Ошибочность утверждения о якобы "несостоятельности классической физики в задачах микромира", Точное решение атомной задачи средствами классической физики Опции

[Зиновий]

Само векторное произведение B*v - фикция, ибо за вектором индукции В не стоит никакая физическая реальность -силовыми линиями обозвали рисунок, образованный опилками ориентированными МОМЕНТОМ сил.

Т.е. Вы полагаете, что "фикция" может механически образовать рисунок из опилок?

В соответствии с третьим законом, тангенциальная сила приложенная к электрону, в системе должна сопровождаться таким же моментом сил приложенным к протону и изменяющим его вращение, чтобы момент вращения системы сохранялся.

Совершенно верно. Только надо помнить, что масса протона более чем в 1800 раз превышает массу электрона.
Т.е. Вы согласны с появлением тангенциальной составляющей скорости электрона под действием тангенциальной силы?

Не знаю почему, но эти элементарные крутятся с постоянной скоростью, поэтому ваше описание мне и не нравится -оно приводит к нарушению классических законов.
....................................................

Если Вы не знаете "почему", то из этого не следует нарушение классических законов.

У Вас проблема с пониманием физической основы полевых явлений природы.
Открывайте соответствующую тему, в ней и обсудим вопросы полевых явлений.

Сообщение отредактировал Зиновий - 4.11.2017, 11:06

[Дедуля]

Т.е. Вы полагаете, что "фикция" может механически образовать рисунок из опилок?

Совершенно верно. Только надо помнить, что масса протона более чем в 1800 раз превышает массу электрона.
Т.е. Вы согласны с появлением тангенциальной составляющей скорости электрона под действием тангенциальной силы?
Если Вы не знаете "почему", то из этого не следует нарушение классических законов.

У Вас проблема с пониманием физической основы полевых явлений природы.
Открывайте соответствующую тему, в ней и обсудим вопросы полевых явлений.

Ещё раз: опилки выстраивают не силы, а моменты сил, сила же действующая на проводник с током - строго перпендикулярна этим "силовым" которые и есть фикция.

Если на электрон действует тангенциальная сила, то момент сил изменяющий вращение протона должен тоже быть. Тогда нарушалось бы постоянство вращения протона, т.е. изменялся бы его спин, но этого вроде нет, а значит нарушается сохранение момента количества вращения.
Куда ни кинь - всюду клин!

[Зиновий]

Ещё раз: опилки выстраивают не силы, а моменты сил, сила же действующая на проводник с током - строго перпендикулярна этим "силовым" которые и есть фикция.

Если на электрон действует тангенциальная сила, то момент сил изменяющий вращение протона должен тоже быть. Тогда нарушалось бы постоянство вращения протона, т.е. изменялся бы его спин, но этого вроде нет, а значит нарушается сохранение момента количества вращения.
Куда ни кинь - всюду клин!

Изменить собственный момент импульса элементарной частицы до сих пор не удалось никому, ни в одном эксперименте.
Поэтому они считаются фундаментальными константами и табулированы (например, в справочнике по физике Яворский и Детлаф) с точностью до 6-го знака.
Внешнее магнитное поле воздействуя на магнитный момент частицы поворачивает частицу (пространственно ориентирует) таким образом, что остаётся только растягивающая частицу сила и втягивающая её в область поля с большим значение магнитной индукции, тогда как действующий момент этой силы нормален по отношению к собственному магнитному моменту частицы и равен нулю.
Не ленитесь и распишите векторно все силы и их моменты.
Протон действительно приобретает пространственный момент импульса, но его движение незначительно из-за огромной по сравнению с электроном массы и в данной работе просто не учитывается, как не оказывающее принципиального влияния на общий механизм формирования атомных электронных орбит, что и подтверждают полученные в работе аналитические выражения характеристик этих орбит.

[Дедуля]

Изменить собственный момент импульса элементарной частицы до сих пор не удалось никому, ни в одном эксперименте.
Поэтому они считаются фундаментальными константами и табулированы (например, в справочнике по физике Яворский и Детлаф) с точностью до 6-го знака.
Внешнее магнитное поле воздействуя на магнитный момент частицы поворачивает частицу (пространственно ориентирует) таким образом, что остаётся только растягивающая частицу сила и втягивающая её в область поля с большим значение магнитной индукции, тогда как действующий момент этой силы нормален по отношению к собственному магнитному моменту частицы и равен нулю.
Не ленитесь и распишите векторно все силы и их моменты.
Протон действительно приобретает пространственный момент импульса, но его движение незначительно из-за огромной по сравнению с электроном массы и в данной работе просто не учитывается, как не оказывающее принципиального влияния на общий механизм формирования атомных электронных орбит, что и подтверждают полученные в работе аналитические выражения характеристик этих орбит.

Начнём с другого конца.
В образовавшейся системе протон - электрон явно имеется вращение вокруг общего ЦМ.
Но в исходной системе падающего на протон электрона такого вращения не было.
Образоваться момент системы мог только за счёт перераспределения момента вращения в системе, например торможения вращения протона и передачи этого вращения системе.
Но протон своим вращением не делился, как и электрон!
Отсюда следует, что захват электрона произошёл при начальном падении МИМО протона, что и обеспечило момент вращения системы.
И тангенциальная сила Ампера вполне этому могла способствовать, нужно только сбросить избыток кинетической энергии электрона, например излучением, или взаимодействием с кем то третьим нелишним.

[Зиновий]

Начнём с другого конца.
В образовавшейся системе протон - электрон явно имеется вращение вокруг общего ЦМ.
Но в исходной системе падающего на протон электрона такого вращения не было.
Образоваться момент системы мог только за счёт перераспределения момента вращения в системе, например торможения вращения протона и передачи этого вращения системе.
Но протон своим вращением не делился, как и электрон!
Отсюда следует, что захват электрона произошёл при начальном падении МИМО протона, что и обеспечило момент вращения системы.
И тангенциальная сила Ампера вполне этому могла способствовать, нужно только сбросить избыток кинетической энергии электрона, например излучением, или взаимодействием с кем то третьим нелишним.

Немного другими словами, но совершенно верно.
По скольку "третьего" нет, то остаётся только излучение.

[Дедуля]

Немного другими словами, но совершенно верно.
По скольку "третьего" нет, то остаётся только излучение.

Неправда, атомы часто взаимодействуют друг с другом, что и позволяет им изменять своё состояние.
Первый закон Ньютона гласит, что никакие изменения движения материи не происходят без причины, и это относится не только к равномерному прямолинейному, но и к системе атома, который не может излучать без причины, т.е. взаимодействия с другой материей.
Так известно, что в условиях сильно разреженной космической среды, длительное время могут существовать перевозбуждённые атомы - Ридберговские, ибо снять возбуждение и излучить они могут только при редких взаимодействиях с другими атомами.
Я полагаю, что и захвату электрона чаще всего способствует наличие взаимодействия с третьим.
В той же небесной механике задача двух тел даёт стабильное устойчивое движение по постоянным орбитам, задача же трёх тел имеет решения с выходом третьего из системы за счёт взаимных возмущений и перераспределения энергии движения меж телами.

[Зиновий]

Неправда, атомы часто взаимодействуют друг с другом, что и позволяет им изменять своё состояние.
Первый закон Ньютона гласит, что никакие изменения движения материи не происходят без причины, и это относится не только к равномерному прямолинейному, но и к системе атома, который не может излучать без причины, т.е. взаимодействия с другой материей.
Так известно, что в условиях сильно разреженной космической среды, длительное время могут существовать перевозбуждённые атомы - Ридберговские, ибо снять возбуждение и излучить они могут только при редких взаимодействиях с другими атомами.
Я полагаю, что и захвату электрона чаще всего способствует наличие взаимодействия с третьим.
В той же небесной механике задача двух тел даёт стабильное устойчивое движение по постоянным орбитам, задача же трёх тел имеет решения с выходом третьего из системы за счёт взаимных возмущений и перераспределения энергии движения меж телами.

Внимательней прочитайте постановку задачи.
Речь идёт о собственном взаимодействии протона и свободного электрона без учёта сторонних воздействий.
Точное соответствие полученных расчётных результатов известным т.н. "квантовым величинам" однозначно подтверждает правильность формулировки начальных условий.
Что касается самовозбуждённых атомов в космосе, то надо учитывать влияние солнечного излучения.
Но это к моей задаче не относится.

[Дедуля]

Внимательней прочитайте постановку задачи.
Речь идёт о собственном взаимодействии протона и свободного электрона без учёта сторонних воздействий.
Точное соответствие полученных расчётных результатов известным т.н. "квантовым величинам" однозначно подтверждает правильность формулировки начальных условий.
Что касается самовозбуждённых атомов в космосе, то надо учитывать влияние солнечного излучения.
Но это к моей задаче не относится.

Я ж вам показываю, что ваш вариант противоречит первому - закону причинности, и третьему - закону взаимности, что проявляется именно в приобретении системой вращения из ничего, т.е. нет того взаимодействия, которое стало бы причиной появления вращательного движения системы.
Подгонка под ответ и ничего более.

[Зиновий]

Я ж вам показываю, что ваш вариант противоречит первому - закону причинности, и третьему - закону взаимности, что проявляется именно в приобретении системой вращения из ничего, т.е. нет того взаимодействия, которое стало бы причиной появления вращательного движения системы.
Подгонка под ответ и ничего более.

Уточните, что Вы подразумеваете под:
1. Закон причинности?
Мне такой закон неизвестен.
Я знаю принцип причинности.
2. Третий закон взаимности?
И чем в своей работе я их нарушаю?

[Дедуля]

Уточните, что Вы подразумеваете под:
1. Закон причинности?
Мне такой закон неизвестен.
Я знаю принцип причинности.
2. Третий закон взаимности?
И чем в своей работе я их нарушаю?

1. Первый Ньютона и является законом причинности (...пока и поскольку...)любых изменений движения материи. У тангенциальной силы на электрон нет причины.
2. Тангенциальная сила на электрон обязана опираться на материальное тело, которое по взаимности должно также изменять своё движение. Вращение же протона чудесным образом застабилизировано, поэтому тангенциальную силу к электрону может проложить только боженька, которому законы физики не писаны.
3. Для захвата электрона настоятельно необходим кто то третий, т.е. ещё одно взаимодействие, способное изъять из системы избыток энергии.

[Зиновий]

1. Первый Ньютона и является законом причинности (...пока и поскольку...)любых изменений движения материи.

Первый закон механики Ньютона не является никаким "законом причинности", а говорит только о том, что если на тело не действует сторонняя сила, то тело сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
А также указывает на то, что пространство однородно и изотропно.
Не надо выдумывать свои формулировки.
Откройте справочник и разберитесь.

У тангенциальной силы на электрон нет причины.
2. Тангенциальная сила на электрон обязана опираться на материальное тело, которое по взаимности должно также изменять своё движение. Вращение же протона чудесным образом застабилизировано, поэтому тангенциальную силу к электрону может проложить только боженька, которому законы физики не писаны.

Я вам уже писал, рассмотрите векторно эту ситуацию и Вы увидете, что к собственному моменту импульса протона это взаимодействие не имеет никакого отношения.
Протон, как и электрон, приобретает пространственную траекторию, но его орбита мала по причине превосходящей массы протона и может не учитываться.
Приобретённый электроном орбитальный момент в точности равен, но со знаком минус, моменту импульса прецессии собственного момента импульса электрона.
Всё это подробно изложено в работе.

3. Для захвата электрона настоятельно необходим кто то третий, т.е. ещё одно взаимодействие, способное изъять из системы избыток энергии.

Как подробно описано в работе, этим третьим является излучение, являющееся следствием прецессии собственного момента импульса, а значит и собственного магнитного момента электрона.

[Дедуля]

Первый закон механики Ньютона не является никаким "законом причинности", а говорит только о том, что если на тело не действует сторонняя сила, то тело сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
А также указывает на то, что пространство однородно и изотропно.
Не надо выдумывать свои формулировки.
Откройте справочник и разберитесь.

Именно причинности, поскольку указывает на необходимость воздействия для изменения движения материи.
физическое пространство однородно и изотропно по той простой причине, что оно не субстанционально, т.е. его попросту не существует, оно всего лишь мера материи, её размеров, положения и движения.

Я вам уже писал, рассмотрите векторно эту ситуацию и Вы увидете, что к собственному моменту импульса протона это взаимодействие не имеет никакого отношения.
Протон, как и электрон, приобретает пространственную траекторию, но его орбита мала по причине превосходящей массы протона и может не учитываться.
Приобретённый электроном орбитальный момент в точности равен, но со знаком минус, моменту импульса прецессии собственного момента импульса электрона.
Всё это подробно изложено в работе.

Это значит, что ваш электрон прямой потомок барона Мюнхаузена - приводит сам себя в движение. В реальной природе это запрещено Ньютоном:
.

Как подробно описано в работе, этим третьим является излучение, являющееся следствием прецессии собственного момента импульса, а значит и собственного магнитного момента электрона.

Излучение уносит энергию, но механические воздействия ему не доступны, тем более, что механическое движение БЕЗПРИЧИННО предшествует излучению.

[Зиновий]

Именно причинности, поскольку указывает на необходимость воздействия для изменения движения материи.
физическое пространство однородно и изотропно по той простой причине, что оно не субстанционально, т.е. его попросту не существует, оно всего лишь мера материи, её размеров, положения и движения.

Вы уж как нибудь определитесь хоть в одном - пространство "не существует" или оно "мера".

Это значит, что ваш электрон прямой потомок барона Мюнхаузена - приводит сам себя в движение. В реальной природе это запрещено Ньютоном:
.Излучение уносит энергию, но механические воздействия ему не доступны, тем более, что механическое движение БЕЗПРИЧИННО предшествует излучению.

Нет, это значит,что динамику вращательного движения не проходят в школе...

[Дедуля]

Вы уж как нибудь определитесь хоть в одном - пространство "не существует" или оно "мера".


Нет, это значит,что динамику вращательного движения не проходят в школе...

1. Пространства, как некой субстанции, не существует, это всего лишь физическая величина, являющаяся мерой размеров, положения и движения материи.
И все основные физические величины материи - пространство, время и масса ни от каких физических условий не зависят, они в любых условиях - ИНВАРИАНТ.
Вращательное движение подчиняется тем же самым законам, что и движение поступательное, только вращение, т.е. угловое перемещение абсолютно, в отличие от поступательного, это знал ещё Ньютон, который ещё предполагал и абсолютность перемещения линейного, хотя знал ПО Галилея, и даже сформулировал его расширение (Следствие6 из законов)

[Зиновий]

1. Пространства, как некой субстанции, не существует, это всего лишь физическая величина, являющаяся мерой размеров, положения и движения материи.
И все основные физические величины материи - пространство, время и масса ни от каких физических условий не зависят, они в любых условиях - ИНВАРИАНТ.

Повторяю вопрос: пространство не существует или является физической величиной?

Вращательное движение подчиняется тем же самым законам, что и движение поступательное, только вращение, т.е. угловое перемещение абсолютно, в отличие от поступательного, это знал ещё Ньютон, который ещё предполагал и абсолютность перемещения линейного, хотя знал ПО Галилея, и даже сформулировал его расширение (Следствие6 из законов)

Ну и что из этого следует в отношении обсуждаемой работы?

[Дедуля]

Повторяю вопрос: пространство не существует или является физической величиной?

Ну и что из этого следует в отношении обсуждаемой работы?

1. Повторяю ответ: Не существует как субстанция, существует как физическая величина.
Плотность существует лишь как физическая величина, например плотность воды, но не как самостоятельная субстанция.
2. Из этого следует, что в системе двух тел двигавшихся лоб в лоб невозможно возникновения вращательного движения одного вокруг другого.
Всё гораздо проще, если изначально электрон двигался не точно в направлении протона, не возникает никаких нарушений законов

[Зиновий]

1. Повторяю ответ: Не существует как субстанция, существует как физическая величина.

Физической величиной называется всё то (объективная реальность ...), что проявляется в прямом взаимодействии.
Например "Пространство" имеет место быть как вместилище материальных объектов, но не подлежит прямому измерению и потому физическим объектом не является.

Плотность существует лишь как физическая величина, например плотность воды, но не как самостоятельная субстанция.

Плотность воды является физическим свойством воды, т.к. подлежит прямому измерению.
Вы вводите избыточный термин "Субстанция", который сбивает вас с логики.

2. Из этого следует, что в системе двух тел двигавшихся лоб в лоб невозможно возникновения вращательного движения одного вокруг другого.

Вы отрицаете существование физического силового поля магнитной индукции, что и ставит в вашем разумении решение атомной задачи под сомнение.
Я неоднократно предлагал Вам открыть соответствующую тему и в ней обсудить вопросы магнитного поля.

Всё гораздо проще, если изначально электрон двигался не точно в направлении протона, не возникает никаких нарушений законов

В отсутствии собственных полей магнитной индукции участвующих в процессе частиц, электрон двигающийся не точно по радиусу к протону, согласно закону сохранения энергии, не может быть захвачен электрическим полем протона и перешёл бы на параболическую или гиперболическую траекторию.
Всё это подробно изложено в тексте постановки задачи.
P.S.
Именно магнитное поле обеспечивает захват электрона протоном и оно же исключает возможность прямого столкновения электрон - протон.

Сообщение отредактировал Зиновий - 11.11.2017, 16:44

[Дедуля]

Физической величиной называется всё то (объективная реальность ...), что проявляется в прямом взаимодействии.
Например "Пространство" имеет место быть как вместилище материальных объектов, но не подлежит прямому измерению и потому физическим объектом не является.

Нет, все физические величины - это свойства материи, ни одна из них не имеет самостоятельного существования - субстанциональности. В пример вам - улыбка чеширского кота, которая только в сказке Кэррола существует отдельно от кота.
Но физика - не сказка.

Плотность воды является физическим свойством воды, т.к. подлежит прямому измерению.
Вы вводите избыточный термин "Субстанция", который сбивает вас с логики.

Плотность, как и все производные единицы, прямого измерения (сравнением с эталоном) не допускает. Прямое измерение возможно только для основных единиц, которые единственные являются инвариантом, т.е. не зависят ни от каких физических условий. Только для них возможно изготовление эталона и измерение прямым сравнением с эталоном.

Вы отрицаете существование физического силового поля магнитной индукции, что и ставит в вашем разумении решение атомной задачи под сомнение.
Я неоднократно предлагал Вам открыть соответствующую тему и в ней обсудить вопросы магнитного поля.

Не отрицаю, но пытаюсь донести до вас, что действие магнитного поля взаимно (по третьему закону) и придание тангенциальной скорости электрону обязано изменить вращение материи создающей эту силу - т.е. должен происходить взаимный обмен движениями, иначе вы ведёте себя как барон Мюнхаузен, вытаскивающий себя из болота за волосы.

В отсутствии собственных полей магнитной индукции участвующих в процессе частиц, электрон двигающийся не точно по радиусу к протону, согласно закону сохранения энергии, не может быть захвачен электрическим полем протона и перешёл бы на параболическую или гиперболическую траекторию.
Всё это подробно изложено в тексте постановки задачи.

Вот тут то и нужен третий участник, обмен энергиями движения с которым позволит электрону избавиться от избытка.

P.S.
Именно магнитное поле обеспечивает захват электрона протоном и оно же исключает возможность прямого столкновения электрон - протон.

Вы совершенно не желаете считаться с третьим законом, лавры барона не дают вам покоя, только он ведь сказочник!

[Зиновий]

Нет, все физические величины - это свойства материи, ни одна из них не имеет самостоятельного существования - субстанциональности. В пример вам - улыбка чеширского кота, которая только в сказке Кэррола существует отдельно от кота.

Где в моём ответе Вы увидели "самостоятельное существование физических свойств физических объектов"?

Физической величиной называется всё то (объективная реальность ...), что проявляется в прямом взаимодействии.

Где Вы здесь увидели так любимую вами "субстанциональность" или "не субстанциональность"?
Вы дискутируете сами с собой в следствии не владения единой научной терминологией.
Нельзя ни о чём договориться говоря на разных языках.

Но физика - не сказка.Плотность, как и все производные единицы, прямого измерения (сравнением с эталоном) не допускает. Прямое измерение возможно только для основных единиц, которые единственные являются инвариантом, т.е. не зависят ни от каких физических условий. Только для них возможно изготовление эталона и измерение прямым сравнением с эталоном.

Плотность вещества является физической величиной т.к. подлежит прямому измерению при прочих равных условиях, массой самых различных способов.

Не отрицаю, но пытаюсь донести до вас, что действие магнитного поля взаимно (по третьему закону) и придание тангенциальной скорости электрону обязано изменить вращение материи создающей эту силу - т.е. должен происходить взаимный обмен движениями, иначе вы ведёте себя как барон Мюнхаузен, вытаскивающий себя из болота за волосы.

Уже давно донесли, но упорно не читаете ответ.
Магнитное поле созданное одной из частиц оказывает действие на вторую частицу и противодействие на саму частицу создающую магнитное поле.
Где Вы здесь увидели "барона Мюнхаузен-а"?
Читайте внимательней работу и не зацикливайтесь на собственных ошибках.

Вот тут то и нужен третий участник, обмен энергиями движения с которым позволит электрону избавиться от избытка.Вы совершенно не желаете считаться с третьим законом, лавры барона не дают вам покоя, только он ведь сказочник!

И Этот вопрос детально освещён в работе и не моя вина в том, что Вам не знакомы законы такого вида движения как "прецессия".

Сообщение отредактировал Зиновий - 12.11.2017, 13:47

[Varyag]

Где в моём ответе Вы увидели "самостоятельное существование физических свойств физических объектов"?
Где Вы здесь увидели так любимую вами "субстанциональность" или "не субстанциональность"?
Вы дискутируете сами с собой в следствии не владения единой научной терминологией.
Нельзя ни о чём договориться говоря на разных языках.

Плотность вещества является физической величиной т.к. подлежит прямому измерению при прочих равных условиях, массой самых различных способов.
Уже давно донесли, но упорно не читаете ответ.
Магнитное поле созданное одной из частиц оказывает действие на вторую частицу и противодействие на саму частицу создающую магнитное поле.
Где Вы здесь увидели "барона Мюнхаузен-а"?
Читайте внимательней работу и не зацикливайтесь на собственных ошибках.

И Этот вопрос детально освещён в работе и не моя вина в том, что Вам не знакомы законы такого вида движения как "прецессия".

"Прецессия (позднелат. praecessio — движение впереди, от лат. praecedo — иду впереди, предшествую), это движение твёрдого тела, имеющего неподвижную точку О, которое слагается из вращения с угловой скоростью W вокруг оси Oz, неизменно связанной с телом, и вращения с угловой скоростью со вокруг оси Oz1 (см. рис. 1), где Ox1y1z1 — оси, условно называются неподвижными, по отношению к которым рассматривается движение тела, ON — прямая, перпендикулярная к плоскости z1Oz, называется линией узлов, Y = x1ON — угол П."

(БСЭ)

Какой эксперимент доказывает факт вращения электрона вокруг собственной оси?
Опыт Штерна-Герлаха не предлагать, поскольку в нём зафиксировано разделение пучка атомов серебра, движущихся со скоростью 100 м/с, на два пучка в сильном и неоднородном магнитном поле.
А вот для электронных пучков, проходящих через неоднородные МП, такого раздвоения, насколько мне известно, никто не наблюдал, т.е. экспериментального подтверждения наличия спина у электрона, нет.
Если предположить, что спин у электрона всё-таки существует, то мы неизбежно приходим к абсурдному выводу о том, что все электроны вращаются в ОДНУ сторону, что, на мой взгляд, есть чудо из чудес.