Что есть материя?, а был ли мальчик? Опции

[Zemljanin]

Да,засомневался. Давнооо засомневался. И заинтересовался. А почему Н,Не,Li и т.д.с какого перепугу оживают и начинают:лгать,убивать,воровать и т.д. Далее включаем логику. Что мы имеем. Разделение на живое и мертвое. На каком на х.. основании?

А вот примерно на таком, что просто груда чипов и микросхем - металлолом, а собранная определенным образом и подключенная к розетке - компьютер. Так и человек - есть материальный носитель, создатель и "постигатель" мира идей. Он собран вполне определенным, хотя и хитрым способом из элементов - атомов и молекул.

Задаю вам Землянин вопрос и сам же на него буду отвечать дабы не утруждать вас писаниной. Существование идельного мира доказано? Нет. Можно доказать? Нет.

Почему же нет? Этто Вы бросьте отрицать все подряд. До хорошего это не доведет.
Доказано. Железно. Множество идей не пусто. Хотя могут быть индивиды-исключение. Но исключение лишь подтверждает правило.

Однако, тема не про идеальное. До него еще надо дорасти. Мы пока жуем материальное. Что можете сказать про это?

Так я уже как бы ответил на вопрос

Материя. То что наделяет наш мир некими свойствами,которые наше восприятие трактует в меру нашего мышления/сознания.

Что вы еще хотите услышить? Из чего она состоит? Да этого не знает никто. А возможно,что не узнает ни когда. Свойств у нее ну очень много. Те граждане, которые не изучив их до конца забегают вперед паровоза,оч рискуют оказаться под его колесами. Кстати ездивши со скоростью 60км/ч Эйнштейн постулировал 30000000км/с. Сейчас летая на "паровозе" в околосолнечное пространство рассуждаем о Вселенных. Прогресс шизо на лицо. Вот такие вот дела.

[Zemljanin]

Я хочу услышать чем же занимается физика.
Вот они (физики) оттеснили философов от изучения материального мира, заявив, что это их прерогатива и сверхзадача. Они лучше с нею справятся. Хорошо. Валяйте, изучайте. Давайте. Только вот вопрос: что вы собрались изучать? Что есть материя? Почему же не дали предмету изучения четкого определения?

Так дело не пойдет. Как корабль назовут при спуске на воду, так он и поплывет. Здесь много тех, кто или считает себя физиком, или живо интересуется делами у физиков. Ну так объясните - о чем речь? Чем занимается физика? Тем, чтобы увидев падающее яблоко глубокомысленно заявить, что это выглядит так, как будто Земля его типа как-то притянула к себе? А как притянула - это, мол, не важно. И все? Да. Главное, додумались, что притянула. Типа сила там имеет место быть.

А что такое сила? А это, вам скажут, основная (неведомая) причина всякого действия, движенья. Другой заявит: нет, это быстрота изменения вектора импульса. Третий заявит, что сила - это мера механического воздействия чего-то на что-либо. В итоге имеем: причина, быстрота, мера. А скорей всего, и то и другое и третье. И все непонятно.

Если это не то, что называется "рассуждения в пользу бедных", то тогда извините. Значит, физика - это наука рассуждать ни о чем, при этом пафосно надувать щеки, махать руками как мельница и объяснять все на свете свертками комплексных функций в вымышленном фазовом пространстве.

Zеmljаnin. Ну так о чем и речь. Физика ушла от философии так как решили что философия не наука. Так как философия начала лезть в дебри запредельного идеального покинув родное материальное. Начала делить его на два мира. Физики оставили мир идей философам так как мир идей отделил себя от этого мира. Физики(техноисследователи) без философии побежали вперед и в конце концов словили ступор. Голое техноисследование ни чего не дало. Философы пребывают в своих мирах,зачастую от великого ума(вот уж действительно горе от ума)просто надуманных и далеких от реальности. Так нам остается одно наверстывать упущенное. Фактически философия сейчас в условиях древних,но с неплохой экспериментальной базой данных. Короче. Думайте сами,решайте сами. Вот что предстоит. Фактически с чистого листа. Никто не чинит препятствий. Матбаза в тех руках чьи мозги этого не понимают.

[Метафизик]

Сколько же можно заниматься этой суходрочкой?

Тут уже многие допетрили, что вещество состоит из неких микрочастиц, каждая из которых - это определенным образом закрученная эфирная волна. (например теория tcaplinа)
Частица, имеющая массу (инертную, гравитационную) - это и есть материя.
Из нее и состоит видимый, т.е. материальный (физический) мир.
Но в эфире есть еще тьма всяких завихрений (стоячих волн, полей, монад, лучей (в том числе "подкрашеных"), суперструн и т. д.)), которые не имеют массы. Это - мир невидимый.
Невидимый мир проявляется в мире видимом в виде свойств материи.
Начиная от формы снежинки и заканчивая идеей в голове отдельно взятого индивидуума.

Можно пойти другим путем.
Сказать - эфир это есть первоматерия. Все остальное - ее свойства.

Какая разница?

Вы просто неспособны договориться!

Обезьяна с бананом Сегодня, 11:53:52 Сообщение #5
З. И. Докторович давал определение материи. Это то, что существует независимо от нашего сознания и объективно.

Давал, давал; потом сказал, что эфир материален, т.е. "дан нам в ощущениях" и спланировал на хвост, как говорит FedorF. Больше не дает.

Ну вот Метафизик и сказал впринципе. Сухо.....ка. Я бы это отнес на счет нынешних теоретиков. Вначале у них гравитация от искривления континуума. Затем когда эта сухо....а с континумом ни х.. не объяснила,нАчали поиск бозоновгравитонов. Ну так матбаза будь здоров(10млрд.$ не шуточки в Швейцарии под землей уложить),а есть народ с реальными идеями,на криогенную установку наскрести не могут. Вот МаксВлал я знаю очнуждается в финвлияниях. Только в инете остается определения давать и любоваться научной сухо.....ой. А по материи мое мнение таково. Не знаю из чего состоит,но плотность и упругость свидетельство однополярности. Как с магнитами. По аналогии и гравитацию можно рассматривать,как поле.

[Zemljanin]

Тут уже многие допетрили, что вещество состоит из неких микрочастиц, каждая из которых - это определенным образом закрученная эфирная волна. (например теория tcaplinа)

То есть, допетрили до дуализма, до которого еще сто лет назад допетрили уже все, кому не лень. Красиво.

Вам со стороны оно, конечно, не видно, но уверяю Вас, что стоя на позициях дуализма Вы смахиваете на корову на льду. И вот, стоя в такой позиции, Вы набираетесь храбрости наезжать на других.
Смело, но безрассудно.

Ваш "атрибут":

Частица, имеющая массу (инертную, гравитационную) - это и есть материя.
Из нее и состоит видимый, т.е. материальный (физический) мир.

уже был озвучен (см сообщение от МаксВлАл-РЛТ) и был мною раскритикован (см следующее сообщение). Оказывается, Вы еще и не внимательны. И это стоя в такой позиции ... хм.

Но в эфире есть еще тьма всяких завихрений

Ну да. Я уже где-то писал, что из физвакуума физика сделала тотальную помойку, сбрасывая туда все свои непонятки. Ну точно как дикие шаманы. Вот и Вы к ним примкнули.

Можно пойти другим путем.
Сказать - эфир это есть первоматерия. Все остальное - ее свойства.

Сказать можно. Ну и что это дает? Где атрибуты?
Более того. Это Ваше предложение смахивает на полную и безоговорочную капитуляцию. Так поступить никогда не поздно.

[Метафизик]

Сказать можно. Ну и что это дает? Где атрибуты?
Более того. Это Ваше предложение смахивает на полную и безоговорочную капитуляцию. Так поступить никогда не поздно.

Невнимательны - Вы. Где Вам дуализм померещился?

Не! Так мы точно не договоримся.
А у Вас и цели такой нет. Я прав?

Примерно так и постулируют издревле ... Давайте атрибут.
Метод "тыка". Жаль, что нет веских оснований.

Материя - Вы правы - объективно существует в природе - и единственное определяющее ее свойство - это массовая плотность...

Вот. Первый претендент на атрибут выдвинут: массовая плотность.
Во-первых, плотность. Это что такое? Это количество чего-то в каком-то объеме, деленное на величину этого объема. Спрашивается: зачем делить?
Деление - это очень не простая операция.
А если объем устремляется к нулю?
Во-вторых, масса.
Это понятие физика выплюнула.
Оставила понятие полной энергии и массы покоя.
Что будем делать?
Переформулировать массу на массу покоя или заменять массу на полную энергию?

Извините - но Вы сами не видите ли всю абсурдность Ваших вопросов... и я даже бы осмелился сказать более грубо - Вы тут занимаетесь не тем, что продекларировали в своем заглавном посте, а именно философской СОФИСТИКОЙ!
То есть - Вы тут явно подменяете понятия и пытаетесь замотать Ваш же насущный вопрос!
Если есть начало - массовая плотность непрерывной среды текучей - то масса получается умножением на какой то теоретический объем... то есть - уже масса выступает как произведение единичной плотности среды на единичный пространственный "кубик" чисто геометрический... через чисто арифметическую операцию умножения или суммирования или интегрирования...
А уж замены на всякие покойные или тождетсва энергетические - это уже игры не в натурфилософию...
Вот потому я Вам так грубо и резанул правду - матку:
Вы занялись софистикой и передергиванием!!!
Извините... B)
И ничего же Вы мне не раскритиковали - так как софистика не есть критика... так - Вы красиво так поиграли в словеса от современной теоретиийки... до которой мне дела нет - не инженерная наука - чего там было или чё там будет через миллиарды лет.

[Zemljanin]

Невнимательны - Вы. Где Вам дуализм померещился?

Волна-частица.

[Zemljanin]

Вот. Первый претендент на атрибут выдвинут: массовая плотность.
Во-первых, плотность. Это что такое? Это количество чего-то в каком-то объеме, деленное на величину этого объема. Спрашивается: зачем делить?
Деление - это очень не простая операция.
А если объем устремляется к нулю?

масса выступает как произведение единичной плотности среды на единичный пространственный "кубик" чисто геометрический

Поясняю. Математические операции, уважаемый МаксВлАл-РЛТ, они не с неба свалились. Они придуманы исходя из опыта. Формализуют его.

Так вот. На опыте мы имеем дело исключительно с конечными величинами. На математическом языке - с множествами, изоморфными множеству натуральных чисел. По простому можно сказать, что за пределы натуральных чисел природа не выезжает.

И если мы говорим о материальном мире, мы должны были бы в первую очередь обратить внимание именно на это. На его изоморфность множеству натуральных чисел.

Однако, как Вы можете легко убедиться, операция деления выводит за пределы множества натуральных чисел. Вот почему я Вам на неё и указал.

Во-вторых, масса.
Это понятие физика выплюнула.
Оставила понятие полной энергии и массы покоя.
Что будем делать?
Переформулировать массу на массу покоя или заменять массу на полную энергию?

Извините - но Вы сами не видите ли всю абсурдность Ваших вопросов... и я даже бы осмелился сказать более грубо - Вы тут занимаетесь не тем, что продекларировали в своем заглавном посте, а именно философской СОФИСТИКОЙ!
То есть - Вы тут явно подменяете понятия и пытаетесь замотать Ваш же насущный вопрос!

Неверно. Я пытаюсь именно размотать "насущный вопрос". Поэтому критически рассмотрел выдвинутое Вами предложение.

А уж замены на всякие покойные или тождетсва энергетические - это уже игры не в натурфилософию...

Игры не игры, а игнорировать достижения, наверное, не правильно.
Штука в том, что или Вы признаете наличие "массы покоя" именно как энергии или объясняете то, почему масса ядра существенно меньше суммы масс составляющих ядро частиц. А ругаться словами не надо.

Разжую и здесь.
Масса (инертная и гравитационная) - есть одно из наиболее общих или, как говорят физики, фундаментальных свойств материи. Это замечено было уже очень давно и тотально всеми. Поэтому вполне естественно многие пытаются именно массу выдвинуть на почетное звание атрибута. И Вы в том числе.

Может быть, это и верно. Я не знаю. А может быть, и нет. Особенно после того, как в физику были введены безинерционные объекты. Хуже того, оказалось, что эти безинерционные объекты играют чудовищно важную роль в нашей жизни. Это переносчики. А мы без них как без рук, то бишь, без глаз.

Отсюда моя осторожность. Как там чукча в своей песне поёт? "Масса - хорошо, масса очень хорошо, а энергия - лучше!" Он там, правда, энергию оленем называет.

Ну так и что будем делать с не инерционными объектами? Выбросим из головы и будем спать спокойно?

Безинерционные объекты -это я так понял фотоны. Чтож с ними делать? В атоме их бесчисленное множество может поместиться,массы то нет. А может фотона нет? Поляризуется проводник/вакуум возникает смена полярности допустим квантовой решетки и спокойно оттолкнувшись от одноименного поля атома летит образовавшаяся псевдочастица со скоростью передачи взаимодействия на какую способен проводник/вакуум. 300000км/с. Типа того чтото.

[Zemljanin]

Идеализм честнее материализма.

И вот почему я так говорю. Иделизм прямо, не виляя, постулирует наличие "абсолютной идеи" или Бога. Кому как нравится. И вот от этого он отталкивается. А материализм постулировал другой принцип: "все существует само по себе". Однако, фактически и он, всегда подразумевал Бога там, где не мог справиться с объяснением явлений. А справиться не мог в самых глубоких основаниях. На микроуровне (хотя и в космологии, увы, Бог лезет изо всех щелей). Но, гордо отрекшись от Бога, материализм отрезал себе дорогу к нему. И попал в двусмысленную ситуацию.

Физика, взявшись за так называемый "материальный мир", очень быстро надорвалась, наткнулась на противоречия, ушла в непроходимые математические формализмы, стала напропалую путать кислое с пресным и удивляться сама себе.

А чего удивляться, когда основание-то осталось за бортом? С водой выплеснули ребенка и удивляются.

Можно пойти другим путем.
Сказать - эфир это есть первоматерия. Все остальное - ее свойства.

Сказать можно. Ну и что это дает? Где атрибуты?

Атибуты эфира - это то, что подчиняется законам сохранения.
Прежде всего, количество этой материи с законом сохранения количества материи. Правда, этот аспект пока плохо осмыслен - но осмысливать надо.
Второе - это свойство эфира проводит волны энергии. С абсолютным законом сохранения энергии. Энергии как меры неоднородности эфира.
И то, и другое можно описывать с помощью параметров эфира, которые вообще говоря не являются постоянными, но имеют взаимосвязь между собой по типу "объединенного газового закона":
С*ро*эпсилон=1, где
С - параметр эфира "модуль скорости волновых процессов";
ро - волновое сопротивление эфира;
эпсилон - универсальная постоянная энергоемкости эфира, известная в электротехнике как "диэлектрическая проницаемость"

[Zemljanin]

Безинерционные объекты -это я так понял фотоны. Чтож с ними делать? В атоме их бесчисленное множество может поместиться,массы то нет. А может фотона нет? Поляризуется проводник/вакуум возникает смена полярности допустим квантовой решетки и спокойно оттолкнувшись от одноименного поля атома летит образовавшаяся псевдочастица со скоростью передачи взаимодействия на какую способен проводник/вакуум. 300000км/с. Типа того чтото.

"Типа того" не проходит. Потому что противоречит опытным фактам.
А насчет фотонов ... К сожалению, не только фотоны. А еще и гравитоны. Короче, все дальнодействующие взаимодействия. А их может оказаться больше двух известных.

Но для нас, как макрообъектов, именно дальнодействующие важнее всего.

Ну вы блин даете. Бог. А что вы о нем знаете? Я знаю что лица его никто не видел. Он создал нас. Дал нам мораль. Библейские описания читаемые современным взглядом на мир более похожи на описание пришельца. С чего вы решили что мир идеальный это нечто невозможно запредельное. Поля,поля и еще раз поля. Смотрите сколько спектров имеет свет=9. А как вы думаете сколько спектров может иметь поле? Сделаем допущение по аналогии так как оба явления неизменно связаны. 9. И не мешая кислое к пресному познавайте мир. Шаг за шагом не перепрыгивая не понятое. Аристотель сумел понять,а мы что-рыжие?

Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

Самое смешное, что после нескольких дополнительных умозаключений от "материально-физического" мира остаётся только информационный костяк, а это уже "Привет, Бог!" с более чем столетней историей обсуждений "А не есть ли наш мир лишь чей-то сон?"

Итого: господа физики, вы зануды. Читайте классику. До вас уже всё придумали.

Сообщение отредактировал Magister Ludi - 16.1.2010, 12:35

Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

Самое смешное, что после нескольких дополнительных умозаключений от "материально-физического" мира остаётся только информационный костяк, а это уже "Привет, Бог!" с более чем столетней историей обсуждений "А не есть ли наш мир лишь чей-то сон?"

Итого: господа физики, вы зануды. Читайте классику. До вас уже всё придумали.

Вот только не надо вот этого. Вам не интересно,продолжайте спать. Сон млин. Ктось в этом сне жрет от пуза,а ктось лебеде рад. Сон не сон. Законы есть даж во сне. Значит сон подчиняется этим законам,так что мне лично интересно их раскрыть и изменить свое состояние в этом сне.

[Zemljanin]

Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

В настоящее время идут многочисленные бои по поводу сущности информации. Однако, не существует единого определения термина информация и, следовательно, вообще того, что называть информацией. Поэтому что тут сказать - не знаю.

Знаю только, что тема не про информацию.

[Tempo]

...материализм постулировал другой принцип: "все существует само по себе". Однако, фактически и он, всегда подразумевал Бога там, где не мог справиться с объяснением явлений...

А чего удивляться, когда основание-то осталось за бортом? С водой выплеснули ребенка и удивляются.

Ну, если начать исходить из непременного существования Высшей Сущности, то и изучать науку в принципе бессмысленно. Судите сами: какой резон изучать "законы" физики, если есть разумный "законодатель"? А если Он есть - то Он разумен, это несомненно. Во всяком случае, любой другой подход был бы ересью с точки зрения какой угодно религии. Тогда что мешает Высшей Сущности в любой момент времени установить или изменить любые законы Вселенной? Ответ: ничто не мешает. Почему тогда не предположить для примера, что в то время, когда началось изучение атома, человеки задумались о более глубоких уровнях знания, чем классическая механика, Господь Бог взял да и поменял слегка устройство мира? И эфир более не стал быть. А коли поменял раз - так может поменять и второй, и так далее. А кто задумается - мол, для чего Он поменял - тому сразу и ответ: пути неисповедимы. Аминь. Или вообще физик в монахи подаётся. Примеры есть. Так с таким подходом в общем-то в монастырь и дорога, вполне серьёзно. Потому, что тогда не наукой сообразно заниматься, а богословием.

Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Самое интересное в том, что Винер мог ошибаться. И это вполне реально.