Марко Перейра, В чем-то схожая идея с моделью 4D материи Опции

[alal]

Никак нет. Это светлый путь диалектического материализма.

Ну и оставим этот светлый путь для некоторых темных .
Не может быть такого, чтобы нечто появлялось в результате добавления одного и того же, складывая яблоки нельзя получить апельсины при любом количестве - закон джунглей не позволяет
Законы математической индукции не позволяют, жизненный опыт лягушек и человеков отрицает это

СОгласен. Тогда ответ может быть таким. Поскольку задачка многих тел не решена, то, знание о свойствах ЭЧ ничего не даёт для знания свойств объектов, в состав которых входят ЭЧ.

Интересный фокус - не решена какая-то задачка, т.е. по сути показана несостоятельность и хилость модели, а вывод делается о возможности появления духов и привидений из ничего!
Волюнтаризм
Это как если бы пользоваться только целочисленными моделями и, не найдя длину диагонали квадрата, провозгласить невозможность существования квадратов.

[vps137]

Ну и оставим этот светлый путь для некоторых темных .
Не может быть такого, чтобы нечто появлялось в результате добавления одного и того же, складывая яблоки нельзя получить апельсины при любом количестве - закон джунглей не позволяет
Законы математической индукции не позволяют, жизненный опыт лягушек и человеков отрицает это

Вы знаете, складывая в большом количестве яблоки, легко получить новое качество - гниль, которая может сгубить весь урожай.

Интересный фокус - не решена какая-то задачка, т.е. по сути показана несостоятельность и хилость модели, а вывод делается о возможности появления духов и привидений из ничего!
Волюнтаризм
Это как если бы пользоваться только целочисленными моделями и, не найдя длину диагонали квадрата, провозгласить невозможность существования квадратов.

Это не верно. Из того, что задача не решена, не следует несостоятельность модели. Задача многих тел - это математическая проблема. Закон Ньютона, которым описывают взаимодействие тел, работает в основном правильно. Просто у него, как у каждой теории, много следствий. Часть из них ещё требует усилий, чтобы разобраться где, что и как.
Но вряд ли когда-нибудь человечество сможет подвести черту и сказать: все задачи решены и дальше делать нечего.
Конечно, никакая теория не должна выдавать странные резуольтаты, духов и приведений. Если они есть, как в теории струн, то на мой взгляд это указывает на сомнительность теории.

[alal]

Вы знаете, складывая в большом количестве яблоки, легко получить новое качество - гниль, которая может сгубить весь урожай.

Я вам открою большой секрет - даже одно румяное-прерумяное яблоко запросто гниет! Проверьте, поставьте эксперимент юного натуралиста

Это не верно. Из того, что задача не решена, не следует несостоятельность модели. Задача многих тел - это математическая проблема. Закон Ньютона, которым описывают взаимодействие тел, работает в основном правильно. Просто у него, как у каждой теории, много следствий. Часть из них ещё требует усилий, чтобы разобраться где, что и как.
Но вряд ли когда-нибудь человечество сможет подвести черту и сказать: все задачи решены и дальше делать нечего.
Конечно, никакая теория не должна выдавать странные резуольтаты, духов и приведений. Если они есть, как в теории струн, то на мой взгляд это указывает на сомнительность теории.

Просто некоторые так до конца и не осознают , какова связь модели, в частности математической, и моделируемого объекта.
Хотя здесь это обсуждалось в том или ином виде неоднократно.
Не может быть в "ОСНОВНОМ ПРАВИЛЬНО", а в неосновном - неправильно. Для четных - правильно, для нечетных - неправильно
Мы говорим, что модель нас устраивает при определенных условиях с определенной точностью при заданных затратах.
Задача гравитирующих трех тел тут обсуждалась 100500 раз, доказано, что данная модель есть примитивное отражение реальных процессов.
А ведь она еще не учитывает электромагнитные силы, ядерные, внутри ядерные взаимодействия.
Но если взять Землю,Луну и космический аппарат между ними , то приемлемый результат мы получим, и не дорого

Так что надо начинать с одного яблока, протона, показать почему они такие, а не замахиваться сразу Вселенную!

[Anatoliy_]

Тем не менее идея кварков как строительных частей для мезонов и барионов, конечно, заслуживает интереса. Достаточно упомянуть, что она дала жизнь стандартной модели (СМ), единственной модели, в которой на основе найденной Гел-Маном и Цвейгом симметрии SU(3) были получены надёжные предсказания.

Хорошо, что не SU(5), а то эта симметричная группа позволяет протону быть нестабильным, т.е. он может распадаться. Но несмотря на то, что вычисленный период распада протона на лептоны составляет порядка [imath]10^{31}[/imath] лет, уже в 1980-х годах в мире действовало шесть гигантских, зарытых на большую глубину, детекторов протонного распада.


Сообщение отредактировал Anatoliy_ - 2.7.2020, 22:33

[vps137]

Хорошо, что не SU(5), а то эта симметричная группа позволяет протону быть нестабильным, т.е. он может распадаться. Но несмотря на то, что вычисленный период распада протона на лептоны составляет порядка [imath]10^{31}[/imath] лет, уже в 1980-х годах в мире действовало шесть гигантских, зарытых на большую глубину, детекторов протонного распада.

Протон, видимо, стабилен вообще. Кварк d у него зажат между двумя кварками u. В моей модели большая петля d располягается между малыми петлями u, что предотвращает раскрутку петли d и отрыв от неё нейтрино. Взаимодействие таким слабым получается, что слабого взаимодействия не получается.

[Anatoliy_]

Протон, видимо, стабилен вообще.

Пожалуй, Вы правы. Проводили многие эксперименты, которые стоили миллионы долларов, но тысячи высокочувствительных детекторов так и не зафиксировали слабых следов субатомных частиц, испускаемых при протонном распаде. Несколько государств напрасно потратили десятки миллионов долларов.
Но Michio Kaku всё же допускает, что:
Возможно, протоны все-таки распадаются и теории Великого объединения верны, но теперь физики гораздо осторожнее преподносят их как «окончательные» — по нескольким причинам.
Вот основные причины:
Как и Стандартная модель, теории Великого объединения не учитывают гравитацию. Если объединить их примитивным образом, получившаяся теория даст бесконечные, а следовательно, не имеющие смысла величины. Как и Стандартная модель, теории Великого объединения неперенормируемы. Более того, они сформулированы применительно к колоссальным энергиям, когда можно с уверенностью ожидать гравитационных проявлений. Таким образом, сам факт отсутствия гравитации в теориях Великого объединения является серьезным изъяном.

[vps137]

Я вам открою большой секрет - даже одно румяное-прерумяное яблоко запросто гниет! Проверьте, поставьте эксперимент юного натуралиста

Это другой эффект - эффект малых чисел.
Когда же мы имеем дело с большим числом яблок, то бывает трудно определить с какого именно яблока начинается гниль. И глядишь - выбрасывать надо все. В этом мне видится проявление диалектики, о котором речь.

Просто некоторые так до конца и не осознают , какова связь модели, в частности математической, и моделируемого объекта.
Хотя здесь это обсуждалось в том или ином виде неоднократно.
Не может быть в "ОСНОВНОМ ПРАВИЛЬНО", а в неосновном - неправильно. Для четных - правильно, для нечетных - неправильно
Мы говорим, что модель нас устраивает при определенных условиях с определенной точностью при заданных затратах.
Задача гравитирующих трех тел тут обсуждалась 100500 раз, доказано, что данная модель есть примитивное отражение реальных процессов.
А ведь она еще не учитывает электромагнитные силы, ядерные, внутри ядерные взаимодействия.
Но если взять Землю,Луну и космический аппарат между ними , то приемлемый результат мы получим, и не дорого

Так что надо начинать с одного яблока, протона, показать почему они такие, а не замахиваться сразу Вселенную!

Я думаю, космический аппарат не надо для этого запускать. Уже запускали не раз. И всё просчитывали. Это ничего не даёт для выяснения сути гравитации. Без знания сути можно двигаться вперёд только вслепую, методом проб и ошибок, набивая шишки на лоб.
Начинать надо со всех сторон . Вселенная такой эе объект для изучения, что и протон.

[alal]

Это другой эффект - эффект малых чисел.
Когда же мы имеем дело с большим числом яблок, то бывает трудно определить с какого именно яблока начинается гниль. И глядишь - выбрасывать надо все. В этом мне видится проявление диалектики, о котором речь.

Может все-таки проще, без философских заумий, мы просто признаем, что даже одно яблоко, даже кусочек яблока имеет свойство гнить и ни малейший кусочек яблока не имеет свойства быть апельсином ?

Я думаю, космический аппарат не надо для этого запускать. Уже запускали не раз. И всё просчитывали. Это ничего не даёт для выяснения сути гравитации. Без знания сути можно двигаться вперёд только вслепую, методом проб и ошибок, набивая шишки на лоб.
Начинать надо со всех сторон . Вселенная такой эе объект для изучения, что и протон.

Наш путь во мраке
Мы с лягушками - всего лишь живые зеркала, мы отражаем сигналы из вне, и никогда не доберемся до ядра Солнца или внутрь протона.
Все наши реакции, суждения и теории строятся лишь на основе внешних проявлений черных ящиков, и если кто-то считает, что он может идти особым мессианским путем Великого Всевидящего Шамана, то он малость ошибается, ибо его удел таков же как и всех других - рисовать значки, и проверять их совпадение с другими значками

[vps137]

Может все-таки проще, без философских заумий, мы просто признаем, что даже одно яблоко, даже кусочек яблока имеет свойство гнить и ни малейший кусочек яблока не имеет свойства быть апельсином ?

Апельсина - нет. Более того, у него свойства только яблока. Это его уникальное свойство, а свойство гнить, портиться - это всеобщее свойство всех продуктов. Диалектики тут нет. Только здравый смысл. Он в том, что свинья не родит поросёнка, а яблоки надо уметь хранить, если выдался большой урожай.

Наш путь во мраке
Мы с лягушками - всего лишь живые зеркала, мы отражаем сигналы из вне, и никогда не доберемся до ядра Солнца или внутрь протона.
Все наши реакции, суждения и теории строятся лишь на основе внешних проявлений черных ящиков, и если кто-то считает, что он может идти особым мессианским путем Великого Всевидящего Шамана, то он малость ошибается, ибо его удел таков же как и всех других - рисовать значки, и проверять их совпадение с другими значками

Да, познание Природы, её устройства и её поведения - это путь проб и ошибок. Таким методом тупая железяка с простым управлением находит вернй путь в лабиринте. Поэтому и я, тоже тупо, решил попытаться посмотреть, что будет, если добавить одно измерение. Из этого желания и родилась модель 4D материи. Интересно же...

[alal]

Апельсина - нет. Более того, у него свойства только яблока. Это его уникальное свойство, а свойство гнить, портиться - это всеобщее свойство всех продуктов. Диалектики тут нет. Только здравый смысл. Он в том, что свинья не родит поросёнка, а яблоки надо уметь хранить, если выдался большой урожай.

Правильно! Нет никаких переходов количества в качество у математиков и физиков, у них есть железный непоколебимый принциип математической индукции!
А количество в качество переходит у филолого-философов разных, у которых один, два, три , а потом - много!
Видать нейронных связей нехватает

Начинать надо со всех сторон . Вселенная такой эе объект для изучения, что и протон.

Можно, конечно, и болотце свое взять для изучения, чем не достойный объект для лягушки
Можно и Вселенную, но ведь мы ее даже обозреть не можем(ну хотя бы вообразите кубик с ребром миллиард световых лет, как его части взаимодействуют),
а то что можем , то подобно болотцу лесному в сравнении с мировым океаном
Есть ли смысл петь свое болото ?

А вот протон - вот он здесь, сейчас , наделен массой, зарядом, спином, еще кое-чем, и он одинаков(?) везде, и все построено из него.
Вот в чем его прелесть и очарование (может от кварков) как объекта изучения и моделирования.

Сообщение отредактировал alal - 3.7.2020, 21:06

[vps137]

Правильно! Нет никаких переходов количества в качество у математиков и физиков, у них есть железный непоколебимый принциип математической индукции!
А количество в качество переходит у филолого-философов разных, у которых один, два, три , а потом - много!
Видать нейронных связей нехватает

Трудно оспорить это ваше утверждение. Это надо быть нейрохирургом. С философской точки зрения оно верно.

Можно, конечно, и болотце свое взять для изучения, чем не достойный объект для лягушки
Можно и Вселенную, но ведь мы ее даже обозреть не можем(ну хотя бы вообразите кубик с ребром миллиард световых лет, как его части взаимодействуют),
а то что можем , то подобно болотцу лесному в сравнении с мировым океаном
Есть ли смысл петь свое болото ?

А вот протон - вот он здесь, сейчас , наделен массой, зарядом, спином, еще кое-чем, и он одинаков(?) везде, и все построено из него.
Вот в чем его прелесть и очарование (может от кварков) как объекта изучения и моделирования.

Модель модели рознь. А что если наилучшей моделью будет та, в которой протон занимает место именно во Вселенной, а не болоте треков Большого Коллайдера?

[alal]

Трудно оспорить это ваше утверждение. Это надо быть нейрохирургом. С философской точки зрения оно верно.

О!
С разных точек зрения есть много верных утверждений, например, с точки зрения алкаша из подворотни, сплетниц со скамеечки, бандита на зоне , с которыми мы с вами ну никак не согласимся

А сколько философских течений существовало и существует, мама не горюй!
И все эти течения истинны, потому что верны (с точки зрения философов конечно)!
Так в большинстве из них никакое количество в никакое качество не перебегает, не переходит и , даже, не переползает

Я подозреваю, что математика и была придумана для прекращения членовредительства в те давние-давние времена, когда филолого-философы на своих пьяных попойках-симпозиумах били друг другу морды, не в силах доказать истинность именно своей философской лягушачьей точки-кочки зрения

[ahedron]

vps137, Кстати, а ваш протон и электрон где? Они есть?
...
Истина материальна или математична? Истина это гниющее яблоко или формулы описывающие реакции гниения?

[ahedron]

Вот мой Гелий или α-частица... Немного схематично и упрощённо и ещё немного разведены Протоны.

Прикрепленные файлы

 alpha_particle.png ( 13.73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Anatoliy_]

А вот протон - вот он здесь, сейчас , наделен массой, зарядом, спином, еще кое-чем, и он одинаков(?) везде, и все построено из него.
Вот в чем его прелесть и очарование (может от кварков) как объекта изучения и моделирования.

Чтобы узнать ещё что-то о стабильности барионов/адронов достал из своей электронной библиотеки книгу "Вечность. В поисках окончательной теории времени" одного из ведущих физиков-теоретиков современности Шона Кэрролла и был слегка подавлен... хрен редьки не слаще. Это я о Michio Kaku.
Вот что нашёл у Кэрролла:
Нейтроны остаются стабильными только в окружении протонов и других нейтронов, образующих ядро, а оказавшись в одиночестве, они распадаются в течение нескольких минут (будучи частицами с тонкой душевной организацией, они не могут жить без внимания окружающих). Нейтрон распадается на комбинацию из протона, электрона и нейтрино (очень легкая нейтральная частица).

Кстати, на сайте https://www.koob.ru/carroll/ есть три его книги: "Вечность. В поисках окончательной теории времени" PDF, "Вселенная. Происхождение жизни, смысл нашего существования и огромный космос" DOC/zip, "Частица на краю Вселенной. Как охота на бозон Хиггса ведет нас к границам нового мира" DOC/zip. Пополнил свою библиотеку ещё парой книг Кэрролла, но надо почитать третью из этого перечня, т.к. в аннотации сказано, что книга о физике элементарных частиц и о последних достижениях ученых в этой области.

А на сайте Naked Science, https://naked-science.ru/article/physics увидел свежую новость от 1 июля 2020 о том, что в ЦЕРН нашли новую частицу, состоящую из четырех очарованных кварков. Там есть ещё много интересного, и не только о фундаментальных элементарных частицах и прочих пентакварках.


Сообщение отредактировал Anatoliy_ - 4.7.2020, 14:07

[Anatoliy_]

Модель модели рознь. А что если наилучшей моделью будет та, в которой протон занимает место именно во Вселенной, а не болоте треков Большого Коллайдера?

Для разогрева пробежался по книге о физике элементарных частиц, которая интересна, но и довольно объёмна - 13 глав с около 10-ти парагрофов в каждой, приложения, и в конце книги куча цветных картинок, в основном о БАКе. А вот эта схема особенная, автор называет её современной версией Периодической таблицы элементов.

Здесь нет ни протонов, ни нейтронов, Шон относит их не к элементарным частицам, а к более сложным образованиям, которые состоят из верхних и нижних кварков.

[vps137]

Чтобы узнать ещё что-то о стабильности барионов/адронов достал из своей электронной библиотеки книгу "Вечность. В поисках окончательной теории времени" одного из ведущих физиков-теоретиков современности Шона Кэрролла и был слегка подавлен... хрен редьки не слаще. Это я о Michio Kaku.
Вот что нашёл у Кэрролла:
Нейтроны остаются стабильными только в окружении протонов и других нейтронов, образующих ядро, а оказавшись в одиночестве, они распадаются в течение нескольких минут (будучи частицами с тонкой душевной организацией, они не могут жить без внимания окружающих). Нейтрон распадается на комбинацию из протона, электрона и нейтрино (очень легкая нейтральная частица).

Кстати, на сайте https://www.koob.ru/carroll/ есть три его книги: "Вечность. В поисках окончательной теории времени" PDF, "Вселенная. Происхождение жизни, смысл нашего существования и огромный космос" DOC/zip, "Частица на краю Вселенной. Как охота на бозон Хиггса ведет нас к границам нового мира" DOC/zip. Пополнил свою библиотеку ещё парой книг Кэрролла, но надо почитать третью из этого перечня, т.к. в аннотации сказано, что книга о физике элементарных частиц и о последних достижениях ученых в этой области.

А на сайте Naked Science, https://naked-science.ru/article/physics увидел свежую новость от 1 июля 2020 о том, что в ЦЕРН нашли новую частицу, состоящую из четырех очарованных кварков. Там есть ещё много интересного, и не только о фундаментальных элементарных частицах и прочих пентакварках.

Да, у нетрона тонкая душевная организация. Модель, которую я представляю, именно это подтверждает. Распад нейтрона в ней - это потеря петли (то что называют d кварком) на теле вихревой трубки. Он возможет только в свободном состоянии нейтрона, когда нет никаких соседей и когда петли могут раскручиваться так сильно, что отрываться от своей основы, вихревой трубки, и продолжить путь в виде электронного антинейтрино.

[alal]

Модель модели рознь. А что если наилучшей моделью будет та, в которой протон занимает место именно во Вселенной, а не болоте треков Большого Коллайдера?

Тут я не понял
Треки в БАКе - это не модель, по-моему, это эксперимент, на основе которого человеки строят и проверяют полезность своих значков и засечек

[vps137]

Тут я не понял
Треки в БАКе - это не модель, по-моему, это эксперимент, на основе которого человеки строят и проверяют полезность своих значков и засечек

Именно модель - Стандартная. БАК строили для подтверждения этой модели.

[alal]

Именно модель - Стандартная. БАК строили для подтверждения этой модели.

Это что-то новое даже для уральской науки

Экспериментальные установки и эксперименты в первую очередь существуют для исследования мамы-природы, для открытия новых явлений!
Даже великий Исаак проводил эксперименты не для подтверждения истинности Священного Писания как непререкаемой для Ньютона теории,
а для раскрытия скрытого божественного умысла в механизмах природы.