry:
[/quote]

Учитывая сроки защиты авторских прав (от 70 до 120 лет), человечество уже на Марсе будет вовсю экологию портить к тому моменту, как IBM исходники выложит... Кстати, а зачем они Вам? Из любви к искусству?)).. А вообще, звучит слишком жестко: "законодательные гарантии поступления"... Сам факт истечения срока охраны еще не означает обязанности правопреемников автора (он уже помрет к тому времени) выкладывать творение на всеобщее обозрение. Кому надо - тот сам найдет...

[quote name='DeeSatis' date='Понедельник, 23 Мая 2011, 11:11:41' post='1446793']
[quote name='UCITA' post='1446593' date='Понедельник, 23 Мая 2011, 02:05:19']


Самый большой геморрой который я вижу в цитатах изменений (см цитаты из http://serge-sereda.livejournal.com/6609.html ) - это
[quote]Правообладатель не имеет права осуществлять такие действия при наличии действующих возмездных лицензионных договоров, по которым предоставляется право использовать результат интеллектуальной деятельности в тех же пределах.[/quote]
Это означает, что свободный проект обязан отказаться от любой коммерческой поддержки, что , как вы понимаете, для многих проектов будет означать, фактически, закрытие .
Т.е. "никаких двойных лицензий".

Например, подозреваю, принятие такого "закона" может поставить под угрозу коммерческую деятельность компании "Инфра-Ресурс" ( http://www.i-rs.ru/ ) продвигающей платную техподдержку для свободного и бесплатного OpenOffice.org (уже правда наверное LibreOffice ?)

[/quote]

Не стоит драматизировать! Речь идет о том, что одновременно нельзя предоставлять право пользования произведением на условиях свободной лицензии и возмездной лицензии в тех же пределах.. Это вполне логично, так как никто не будет платить за то, что можно получить и задаром, если только здесь нет потенциальных злоупотреблений (типа вывод активов и т.п.).. Двойное лицензирование здесь никак не затрагивается: пределы прав GPL и возмездной лицензии различны - в последнем случае отсутствует вирусный механизм, что и обуславливает привлекательность возмездной лицензии для коммерческих структур. Разумеется, данное положение никак не затрагивает возможность оказывать платную поддержку и иной value-add

Не стоит драматизировать! Речь идет о том, что одновременно нельзя предоставлять право пользования произведением на условиях свободной лицензии и возмездной лицензии в тех же пределах.. Это вполне логично, так как никто не будет платить за то, что можно получить и задаром, если только здесь нет потенциальных злоупотреблений (типа вывод активов и т.п.).. Двойное лицензирование здесь никак не затрагивается: пределы прав GPL и возмездной лицензии различны - в последнем случае отсутствует вирусный механизм, что и обуславливает привлекательность возмездной лицензии для коммерческих структур. Разумеется, данное положение никак не затрагивает возможность оказывать платную поддержку и иной value-add

Это прямое нарушение GPL. Там сказано что вы можете делать с кодом что угодно, пусть и на "вирусных" (по-вашему) условиях. А BSD и вовсе с минимумом условий. А так, получается, что и вовсе не можете.

Не стоит драматизировать! Речь идет о том, что одновременно нельзя предоставлять право пользования произведением на условиях свободной лицензии и возмездной лицензии в тех же пределах.. Это вполне логично, так как никто не будет платить за то, что можно получить и задаром, если только здесь нет потенциальных злоупотреблений (типа вывод активов и т.п.)..
....

Простите, но говорить что "никто не будет платить за то, что можно получить и задаром" - в контексте открытых лицензий - это или быть слишком наивным или лукавить. (выберите сами?)

Практически ни одна из открытых лицензий не дает вам абсолютно всех прав. (ну разве что кроме PublicDomain или анархической BSD. Но даже в этом случае - вы не можете присваивать себе код). В большинстве случаев на вас накладывается ряд ограничений (суть "вирусный механизм" - как его тут называют?) и вы соглашаетесь с полным отказом от каких-либо гарантий или поддержки. За обход данных ограничений, и взятие на себя какой-либо ответственности по работе продукта - авторами программы берутся деньги и предоставляется лицензия другого типа - частная, не свободная, проприетарная).

Пример из жизни (история успеха): вы же знаете такой продукт как Qt? ( http://qt.nokia.com )
Так вот - до того как Qt была куплена Нокией, компания Trolltech весьма успешно раздавала Qt под GPL и _продавала_ коммерческие лицензии.
Вы же понимаете за что платили их клиенты? не только за техподдержку, но более - за право использовать продукт в закрытом проекте. Последнее нельзя вынести никуда кроме как в авторский договор.
Qt и сейчас, кстати, продается даже после того как лицензия была изменена на LGPL.

Суть: за счет коммерческих лицензий, компания успешно развивалась и сделала Qt одним из лучших кроссплатформенных фреймворков из ныне существующих.
А иначе бы Qt нафиг не был бы нужен Нокии.

А что же получается ?

Если сейчас, я могу не только раздавать свою программную компоненту по GPL - для открытых продуктов, но и продавать свой продукт по "закрытой" лицензии - для включения в закрытый продукт; - то после обсуждаемых "инициатив" по изменению законодательства - я лишаюсь возможности получать прибыль за свет продажи коммерческих лицензий .

Т.е. возможность двойного (свободного и коммерческого) лицензирования напрочь отрубается. Хорошо это? это плохо. Где брать деньги?

"Инициативы" такого рода от роснано - это не "инициатива по развитию опенсорс". Это прямой саботаж развития OpenSource в нашей стране.


Кроме того что такие правки отрубают кислород авторам СПО, такие правки подрезают крылья другим производителям. Однажды объявив продукт "россейски-скободным" - автор не сможет 5 лет менять лицензию (смотрите на цитаты). Т.е. после этих правок - я не смогу подойти к авторам и сказать - "у вас классная опенсорсная программа - вот я хочу сделать программу и продавать с вашей компонентой. Давайте я вам денег дам, вы доработаете вашу программу для меня - но доработки останутся закрытыми" ? потому что это будет уже незаконно пока не пройдет 5 лет.
И не надо говорить что схема создания коммерческих продуктов на базе опенсорс-продуктов не жизнеспособна.

Сообщение отредактировал DeeSatis - 23.5.2011, 14:28

4. Должны быть законодательно зафиксированы гарантии поступления материалов, срок копирайта на которые истёк, в общественное достояние. В частности, это касается доступности исходных кодов закрытых программ (в отношении которых действует норма для литературных произведений, что ИМХО ни для кого не является приемлемым и потенциально может повлечь крайне тяжкие последствия)

И вообще - деньги за работу необходимо брать за счет техподдержки. А срок защиты кода проприетарных операционных систем должен определяться таким образом - не снят ли продукт с производства?