Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы Боевого Народа _ Наука и технологии _ Механизм теплового излучения - ключ к пониманию природы теплоты

Автор: Varyag 9.7.2018, 16:09

Современная наука считает теплотой сумму кинетических энергий движущихся атомов и молекул.
Но эти представления наглухо закрывают путь к пониманию механизма теплового излучения.
1. Тепловое излучение - электромагнитные волны.
В современной же электродинамике считается, что т.н. ЭМВ возбуждают ускоренно движущиеся заряженные частицы.
Но что тогда создаёт тепловое излучение (ЭМВ), например, в газах?
Ведь атомы и молекулы газа, движутся с ускорением только в момент соударения.
Они, как правило, при н.у. электронейтральны, а, следовательно не могут быть источником ЭМВ.

2. Но тепловое излучение создают и твёрдые тела.
Принято считать, что атомы и молекулы твёрдых тел совершвают тепловые колебания около некоторого положения равновесия.
Но они же, как и молекулы и атомы газа тоже электронейтральны. Т.е. не могут быть источником ЭМВ в принципе.
Но если даже допустить, что тепловое излучение в твёрдых телах создаётся совершающими тепловые колебания атомами и молекулами, то возникают неустранимые противоречия, которые невозможно непротиворечиво объяснить, исходя из существующих представлений о природе теплоты.
Поэтому обращаюсь к участникам форума с просьбой не стесняться и предлагать свои мысли о механизме теплового излучения газов, жидкостей и твёрдых тел.

Автор: ahedron 9.7.2018, 19:31

Опять же нужно копать глубже, а потом уже обсуждать это.
Тепловое излучение идёт даже от теплых, скажем так, тел, но у них ни заряженных частиц, ни ионов нет и тем более ничего не ускоряется, особенно если тело твёрдое - так это видится, если верить в то что говорят. Я вижу атомы/молекулы как погремушки, у которых внутри да и снаружи что-то "гремит"/колеблется - создаёт излучение. Отсюда легко увидеть, что даже если сталкиваются атомы/молекулы газа будет происходить излучение.
То есть, весь вопрос упирается в строение атома/молекулы и их связи.
Атомы могут излучать более высокие частоты, молекулы менее - инфракрасное излучение, это говорит о том, что в молекуле так же задействованы в излучении колебания атомов молекулы относительно друг друга.
И ещё такое мнение есть у меня, что одиночные атомы вообще не излучают тепловые колебания... хотя могут возбудить их при столкновении о молекулы.

Автор: Varyag 9.7.2018, 20:26

Цитата(ahedron @ 9.7.2018, 19:31) *
Опять же нужно копать глубже, а потом уже обсуждать это.
Тепловое излучение идёт даже от теплых, скажем так, тел, но у них ни заряженных частиц, ни ионов нет и тем более ничего не ускоряется, особенно если тело твёрдое - так это видится, если верить в то что говорят. Я вижу атомы/молекулы как погремушки, у которых внутри да и снаружи что-то "гремит"/колеблется - создаёт излучение. Отсюда легко увидеть, что даже если сталкиваются атомы/молекулы газа будет происходить излучение.
То есть, весь вопрос упирается в строение атома/молекулы и их связи.
Атомы могут излучать более высокие частоты, молекулы менее - инфракрасное излучение, это говорит о том, что в молекуле так же задействованы в излучении колебания атомов молекулы относительно друг друга.
И ещё такое мнение есть у меня, что одиночные атомы вообще не излучают тепловые колебания... хотя могут возбудить их при столкновении о молекулы.

Представим себе железяку, разогретую до белого каления, и заброшенную далеко от Солнца, например, за пояс Койпера.
Железяка довольно быстро остынет до очень низкой температуры.
Это свидельствует о том, что вся тепловая энергия железяки унесена тепловым излучением, поскольку в вакууме теплообмен невозможен.
На мой взгляд, тепловое излучение, как периодический процесс, может порождаться только колебательной системой, т.е. ядро атома, и его электронная оболочка, образуют такую колебательную систему, такую же, как дека и струна музыкального инструмента.
А если это действительно так, то тепловая энергия не сумма кинетических энергий атомов и молекул, а энергия колебательной системы, коей, на мой взгляд, несомненно является атом или молекула.
Т.е. МКТ - тормоз на пути развития науки.

Автор: ahedron 9.7.2018, 21:14

Varyag, Всё ясно - можно закрывать?)
А колебательная система это не сумма кинетических энергий? Колебания и есть кинетическая энергия или как?

Цитата
Это свидельствует о том, что вся тепловая энергия железяки унесена тепловым излучением, поскольку в вакууме теплообмен невозможен.

Как же железяка остыла, если теплообмен невозможен? Возможен теплообмен излучением. Вы тут в одном предложении противоречите сам себе.
Давайте поставим крест на МКТ и не будем её трогать - вроде всё выяснили про неё.
Ещё атом это гравитационная, магнитная и электрическая система и всё стоит на колебаниях, просто они разного рода... это по секрету.)

Автор: Varyag 9.7.2018, 21:53

Цитата(ahedron @ 9.7.2018, 21:14) *
Varyag, Всё ясно - можно закрывать?)
А колебательная система это не сумма кинетических энергий? Колебания и есть кинетическая энергия или как?


Наверное, вы не в курсе, что в колебательной системе два вида энергии - кинетическая и потенциальная, которые всё время взаимопреобразуются.

Автор: Зиновий 9.7.2018, 22:42

Цитата(ahedron @ 9.7.2018, 19:31) *
Опять же нужно копать глубже, а потом уже обсуждать это.
Тепловое излучение идёт даже от теплых, скажем так, тел, но у них ни заряженных частиц, ни ионов нет и тем более ничего не ускоряется, особенно если тело твёрдое - так это видится, если верить в то что говорят. Я вижу атомы/молекулы как погремушки, у которых внутри да и снаружи что-то "гремит"/колеблется - создаёт излучение. Отсюда легко увидеть, что даже если сталкиваются атомы/молекулы газа будет происходить излучение.
То есть, весь вопрос упирается в строение атома/молекулы и их связи.
Атомы могут излучать более высокие частоты, молекулы менее - инфракрасное излучение, это говорит о том, что в молекуле так же задействованы в излучении колебания атомов молекулы относительно друг друга.
И ещё такое мнение есть у меня, что одиночные атомы вообще не излучают тепловые колебания... хотя могут возбудить их при столкновении о молекулы.
ahedron, Вы своими рассуждениями и вопросами поражаете либо уровнем дошкольной, вопиющей безграмотности, либо оголтелым троллингом.
Получаете пока только словесное предупреждение.
Но это ПОКА...

Автор: Зиновий 10.7.2018, 17:03

Цитата(Varyag @ 9.7.2018, 16:09) *
Современная наука считает теплотой сумму кинетических энергий движущихся атомов и молекул.
Но эти представления наглухо закрывают путь к пониманию механизма теплового излучения.
1. Тепловое излучение - электромагнитные волны.
В современной же электродинамике считается, что т.н. ЭМВ возбуждают ускоренно движущиеся заряженные частицы.
Но что тогда создаёт тепловое излучение (ЭМВ), например, в газах?
Ведь атомы и молекулы газа, движутся с ускорением только в момент соударения.
Они, как правило, при н.у. электронейтральны, а, следовательно не могут быть источником ЭМВ.

2. Но тепловое излучение создают и твёрдые тела.
Принято считать, что атомы и молекулы твёрдых тел совершвают тепловые колебания около некоторого положения равновесия.
Но они же, как и молекулы и атомы газа тоже электронейтральны. Т.е. не могут быть источником ЭМВ в принципе.
Но если даже допустить, что тепловое излучение в твёрдых телах создаётся совершающими тепловые колебания атомами и молекулами, то возникают неустранимые противоречия, которые невозможно непротиворечиво объяснить, исходя из существующих представлений о природе теплоты.
Поэтому обращаюсь к участникам форума с просьбой не стесняться и предлагать свои мысли о механизме теплового излучения газов, жидкостей и твёрдых тел.
Varyag, Вы в названии темы совершенно точно сформулировали суть проблемы.
Осталось сделать шаг к её решению.
Вы пишите:
Цитата
В современной же электродинамике считается, что т.н. ЭМВ возбуждают ускоренно движущиеся заряженные частицы .
и указываете на возникшие в связи с этим противоречия в виде теплового излучения электрически нейтральных атомов и молекул.
Известно также, что при ускорении электронов в электростатических полях (электронная вакуумная лампа, электронно лучевая трубка) в пространстве анод-катод, где собственно и происходит ускорение электронов, излучения нет.
Попробуйте использовать эту информацию для получения "ключ к пониманию природы теплоты".



Автор: Varyag 10.7.2018, 20:33

Цитата(Зиновий @ 10.7.2018, 17:03) *
Varyag, Вы в названии темы совершенно точно сформулировали суть проблемы.
Осталось сделать шаг к её решению.
Вы пишите: и указываете на возникшие в связи с этим противоречия в виде теплового излучения электрически нейтральных атомов и молекул.
Известно также, что при ускорении электронов в электростатических полях (электронная вакуумная лампа, электронно лучевая трубка) в пространстве анод-катод, где собственно и происходит ускорение электронов, излучения нет.
Попробуйте использовать эту информацию для получения "ключ к пониманию природы теплоты".


Вы здесь перечислили то, что мне давно известно.

Остаюсь на позиции, что тепловое излучение, да и любое другое - от радиоволн, до гамма-излучения порождается веществом (атомом или молекулой), как колебательной системой.
А что касается синхротронного, циклотронного и прочих релятивистских видов излучения, то оно, действительно, возбуждается движущимися заряженными частицами (электронами), но не просто электронами, а ультрарелятивистскими электронами, и движущимися не с ускорением, а непрямолинейно в неоднородных магнитных полях.
Стоял и продолжаю твёрдо стоять на позиции, что равномерное непрямолинейное (по окружности) движение, отнюдь, не является движением с ускорением.

Моё глубочайшее убеждение, что именно это утверждение современной физики об ускорении при равномерном движении по окружности, и завело её в дебри квантово-релятивистских фантазий.
И постулируемое квантовой "механикой" чудо-чудное, под названием "неизлучающие орбиты", когда электрон, хоть и движется непрямолинейно в магнитном поле ядра, но, видимо, по воле божьей, не излучает, тому доказательство.

Что касается Вашего прецессионного механизма излучения, то не могу его принять в силу того, что гипотеза о спине электрона не имеет экспериментального подтверждения (электронный пучок, проходя через магнитное поле отклоняющей системы не расщепляется на два, как это наблюдается в опыте Штерна-Герлаха с пучками атомов серебра).
Да и то, что для прецессионного механизма излучения нет внятного механизма распространения т.н. ЭМВ, отнюдь, не добавляет авторитета Вашей гипотезе.

Автор: Зиновий 10.7.2018, 22:26

Цитата(Varyag @ 10.7.2018, 20:33) *
Вы здесь перечислили то, что мне давно известно.

Остаюсь на позиции, что тепловое излучение, да и любое другое - от радиоволн, до гамма-излучения порождается веществом (атомом или молекулой), как колебательной системой.
А что касается синхротронного, циклотронного и прочих релятивистских видов излучения, то оно, действительно, возбуждается движущимися заряженными частицами (электронами), но не просто электронами, а ультрарелятивистскими электронами, и движущимися не с ускорением, а непрямолинейно в неоднородных магнитных полях.
Стоял и продолжаю твёрдо стоять на позиции, что равномерное непрямолинейное (по окружности) движение, отнюдь, не является движением с ускорением.

Моё глубочайшее убеждение, что именно это утверждение современной физики об ускорении при равномерном движении по окружности, и завело её в дебри квантово-релятивистских фантазий.
И постулируемое квантовой "механикой" чудо-чудное, под названием "неизлучающие орбиты", когда электрон, хоть и движется непрямолинейно в магнитном поле ядра, но, видимо, по воле божьей, не излучает, тому доказательство.

Что касается Вашего прецессионного механизма излучения, то не могу его принять в силу того, что гипотеза о спине электрона не имеет экспериментального подтверждения (электронный пучок, проходя через магнитное поле отклоняющей системы не расщепляется на два, как это наблюдается в опыте Штерна-Герлаха с пучками атомов серебра).
Да и то, что для прецессионного механизма излучения нет внятного механизма распространения т.н. ЭМВ, отнюдь, не добавляет авторитета Вашей гипотезе.
Ну что же, Вы сами выявили парадокс.
Вам его и объяснять.

Автор: Varyag 11.7.2018, 7:57

Цитата(Зиновий @ 10.7.2018, 22:26) *
Ну что же, Вы сами выявили парадокс.
Вам его и объяснять.


Если Вы о т.н. "ускорении" при равномерном движении по окружности, то сей парадокс появился после того, как математик Эйлер, через девять лет после смерти Ньютона полностью извратил его механику, вернее, не понял главной цели ньютоновских "Начал" - "распознания истинных движений". Ведь по Эйлеру „движение и покой противоположны друг другу лишь по названию, но не по существу дела... Движение отличается от покоя не в большей мере, чем одно движение от другого".
Мало того, он не понимал что такое силы инерции.
Вот что написано в его "Основах динамики точки": "Но так как непроницаемость может быть присвоена лишь телам, а тела обязательно должны обладать инерцией, то непроницаемость уже сама в себе включает инерцию, и, следовательно, будет правильнее одну непроницаемость признать источником тех сил, которые изменяют состояние тел".
стр. 358
Вот почему центробежной силе не нашлось места в современной физике-шизике: нет непроницаемого тела, с которым мог бы взаимодействовать спутник, например, Луна, - значит, нет и центробежной силы.
Вот и имеем в итоге релятивизм, да квантовую "механику", в коих принцип причинности предан забвению.
И не только их, но и термодинамику, которая рассматривает только макроскопические процессы, не заморачиваясь рассмотрением микроскопических процессов, т.е. тоже отказываясь от принципа причинности, "статистическую физику", математическую химию и прочая и прочая...
Т.е современная физика - "тришкин кафтан", шитый белыми нитками "по-чёрному".:(



Автор: Зиновий 11.7.2018, 10:12

Цитата(Varyag @ 11.7.2018, 7:57) *
................................................................................
...................................
Т.е современная физика - "тришкин кафтан", шитый белыми нитками "по-чёрному".:(
Не отклоняйтесь от правильно обозначенной вами темы.
Общий трёп для подфорума.

Автор: Patent 11.7.2018, 11:04

Цитата(Зиновий @ 10.7.2018, 20:03) *
Varyag, Вы в названии темы совершенно точно сформулировали суть проблемы.
Осталось сделать шаг к её решению.

Попробуйте использовать эту информацию для получения "ключ к пониманию природы теплоты".

А Вы свою позицию по отношению к МКТ можете обозначить?
Хотя бы КОНКРЕТНЫМ ответом на один из ниже представленных вопросов.
1. Вы целиком и полностью верите в справедливость МКТ?
2. Вы вообще не верите в МКТ?
3. Вы сомневаетесь в справедливости МКТ?

Автор: Varyag 11.7.2018, 15:22

Цитата(Зиновий @ 11.7.2018, 10:12) *
Не отклоняйтесь от правильно обозначенной вами темы.
Общий трёп для подфорума.

Это не я отклоняюсь от обозначенной темы, а Вы вместо прямых ответов на прямые вопросы уводите обсуждение в сторону.
Мной была чётко показана проблема в современной физике, которая состоит в том, что в рамках существующих представлений не представляется возможным непротиворечивое объяснение механизма теплового излучения, и проблема эта своими корнями уходит в т.н. "классическую" механику, которая являет собой извращение механики Ньютона.
Т.е. одна проблема (ошибка с пониманием механики Ньютона) неизбежно приводит к ошибкам в других разделах физики, в том числе и в теории теплоты.
Если Вам угодно закрывать глаза на показанную проблему в современной механике, то и обсуждение вытекающих из неё проблем, теряет всякий смысл.

Автор: Зиновий 11.7.2018, 16:52

Цитата(Varyag @ 11.7.2018, 15:22) *
Это не я отклоняюсь от обозначенной темы, а Вы вместо прямых ответов на прямые вопросы уводите обсуждение в сторону.
Мной была чётко показана проблема в современной физике, которая состоит в том, что в рамках существующих представлений не представляется возможным непротиворечивое объяснение механизма теплового излучения, и проблема эта своими корнями уходит в т.н. "классическую" механику, которая являет собой извращение механики Ньютона.
Т.е. одна проблема (ошибка с пониманием механики Ньютона) неизбежно приводит к ошибкам в других разделах физики, в том числе и в теории теплоты.
Если Вам угодно закрывать глаза на показанную проблему в современной механике, то и обсуждение вытекающих из неё проблем, теряет всякий смысл.
Вы сами в названии темы точно обозначили проблему.
Не можете её решить, ждите помощи от других участников.
Общая болтовня о "физике-шизике" не для данного форума.
Повторное сообщение того же плана будет удаляться, а к Вам будут применены административные меры.
Больше предупреждений не будет.
P.S.
У Вас в запасе осталось всего одно предупреждение до полной блокировки на всём портале...

Автор: Ángel Blanco 11.7.2018, 17:22

Кто нибудь может доказать существование абсолютной пустоты?
Если да, то абсолютная пустота не существует.
А если нет, то абсолютная пустота не существует.
Не ужели всем не ясно?
Два противоположные ответы, один и тот же результат!

Придумали объект у которого свое определение не даёт возможность существования. Само определение абсолютной пустоты исключает возможности своего существования. Не я виноват, а виноват определение самой абсолютной пустоты.

Вот вам ключи решения вопроса механизма теплового излучения!
Конечно, ещё надо знать первопричину энергии элементарной частицы материи.

Цитата(Varyag @ 9.7.2018, 15:09) *
Но они же, как и молекулы и атомы газа тоже электронейтральны. Т.е. не могут быть источником ЭМВ в принципе.

Существуют 4 фундаментальные взаимодействия. Какие из них Вы думаете что ПРЯМО связанны с механизмом теплового излучения и передачи теплоты? Правильно - гравитационное!.
Другой вопрос, это как! Подумайте!

Автор: Зиновий 24.7.2018, 11:56

Цитата(Ángel Blanco @ 11.7.2018, 17:22) *
................................................................................
............
Существуют 4 фундаментальные взаимодействия. Какие из них Вы думаете что ПРЯМО связанны с механизмом теплового излучения и передачи теплоты? Правильно - гравитационное!.
Другой вопрос, это как! Подумайте!
Обосновывать правильность выставленного вами предположения, не подкреплённого как минимум соответствующими экспериментами, является исключительной обязанностью самого автора предположения.


Автор: newfiz 14.8.2018, 13:58

Varyag,
"Современная наука считает теплотой сумму кинетических энергий движущихся атомов и молекул.
Но эти представления наглухо закрывают путь к пониманию механизма теплового излучения."

Вы получаете парадокс, сопоставляя несопоставимые вещи.
Теплотой действительно называется энергия хаотического (поступательного,
колебательного, вращательного) движений частиц, составляющих тело.
Но тепловое излучение порождается благодаря квантовым тепловым
возбуждениям у атомов - в равновесии получается планковский спектр.
Это совсем другие степени свободы. Более того, температура,
соответствующая распределению по кинематическим степеням свободы,
может быть не равна температуре, соответствующей распределению
по квантовым тепловым возбуждениям. Они равны друг другу только
при тепловом равновесии.
У меня это всё подробно расписано.

Автор: Rotator 14.8.2018, 14:58

Цитата(newfiz @ 14.8.2018, 14:58) *
Varyag,
"Современная наука считает теплотой сумму кинетических энергий движущихся атомов и молекул.
Но эти представления наглухо закрывают путь к пониманию механизма теплового излучения."

Вы получаете парадокс, сопоставляя несопоставимые вещи.
Теплотой действительно называется энергия хаотического (поступательного,
колебательного, вращательного) движений частиц, составляющих тело.
Но тепловое излучение порождается благодаря квантовым тепловым
возбуждениям у атомов - в равновесии получается планковский спектр.
Это совсем другие степени свободы. Более того, температура,
соответствующая распределению по кинематическим степеням свободы,
может быть не равна температуре, соответствующей распределению
по квантовым тепловым возбуждениям. Они равны друг другу только
при тепловом равновесии.
У меня это всё подробно расписано.

Нет никакого парадокса: раскалённая до белого каления железяка, будучи заброшена за пояс Койпера, довольно быстро остынет почти до абсолютного нуля.
Отдать свою тепловую энергию она может только излучением.
Следовательно, вся тепловая энергия железяки заключена в механизме теплового излучения.
Т.е. тепловая энергия это не сумма кинетических энергий атомов и молекул, а что-то иное, ибо как угодно движущиеся атомы и молекулы не излучают совсем.
Разве излучает ИСЗ, несущийся вокруг Земли со скоростью 8 км/сек, или, иначе говоря, какое излучение возникает именно при движении спутника в свободном пространстве?
Ну, а насчёт "расписано", то мало ли кто, и что пишет. Важна не писанина, а её непротиворечие известным экспериментальным фактам.
О каком квантовом (дискретном) тепловом возбуждении глаголить изволите, если спектр теплового излучения атомов и молекул, в отличие от излучения в видимом диапазоне, не дискретный (линейчатый), а сплошной?

Автор: newfiz 14.8.2018, 15:21

Rotator,
мне с Вами дискутировать не о чём. Вы нахватались каких-то вершков
и пытаетесь изображать дискуссию на равных с теми, кто занимался этими
вопросами десятки лет. Я не про умственные способности, а про владение
фактической стороной темы. Мне неинтересно реагировать на фактические
ошибки.
Уж не обессудьте!

Автор: Rotator 14.8.2018, 15:30

Цитата(newfiz @ 14.8.2018, 16:21) *
Rotator,
мне с Вами дискутировать не о чём. Вы нахватались каких-то вершков
и пытаетесь изображать дискуссию на равных с теми, кто занимался этими
вопросами десятки лет. Я не про умственные способности, а про владение
фактической стороной темы. Мне неинтересно реагировать на фактические
ошибки.
Уж не обессудьте!

То что снобизма и академического хамства Вам не занимать, это понятно.
Как понятно, что и фактами Вы не владееете.
В противном случае, Вам бы никогда не пришло в голову говорить о тепловых квантовых возбуждениях.
Можно много лет ходить по кругу, думая, что движетесь вперёд, а на самом деле ни на шаг не приближаясь к цели, чем, похоже, Вы и занимаетесь.
Так что, взаимно, не обессудьте!

Автор: Зиновий 14.8.2018, 19:07

Цитата(newfiz @ 14.8.2018, 13:58) *
................................................................................
...
Теплотой действительно называется энергия хаотического (поступательного,
колебательного, вращательного) движений частиц, составляющих тело.
Но тепловое излучение порождается благодаря квантовым тепловым
возбуждениям у атомов
- в равновесии получается планковский спектр.
Это совсем другие степени свободы. Более того, температура,
соответствующая распределению по кинематическим степеням свободы,
может быть не равна температуре, соответствующей распределению
по квантовым тепловым возбуждениям. Они равны друг другу только
при тепловом равновесии.
У меня это всё подробно расписано.
Возникает сразу несколько вопросов:
1. Уточните о каких конкретно "степенях свободы" идет речь при описании теплового движения?
Пожалуйста перечислите.
2. Что такое "квантовые тепловые возбуждения атомов"?
Какова их физическая сущность и почему они образуют непрерывный спектр?

Автор: newfiz 15.8.2018, 9:28

Зиновий,
"1. Уточните о каких конкретно "степенях свободы" идет речь при описании теплового движения?
Пожалуйста перечислите."

Пожалуйста, перечислил - в цитированном Вами отрывке:
поступательные, колебательные, вращательные.

2. Что такое "квантовые тепловые возбуждения атомов"?
Какова их физическая сущность и почему они образуют непрерывный спектр?

Квантовые возбуждения атомов - это общепринятый термин. А "тепловые" -
это те, энергия которых соответствует тепловому диапазону.
Сплошной спектр потому, что атом может приобрести, иметь и отдать квант любой
энергии, меньшей энергии ионизации из основного состояния. Иначе резонансные
кванты одного атома (при переходах между его стационарными уровнями) не
мог бы окучить атом другого типа, т.к. его система уровней - другая. А обмен
квантами возбуждения - это УНИВЕРСАЛЬНОЕ взаимодействие. Просто одни кванты -
резонансные, а другие - нет.
Тепловые кванты - нерезонансные, при обычных температурах им далеко
до первого стационарного уровня. Но при повышении температуры - раскалённое
железо светится. При этом сплошной планковский спектр сдвинут так, что захватывает
уже видимую область.
Ликбез на физическом форуме, ёлы-палы.

Автор: Rotator 15.8.2018, 10:36

Для справки:
А.К. Тимирязев "Введение в теоретическую физику" Государственное Издательство технико-теоретической литературы Москва - 1933 - Ленинград
(А.К. Тимирязев профессор физики МГУ)

Глава III. Теория Шрёдингера.
§ 1. Затруднения, встречающиеся при разработке теории Бора, и дальнейшее развитие квантовой теории:
http://physicsbooks.narod.ru/c-news/Quantum.pdf

Автор: Зиновий 15.8.2018, 21:42

Цитата(newfiz @ 15.8.2018, 9:28) *
Зиновий,
"1. Уточните о каких конкретно "степенях свободы" идет речь при описании теплового движения?
Пожалуйста перечислите."

Пожалуйста, перечислил - в цитированном Вами отрывке:
поступательные, колебательные, вращательные.
Замечательно.
Уже что-то физичное.
Правда, небольшой нюанс.
"Колебательное" это что особый вид движения по особым координатам?

Цитата(newfiz @ 15.8.2018, 9:28) *
2. Что такое "квантовые тепловые возбуждения атомов"?
Какова их физическая сущность и почему они образуют непрерывный спектр?

Квантовые возбуждения атомов - это общепринятый термин. А "тепловые" -
это те, энергия которых соответствует тепловому диапазону.
Сплошной спектр потому, что атом может приобрести, иметь и отдать квант любой
энергии, меньшей энергии ионизации из основного состояния. Иначе резонансные
кванты одного атома (при переходах между его стационарными уровнями) не
мог бы окучить атом другого типа, т.к. его система уровней - другая. А обмен
квантами возбуждения - это УНИВЕРСАЛЬНОЕ взаимодействие. Просто одни кванты -
резонансные, а другие - нет.
Тепловые кванты - нерезонансные, при обычных температурах им далеко
до первого стационарного уровня. Но при повышении температуры - раскалённое
железо светится. При этом сплошной планковский спектр сдвинут так, что захватывает
уже видимую область.
Ликбез на физическом форуме, ёлы-палы.
Вы не ответили на вопрос: "Какова физическая сущность квантового теплового возбуждения атома".
Конкретизирую - каков физический механизм этого возбуждения?
По каким степеням свободы он осуществляется?

Автор: newfiz 16.8.2018, 9:10

Зиновий,
""Колебательное" это что особый вид движения по особым координатам?"

Нет, это колебательное движение молекул в твёрдых телах.
О котором в восьмом классе рассказывают.

"Вы не ответили на вопрос: "Какова физическая сущность квантового теплового возбуждения атома".
Конкретизирую - каков физический механизм этого возбуждения?"

Ответил: такая же, как и любого квантового возбуждения атома.
Вас интересует, каков механизм этого возбуждения? Но Вы не уточнили -
с научной точки зрения, или с моей.

Автор: Rotator 16.8.2018, 9:53

К вопросу о колебательном движении атомов и молекул в твёдых телах:

Коэффициет объёмного расширения цезия больше коэффициента объёмного расширения лития, а масса атома цезия почти в 20 раз больше массы лития.
Размеры атомов лития, и цезия, не сильно различаются, и составляют ок. 1 ангстрема.
Если исходить из общепринятых представлениях о природе теплоты, то приходим к парадоксальному выводу: амплитуда колебаний атомов бОльшей массы больше амплитуды колебаний атомов меньшей массы при одинаковых затратах энергии на их раскачку.
Таким образом, либо неверен ЗСЭ, что невозможно допустить, опираясь на факты и логику, либо неверны наши представления о природе теплоты, что, на мой взгляд, более правдоподобно, ибо современная наука о теплоте не в состоянии внятно объяснить, или рассчитать ни теплоёмкость, ни теплопроводность, ни диффузию, ни тепловое излучение.

Автор: Зиновий 16.8.2018, 18:05

Цитата(newfiz @ 16.8.2018, 9:10) *
Зиновий,
""Колебательное" это что особый вид движения по особым координатам?"

Нет, это колебательное движение молекул в твёрдых телах.
О котором в восьмом классе рассказывают.

Если колебательное движение в тех же координатах что и прочие движения, то они уже учтены в кинетической энергии распределённой по степеням свободы т.к. туда входит квадрат скорости, т.е. независимо от знака скорости..

Цитата(newfiz @ 16.8.2018, 9:10) *
"Вы не ответили на вопрос: "Какова физическая сущность квантового теплового возбуждения атома".
Конкретизирую - каков физический механизм этого возбуждения?"

Ответил: такая же, как и любого квантового возбуждения атома.
Вас интересует, каков механизм этого возбуждения? Но Вы не уточнили -
с научной точки зрения, или с моей.
Это не ответ.
Что значит "квантовое возбуждение"?
Это значит вне системы координат, а следовательно, и вне физики?

Автор: Ieronim 13.10.2019, 22:18

Цитата(Varyag @ 9.7.2018, 16:09) *
Современная наука считает теплотой сумму кинетических энергий движущихся атомов и молекул.
Но эти представления наглухо закрывают путь к пониманию механизма теплового излучения.

- Хотя «концепт теплорода отвергнут», все же непонятно, почему непопулярна идея о том, что тепловое излучение - это поток порций, квантов тепловой энергии, которые обладают свойством двигаться из того места, где их больше, в то место, где их меньше. Это происходит внутри и между всеми объектами - по формуле Фурье. Тепловые кванты, как и световые, излучаются нагретыми телами.
Квантовая теория света подобное допускает. Кванты света - "не частицы тела", но "нагревают".
Если признать, что энергия ("как таковая") существует в форме квантов энергии - электрической, тепловой, световой, ультрафиолетовой, рентгеновской - то, вроде, простая модель, и объясняет процессы. Кажется в физике есть только остаток идеи "энергии как таковой" - это "отвергнутая" калория.
К тому же, похоже, что "электромагнитные волны", именно как волны, прямо, приборно, не зафиксированы - т.е., строго говоря, имеют статус гипотезы.
Квантовая теория тепла не популярна, но, вроде нет категоричных оснований ее отрицать. Или я что-то недопонимаю?


Автор: Digger 16.10.2019, 10:05

Цитата(Ieronim @ 13.10.2019, 22:18) *
- Хотя «концепт теплорода отвергнут», все же непонятно, почему непопулярна идея о том, что тепловое излучение - это поток порций, квантов тепловой энергии, которые обладают свойством двигаться из того места, где их больше, в то место, где их меньше. Это происходит внутри и между всеми объектами - по формуле Фурье. Тепловые кванты, как и световые, излучаются нагретыми телами.
Квантовая теория света подобное допускает. Кванты света - "не частицы тела", но "нагревают".
Если признать, что энергия ("как таковая") существует в форме квантов энергии - электрической, тепловой, световой, ультрафиолетовой, рентгеновской - то, вроде, простая модель, и объясняет процессы. Кажется в физике есть только остаток идеи "энергии как таковой" - это "отвергнутая" калория.
К тому же, похоже, что "электромагнитные волны", именно как волны, прямо, приборно, не зафиксированы - т.е., строго говоря, имеют статус гипотезы.
Квантовая теория тепла не популярна, но, вроде нет категоричных оснований ее отрицать. Или я что-то недопонимаю?


Во-первых, я ни в коей мере не сторонник теплорода.
А тепловая энергия, вполне может статься - это не гипотетический флюид, отсутствие коего экспериментально доказано, или неведомо откуда возникающее хаотическое движение атомов и молекул, а, например, энергия колебаний их электронных оболочек.
Во-вторых, я убеждённый противник квантовой природы теплового излучения, и т.н. "электромагнитных волн", которые, на мой взгляд, являются волнами чисто магнитными, а электрическая компонента этой волны возникает и приборно обнаруживается при её взаимодействии с проводниками.
Что касается самой квантовой теории, то считаю её ошибочной, ибо спектр теплового излучения является сплошным, а то, что эта" теория" зиждется на постулатах (Бора), и что она не имеет никакого обоснования с позиции принципа причинности, доказывает её фантазийную основу.
Впрочем, верить, или не верить фантазиям- Ваше личное дело.
Я всегда опирался на факты (экспериментальные).
И как раз эти-то факты вопиют о том, что современные представления о теплоте ошибочны.
Вот Вам простой пример:
Теплоёмкость сложных веществ в жидкой фазе в разы! превышает теплоёмкость этих же веществ в фазах газовой и твёрдой, и которая при не очень значительной разнице температур этих фаз, оказывается одинаковой для твёрдой и газовой фаз.
Примерами таких веществ являются вода, фреон, парафин.
Ну и как, по Вашему, можно объяснить сей факт с позиции существующих представлений о теплоте и строении вещества?

Автор: Ieronim 12.11.2019, 17:23

Под лучами света тела нагреваются,
но в луче света нет ни атомов, никаких иных частиц (здесь нет "энергии колебаний их электронных оболочек" и т.п.), это "чистая энергия".
Это же простой, неопровержимый, эмпирически доказанный факт.
Так и "тепло как тепло", как специфический вид энергии, передается квантами тепловой энергии, "инфракрасными квантами".

Автор: Digger 12.11.2019, 18:04

Цитата(Ieronim @ 12.11.2019, 18:23) *
Под лучами света тела нагреваются,
но в луче света нет ни атомов, никаких иных частиц (здесь нет "энергии колебаний их электронных оболочек" и т.п.), это "чистая энергия".
Это же простой, неопровержимый, эмпирически доказанный факт.
Так и "тепло как тепло", как специфический вид энергии, передается квантами тепловой энергии, "инфракрасными квантами".


Ещё раз:
Определение понятия "энергия", которое считаете правильным, в студию!
Без этого определения дальнейшее общение с вами не имеет смысла.

Автор: mechanic 3.12.2019, 8:55

Цитата
Определение понятия "энергия", которое считаете правильным, в студию!
Без этого определения дальнейшее общение с вами не имеет смысла.


Определять базовые понятия . обладающие большей степенью общности, через понятия меньшей степени общности - задача не только непростая, но и бессмыссленная. (Это стул - на нем сидят, это стол - за ним едят и т.п.)
Базовые понятия вводятся путем описания их свойств либо на примерах и аналогиях. Врядли кого-то устроят определения Евклида: для точки- как тела , не имеющего размера, линии, как предмета, не имеющего толщины. На самом деле основные определения в геометрии являются идеализированными абстракциями реально существующих объектов.
Определения понятий теплота, энергия. работа в физике и термодинамике настолько различны и неоднозначны, что по ним уже написано немало книг и сломано немало копий. Например, автор книги "Второе начало термодинамикии его развитие" Рындин В.В. привел различные определения теплоты, перелопатив около сотни источников. Тоже и с энергией. А вам подавай энергию - в студию, на тарелочке с голубой каемочкой! Вы сначала скажите какую энергию будете заказывать? Как некую объективную реальность (нечто, напоминающее вещество или поле), которая имеет количество и может передаваться, переноситься или как физическую величину Е (свойство), измеряемую в Джоулях, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта” . А, если говорить о тепловой энергии, то там сколько авторов - столько и определений. Самое интересное заключается в том, что большинство авторов учебников по термодинамике придерживаются мнения, что тепловой энергии не существует. Ага...

Автор: Зиновий 3.12.2019, 12:28

Цитата(mechanic @ 3.12.2019, 8:55) *
Определять базовые понятия . обладающие большей степенью общности, через понятия меньшей степени общности - задача не только непростая, но и бессмыссленная. (Это стул - на нем сидят, это стол - за ним едят и т.п.)
Базовые понятия вводятся путем описания их свойств либо на примерах и аналогиях. Врядли кого-то устроят определения Евклида: для точки- как тела , не имеющего размера, линии, как предмета, не имеющего толщины. На самом деле основные определения в геометрии являются идеализированными абстракциями реально существующих объектов.
Определения понятий теплота, энергия. работа в физике и термодинамике настолько различны и неоднозначны, что по ним уже написано немало книг и сломано немало копий. Например, автор книги "Второе начало термодинамикии его развитие" Рындин В.В. привел различные определения теплоты, перелопатив около сотни источников. Тоже и с энергией. А вам подавай энергию - в студию, на тарелочке с голубой каемочкой! Вы сначала скажите какую энергию будете заказывать? Как некую объективную реальность (нечто, напоминающее вещество или поле), которая имеет количество и может передаваться, переноситься или как физическую величину Е (свойство), измеряемую в Джоулях, общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их соотношениям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта” . А, если говорить о тепловой энергии, то там сколько авторов - столько и определений. Самое интересное заключается в том, что большинство авторов учебников по термодинамике придерживаются мнения, что тепловой энергии не существует. Ага...
Всё это малограмотная околонаучная болтовня.
См. тему ВАЖНО: Определения важнейших исходных понятий науки "Физика" и "Подпись".

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)