«Глобальное потепление» или «Глобальное похолодание» балансировка на «точке не возврата». Опции

[vps137]

Не стану валить все на коз и овец, и не скажу за всю Сахару, но цветущие с древних времен земли между Тибром и Ефратом, в частности, территория Палестины, были превращены в пустыни и полупустыни, в средние века и причина сего не столько в изменении климата, сколько в рукотворной деятельности. К 19му веку На Ближнем Востоке были вырублены практически все леса и главную роль в этом сыграли бедуины - арабские кочевники. Им необходимо было топливо для обогрева их шатров и костров для приготовления пищи. Сажать деревья или хотя бы культурно вырубать леса это не в арабской культуре и по сей день. Они не понимают смысла в посадке декоративных деревьеви цветов. Если сажают, то только фруктовые деревья возле дома. Самолично наблюдал, когда был в турпоездке по Израилю: две деревни - друг против друга: одна еврейская, другая арабская. Первая вся в зелени и цветах, домов почти не видно. Вторая - с более роскошными домами, но абсолютно голая . Ни деревца, ни травинки. Изредка встречаются могучие оливковые деревья, возраста Иисуса Христа. Их они используют для получения оливкового масла. В настоящее время 70% лесов Израиля являются рукотворными. См. здесь Они посажены за время существования Израильского государства.

Всё замечательно, но это однобокое восприятие. Израильтяне вырубают деревья палестинцев, побуждая их покинуть родные земли. История такова.

Сообщение отредактировал vps137 - 20.2.2018, 9:42

[mechanic]

Всё замечательно, но это однобокое восприятие. Израильтяне вырубают деревья палестинцев, побуждая их покинуть родные земли. История такова.

Израильтяне "вырубают деревья" палестинцев, не посадивших ни одного дерева. Что касается разрушения домов, то это касается только домов террористов, совершивших теракты на территории Израиля. Что же касается истории, то она зависит от выбранного источника. В данном случае этим источником является сайт Религия Ислам. Это все равно, что изучать историю СССР по истории ВКПБ и другим учебникам сталинских, и послесталинских времен, либо изучать мировую историю по "трудам" неофашитских организаций. И еще название " палестинский народ" возникло в кабинете Андропова в 1967г. В годы британского мандата палестинцами называли евреев. проживающих на территории, названной римлянами Палестиной. Арабы это слово не могут даже правильно произнести, так как в их языке отсутствует буква "П". Но это уже офтопик и я не буду продолжать.

[RudnikV]

Говорят, что две тысячи лет назад и больше палестинцы назывались филистимлянами.

[vps137]

Израильтяне "вырубают деревья" палестинцев, не посадивших ни одного дерева. Что касается разрушения домов, то это касается только домов террористов, совершивших теракты на территории Израиля. Что же касается истории, то она зависит от выбранного источника. В данном случае этим источником является сайт Религия Ислам. Это все равно, что изучать историю СССР по истории ВКПБ и другим учебникам сталинских, и послесталинских времен, либо изучать мировую историю по "трудам" неофашитских организаций. И еще название " палестинский народ" возникло в кабинете Андропова в 1967г. В годы британского мандата палестинцами называли евреев. проживающих на территории, названной римлянами Палестиной. Арабы это слово не могут даже правильно произнести, так как в их языке отсутствует буква "П". Но это уже офтопик и я не буду продолжать.

Посмотрите хотя бы про одну историю из тысяч.

[Владимир Шендеро...]

Увещевания и призывы к порядку на форуме WARLORDstrategа, никак не влияют на хамское поведение некоторых форумчан:
vps137
RudnikV
Mechanic
Anatolly_ и тд, гадят в темах как та собака, которая бежит по степи и думает, быстрей бы столб, а то обо…сь,
По поводу и без повода они влезают в темы чтобы “пометить столб” своим запахом, пардон сообщениями не относящимися к теме.
2/3 сообщений из 1784 от “добро-злопыхателей” к теме не относятся.
Как автор, с отвращением перелистываю все эти бессмысленные страницы.
А какой здравомыслящий посетитель форума будет читать свыше 1000 сообщений к теме не относящихся, чтобы понять обсуждаемую теорию.
Стало не интересно вести тему.

[vps137]

Увещевания и призывы к порядку на форуме WARLORDstrategа, никак не влияют на хамское поведение некоторых форумчан:
vps137
RudnikV
Mechanic
Anatolly_ и тд, гадят в темах как та собака, которая бежит по степи и думает, быстрей бы столб, а то обо…сь,

Мне не понятно Ваше негодование. Мы с mechanikom Леонидом обсуждали вопрос, прямо относящийся к теме - откуда взялась Сахара. Ведь незнание механизма как на Земле возникают пустыни может привести к тому, что вся наша планета станет пустыней.
Вы называете это хамством, что на мой взгляд действительно является хамством.

[Владимир Шендеро...]

Вопрос –откуда взялась пустыня Сахара, в данной теме, обсуждался несколько сот сообщений до того.
Вот видите, даже вам, постоянно висящему на форуме, лениво листать все эти ваши пустословные сообщения чтобы не начинать, а продолжить развивать теорию.
Мне тоже надоело читать ерунду.
А что говорить о других посетителях?
И еще возмущаетесь

Сообщение отредактировал Владимир Шендеров - 26.2.2018, 19:20

[Владимир Шендеро...]

Ради восстановления истины это будет оффтоп в теме, но думаю читатели простят.

Vps137, Вы, достали меня, когда поместили ссылку на «жёлтую» статью, в которой злопыхают на израильтян, как будто они не давали палестинцам тушить лесной пожар и поэтому там лес исчез.
А знаете ли вы, что тогда, при тушении пожара, заживо сгорело 40 пожарных израильтян, но ни один палестинец не пострадал потому, что пожар, они не тушили и не хотели и даже подозревались в поджоге.

А вот исчезновение лесов на землях Палестины не связано с изменением климата.
Немного из истории Иудейской войны.
После того как Веспасиан стал императором Римской империи, в 69 году во главе армии стал его сын, Тит Флавий. Тит впервые в истории применил то, что можно назвать «тактикой выжженной земли»: в мятежных областях Израиля он сжигал посевы, вырубал оливковые рощи и фруктовые сады. Тит Флавий осадил Иерусалим и здесь тоже вырубил все леса вокруг города. «Земля обнажилась, как целина», сказал Иосиф Флавий.

После восстания Бар-Кохбы страна была разорена еще страшнее, чем Титом Флавием: войска Севера вырубали оливковые рощи и сады, сжигали посевы, истребляли скот, сжигали любые строения. «Они превращают все в пустыню, и называют это умиротворением», — писал великий Тацит.
Вот что уважаемый Vps137 говорит наука – история.
Надеюсь после этого читатели вам больше не верят.

Когда был в тур поездке по Израилю, мне посчастливилось посетить Еврейский Национальный Фонд, где поразили длиннющие стеллажи огромных, толстенных книг, в которых указаны имена лиц (их миллионы), пожертвовавших деньги на восстановление лесов. Под патронажем KKL в леса оделись огромные территории Израиля и эти работы израильтянами, а не палестинцами, продолжаются.

Под впечатлением этого купил и посадил саженец кедра в одном из парков Израиля.
А вы, Vps137, такую ахинею понесли, не изучив досконально вопрос.
Причину возникновения опустынивания Палестины возложили на коз, потом на израильтян, а ещё относите себя к учОным.
Таким образом замылив истинную причину, чему посвящена тема.
Так что грош цена вашим писулькам.

PS
В том парке, кедр, посадила жена президента Украины Кучмы.
Тогда стояла жара и ее кедр стал подсыхать.
Не поленился, принес воды и хорошо полил его, чтоб не засох.

Сообщение отредактировал Владимир Шендеров - 26.2.2018, 19:24

[vps137]

Ради восстановления истины это будет оффтоп в теме, но думаю читатели простят.

Vps137, Вы, достали меня, когда поместили ссылку на «жёлтую» статью, в которой злопыхают на израильтян, как будто они не давали палестинцам тушить лесной пожар и поэтому там лес исчез.
А знаете ли вы, что тогда, при тушении пожара, заживо сгорело 40 пожарных израильтян, но ни один палестинец не пострадал потому, что пожар, они не тушили и не хотели и даже подозревались в поджоге.

А вот исчезновение лесов на землях Палестины не связано с изменением климата.
Немного из истории Иудейской войны.
После того как Веспасиан стал императором Римской империи, в 69 году во главе армии стал его сын, Тит Флавий. Тит впервые в истории применил то, что можно назвать «тактикой выжженной земли»: в мятежных областях Израиля он сжигал посевы, вырубал оливковые рощи и фруктовые сады. Тит Флавий осадил Иерусалим и здесь тоже вырубил все леса вокруг города. «Земля обнажилась, как целина», сказал Иосиф Флавий.

После восстания Бар-Кохбы страна была разорена еще страшнее, чем Титом Флавием: войска Севера вырубали оливковые рощи и сады, сжигали посевы, истребляли скот, сжигали любые строения. «Они превращают все в пустыню, и называют это умиротворением», — писал великий Тацит.
Вот что уважаемый Vps137 говорит наука – история.
Надеюсь после этого читатели вам больше не верят.

Когда был в тур поездке по Израилю, мне посчастливилось посетить Еврейский Национальный Фонд, где поразили длиннющие стеллажи огромных, толстенных книг, в которых указаны имена лиц (их миллионы), пожертвовавших деньги на восстановление лесов. Под патронажем KKL в леса оделись огромные территории Израиля и эти работы израильтянами, а не палестинцами, продолжаются.

Под впечатлением этого купил и посадил саженец кедра в одном из парков Израиля.
А вы, Vps137, такую ахинею понесли, не изучив досконально вопрос.
Причину возникновения опустынивания Палестины возложили на коз, потом на израильтян, а ещё относите себя к учОным.
Таким образом замылив истинную причину, чему посвящена тема.
Так что грош цена вашим писулькам.

PS
В том парке, кедр, посадила жена президента Украины Кучмы.
Тогда стояла жара и ее кедр стал подсыхать.
Не поленился, принес воды и хорошо полил его, чтоб не засох.

То, что Вы назвали ахинеей я впервые прочёл в журнале Природа. Там происхождение Сахары связывали именно с развитием животноводства, именно, козоводства. Возможно, в тех краях тоже были деятели, которые воевали с соседями методом выжженной земли. В любом случае, это антропогенный фактор.
То, что делают израильтяле, конечно, часто выглядит благостно, но не надо забывать, что это чужая земля, земля, на которой до недавнего времени жил другой народ. И вырубка оливковых деревьев в палестинских поселениях - это применение всё той древней тактики.

[RudnikV]

Малый ледниковый период стал для Европы и России временем испытаний. Он показал, что даже незначительное изменение температуры может привести к необратимым последствиям и кардинально изменить жизнь. Почему он наступил? О причинах Малого ледникового периода ученые спорят до сих пор. Одно время считалось, что во всем виноват Гольфстрим - главный «поставщик тепла» в Европу. Замедление течения действительно стало одной из причин похолодания, но только одной «из».
Согласно исследованию ещё 1976 года, которое опубликовал Джонн Эдди, во время Малого ледникового периода наблюдалась пониженная солнечная активность. Также ученые (в частности, Томас Кроули) связывают резкое похолодание, начавшееся в XIV веке, с, напротив, повышенной активностью вулканов. Массовые извержения выбрасывают в атмосферу аэрозоли, на которых рассеивается солнечный свет. Это может приводить к глобальному затемнению и похолоданию.
Важным фактором, который превратил Малый ледниковый период в катаклизм глобального значения стало то, что процессы, которые начались с его началом (снижение сельскохозяйственной активности, рост площади лесов) привел к тому, что диоксид углерода, содержащийся в атмосфере, стал поглощаться биосферой. Этот процесс также способствовал снижению температуры. Если говорить совсем простыми словами, чем больше леса, тем холоднее.
Последствия европейского масштаба Самые глобальные изменения Малый ледниковый период внес в жизнь Европы. С 1315 по 1317 годы из-за Великого голода в Европе вымерла почти четверть населения. В период с 1371 по 1791 годы в одной только Франции было 111 голодных лет. Малый ледниковый период изменил рынок Европы. Англия и Шотландия больше не могли конкурировать с Францией на рынке вина. Виноградарство в северной Германии, Англии и Шотландии прекратилось. Заморозки затронули даже северную Италию, о чем писали и Данте, и Петрарка. Малый ледниковый период также стал предвестником чумы, которую в Европе окрестили «черной смертью». Это было связано с массовой миграцией крыс, которые ради выживания стали селиться ближе к людям.


Голод Территория современной России также серьезно пострадала от резкого изменения климата, хотя Малый ледниковый период затронул русские земли несколько позже, чем Европу. Самым тяжелым временем стал XVI век. За одно столетие цены на зерно в России выросли примерно в восемь раз - от трех-четырех копеек за четверть ржи до 27-29 копеек. Тяжелыми для России были годы 1548–1550, 1555–1556, 1558, 1560 –1561, катастрофическими 1570–71. Сложным был длинный период 1587–1591 годы. Что характерно, эти же годы отмечаются, как этапы экономического кризиса России XVI века, вызвавшие самые большие демографические потери.
Последствия Малого ледникового периода нашли отражение в летописях. 1549 год – «хлеб был дорог на Двине … и людей с голоду мерло много,в одну клали яму по 200 и 300 человек». 1556 год - Холмогоры «хлеб не дошел, в осень купили на Двине четверть за 22 алтына», «по 2 годы был голод на Устюзе, пихту ели и траву, и стерво. И многие люди мерли». 1560/61 годы – «был глад велик в Можайске и на Волоке и во иных во многих городах. Многа множества разыдеся людей из Можайска и из Волока на Рязань и в Мещеру и в понизовы города в Нижний Новгород». Историки отмечают, что неблагоприятные изменения начали наступать с севера. В 1500-1550 годах на 12-17 % снижается население на Северо-Западе, в 1550-е годы сильно страдает Новгородская Земля. В первой половине 1560-ых годов годов запустение охватывает западные уезды (Можайск, Волоколамск). К 1570-ым годам кризис охватывает центральные и восточные области. Убыль населения по платежным записям 1570-80-ых годов составила вокруг Новгорода 76,7%, вокруг Москвы 57,4%. Цифры запустения только за два года катастрофических года достигали в Коломне 96%, в Муроме 83:%, во многих местах было заброшено до 80% земель. Чума Сильнейший неурожай 1570 года описал иностранный опричник Генрих Штаден: «Был тогда великий голод; из-за кусочка хлеба человек убивал человека. А у великого князя по дворам в его подклетных селах, доставлявших содержание дворцу, стояло много тысяч скирд необмолоченного хлеба в снопах. Но он не хотел продавать его своим подданным, и много тысяч людей умерло в стране от голода, а собаки пожирали».
Вслед за неурожаем, в 1571 году последовала эпидемия чумы. Тот же Штаден писал: «К тому же всемогущий бог наслал еще великий мор. Дом или двор, куда заглядывала чума, тотчас же заколачивался и всякого, кто в нем умирал, в нем же и хоронили; многие умирали от голода в своих собственных домах или дворах. И все города в государстве, все монастыри, посады и деревни, все проселки и большие дороги были заняты заставами, чтобы ни один не мог пройти к другому. Чума усиливалась, а потому в поле вокруг Москвы были вырыты большие ямы, и трупы сбрасывались туда без гробов по 200, по 300, 400, 500 штук в одну кучу. В Московском государстве по большим дорогам были построены особые церкви; в них ежедневно молились, чтобы господь смилостивился и отвратил от них чуму».
Миграция населения и рост казачества В 1588 году в России побывал ученый англичанин Джильс Флетчер. В своей книге «Проезжая по Московии» он писал: «Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень, иные в полмили, другие в целую милю длины, совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя».

[Владимир Шендеро...]

RudnikV
Зачем вы в теме опубликовали то, чем наполнен интернет?
Любой желающий может еще больше выбрать.

А где же ваши мысли, по этой теме, раз вы решили принять участие в научном форуме?

Из представленного Вами материала можно сделать вывод, что изменение климата не связано с рукотворным углекислым газом, в то время не было ни машин, ни заводов.
Поддерживаемый вами вывод «чем больше леса, тем холоднее» тоже не выдерживает критики, спутниковая информация свидетельствует о катастрофическом сокращении территории лесов, при этом, все Северное полушарие стало замерзать.

Европу накрыли аномальные морозы и снегопады.
http://tass.ru/obschestvo/4990590
Экстремальные морозы накрыли 30 регионов России.
https://www.1tv.ru/news/2018-02-27/341635-e...regionov_rossii
Аномальные холода в США: замерзший океан и "спящие" во льду аллигаторы, фото, видео http://glavred.info/mir/anomalnye-holoda-v...deo-480968.html

Что-то не отмечена:
- сильная запылённость атмосферы, пеплом вулканов.
- сниженая активность Солнца.
- резкий рост площади лесов.
- резкое снижение концентрации углекислого газа в атмосфере.

Так что, грош цена всем измышлизмам учОных, на статьи которых вы ссылаетесь.

Чтобы быть в теме и понять, что привело к изменению климата, начните читать с первой страницы данной темы, а не с последней, это вам не роман и не детектив.

Сообщение отредактировал Владимир Шендеров - 1.3.2018, 7:26

[RudnikV]

**Что-то не отмечена:
- сильная запылённость атмосферы, пеплом вулканов.
- сниженная активность Солнца.
- резкий рост площади лесов.
- резкое снижение концентрации углекислого газа в атмосфере.**

Ну тогда остаётся один-единственный вывод: Это америкосы испортили погоду своей установкой Хаарп.
Впрочем, может кто-нибудь думает иначе?

[mechanic]

Я как и RudnikV не поддерживаю идею рукотворного изменения климата в настоящее время. Вырубка лесов безусловно влияет на наступление пустыни, но это все-таки не причина глобального изменения климата.Единственно в чем я не согласен это с фразой RudnikV :

Говорят, что две тысячи лет назад и больше палестинцы назывались филистимлянами.

Палестинские арабы имеют к филистимлянам такое же отношение как современные египтяне к древним египтянам. Две тысячи лет назад никаких арабов и ислама не было и в помине. Это офтопик, извини, Владимир, но я должен был ответить.

Сообщение отредактировал mechanic - 26.3.2018, 6:21

[ahedron]

А у меня есть такое мнение на "глобальное похолодание" всё таки: это всё из за "новой энергетики"; солнечные панели, ветрогенераторы - отбирают энергию у Земли, в итоге получаем в апреле -10 градусов (не Сибирь)... а нам, кстати, нужно за всё это платить дополнительный месяц!!!

[Klark]

...начните читать с первой страницы данной темы...

Начал читать с первой страницы и... Серьёзная тема обсуждения и доказательства её приведены, как мне кажется, на основе статистических данных метеорологов и сейсмологии. Возможно, для доказательства существования подземных течений магмы потребуются высокоточные измерения силы тяжести по всей поверхности Земли, что позволит достаточно достоверно рассчитать течения масс. Похожие методы давно и успешно применяются в геофизике. Вся проблема в весьма ограниченном количестве аппаратуры и её стоимости.

[Владимир Шендеро...]

Зафиксирована рекордная концентрация углекислого газа в атмосфере Земли

https://mir24.tv/news/16304033/zafiksirovan...atmosfere-zemli
Ученые зафиксировали рекордную концентрацию углекислого газа в атмосфере Земли за всю историю наблюдений. Об этом сообщили в Институте океанографии Скриппс Калифорнийского университета в Сан-Диего, пишет РИА «Новости».
Согласно данным погодной обсерватории на Мауна-Лоа, в апреле содержание углекислоты в атмосфере составляла более 410 ppm (миллионных долей). Это выше на 30% по сравнению с 1958 годом, когда ученые Института океанографии Скриппс начали отслеживать этот показатель.
Увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере может привести к возникновению так называемого парникового эффекта – изменению климата с таянием льдов и ледников, повышением уровня мирового океана.
Наука учЕных мужей питает,
чтоб зарплату подавали

Вот только за что платить?
Неужели за то, что летом приходиться в шубах ходить?

Где ОН - парниковый эффект???
Сдулся

Майский снег Франции
"Оранжевая" степень опасности объявлена во французских департаментах Ардеш, Канталь, Верхняя Луара и Лозер из-за аномальных снегопадов, вызванных холодным атмосферным фронтом. Они начались в субботу вечером в южном массиве Центрального региона на высоте от 900 до 1000 метров над уровнем моря и продолжились в воскресенье. Температура воздуха снизилась с +17°- +22° до +6°- +11°.
http://ru.euronews.com/2018/05/13/nc-franc...usual-late-snow

[mechanic]

А у меня есть такое мнение на "глобальное похолодание" всё таки: это всё из за "новой энергетики"; солнечные панели, ветрогенераторы - отбирают энергию у Земли, в итоге получаем в апреле -10 градусов (не Сибирь)... а нам, кстати, нужно за всё это платить дополнительный месяц!!!

Элементарное незнание термодинамики. Солнечные батареи и ветрогенераторы не накапливают энергию Солнца в отличие от растений, создающих запасы энергии в виде топлива: дрова, уголь. нефть, торф. Вся накопленная энергия солнечными батареями и ветрогенераторами тут же используется для совершения работы, а затем ПОЛНОСТЬЮ превращается в теплоту. Энергия никуда не исчезает! Если ее не использовать, то эта же энергия остается на Земле, но без всякой пользы для людей. Наоборот, можно даже увеличить количество потребляемой энергии от Солнца, уменьшив отражающую способность ледников, снежного покрова. Все , наверное замечали, что грязный снег тает быстрее, чем только что выпавший белоснежный.

К этому могу добавить, что энергия природных процессов на порядки превышает всю энергетику, созданную человечеством, не говоря уже о той небольшой ее части, которую занимает "новая энергетика". Достаточно сказать, что при сильных снегопадах, которые в прошлый сезон были в России и США, выпадает до миллиарда тонн снега, а из тучи при сильном ливне выпадает до трехсот тысяч тонн воды. Достаточно сравнить с пожарным вертолетом, несущем на борту 50 тонн. Энергия среднего по размеру циклона равна мощности взрыва нескольких водородных бомб, а энергия, выделяемая в течение часа среднего по силе урагана соответствует взрыву водородной бомбы в 36 Мт.

Сообщение отредактировал mechanic - 16.5.2018, 21:04

[Владимир Шендеро...]

В Западной Сибири отопительный сезон продлили на 2 недели.
19 мая идет снег, все белым бело.
Ничего не растет, все вымораживается.
Ничего нельзя посадить, земля холодная и это 20 мая!!!
Урожай под вопросом.

Бомбите, взрывайте.
Бояться уже нечего.
Точка невозврата давно пройдена.
Впереди нас ожидает климат как на Марсе.

На Марс уже полетел электромобиль, скоро потянутся энтузиасты.
Кому места на ракетах не хватит будут эволюцианироваться в микробы.
Ученые утверждают, что микробы могут жить при минус 196 градусов по цельсию!!!

[vps137]

В Западной Сибири отопительный сезон продлили на 2 недели.
19 мая идет снег, все белым бело.
Ничего не растет, все вымораживается.
Ничего нельзя посадить, земля холодная и это 20 мая!!!
Урожай под вопросом.

Бомбите, взрывайте.
Бояться уже нечего.
Точка невозврата давно пройдена.
Впереди нас ожидает климат как на Марсе.

На Марс уже полетел электромобиль, скоро потянутся энтузиасты.
Кому места на ракетах не хватит будут эволюцианироваться в микробы.
Ученые утверждают, что микробы могут жить при минус 196 градусов по цельсию!!!

Зачем народ пугать! Смотрю карту погоды - везде всё в норме.

[Владимир Шендеро...]

Vps137
Не зная броду не суйтесь в воду.
Чтобы давать ссылку, хоть немного надо поизучать проблему, это вам не 4х мерку свою рекламировать.

Прежде чем в инете помещать карты, на которые вы ссылаетесь, прогнозисты погоды народу предлагают мезим.
После озвучки прогноза погоды народу снова предлагают мезим.
Отсюда можно сделать научный вывод.
Чтобы не пугаться погоды, народу, надо принимать мезим, который для желудка незаменим при испуге.

Везде говорите тепло?
Весна, говорите?
Москвичи 20.05.2018 пережили самый холодный день с начала мая.
Виной резкого похолодания в столичном регионе стал холодный воздух с северо-запада.
Прошедшее воскресенье, 20 мая, синоптики признали самым холодным днём текущего месяца. Об этом сообщает портал "Метеоновости". Среднесуточная температура воздуха оказалась ниже климатической нормы на целых 3,4 градуса.

Хорошо, что наши мэры не верят вашим ссылкам и не отключают отопление, продлив отопительный период на 2 недели.

Сообщение отредактировал Владимир Шендеров - 21.5.2018, 16:04