Исторические аспекты серии "В тылу врага". История и игра, Доводы, факты, мнения. Историзм - как явление в игре. Опции

Gudman
Дезертиры и предатели были всегда, но разве это то, о чем мы должны говорить, вспоминая ВОВ? Результат - победа над фашстским режимом. И в первую очередь мы должны вспоминать тех, кто отдал жить ради этой победы. На сколько меньше было дезертиров в других странах? Кто-нибудь в процентном соотношении сейчас может это сказать? Я думаю врядли. /Проецируя те события на сегоднящнюю действительность можно говорить о том, что сейчас их было бы не меньше./
А очереди в военкоматы - это факт, если учесть насколько была развита пропаганда.
Еще вопросы, насколько официальная история лжива? Кто из ныне живущих может это определить? Панфиловцев не было? "Сказка... одна из групп Рокоссовского". Интересная теория - не более того. А что тогда было? Вы можете точно определить? Если так рассуждать, то можно договориться до того, что и войны-то в СССР небыло, все это "пропаганда" комунистов, и войну выиграли американцы (они кстати в большинстве своем так и думают).
Хотя если вопоминания фронтовиков считать бредом, то наверное тут и говорить не о чем.

Пусть в вашем понимании это сказка - для меня это быль. Пусть все было не точно так как описано, но приблизительно. Некоторые люди любят немного преукрашивать, другие опускают негативные моменты. Стоит ли считать это ложью?

А Вам вот интересно вспоминать про грязь которая была... Пожалуйста. А я буду помнить о героях.

+100

Дезертиры и предатели были всегда, но разве это то, о чем мы должны говорить, вспоминая ВОВ?

Да, мы должны говорить и об этом. Великая отечетственная - это урок для нас. Увы и ах, это урок КАК НЕ НАДО СТРОИТЬ государство.

На сколько меньше было дезертиров в других странах?

Не дам я вам процентов. Но назову цифры. А много или мало - сами решайте. 1.5 миллиона людей дезертировало или уклонилось от мобилизации. 3.8 "взято" (на самом деле тут лучше будет стоять "уведено") немцами в плен. Итого? Пять миллионов человек. Всего "убыло" из состава действующей армии 6.4 миллиона человек. Разница (6.4 - 3.8 - 1.5) - это раненные, которых бросили при отступлении и никуда потом не записали. Вот как воевала наша армия. Среднемесячная численность действующей части РККА - 2 818 500 (два миллиона восемьсот восемнадцать тысяч пятьсот). До конца 1941-го мобилизовано 14 млн (четырнадцать миллионов". Надочёт - 6.4. Сколько попало на фронт посчитать - тут калькулятор особо не нужен. Не нужно говорить, что ни в одной другой стране европы ТАКОГО сотрудничества с немецко-фашистскими оккупантами не было и быть не могло. Все эти УПА, ОУН и прочее-прочее. Всё это было. Но шестьдесят лет нам глаза заклеивали героизмом тех, кто ЗАЩИЩАЛ Родину, а те, кто её не защищал - их забыли, просто-напросто. Как же так - в Великой, да ещё Отечественной войне народ с фашистом сотрудничал...

А очереди в военкоматы - это факт, если учесть насколько была развита пропаганда.

ОТ МОБИЛИЗАЦИИ УКЛОНИЛИЛСЯ МИЛЛИОН граждан. Какие очереди?! Дайте, что ли, доказательства. А пропаганда была развита дерьмово. Сначала говорили, что враг - это запад. Потом говорили, что враг - это фашизм. А ПОТОМ, В 1939 ГИТЛЕРИЗМ СНОВА СТАЛ ДРУГОМ! Вы думаете, в колхозах сидели идиоты? Нет, наши деды и отцы были не глупее нас, они видели и слышали, и обсуждали даже, что происходит. Потому и уклонялись и не спешили в армию - а вдруг завтра Молотов опять передумает?

Еще вопросы, насколько официальная история лжива?

Процентов на семьдесят.

Кто из ныне живущих может это определить?

Когда сталкивается логика и история ВОВ - первая побеждает в нокаут.

Панфиловцев не было?

Нет. Вернее, были, но не панфиловцы и не двадцать восемь человек.

Если так рассуждать, то можно договориться до того, что и войны-то в СССР небыло, все это "пропаганда" комунистов, и войну выиграли американцы (они кстати в большинстве своем так и думают).

Зачем же совсем глупости-то? Просто верить нашей пропагандистской и лживой истории не надо.

Пусть в вашем понимании это сказка - для меня это быль. Пусть все было не точно так как описано, но приблизительно. Некоторые люди любят немного преукрашивать, другие опускают негативные моменты. Стоит ли считать это ложью?

Часть истины - это ложь. А правда вот - советско-германская война стала Великой Отечественной только тогда, когда большая часть Европейской части страны уже была под властью немцев. Если бы народ сопротивлялся с самого начала, если бы армия не была такой, какой она была - то нацистская мразь никогда, повторяю, никогда не смогла бы вскрыть замок на границе и рано или поздно была бы размазана по лицу Европы. И не нужен был бы самоубийственный героизм, не нужны были бы миллионы жертв. Но, увы, всё случилось так, как случилось. Очень-очень жаль.

А воспоминаний фронтовиков. Давайте головой подумаем - ЧТО МОЖНО НАПИСАТЬ В СТРАНЕ СОВЕТОВ ТАКОГО, ЧТО БЫ ОПРОВЕРГАЛО ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, НАПИСАННУЮ В ТЫЛУ КУЧЕЙ УБЛЮДКОВ? Ну что там может быть? Да, там правда. Но не вся. Не вставали батьки-командиры повсеместно, стреляя перед собой из ТТ, не пёрли на СССР миллионы "Тигров", не было никогда в советской армии "одной винтовки на двоих". Весь этот бред выдуман потом, что бы оправдать преступность сталинского (и последующего) правительство, его неэффективность. Победа в ВоВ - несомненно за нами. Но это победа не режима, не государства. Это - победа крестьянина. Это - победа народа над врагом. над кровавым, людоедским врагом. Сталинский режим был меньшим из зол, но тоже заслуживал смерти. Он тоже был людоедским, преступным.

Интересные рассуждения, но опять же с только с одной стороны.
Я понял к чему Вы клоните.. И неправильный Вы урок извлекли из истории Кто знает, что было бы, если бы у нас строилось другое государствово?
Фантазий на эту тему можно разводить много... Но я думаю не нужно. Мое мнение - Гитлер сделал бы блицкриг.
ни в одной другой стране европы ТАКОГО сотрудничества с немецко-фашистскими оккупантами не было и быть не могло.
Конечно не могло... Другие страны Европы захватывали практически сразу (немного преувеличиваю конечно ). А в захваченных европейских государствах почти все сотрудничали с фашистами - у них небыло выбора. Минус все возможные виды сопротивления, но это капля в море. Вот Вам и процент.

Но шестьдесят лет нам глаза заклеивали героизмом тех, кто ЗАЩИЩАЛ Родину, а те, кто её не защищал - их забыли, просто-напросто. Как же так - в Великой, да ещё Отечественной войне народ с фашистом сотрудничал...
А для кого нужно было говорить об тех кто не защищал? Только для соответствующих органов и разве что историков. А они об этом и без этого знали.
"заклеивали" - правильно делали. Не было желтой прессы, тех кто ковыряется в грязном белье. Лично мне противно слушать про предателей и дезертиров. Другие страны об этом кстати тоже не кричат...

ОТ МОБИЛИЗАЦИИ УКЛОНИЛИЛСЯ МИЛЛИОН граждан. Какие очереди?! Дайте, что ли, доказательства.

А что для Вас является доказательством? Документ - подделка, фото - специально согнали народ, свидетельство очевидца - бред пропаганды.
Попробуем логически. Лично я не верю и никогда не поверю, что люди могут нормально сидеть дома и попивать чай, зная что в 100-200 км поблизости наступает враг.
А если учесть темпы наступления немцев в начале войны, то получим как раз те самые полные очереди в военкоматы.

Про ложь официальной истории процентов на семьдесят и про "Когда сталкивается логика и история ВОВ - первая побеждает в нокаут.. ". Опять же - интересное мнение, не более.
Причем, чем дальше по времени до произошедшего события (любого!) тем больше возникает сомнений в правде. Это почти закон. Вот вам и логика победившая другую логику.

Про панфиловцев я даже не знаю что Вам сказать. Я многие теории про это читал, вот сейчас в поисковике нашел одну из них. Опять же - верить написаному или нет? А вдруг автор что-то пропустил, что-то недосказал, что-то преукрасил?
http://warinit.narod.ru/ger/pan.html

Просто верить нашей пропагандистской и лживой истории не надо.Нужно верить нашей пропанандистской и лживой действительности? Кто прав - кто виноват, как разобраться-то???

Часть истины - это ложь. А правда вот - советско-германская война стала Великой Отечественной только тогда, когда большая часть Европейской части страны уже была под властью немцев.
Это ваша истина, к сожалению не правильная. ВОВ началась 22 июня ровно в 4 часа утра. Для некоторых городов, которые подверглись бомбардировке - на несколько часов позже.

Давайте головой подумаем - ЧТО МОЖНО НАПИСАТЬ В СТРАНЕ "победившей демократии" ТАКОГО, ЧТО БЫ не ОПРОВЕРГАЛО ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, НАПИСАННУЮ В теплых креслах, через 50 лет после войны, КУЧЕЙ УБЛЮДКОВ, если учесть что режим был им противен?


Е-мое... сколько букв

Конечно не могло... Другие страны Европы захватывали практически сразу (немного преувеличиваю конечно ). А в захваченных европейских государствах почти все сотрудничали с фашистами - у них небыло выбора. Минус все возможные виды сопротивления, но это капля в море. Вот Вам и процент.

Да, там были вынуждены. А тут - добровольно.

А для кого нужно было говорить об тех кто не защищал? Только для соответствующих органов и разве что историков. А они об этом и без этого знали.
"заклеивали" - правильно делали. Не было желтой прессы, тех кто ковыряется в грязном белье. Лично мне противно слушать про предателей и дезертиров. Другие страны об этом кстати тоже не кричат...

Об ЭТОМ не надо кричать. Об ЭТОМ надо знать, что бы не орать потом на весь мир, какие мы великие - мы фашизм победили. Да мы просрали - глупо и гнусно. Режим просрал, Сталин просрал. Победил тут народ, и то не сразу весь встал.

А что для Вас является доказательством? Документ - подделка, фото - специально согнали народ, свидетельство очевидца - бред пропаганды.

Чему верить тогда? Великой Отечественной ВООБЩЕ никогда не было: фотки - подделка, книги - фантазия, документы - фигня. А

Попробуем логически. Лично я не верю и никогда не поверю, что люди могут нормально сидеть дома и попивать чай, зная что в 100-200 км поблизости наступает враг.
А если учесть темпы наступления немцев в начале войны, то получим как раз те самые полные очереди в военкоматы.

Это как, интересно? По каким законам математики? Человек, что ли, боясь смерти, сразу записывается в армию, где погибнет с вероятность в 99%? Это логика душевнобольного, страдающего кретинизмом. Люди пытались бежать. Но их НЕ ПУСКАЛИ, а тех, кто бежал - расстреливали. И так до последнего момента. А потом приходили немцы, НКВД бросало город. Вот тебе и сдан город.

Про ложь официальной истории процентов на семьдесят и про "Когда сталкивается логика и история ВОВ - первая побеждает в нокаут.. ". Опять же - интересное мнение, не более.

Читайте Суворова "Тень победы" или Солонина "Когда началась Великая Отечественная война?". Вот там есть все доказательства, все факты, вся логика, вся математика. Подумали люди об этом, не волнуйтесь. Не принуждаю, но советую - если и не переубедит, то хотя бы предмет дискуссии знать будете. Сейчас Вы его не знаете.

Нужно верить нашей пропанандистской и лживой действительности? Кто прав - кто виноват, как разобраться-то???

На чьей стороне логика - тот чаще всего и прав. Не было у немцев миллионов современных танков, у них было тысяч семь устаревших даже по меркам 1930-х. Не было у них сотен миллионов солдат. Но они почему-то разгромили РККА в 41-м. Как же так получилось? Неужто наши танки старые были, разваливались на ходу, в болтах вязли? Нет, просто танкисты бросали их.

Были герои - да разве кто спорит. Этим людям мы сейчас обязаны тем, что говорим по-русски, а не по-немецки. Они, ценой жизней, стояли за Родину, не важно, коммунисты, не коммунисты - стояли на смерть, били врага. Но это - исключения. А правило было таким - РККА оказалась на грани краха. Советский народ бездействовал, если не сказать хуже. И это было и было в больших масштабах. прежде чем говорить о причинах победы, надо разобраться в причинах поражения, почему фашисты дошли до Москвы. Не помня прошлого - обречён его повторить, а мы часть прошлого просто вычёркиваем из памяти.

Это ваша истина, к сожалению не правильная. ВОВ началась 22 июня ровно в 4 часа утра. Для некоторых городов, которые подверглись бомбардировке - на несколько часов позже.

Хм. Думайте что хотите, я не собираюсь Вас переубеждать. Вы не верите фактам. Вы неверите логике. Верьте чему хотите.

Давайте головой подумаем - ЧТО МОЖНО НАПИСАТЬ В СТРАНЕ "победившей демократии" ТАКОГО, ЧТО БЫ не ОПРОВЕРГАЛО ОФИЦИАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ, НАПИСАННУЮ В теплых креслах, через 50 лет после войны, КУЧЕЙ УБЛЮДКОВ, если учесть что режим был им противен?

А тогда всё писалось честнее. Тогда в документы даже не смотрели, а сейчас можно работать только на их основании. Георгий Константинович Жуков написал мемуары ПОТРЯСАЮЩЕ лживые, потрясающе нелогичные, да ещё и меняющиеся каждый раз с каждым новым изданием, причём после его смерти. Но и самый первый образец нестыкуется. Ему верить? Нет, я не хочу верить лгуну, который пишет, что не мог изложить Сталину обстановку, хотя сам был (согласно журналу посещений кабинета Сталина) в этом самом кабинете по нескольку часов вместе с Молотовым и Берией. Чем они там занимались - чай пили. Или молчали три-четыре часа? Вот этому - вы верите. А тому, что написано пятьдесят лет спустя БЕЗ влияния цензуры и прочего, опираясь на документы - не верите лишь потому, что написано пятьдесят лет спустя.

Дискуссия окончена.

Прочёл "ВАШИ умозаключения" и ... меня видно воспитали в другой стране, или правда у нас принято "срать себе на голову", Суворова начитались (он Предатель и это факт, иначе бы давно вернулся, боится SUKA!) Я от его первой книги (Аквариум) был в шоке, да история дело тёмное, БЫЛО ВСЁ! НО БИТЬ немцев начали в 1941 году!!! Читайте книжки а не сайты, желательно не научно-фантастические. А вы в курсе что в первый день войны мы били немев и даже наступали!
"Офицерская честь это когда последняя пуля себе", так повелось с тех времён как появились "ВОИНЫ", так служил мой Отец и я , и не вам судить кто как воевал, а тем более "пачкать", когда "припрёт" каждый сделает свой выбор - или ЗА или ПРОТИВ, а сотрясать воздух глупо, просто от человека зависит куда он пойдёт и что будет делать, мой дед предпочёл лес, партизан, контузию, ранение в голову и инвалидность, а не ОУН и полицаев, хотя жил на Западной Украине, имел образование один класс церковной школы, и жил "под Поляками", читай на Западе, а СССР отобрало ВСЁ!

Сообщение отредактировал -HELG- - 2.3.2007, 22:25

Tanker_rus

Ваш патриотизм похвален но .... Вы стояли в тех очередях? Вы отдавали сбережения? Или стояли у станка? Со стороны все как писал gudman - как красивая сказка, а когда начинаешь работать с материалами так картина другая блин.

Gudman

Километровых очередей в военкоматы - НЕ БЫЛО. Я ни в коем случае не буду читать бред фронтовиков

Господа историки, доморощенные! А вы что сами это своими глазами видели?
А если я скажу что мой дед добровольцем с первых дней пошел? За все время он ни разу о заград отрядах не обмолвился (вот о власовцах вспоминал - с ними тяжелее всего воевать было), хотя за войну два ранения - осколок в грудь и разрывная в ногу. И войну заканчивал в Китае. И благодарность личная от Сталина. За войну два раза до капитана дослуживался... Вот ему я верю... Как очевидцу событий... Как и тем ветеранам с которыми мне в мое детство пришлось побеседовать (знаете ли было в то время тимуровское движение - мы помощь одиноким ветеранам оказывали, сейчас наверно это трудно понять).
А что касается истории, как науки... Это проститутка, которую современники ставят в удобной (выгодной) для сябя позе. Коммунисты ее "любили" так... Сейчас ее "любят" по другому. Завтра ее развернут опять наоборот... И также будут доказывать что так и было.
Поэтому давно зарекся по таким темам ходить, и здесь больше не появлюсь - нервная система слабая. :D

Ну давайте тогда будем на Американцев молиться,раз мы такие ушлёпки и наши предки тоже,
которые сдали страну...Давайте поломаем все памятники нашим военным,лично снесём памятник
в Эстонии,что бы не стыдно было за наше прошлое...Ведь "умные люди" давно знают,что Франция во время
нападения фашистов не сдалась(видимо падение франции выдумка пропогандистов(?)),что войну выйграли
американцы и англичане(только вот "особо знающие" историю забыли видимо,что второй фронт открыли союзники лишь тогда,
когда поняли,что и без них справяться....Но тем не менее самым бездарнейшим способом провели
штурм "знаменитого пляжа",потеряв огромное количество народу,видимо от большого ума)....Видимо забыли
"умные историки" и о том,что англия симпатизировала фашистам и даже подумывала о объединении с ней,ради уничтожения коммунизма
(видел сегодня по телевизору,в английской программе о ближайшем помощнике Гитлера)....

$t@lker & Niemand вы не поняли ни меня ни Gudman'a. Никто не оскорбляет народ и уж тем боле не пишет что кто-то лучше янки, все проблемы шли от режима. От убийственного сраного режима благодаря которому страна стояла на пороге полного уничтожения. Начнись война на пару лет позже - и некому было бы воевать против немцев кроме еще меньшей чем тогда групы героев - остальные бы мгновенно перешли на сторону врага угнетенные своим же режимом. Почему критику режима и его последствий все тупо причисляют к непатриотизму и оскорблению прошлого страны??. Если человек капая слюной орет на весь мир что его страна самая лучшая была есть и будет а все кто против - уроды - он патриот, а если называет вещи своими именами - добро добром, говно говном, то он сразу враг народа. Почему многие считают что плохое лучше умолчать и забыть, чем запомнить и неповторить......... Это искоренится через пару поколений но уже сейчас есть сдвиги....

-HELG-

он Предатель и это факт, иначе бы давно вернулся, боится SUKA

Конечно, боится, его ж тут такие как Вы сразу же на месте сожрут! Я б тоже боялся ехать в страну, которая бесится при любом воспоминании об истории и попытке сказать альтернативную точку зрения. Нет, все сразу же начинают орать, что это оскорбление памяти наших предков! Да. Германия не боится "оскорблять" - она вскрыла архивы и была готова поведать правду. Да, США не закрывала архивы и о войне у них там можно легко правду узнать, стоит лишь поинтересоваться. И только у нас так история обросла ТАКИМИМ легендами, рядом с которыми "Пляж Омаха" (тоже раздутый в США) кажется детским праздником. Пора понять, что в официальной истории что-то не стыкуется и начать интересоваться. Иначе так и будем думать, как в 1941-м фашисты к нам на миллионах танков приехали, а мы с одной винтовкой надесятерых их останавливали - и ВЕСЬ мир над нами смеяться будет.

просто от человека зависит куда он пойдёт и что будет делать, мой дед предпочёл лес, партизан, контузию, ранение в голову и инвалидность, а не ОУН и полицаев, хотя жил на Западной Украине, имел образование один класс церковной школы, и жил "под Поляками", читай на Западе, а СССР отобрало ВСЁ!

Да кто ж спорит-то? Молодец Ваш дед. Настоящий советский человек. Но он был один на десятерых, очень жаль.

И благодарность личная от Сталина.

Можно фамилию Вашего деда узнать? Уж не Жуков ли?
Niemand
Иногда мне хочется плюнуть на бан и прямо спросить: "Дурак, да?". Вот где вы прочитали то, из чего можно такой вывод сделать? Ну вот цитату приведите из моего сообщения. Давайте ЧИТАТЬ сообщение прежде чем на него отвечать. А то может ведь впечатление сложиться, что наши патриоты и читать-то нормально не научились до сих пор...

P.S.

Видимо забыли
"умные историки" и о том,что англия симпатизировала фашистам и даже подумывала о объединении с ней,ради уничтожения коммунизма

Спасибо скажите, что выбрала нас своим союзником, иначе бы с Германией раздавили СССР как дважды два. Гитлер был дураком, да, но Черчилль (буде русофобом) - нет. Никто не спорит, что и Англичанам и Американцам ближе был фашизм, чем коммунизм, и я их даже понимаю. Государство, уничтожающее свой народ не достойно не то, что уважения и любви - оно памяти недостойно.

Tanker_rus
Это искоренится раньше, стоит лишь искоренить глупость и отрицание. А то у нас тут вообще солянка сборная, к чему написал своё веское слово Niemand вообще непонятно.

ни в одной другой стране европы ТАКОГО сотрудничества с немецко-фашистскими оккупантами не было и быть не могло

:lol: Правильно они все сдались (Франция,Польша,Норвегия) на милость Германии, обладая призывным населением и вооружением достаточным для продолжение войны.

Зачем же совсем глупости-то? Просто верить нашей пропагандистской и лживой истории не надо.

США не закрывала архивы и о войне у них там можно легко правду узнать

Точно! Надо верить Американской истории 2-й мировой, где мы выступаем в роли людоедов, шапкозакидателей и вообще худшим из зол.

Если бы народ сопротивлялся с самого начала, если бы армия не была такой, какой она была

Что-то при царе батюшке не очень-то хорошо воевала армия с 'текучестью кадров' от дезиртирства по 170 тысяч в год. Добавим, что эта армия была убого вооружена + плохо снабжена снарядами и провиантом. Это факт, что Сталин загубил тучу народа ради коллективизации, но эта коллективизация дала оборонку, благодаря которой не все советские граждане попали в концлагеря. А батюшка, не гнушаясь отбиранием хлеба у голодных, пороиграл Русско-Японскую и Первую мировую.

А ПОТОМ, В 1939 ГИТЛЕРИЗМ СНОВА СТАЛ ДРУГОМ

Хорошая вырисовывается у Сталина перспектива. Воевать с Англией и Францией (договор они подписывать не хотели) за Польшу (не вступая на её территорию!), а на западе наши союзнички доблестно сражаются с Гитлером в ‘Странной войне’. Или сидеть в сторонке и, тогда вся Польша отходит к гитлеру, и неизвестно на кого он потом нападет. Или то, что случилось – договор с Германией. А он сулил сдвиг границы на запад и более позднее начало войны (а то, что она будет Сталин не сомневался).

На чьей стороне логика - тот чаще всего и прав. Не было у немцев миллионов современных танков, у них было тысяч семь устаревших даже по меркам 1930-х. Не было у них сотен миллионов солдат. Но они почему-то разгромили РККА в 41-м. Как же так получилось? Неужто наши танки старые были, разваливались на ходу, в болтах вязли? Нет, просто танкисты бросали их.

А то, что немцы перопахали пол-Европы (вооруженную современным оружием) не считается , и что у них были рации, современные самолеты (летчиков которых обучали по 4 года), отличный офицерский состав, опыт в конце концов. Танки,да, по ТТХ отставали от наших, но у нас была туча износившихся (запчастей не было, да и ремонтировать особо не умели) и тоже устаревших танков (Т-26, БТ-шки, Т-28, Т-35, 'Ныряющие танки' и т.д.). А новые Т-34 и КВ еще не объездили и у них была куча детских болезней.


И еще, товарищ Суворолюб, почитайте такие книжки как 'Как Виктор Суворов сочинял историю' автор Виктор Грызун или 'Антисуворов' Алексея Исаева. Там Вам подробно объяснят о качестве бредней этого товарища и объяснят, почему мы отступали до самой Москвы.

Правильно они все сдались (Франция,Польша,Норвегия) на милость Германии, обладая призывным населением и вооружением достаточным для продолжение войны.

Вы безграмотны.

Точно! Надо верить Американской истории 2-й мировой, где мы выступаем в роли людоедов, шапкозакидателей и вообще худшим из зол.

Я говорю не про школьные учебники. Я говорю про архивы. Тут есть разница. (Шапкозакидатели - это факт, мы забросали Гитлера трупами)

Что-то при царе батюшке не очень-то хорошо воевала армия с 'текучестью кадров' от дезиртирства по 170 тысяч в год. Добавим, что эта армия была убого вооружена + плохо снабжена снарядами и провиантом. Это факт, что Сталин загубил тучу народа ради коллективизации, но эта коллективизация дала оборонку, благодаря которой не все советские граждане попали в концлагеря. А батюшка, не гнушаясь отбиранием хлеба у голодных, пороиграл Русско-Японскую и Первую мировую.

Не очень понимаю. Для кого были эти жертвы? Кому нахрен обосралась оборонка, которая развалилась при первом ударе и потом долго собиралась обратно? Кому нужна чудовищная оборонительная сталинская машина, которая при первом ударе гаечным ключём развалилась на шестерёнки?

Хорошая вырисовывается у Сталина перспектива. Воевать с Англией и Францией (договор они подписывать не хотели) за Польшу (не вступая на её территорию!), а на западе наши союзнички доблестно сражаются с Гитлером в ‘Странной войне’. Или сидеть в сторонке и, тогда вся Польша отходит к гитлеру, и неизвестно на кого он потом нападет. Или то, что случилось – договор с Германией. А он сулил сдвиг границы на запад и более позднее начало войны (а то, что она будет Сталин не сомневался).

да. И потому надо было народ за идиотов держать. Гитлеризм - наш враг, он должен быть уничтожен. Англия и Франция объявили войну Германии, Запад тянет свои грязные ручёнки, мы должны объединяться с дружественной Германией! Фашизм покоряет страны Европы! Гитлер должен быть остановлен! Как-то не согласуется, да?

А то, что немцы перопахали пол-Европы (вооруженную современным оружием) не считается , и что у них были рации, современные самолеты (летчиков которых обучали по 4 года), отличный офицерский состав, опыт в конце концов. Танки,да, по ТТХ отставали от наших, но у нас была туча износившихся (запчастей не было, да и ремонту особо не обученные) и тоже устаревших танков (Т-26, БТ-шки, Т-28, Т-35, 'Ныряющие танки' и т.д.. А новые Т-34 и КВ еще не объездили и у них была куча детских болезней.

Ой, я-то уж думал, что никто не приведёт мне такого аргумента. Самый глупый аргумент.
Европы была подана Гитлеру на блюдечке. Европейское вооружение - самое современное, да? Это французские развалюхи времён ПМВ что ли? Или винтовки старого образца? Или артиллерия тоже ПМВ? Европа была оснащена хуже чем даже Германия. Потому и проиграли они. Самолёты современные? Там одно было современное - рация. Всё. Танки отставали от наших по ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ. Плюс их было мизер. БТ - устаревший танк? Давно устарел? Т-35 было минимум. Т-28 - да, были. Т-34 и КВ не объезжены?.. ну-ну. Почитали бы мемуары немецких маршалов, того же Гудериана, как пяток вкопанных в землю Т-28 остановил продвижение танковой группы... Или как КВ давили немецкие танки гусеницами. Как емецкая артиллерия была бесполезна. Запчастей не было? Что за бред - заводы работали в три смены по двадцать часов. Ремонту необученные? Наши танки были просты как три копейки. Давайте не будем повторять чушь, которую плохо даже выдумали - не стыкуется никак. Ещё раз говорю, Марк Солонин, "22 июня или когда началась Великая Отечественная война". Там можно найти ответы на многие вопросы. В частности, насколько СССР "отставал" от Германии в развитии.

И еще, товарищ Суворолюб, почитайте такие книжки как 'Как Виктор Суворов сочинял историю' автор Виктор Грызун или 'Антисуворов' Алексея Исаева. Там Вам подробно объяснят, почему мы отступали до самой Москвы.

А по логике-то никак не определить, что все книги с названиями типа "анти-кто-то-там" не более чем чушь.

Можно фамилию Вашего деда узнать? Уж не Жуков ли?

Я вообщето не пустозвон. Дед мой - Ивашин Тихон Алексеевич - родом из Брянска. Служил в минометной батарее, то ли орудием командовал, то-ли батареей (ст. лейтенант). Благодарность я видел сам - потертый листок бумаги какой-то. Если б я внимательно его слушал когда мленький был - может сразу бы сказал за что, а так искать надо в бумагах. Но то что благодарность была - это точно, его отпуском еще награждили, так он в милиционера стрелял... Только эта благодарность и спасла... В рядовые разжаловали. Но это долгая история.
Поэтому ироня Вашего вопроса для меня, мягко говоря, оскорбительна.

$t@lker
Нет, я ни коим образом не хотел тебя уязвить =) Просто мало ли что, всякое бывает. Только вот не доказывает это ровным счётом ничего. Молодец ваш дед, но вот, опять же, один на десятерых, которые бежали или шли работать к немцам.

Народ... народ, разумеется, тут ни при чём. Лучшая политика СССР, воспетая после войны, как то, благодаря чему стала возможна победа, чтобы остаться у власти, была действительно губительна. Ещё война с Финляндией показала это.
Германия? У неё в то время были ма-аленькие проблемы с армией. Где обучались офицеры и закупалось оборудование? В дружественном СССР, который до самого конца не верил, что может подвергнуться нападению, заключая с Германией мирные договоры, подставляя себя под ещё больший удар.
Царь? Царь проиграл Русско-Японскую войну и ему перестали верить. Сталин едва не проиграл Великую Отечественную, потеряв треть ресурсов страны, а его продолжали боготворить. Если вспомнить, то в поражении в Первой Мировой большевики виноваты больше, чем все остальные. Ещё и революция, коллективизация. Всех, кто умел работать и воевать уничтожили ещё в гражданской войне. Не всех, конечно, утрированно говорю.

Не сочтите за бред, что знал - то написал.

По порядку.

Вы безграмотны.

Хотите сказать, что в Польше не оставалось около милиона человек призывного возраста (винтовок хватало уж поверьте) :( А то, что она не успела эту массу мобилизовать - это её проблемы. Кстати своим главным врагом она считала СССР, и мы её считали (кто там войной на нас пошел в 1920?).

Я говорю не про школьные учебники. Я говорю про архивы. Тут есть разница. (Шапкозакидатели - это факт, мы забросали Гитлера трупами)

ТО, что мы больше потеряли в войну людей (большей части загубленных в концлагерях) не говорит о нашей манере вести войну. В американских уставах писалось, что атаку можно проводить только с 5-м приемуществом.

Не очень понимаю. Для кого были эти жертвы? Кому нахрен обосралась оборонка, которая развалилась при первом ударе и потом долго собиралась обратно? Кому нужна чудовищная оборонительная сталинская машина, которая при первом ударе гаечным ключём развалилась на шестерёнки?

Благодаря царю-батюшке, Диникинам, Колчакам, Миллерам и т.д. наша промышленность в ноль развалилась. И правительство понимало, что если сидеть сложа руки то наша страна быстро разойдется по рукам: Штатам, Англии, Польши, Франции и т.д..
И, кстати, что-то я не припомню развала оборонки , тогда что мы эвакуировали за Урал.

да. И потому надо было народ за идиотов держать. Гитлеризм - наш враг, он должен быть уничтожен. Англия и Франция объявили войну Германии, Запад тянет свои грязные ручёнки, мы должны объединяться с дружественной Германией! Фашизм покоряет страны Европы! Гитлер должен быть остановлен! Как-то не согласуется, да?

А кто гитлера к нам подталкивал. О Мюнхинском сговоре слышали, а о странной войне, а кто с гитлером нормальные дипламотические отношения завел сразу. Западу с самого начала хотелось натравить на нас гитлера, вот и сидели они в кабинетах, надеясь, что после Польши гилер к нам поедет, а когда перегрыземся пойдут брать ,что видят, ведь война уже объявлена.

Ой, я-то уж думал, что никто не приведёт мне такого аргумента. Самый глупый аргумент.
Европы была подана Гитлеру на блюдечке. Европейское вооружение - самое современное, да? Это французские развалюхи времён ПМВ что ли? Или винтовки старого образца? Или артиллерия тоже ПМВ? Европа была оснащена хуже чем даже Германия. Потому и проиграли они. Самолёты современные? Там одно было современное - рация. Всё. Танки отставали от наших по ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ. Плюс их было мизер. БТ - устаревший танк? Давно устарел? Т-35 было минимум. Т-28 - да, были. Т-34 и КВ не объезжены?.. ну-ну. Почитали бы мемуары немецких маршалов, того же Гудериана, как пяток вкопанных в землю Т-28 остановил продвижение танковой группы... Или как КВ давили немецкие танки гусеницами. Как емецкая артиллерия была бесполезна. Запчастей не было? Что за бред - заводы работали в три смены по двадцать часов. Ремонту необученные? Наши танки были просты как три копейки. Давайте не будем повторять чушь, которую плохо даже выдумали - не стыкуется никак.

Я не говорил, что у Европейцев самое современное оружее. А теперь о разволюхах:
Средний танк S-35:
броня: 20-56 мм
пушка: 47 мм
запас хода: 260 км
скорость: 40 км/час
Средний танк В1bis:
броня: 20-60 мм
пушка: 47 мм
запас хода: 150 км
скорость: 28 км/час
Средний танк Матильда:
броня: 13-78мм
пушка: 40 мм
запас хода: 256 км
скорость:24 км/час
По всем параметрам : знаете танк воюет не милиметрами брони или пушки - он воюет в комплекте, и если комплект отсутствует он начинает работать менее эффективно. В Т-34 и КВ какой был экипаж по факту? А долго ли его обучали? А с воздухоочистителем всё в порядке? А смотровые приборы? А как вела себя трансмиссия? А с пехотой взаимодействовать учили? Теперь запчасти : Т-26 прекратили производить в 40 году вместе с запчастями, БТ - из-за своего колесно-гусенечного хода часто ломался, и опять-же после 40-го ни одной новой детали произведено не было. А теперь про три копейки если Вы загляните на статистику потерь в начале 41, то Вы увидете, что львиную долю танков уничтожил не вермахт, а техничиские причины (в том числе ломались и Т-34 и КВ) - из-за недостатка деталей и квалификации.

А по логике-то никак не определить, что все книги с названиями типа "анти-кто-то-там" не более чем чушь.

Привыкли судить о книге по обложки и по названию. :lol:

Сообщение отредактировал -Vampire-T34 - 3.3.2007, 14:41

каждый изврачивает историю как ему выгодно! Что в политике что в игре - в игре взяли и извернули реализм как тряпку, чтобы массы привлечь. Вот и пожалуста. А всякой макулатуры сейчас полно пишут кто бы это еще читал

Хотите сказать, что в Польше не оставалось около милиона человек призывного возраста (винтовок хватало уж поверьте) А то, что она не успела эту массу мобилизовать - это её проблемы. Кстати своим главным врагом она считала СССР, и мы её считали (кто там войной на нас пошел в 1920?).

Нет, хотите сказать, что Польша была поделена на две части СССР и Германией. но Польша сражалась. Сражалась до конца. Просто они никогда (НИКОГДА) не бросали миллионы людей на убой, как это делали у нас.

ТО, что мы больше потеряли в войну людей (большей части загубленных в концлагерях) не говорит о нашей манере вести войну. В американских уставах писалось, что атаку можно проводить только с 5-м приемуществом.

Наш военный устав диктует о трёхкратном преимуществе. И что? мы-то не нападали, мы-то оборонялись в 1941-м.

Благодаря царю-батюшке, Диникинам, Колчакам, Миллерам и т.д. наша промышленность в ноль развалилась. И правительство понимало, что если сидеть сложа руки то наша страна быстро разойдется по рукам: Штатам, Англии, Польши, Франции и т.д..
И, кстати, что-то я не припомню развала оборонки , тогда что мы эвакуировали за Урал.

Да вы что. Наша страна развалилась благодаря большевикам, и промышленность, и армия и всё остальное.
Я, должно быть, описАлся. Для кого работала оборонка? Что бы армия всё *******?

А кто гитлера к нам подталкивал. О Мюнхинском сговоре слышали, а о странной войне, а кто с гитлером нормальные дипламотические отношения завел сразу. Западу с самого начала хотелось натравить на нас гитлера, вот и сидели они в кабинетах, надеясь, что после Польши гилер к нам поедет, а когда перегрыземся пойдут брать ,что видят, ведь война уже объявлена.

А я спорю? Я согласен.

Средний танк S-35:
экипаж: 3 чел.;
вес: 19,5 т.;
длина: 5,38 м;
ширина: 2,12 м;
высота: 2,62 м;
вооружение: 47-мм пушка SA 35 и один 7,5-мм пулемёт;
боекомплект: 118 выстрелов, 3000 патронов;
толщина брони: 20-55 мм;
двигатель: SOMUA, 8-цилиндровый, карбюраторный, V-образный, жидкостного охлаждения;
мощность двигателя: 190 л.с. (141,7 кВт);
максимальная скорость (по дороге): 40 км/ч;
запас хода (по дороге): 230 км;
глубина брода: 1 м;
подъём: 40 град.;
ширина рва: 2,13 м.

Средний танк Матильда:
боевая масса: 26,95 т;
экипаж: 4 чел.;
длина: 5715 мм;
ширина: 2515 мм;
высота: 2565 мм;
максимальное бронирование: 78 мм;
мощность двигателя: 2х190 л.с.;
запас хода по шоссе: 257 км;
максимальная скорость по шоссе: 24 км/ч;
вооружение: пушка 2-х фунтовая (40-мм), пулемёт BESA 7,92-мм.

Сравниваем с немецкой "троечкой".

боевая масса: 21,9 т;
экипаж: 5 чел.;
длина: 5,52 м;
ширина: 2,95 м;
высота: 2,50 м;
двигатель: Maybach HL 120 TRM 12 цилиндров;
мощность двигателя: 265 л.с.;
максимальная скорость: 40 км/ч;
запас хода: 165 км;
вооружение: 50-мм KwK 38 L/42, 2 x 7,92-мм пулемёта MG-34;
боезапас: 50-мм - 99 выстрелов, 7,92-мм - 2700 выстрелов;
бронирование: от 10 до 37 мм;

S-35 - танк новый, их у Франции мало. 78-мм лобовой брони. 40-мм пушечка, дальность эффективного поражения которой - стремится к нулю. С Матильдой и сравнивть-то - оскорбление для тройки. Медленное, слабобронированное чмо (76-мм - это токмо на башне спереди, бочина - 30-мм, зад ещё меньше. противопульное бронирование). К тому же, немцы европу почти без боя взяли - Линию Мажино обошли, и больше нигде не воевали, кроме Польши. Но уж та за всю Европу отдралась, да СССР быстренько захватил всю восточную часть.

Привыкли судить о книге по обложки и по названию.

Привыкли судить о книжке по фактам. Тот, кто спорит с фактами и документами - дурак.

каждый изврачивает историю как ему выгодно! Что в политике что в игре - в игре взяли и извернули реализм как тряпку, чтобы массы привлечь. Вот и пожалуста. А всякой макулатуры сейчас полно пишут кто бы это еще читал

А жаль, Андрос, что не читают, могли бы интересные вещи посмотреть, научиться правду от ****** отличать.

А что касается истории, как науки... Это проститутка, которую современники ставят в удобной (выгодной) для сябя позе.

Эх правильно говорите, как бы не было печально! Правильно говорят 'Россия - страна с непредсказуемым прошлым'.

Сообщение отредактировал -Vampire-T34 - 3.3.2007, 18:43

-Vampire-T34
И большинство даже ничего и не делает, что бы узнать правду. У нас тут BloodSmith, Niemand - классика. Помнить только хорошее остальное забыть. народ, который не помнит/не знает своего прошлого обречён на вырождение и гибель. Хотите убить свою страну - продолжайте быть пассивными, что только и могу сказать.

TO Gudman
НО не стоит перегибать палку :no: . А то на этом могут заработать оченб нехорошие элементы.

Сообщение отредактировал -Vampire-T34 - 3.3.2007, 20:52