Добро пожаловать на форумы Боевого Народа (бывший форум Live.CNews.ru)!

ВАЖНЫЕ ТЕМЫ: FAQ по переезду и восстановлению учеток | Ошибки и глюки форума.
О проблемах с учетными записями писать СЮДА.
Борьба цивилизаций. - Форумы Боевого Народа
IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

137 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Борьба цивилизаций., Цивилизации и варвары. Колонизаторы и аборигены. Исторические паралле
mechanic
сообщение 21.11.2012, 21:49
Сообщение #1


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2472
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



В наступающий четверг Америка отмечает самый светский, самый неполитизированный и самый добрый праздник: Thanksgiving Day (День Благодарения). Этот праздник урожая, который отражает
факт(ы) благодарности первых североамериканских поселенцев индейцам, за то, что они научили их земледелию, охоте и рыбной ловле, что помогло выживанию поселенцев на новом континенте. Хотя большинство источников связывают это событие с пилигримами, однако жители штата Вирджиния оспаривают это, поскольку первые североамериканские поселенцы прибыли именно в Вирджинию. Так или иначе, но факты такого рода опровергают теорию геноцида колонизаторов в отношении индейцев. Серьезные историки не отрицают отдельные факты геноцида в отношении некоторых племен, но назвать всю политику колонизации геноцидом, т.е. целенаправленными действиями по уничтожению аборигенов было бы глупо, либо подло.
Я обещал еще в курилке рассказать о мифах и правде об индейцах, но из-за природных катаклизмов пришлось этот рассказ перенести и вынести его в отдельную более обширную тему - Борьба цивилизаций - где можно не ограничиваться североамериканским континентом и судьбой его индейских племен.
Поскольку в курилке было начато обсуждение этого вопроса, я продолжу этот диспут.
Для начала я перепостил сообщение Слава КПСС из курилки от 2ноября и пост Академика.

Цитата
Помогу механику с ответом по индейцам.
Американские войны начинаются с первого нападения на индейцев в 1622 г. в Джеймстауне, за чем последовали война с индейцами-алгокинами в Новой Англии в 1635-1636 гг. и война в 1675-1676 гг., закончившаяся разрушением почти половины городов в Массачусетсе. Другие войны и перестрелки с индейцами продолжались до 1900 г. Всего американцы уничтожили 100 млн. индейцев
Продолжайте механик


Цитата
Вы это серьёзно, про 100 миллионов аборигенов на территории САСШ?-(цитата SVA 1234 - прим. механика)

очевидно, речь идет о периоде 3-х веков (17-19 век). А это как минимум 14-15 поколений. Так что эту цифру нужно разделить на 7 и у Вас всё сойдется, господин адвокат...

Т.е. речь идет о популяции <в среднем> ~10-13 млн.индейцев (включая старшее поколение), распределенной по территории САСШ от перемычки с Южной Америкой до Великих озёр в Канаде...


Сначала о цифре 100млн. Легче всего выдернуть из источника цифру, и считать ее истиной в последней инстанции.
Цитирую ВИКИ.
Цитата

Историк Дэвид Станнард считает, что коренное население Америки (включая Гавайские острова)[29] стало жертвой «Евро-американской геноцидной войны»[30], признавая, что большинство индейцев умерло в результате опустошительных эпидемий от инфекций, занесённых колонизаторами. По его оценкам погибло почти 100 миллионов от того, что он назвал «Американским холокостом».[31
Утверждение Станнарда о 100 миллионах жертв было оспорено, как не основанное на каких-либо демографических данных, а также то, что Станнард не делал различия между смертью от насилия и смертью в результате заболевания.

Что касается расчетов уважаемого Академика, то это не что иное как альтернативная арифметика.
Цитирую дальше:
Цитата

Статистика
Точное число жертв установить невозможно, потому что неизвестно количество населения до прихода Колумба. Однако ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 года до 1900 сократилась с 15 млн до 237 тысяч.[26]

Примем 15млн. на всем континенте, а не в северной Америке, за основу.
Известно, что население всего мира в 1500г составляло 500млн., а в 1900 выросло до 1,6 млд. То есть, грубо говоря, увеличилось в 3,2 раза.
(Рост населения в этот период был линейным.)
Следуя этой логике, даже не учитывая что в малонаселенных местах этот коэффициент значительно ниже, получаем количество населения индейцев при отсутствии геноцида к 1900 - 45млн.
Откуда можно было взять 100 млн. индейцев, если их нещадно уничтожали? Может быть рождаемость выросла раз этак в десять, или мертвые вставали, чтобы их убивали по нескольку раз?
А вот другие цифры:
Все население американского континента, включая индейцев, в 1750г составляло 18 млн., а Северной Америки - 2млн. А в 1900 население континента составило 156 млн. человек , а северной части 82млн.
Сколько же надо было иметь ворошиловских стрелков и единиц "автоматического"оружия, заряжаемого со ствола, чтобы без промаха растрелять 100 миллионов индейцев.
На этом я пока ставлю точку. А о спорности вопроса геноцида продолжу в следующем посте.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.11.2012, 22:08
Сообщение #2





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



mechanic
Столкновение цивилизаций столь разного уровня развития
гибельно для слабой цивилизации, даже не называя это геноцидом.
Даже идея прогрессорства неочевидна.
А без нее это выглядит как пожирание одной цивилизации другой.
Без обид. Это пока делали везде(или есть достойные примеры?).
Те же россияне, как было изложено в курилке, не слишком церемонились с аборигенами Аляски.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tempo
сообщение 21.11.2012, 22:13
Сообщение #3


Старший сержант
*****

Группа: Старожилы
Сообщений: 3057
Регистрация: 11.8.2017
Пользователь №: 103595



mechanic
Цитата
Этот праздник урожая, который отражает
факт(ы) благодарности первых североамериканских поселенцев индейцам, за то, что они научили их земледелию, охоте и рыбной ловле, что помогло выживанию поселенцев на новом континенте.

eek.gif eek.gif eek.gif
Механик, в данном случае я просто смайликов более подходящих не смог найти...
Можно точные факты в поддержку такой версии?
Всякое приходилось читать и слышать, но такое впервые, честно говоря.

Сказать "удивление" - это ничего не сказать.


--------------------
superlabor
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.11.2012, 22:22
Сообщение #4





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Хороший праздник thumbsup.gif

По старинной традиции несколько поколений одной семьи собирается в доме старших на праздничный обед. Каждый произносит слова благодарения за всё то хорошее, что произошло в его жизни. Едят в этот день современные американцы то же самое, что ели их предки в далёком 1621 г. на первом обеде в честь Дня благодарения.
Многие блюда стали не только традицией, но и своего рода символами праздника: фаршированная индейка с клюквенным сиропом и большой сладкий тыквенный пирог. Яркие молодые тыквы, початки «индейской» кукурузы, яблоки, апельсины, каштаны, орехи, сухие листья и гроздья винограда, свисающие с блюда словно из рога изобилия, не только служат традиционным украшением стола, но и олицетворяют обилие осенних даров природы. Букеты золотых, оранжевых и красно-коричневых хризантем, дополненные веточками с ягодами, довершают ощущение изобилия и щедрости природы, настоящего праздника богатого урожая.

Парад «Мейси» в 1979 г.
В Нью-Йорке проходит грандиозный парад, организуемый крупнейшим универмагом Macy’s с 1927 г. Его главная достопримечательность — надувные игрушки огромных размеров (герои мультфильмов, сказок и телепередач), которые проносят от Центрального парка до входа в универмаг — напротив Хералд-сквер (между Шестой авеню и Бродвеем). Накануне парада происходит церемония надувания игрушек. Вечером над проливом Ист-Ривер устраивается фейерверк. Парад показывают в прямой трансляции по телевидению.


И... надо-же всё испортить thumbsdown.gif
В день, следующий за днём благодарения и именуемый чёрной пятницей, начинаются предрождественские распродажи в магазинах и в интернете.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.11.2012, 22:51
Сообщение #5





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Благодарим тебя Господи, что ты не вложил в аборигенов достаточно подозрительности, чтобы сразу распознать в нас захватчиков!
И
Спасибо тебе Господи, что ты вложил в нас умение делать гешефт из любого события!
И
Благодарим тебя Боже, что у аборигены Америки, Новой Зелландии и Австралии имели только охотничье оружие, а не оружие для уничтожения себе подобных!

Реальная история, ставшая анекдотом:

Когда в 1960-х гг. НАСА готовила астронавтов для полета на Луну, некоторые тренировки проводились в пустынях Аризоны на территориях резервации индейцев племени навахо. Однажды, старый индеец с сыном пасли овец и наткнулись на одну такую команду. Старик, который говорил только на языке племени навахо, спросил через сына, который говорил по-английски: “Чем занимаются эти люди в больших белых костюмах?” Один из членов сопровождающей команды ответил ему, что они практикуются для полета на Луну.
Старик спросил, может ли он послать с ними на Луну сообщение.
Сотрудники НАСА почуяли хорошую рекламу и быстро согласились. Они дали старику магнитофон, и тот записал короткое сообщение на языке навахо.
Сын отказался перевести его на английский.
Позже, представители НАСА дали послушать сообщение другим индейцам навахо. Они все посмеялись, но ни один из них не захотел переводить послание старика на английский, ссылаясь на трудность перевода.
Наконец, представители НАСА обратились к известному профессору-лингвисту, специалисту по индейским языкам. Тот послушал сообщения, засмеялся и перевел: “Лунные братья, следите за этими людьми в оба глаза – они пришли отобрать ваши земли!”

А это вам от меня лично.

(Немного Широпаева переделала) smile.gif

Борьба Бобра
(Песня коренных народов Америки).

Чую ветер пьянящий с гор,
что спешит, передел верша.
Возвращается прадед Бобр –
наш тотем! Наших рек душа!

Мы исправим кривой наш путь
томагавком. Мы вновь сильны!
Вам, пришельцы, нас вновь не надуть –
гор Скалистых стальные сыны мы!

Бобр, Бобр лопатохвостый!
Лоси, волки и баффалО!
Острый глаз и коготь острый –
ваше таинство не ушло!

Встанем в круг и взмахнём руками -
бубен грянет Скалистых гор!
В унисон с ним земля под ногами,
загудит, изгоняя позор.

Тот позор, что ружьём и пушкой
в наши стрелы пришельцы вбили,
а потом по музеям тушкой
поразвесили и забыли.

Сгиньте, бледные англосаксы,
и все те, кто явились следом.
Пусть на баксы чернильные кляксы,
как проклятье исторгнет небо.

Пусть их злоба в пучину канет
вместе с прорвой скупых и жадных.
И на свете вдруг вмиг не станет
их привычек бездумно-стадных.

Снова наши каноэ грудью
будут резать стекло озёр.
Путь наш к цели предельно труден,
но поможет нам наш Бобёр.

Помним скрипы гигантских сосен
и свободный полет орлов
в небесах, где бездонная просинь
нам внимала без лишних слов.

Снова – бубна шамана возглас!
Бьются пусть все враги в агонии.
Для индейца любого вольность –
жить с природой всегда в гармонии!

Мелко зыбится мирозданье,
В коем Бобр пробивает брешь…
Посвящаем ему Восстанье,
Посвящаем ему мятеж!

Слава БобрУ!
Слава БобрУ!
Слава БобрУ!
Не ослу – добру!
2009г.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.11.2012, 23:03
Сообщение #6





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Пристрастность mechanic-а вполне понятна. Живешь в стране, а здесь вдруг такая история, с геноцидом индейцев. Неуютно становится, это правда.

Но на самом деле, никто из разумных людей не станет демонизировать всё население США, даже если их предки вырезали и замучили местное население.
Геноцид индейцев. (людям со слабой психикой просьба по ссылке не ходить и дальше не читать).

Изображение
Испанец, кормящий собак детьми американских индейцев.
еще иллюстраций

Потомки этих чудовищ, и нравственных уродов, неудачников из Старого Света, скрывающихся преступников, ищущих наживу, всякого рода авантюристов, их потомки вовсе не наследуют их нравственные качества, так сказать, биологически.

Здесь можно провести параллель с мушками-дрозофилами. Через некоторое число поколений все мутационные уроды и монстры в сообществе исчезают. Путем чудовищных издевательств над этими малыми существами, живущими считанные недели, с помощью химии, температуры, удушья, облучения и пр. научными приемами, мы получаем уродов. И сразу же наблюдаем удивительную устойчивость популяции, ее выправление к нормальному сообществу, с которого эксперимент и начинался. То есть, над сообществом должны быть приложены внешние усилия, чтобы поддерживать ненормальность внутри сообщества.

Этот исходный материал прибыл на материк Америка после открытия Колумба. Конечно, после уничтожения несговорчивых местных индейцев, не желавших становится рабами, это ненормальное сообщество из отбросов человеческого общества взамен непокорных индейцев из Африки завозили рабов-негров. Представляете, да? Отлавливать человеческих существ на африканских берегах и привозить их в трюмах как животную добычу. Очевидные мутанты.

Должны ли мы ожидать, что преступники, садисты, и отбросы человеческого общества породят и воспитают таких же кровавых мясников и нравственных уродов? Нет, как и в случае с мушками-дрозофилами. Предоставленные сами себе, на отдельном континенте, примерно в пятом поколении, потомки садистов и преступников образовали человеческое сообщество США(и Австралии) с преобладающим количеством нормальных особей. Сама история поставила эксперимент на территории США (и Австралии) и дает повод обоснованно предположить, что человеческое сообщество обладает способностью к самовосстановлению даже из совершенного негодного материала. Здесь полная аналогия между нравственным уродством и физиологическим.

К сожалению, каждый может припомнить в своем окружении, куда обычно навострит лыжи укравший из бюджета или просто разбогатевший вор, или бандит с деньгами скрывающийся от подельников? Правильно, в США или Лондон. Так что негодный человеческий материал продолжает сливаться в эти морские государства, и приходится лишь высказать свое сожаление нормальным людям в этих странах.

Но это лишь одна внешняя сила, искажающая состав населения в США. Вторая причина в ошибочном критерии для выбора достойных. У них этот критерий безнравственный, поскольку только богатый в денежном отношении есть успешный и достойный. То, что порицается испокон веков у коренного населения России, обожествляется в сообществе США. Это вроде как химия, или радиация, порождающая мутантов, только это радиация в нравственном смысле.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.11.2012, 23:16
Сообщение #7





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(zvn333 @ Среда, 21 Ноября 2012, 21:08:57) [snapback]1779869[/snapback]
Столкновение цивилизаций столь разного уровня развития
гибельно для слабой цивилизации, даже не называя это геноцидом.
Даже идея прогрессорства неочевидна.
А без нее это выглядит как пожирание одной цивилизации другой.
Без обид. Это пока делали везде(или есть достойные примеры?).
Те же россияне, как было изложено в курилке, не слишком церемонились с аборигенами Аляски.
Ничего не попишешь - прогресс - это победа более совершенного над менее совершенным.


Цитата(мокко @ Среда, 21 Ноября 2012, 21:51:16) [snapback]1779893[/snapback]
...но поможет нам наш Бобёр...
Анкдот вспомнился. Сидит на берегу реки Заяц и курит косяк. Выныривает Бобёр и спрашивает - Заяц, что куришь? Заяц отвечает: косяк, Боюёр, курю, знаешь, какой кайф? На, ЗАТЯНИСЬ ПОГЛУБЖЕ - и ныряй, чтобы не выпускать дым... Бобёр затягивается, ныряет... Пять минут - нет бобра... Десять. Пятнадцать... Заяц аж протрезвел от испугу... Наконец выныривает Бегемот. У Зайца от изумления аж глаза повыкатывались: "ВЫДЫХАЙ, БОБЁР, СРОЧНО ВЫДЫХАЙ!!!"


ORG100H да конечно, были уроды, всякое было... С обеих сторон, кстати... Но даже если бы и не было таких маргиналов - результат бы практически не отличался.

Ещё хочу сказать - не в защиту, а в объяснение - сама концепция принадлежности представителей разных рас к одному и тому же виду была далеко не очевидной. Даже скрещиваемость не была доказательством - люди верили в монстров, родящихся у коз от скотоложцев... Мулы опять же происходят от лошадей и ослов... Ведь порабощение лошадей ни у кого не вызывает отторжения? Вот и казались чернокожие и краснокожие своего рода смышлёными обезьянами, Богом данными для того, чтобы белые люди не порабощали друг друга... Не следует оценивать предков по сегодняшним нравственным критериям.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.11.2012, 23:23
Сообщение #8





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата
Должны ли мы ожидать, что преступники, садисты, и отбросы человеческого общества породят и воспитают таких же кровавых мясников и нравственных уродов? Нет, как и в случае с мушками-дрозофилами. Предоставленные сами себе, на отдельном континенте, примерно в пятом поколении, потомки садистов и преступников образовали человеческое сообщество США(и Австралии) с преобладающим количеством нормальных особей.

Ничуть не бывало! Вы сами пишете:
Цитата
К сожалению, каждый может припомнить в своем окружении, куда обычно навострит лыжи укравший из бюджета или просто разбогатевший вор, или бандит с деньгами скрывающийся от подельников? Правильно, в США или Лондон.

И
Цитата
Вторая причина в ошибочном критерии для выбора достойных.

А кто законы писал? Те самые "кровавые мясники" и "нравственные уроды".
Порочный круг поддерживается законами, поэтому "каждый навострит лыжи" туда и, соответственно, "нормальных" большинство стать не может, их "выкуривают" из жизни. Так что, я вас немного не понял.

Сообщение отредактировал VasyaHTr - 21.11.2012, 23:24
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.11.2012, 23:37
Сообщение #9





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(mechanic @ Среда, 21 Ноября 2012, 21:49:45) [snapback]1779859[/snapback]

В наступающий четверг Америка отмечает самый светский, самый неполитизированный и самый добрый праздник: Thanksgiving Day (День Благодарения). Этот праздник урожая, который отражает
факт(ы) благодарности первых североамериканских поселенцев индейцам


Ага, американцы, как гитлеровцы расстреливали и сжигали с "Благодарением" за освобождение земли от "быдла".



Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 21.11.2012, 23:47
Сообщение #10





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(SVA1234 @ Среда, 21 Ноября 2012, 23:16:15) [snapback]1779900[/snapback]


Вот и казались чернокожие и краснокожие своего рода смышлёными обезьянами, Богом данными для того, чтобы белые люди не порабощали друг друга... Не следует оценивать предков по сегодняшним нравственным критериям.


biggrin.gif Обезьянами данными Богом (!). Остается спросить - каким из богов?

А что белые люди из-за *данных смышленных обезьян* таки не порабощали и не порабощают друг друга?

А какие они - сегодняшние нравственные критерии?

Вы уж ответьте...(пока либеральное европейское правительство не вышло на ваш след), а то тут, адвокат, на несколько статей тянет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 22.11.2012, 1:12
Сообщение #11


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2472
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Пристрастность mechanic-а вполне понятна. Живешь в стране, а здесь вдруг такая история, с геноцидом идейцев. Неуютно становится, это правда.

ORG100H. А откуда у Вас такая пристрастность? Здесь мы собрались не для того, чтобы вытаскивать на свет божий старые штампы и стереотипы, а разобраться в некоторых вопросах и узнать что- то новое. Я вовсе не склонен идеализировать ни переселенцев, ни индейцев. Вы привели пример жестокости испанцев в отношении индейцев, забывая какие это были времена и то, что творилось в Европе в средние века. Не на Луне горели костры инквизиции, жгли ведьм, ученых, иноверцев. В Испании уничтожили и изгнали миллионы иудеев, в матушке- России опричники гладили по головкам, которые после этого почему-то отваливались. Во Франции - Варфоломеевская ночь. Какой политкорректности вы хотите от тех европейцев в отношении индейцев?
Ну ладно, можно говорить о цивилизациях Инков, Ацтеков и, пришедшей в упадок задолго до прихода европейцев, цивилизации Майя. В Северной Америке не было никаких признаков цивилизации. Там обитали дикари, я говорю это без тени презрения, так как дикарь отличается от цивилизованных людей только уровнем культуры.
И все- таки ORG100H следует немного отличать испанских завоевателей, гнавшимися за золотом и серебром, занимавшимися грабежом мирного населения, а также принудительным крещением индейцев, от переселенцев Севера, где большинство составляли беженцы: религиозные и национальные меньшинства, обездоленные крестьяне и ремесленники, разорившиеся предприниматели и торговцы, то есть люди, ехавшие за свободой и лучшей долей. Преступников туда не выселяли, как в Австралию. Воры и бандиты приехали потом, когда было, чем поживиться. А что можно было утащить у пилигримов, если половина из них умерла с голоду в первую же зиму.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.11.2012, 1:58
Сообщение #12





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(mechanic @ Четверг, 22 Ноября 2012, 01:12:22) [snapback]1779935[/snapback]


И все- таки ORG100H следует немного отличать испанских завоевателей, гнавшимися за золотом и серебром, занимавшимися грабежом мирного населения, а также принудительным крещением индейцев, от переселенцев Севера, где большинство составляли беженцы: религиозные и национальные меньшинства, обездоленные крестьяне и ремесленники, разорившиеся предприниматели и торговцы, то есть люди, ехавшие за свободой и лучшей долей.


Да ну???
Что-то в Латинской Америке после *грабежа и принудительного крещения* индейцы составляют большинство населения. Аутентичного и совершенно не загнанного в резервации,и в добавок к христианизации, сохранившего свои традиции и в большинстве своем, живущие так как хочется - не споенные, впоне свободные. А вот о североамериканских индейцах сего не скажешь...Естественно - дело было не в христианизации и не в одном золоте! Англики быстро смекнули - что к чему! Да и не в их традициях аборигенам оставлять свободу... Механик, вы как и СВА считаете их *полуобезьянами*? А вы помните, что национальный вопрос - очень скользкий.... Мало ли кто КОГО еще считает обезьянами.....................
Светлые аглицкие силы просто не могут быть плохими! Да, механик? А то, что они спокон веку с испанцами на ножах и чмортят друг друга и чухают и каждый друг друга потыкают чем только могут, то каждому известно. Кто же скажет про себя веское ПОЛНОЕ слово правды? Полправды выгоднее выдать за правду! newlaugh.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.11.2012, 2:25
Сообщение #13





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(мокко @ Четверг, 22 Ноября 2012, 00:58:08) [snapback]1779948[/snapback]
Механик, вы как и СВА считаете их *полуобезьянами*?
Сударыня, Вам как даме многое позволено и многое прощается - но Вы же не Theprotoss, чтобы откровенно клеветать...

А что касается индейцев североамериканских и южноамериканских - то да, на юге их судьба оказалась не столь печальной... но и разрыв в уровне развития цивилизаций был меньше. И Испания - не Англия, и империя Инков - не племена дикарей. Меньше разрыв - больше степень интеграции.

У тому же Механик прав ещё в одном: в латинской Америке из европейцев были бандиты, организованные, пользующиеся поддержкой метрополий - но бандиты, а в Северной были европейские беженцы - то есть лучшие, опередившие своё время люди.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.11.2012, 3:55
Сообщение #14





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(mechanic @ ) [snapback]1779935[/snapback]
Вы привели пример жестокости испанцев в отношении индейцев, забывая какие это были времена и то, что творилось в Европе в средние века.
Вы правы, Европа в те времена была варварской. Да и термин "варвар", по определению, прилагается к европейцам.

Но почему же только о Европе речь, если в сравнение берутся континенты? Мы сравниваем отношение к людям, отношение людей, которые приходят как более развитые технически к народам, почти не знакомым с техникой. Посмотрите на историю освоения территории России. Не меньше 100 национальностей, и никто из них никуда не исчез и не попал в резервации.

Вы же поверите, наверное, только американским документалистам, в частности, военному ведомству США? Вот их документальный фильм об СССР, получивший Оскар. Прослушайте ровно минутку с этого фильма о народах СССР: The Battle Of Russia - Битва за Россию начиная с 9m11s. Там не сказали сколько народностей, но сказали что более 100 языков (и друг друга при этом не понимали).

Вам, наверное, не стоит смотреть этот фильм полностью, поскольку получите культурный шок. Остальным очень и очень рекомендую.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 22.11.2012, 5:37
Сообщение #15


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2472
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Механик, вы как и СВА считаете их *полуобезьянами*?
Мокко! Вам не надо ждать моего ответа. Достаточно прочесть мой пост. Цитирую себя же:
Цитата
В Северной Америке не было никаких признаков цивилизации. Там обитали дикари, я говорю это без тени презрения, так как дикарь отличается от цивилизованных людей только уровнем культуры.

А вот полуобезьяна отличается от человека еще и природными умственными способностями.
А вы не припомните, что сказал Ромни, когда недавно побывал в Израиле? Он высказался втом смысле, что разница в жизненном уровне израильтян и палестинцев определяется различием в уровне культуры. Иными словами, израильтяне живут в 21 веке, а радикальные исламисты- в 14м.
На вопрос почему индейцы северной Америки живут в резервациях я отвечу подробнее, чем СВА, поскольку мне дважды удалось побывать на территории резерваций, увидеть и услышать немало интересного об индейцах племени Навахо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.11.2012, 6:06
Сообщение #16





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(SVA1234 @ Четверг, 22 Ноября 2012, 02:25:26) [snapback]1779952[/snapback]



У тому же Механик прав ещё в одном: в латинской Америке из европейцев были бандиты, организованные, пользующиеся поддержкой метрополий - но бандиты, а в Северной были европейские беженцы - то есть лучшие, опередившие своё время люди.

В данном случае и вы и механик включаете стереотипы, принятые у выходцев из англии.

Знайте - ПЕРВЫЕ ВОЛНЫ ПОНАПРИЕХАВШИХ И В ЛАТАМЕРИКУ И В СЕВАМЕРИКУ - БЫЛИ ОДНОГО ПОЛЯ ЯГОДЫ, ПРОСТО ИЗ РАЗНЫХ ОГОРОДОВ - из испанских или английских. И те и другие были - либо пираты ее величества, либо пираты его величества, либо военные, посланные с *миссией*. А вот последующие волны, так сказать, более миролюбивые, бытовая имиграция, были тоже одного поля ягоды - своего рода беженцы. Несколько позже туда вклинились люди посолиднее.
Заблуждение в том, что большинство людей, когда представляют *освоение* Америк, то при слове Латинская Америка сразу представляют - Кортес, Писарро, Педро де Вальдивия, Колумб (кстати, по меркам тех времен, вполне солидные люди. даже Кортес был просто зеркало той эпохи),. А вот когда представляют имиграцию в Сев.Америку, то почему-то сразу представляют этаких *пионеров* и первопроходцев с телегами, нагруженными бытовым скарбом, героев, прокладывающих дороги. Надо признать, что в то время, когда подобные персонажи поперли в Сев.Америку, то и в Южную наметилась такая же категория поселенцев. А когда в Лат.Америке орудовали кинжалом и крестом, то и в Сев.Америке белые люди орудовали тем же.
Так что, необъективность - сестра обмана. Бдите. В первую очередь - за собой. smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vps137
сообщение 22.11.2012, 6:33
Сообщение #17


Старшина
******

Группа: Старожилы
Сообщений: 5153
Регистрация: 12.8.2017
Пользователь №: 97485



Цитата(ORG100H @ Четверг, 22 Ноября 2012, 01:03:03) [snapback]1779899[/snapback]

Пристрастность mechanic-а вполне понятна. Живешь в стране, а здесь вдруг такая история, с геноцидом индейцев. Неуютно становится, это правда.

Геноцид индейцев. (людям со слабой психикой просьба по ссылке не ходить и дальше не читать).


Американская википедия больше упирает на болезни, которые занесли европейцы. От одной оспы по их подсчетам погибло до 70% коренного населения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mechanic
сообщение 22.11.2012, 8:09
Сообщение #18


Сержант
****

Группа: Старожилы
Сообщений: 2472
Регистрация: 2.9.2017
Из: г. Нью-Йорк, США
Пользователь №: 78622



Цитата
Геноцид индейцев. (людям со слабой психикой просьба по ссылке не ходить и дальше не читать).

А вы разве не заметили, что я именно из этой статьи многое цитировал, причем приводил мнения разных сторон, а не выхватывал то, что соответствует моим взглядам и опускал противоположные мнения.
Цитата
И те и другие были - либо пираты его величества, либо военные, посланные с *миссией*. А вот последующие волны, так сказать, более миролюбивые, бытовая имиграция, были тоже одного поля ягоды - своего рода беженцы. Несколько позже туда вклинились люди посолиднее.

А теперь процитирую из той же статьи. но уже для Мокко:
Цитата

Немногим позже испанские монархи послали для проверки Хуана Агуадо, который доложил в конце 1495 года о высокой смертности индейцев по причине жестокой политики колонистов. Колумб издал закон, который обязывал всех индейцев старше 14 лет раз в квартал (3 месяца) платить испанцам золотом или 25 фунтами хлопка (в районах, где золота не было). Уплатившим такой «налог» выдавался медный жетон с датой последней выплаты. Жетон, таким образом, продлевал право жить на три месяца. Если дата на жетоне была просрочена, то индейцам отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею и отправляли умирать в свою деревню.[6]
Первая часть книги «Хроника Перу», впервые описывающая этносы Южной Америки (1553).
Выполнить требование закона было нереально, поскольку индейцам нужно было бросить обрабатывать свои поля, охоту и заниматься только добычей золота. Начался голод. Ослабленные и деморализованные, они превращались в лёгкую добычу для инфекций, занесённых испанцами.[9]
В 1498 году вступил в действие закон о принудительном труде индейцев на испанцев. Поводом послужило недовольство доходами, получаемыми со сбора золота и продажи аборигенов в рабство.[10]

В том, что Писсаро мог бы стать национальным героем как храбрейший воин и талантливый командир я, Мокко, не сомневаюсь. Не случилось. Репутация подвела. Даже по понятиям того времени.
Цитата
Но почему же только о Европе речь, если в сравнение берутся континенты? Мы сравниваем отношение к людям, отношение людей, которые приходят как более развитые технически к народам, почти не знакомым с техникой. Посмотрите на историю освоения территории России. Не меньше 100 национальностей, и никто из них никуда не исчез и не попал в резервации.

Я говрил о Европе, потому, что другие континенты, такие как Австралия, Антарктида, а также Азия и Африка, американский континент не осваивали. smilewinkgrin.gif Что касается России, то в Сибири русские первопроходцы не встречали большогл сопротивления. Там не было племен, занимающихся преимущественно набегами на соседей и грабежом. А вот с освоением Кавказа вышел облом, особенно с чеченцами и другими горцами. Что касается резерваций, то они не были запланированы поселенцами. Это была вынужденная мера, своего рода компромисс: раздельное проживание двух непримиримых систем.
Подробнее об этом и другом - после праздника.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.11.2012, 10:48
Сообщение #19





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(vps137 @ ) [snapback]1779967[/snapback]
Американская википедия больше упирает на болезни, которые занесли европейцы.
Это они истории своей стыдятся. Вроде как всё само собой, по естественным причинам, от голода и болезней... Голодомор в США в 30-33, во время Великой Депрессии, с результатом в несколько миллионов человек, до этого геноцид индейцев. Неправильные люди у американцев выбраны в правители, и неправильные ценности, уже давно бы покаялись всем обществом. И ведь трудно сказать, что простых американцев этот выбор не касается. Еще как касается. Они же на седьмом небе были бы от гордости, если бы их дети стали такими успешными, что наживали свои деньги во Всемирном Торговом Центре. А вот никто и не посчитался с живыми людьми, когда правительство США решило снести эти башни 11 сентября. Неправильные ценности в нравственном отношении, и такие трагические последствия в житейском плане.


Цитата(mechanic @ ) [snapback]1779978[/snapback]
в Сибири русские первопроходцы не встречали большогл сопротивления. Там не было племен, занимающихся преимущественно набегами на соседей и грабежом. А вот с освоением Кавказа вышел облом, особенно с чеченцами и другими горцами.
А в чем именно "облом"? В том документальном фильме, американском, на интервале 11:16 - 11:25 американцы чеченцев называют дословно: "чеченцы, живущие по законам кавказской мафии". Их беспокойная и шумная жизнь вовсе не от непокорности и сопротивления. Их ценности тоже искажены, американцы это прекрасно знают, как видим. Также как и у цыган жизнь беспокойная. Но это не от того, что они именно ужиться не могут со всеми народностями в России, или сопротивляются через такое свое поведение.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
сообщение 22.11.2012, 16:41
Сообщение #20





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:



Цитата(Tempo @ Среда, 21 Ноября 2012, 22:13:30) [snapback]1779873[/snapback]

mechanic
Цитата
Этот праздник урожая, который отражает
факт(ы) благодарности первых североамериканских поселенцев индейцам, за то, что они научили их земледелию, охоте и рыбной ловле, что помогло выживанию поселенцев на новом континенте.

:o :o :o
Механик, в данном случае я просто смайликов более подходящих не смог найти...
Можно точные факты в поддержку такой версии?
Всякое приходилось читать и слышать, но такое впервые, честно говоря.

Сказать "удивление" - это ничего не сказать.


Вы кого расспрашиваете? Россиян за дураков мнят.....

"Изначально День благодарения носил религиозный подтекст, который позже был утрачен"
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20121122142038.shtml

Где тама про индейцев?

Но за пределами сша не знают, что это за праздник, и пособники сша могут врать про "благодарение индейцев" и т.д.

Почем они этим занимаются? Когда преступников обличают, они норовят обелиться всеми способами, измышляя небывальщицы.

В России известно про геноцид индейцев и пособники сша будут норовить оправдываться.

Сообщение отредактировал Vistra - 22.11.2012, 16:50
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

137 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.12.2017, 23:59