Физика позиционирует себя как наука, изучающая наиболее общие закономерности материального мира. Однако, внятного определения того, что считать материей физика, как ни странно, не дает. Получается, что она изучает закономерности не пойми чего.

Конечно, естественно предположить, что у всего объективно существующего мира в целом, то есть у всех без исключения предметов и явлений, есть какая-то единая основа, некий первичный «материал», из чего все «состоит». Что и было безотлагательно сделано.

Не важно, что терминологически долго путались, используя, например, "субстанции". Потом решили, что "субстанции" - это слишком широко и чаще стали говорить "вещество". Типа материальный — значит вещественный. Воспринимаемый нашими органами чувств. С тех пор пошли в бой "вещи".

Ковырялись во всем этом в основном философы. Ибо в те далекие времена таких крутых бойцов как "физики" и не было совсем.

Но вот они появились. И забрали изучение материального мира себе. А идеальный мир оставили философам. Мол, они (философы) теперь пусть будут узкие специалисты по мыслям и понятиям, а мы (физики) будем раскрывать тайны (законы) косной природы.

Ну ладно. Забрали так забрали. Но что забрали-то? Давайте, наконец, разберемся, что такое материя? Более конкретно: какой «атрибут» позволяет нам заявить, что вот то-то и то-то - материя, а вот то-то и то-то нет.

Вот, например, энергия. Это материя? Скорей всего - нет. Это мы так, через это понятие стремимся выразить некоторые свойства движения материи. Координата точки материя? Нет. Это математический (абстрактный) объект. Время материально? Нет. Так что же материально?

Не является ли в итоге «Материя» как раз одной из самых общих категорий нашего мышления, наиболее абстрактным и «пустым» понятием?

Получается, что физики за что боролись, на то и напоролись. Философы легко отдали им свою добычу, ибо уже тогда догадывались, что физики "сдуру" примутся ломиться в открытую дверь. Хотите исследовать материальный мир? Да нате. Пожалуйста. Нам не жалко.

Только в итоге вся ваша "добыча" утечет у вас же между пальцев.

Вопрос. Так был ли "мальчик"? То бишь, материя.

Откройте учебник философии. Материя - это всё то, что существует объективно, то бишь - независимо от сознания, то бишь - возможно никто и не знает, а оно - существует. А вот из чего оно состоит - тут уже начинается физика. Физического же определения материи и быть не может. Не физики это дело.

Хотелось бы сразу уточнения. Идеальный мир мы не рассматриваем? Это самое главное. Без идеала пока. Первых философов задавших этот вопрос,что такое материя, можно назвать первыми физиками. Инструменты для изучения у них были на первый взгляд примитивные. Глаза,уши,нос. Но тем не менее именно используя эти инструменты они задали основную концепцию для дальнейшего познания/осознания Сущего. Атомарное строение. И оказались правы! И оказались правы? Два предложения. А суть разная. Она отражает философскую концепцию,которую почему то тут же позабыли. На радостях наверное. Все подвергай сомнению. Думаю с этого и надо начать.

Физика мир идей не рассматривает. Она к нему принадлежит Закономерности строения и движения материи - существуют объективно, а вот наши об этих закономерностях знания, сформулированные как "законы" - только у нас в головах. Именно они (и только они) составляют мир идей - который, соответственно, существует только в материальной голове и нигде более. Само противопоставление материального и идеального зачастую понимается неверно, идеальное - не антитеза, а функция материи.

З. И. Докторович давал определение материи. Это то, что существует независимо от нашего сознания и объективно.

В этом случае никаких вопросов нет.
Материя это всё то, что мы не мним.

Однако, вопрос о признании материи затрудняется, как только мы пытаемся углубляться в устройство природы. Качественные проявления материи тоже могут быть приняты тоже за материю. Пример - материален ли свет? Да, совершенно материален. Он существует совершенно объективно. Однако, является ли он первосущностью, т.е. является ли он ВИДОМ материи - ответ нет. Сейчас мы знаем что свет это не более чем волны электромагнитного поля.

Это не Докторович. Это давно сформулированное философами определение.

Как же нет вопросов? Вопрос первый: что именно мы не мним?

Я привел примеры "не материи". Приведите примеры "материи", выделив тот самый "атрибут", который позволил Вам привести данный пример.



Вот смотрите. Вы сказали буквально: "свет - это волны не пойми чего." А разве у "непойми-чего" могут быть "волны"? Это типичное "объяснение" одной непонятки через другую непонятку. Так действуют шаманы. Или люди, поставленные в безвыходное положение.

PS. Думаю, что здесь я ответил и SVA1234. Организму: идеальное не рассматриваем. Пытаемся найти материю.

Определение через ограничение носит исчерпывающий характер. Любое более "содержательное" неизбежно окажется неполным. Возможно только перечисление объектов, отвечающих критерию "не-мнимости". Я не мню Вас, Вы не мните меня, мы вместе не мним планету, на которой живём... Определения же возможны для отдельных ВИДОВ материи. Сегодня определяют два таковых: вещество (материя, имеющее на исследованном уровне молекулярно-атомарно-корпускулярную структуру) и поле (метерия, такой структуры не имеющая). Причём второе определение опять же носит непозитивный характер - в сущности, полем считается всё то, что мы не мним, но при этом - не является веществом...

Это давно сформулированное определение, но недавно (дня 2-3 назад) его давал именно Докторович, почему я и сказал.

Это определение дается как определение всего мира, с "выключением" определения того что не материально. Т.е. информационных понятий.

Я не говорил "волны не пойми чего". Я сказал конкретно - волны электромагнитного поля.
А электромагнитное поле есть объективная реальность, объект изучения физики. Так что про шаманов это наверное не в кассу.

Если вы хотите знать мое мнение по данному вопросу, то глубокое рассмотрение процессов во вселенной, утвердило меня в мысли, что существует самый низкоуровневый механизм, вот его и следует назвать "материей". От matri - первородный, материнский.
Я задавался вопросом - материальны ли компьютерные программы, наши сны и мысли?
Ответ здесь зависит исключительно от уровня абстракции, которым мы желаем разграничиться, и зависит от того, насколько глубоко мы рассматриваем процесс. Например, программа создает на экране компьютера кубик. Мы говорим - он не материален, разграничивая тем самым изображения от мира "реальных вещей". Но это всего лишь условность. Кубик как изображение обеспечен вполне реальными физическими процессами, не будь которых - кубика бы не было.
Следует дать полное и точное определение происходящего - на экране нет никакого "кубика". Природа и лежащая за ней физика, электроника и компьютер - ничего не знает ни о каком кубике на экране. Ячейки памяти находятся в состоянии, известном как логическая единица, при этом затворы транзисторов хранят некий заряд. Совокупность ячеек памяти, будучи обработана электронными схемами отображается на экране. Компьютер, электроника и программы и знать не знают что это "кубик", они просто являются механизмом со своей физической природой и поэтому то что изображено на экране - чистая физика, физический процесс.
Как получился этот кубик? Мы ВОСПРИНЯЛИ сознанием эту физическую реальность, все эти биты и пиксели превращенные излучением люминофора в электромагнитные колебания и попавшие нам в орган зрения трактуем как кубик. Кубик с определенными физическими свойствами (доступен лишь для зрения). Следовательно иллюзия и осознание возникла исключительно у нас в сознании. А все биты и пиксели - очень даже материальны. Вот поэтому, определение материального-нематериального следует относить исключительно к нашим условностям восприятия. Материально же в мире абсолютно всё. Наши мысли в том числе, поскольку у них, прежде всего, есть носитель.

Задача физики и познания вселенной состоит в том чтобы докопаться до самого низкого уровня, который образует всё. Замечу, что это не "эфир". Эфир это тоже иллюзия, удобная абстракция которая позволяет приходить к каким-либо соглашениям при обсуждениях.

Таким образом, понятие "материи" и "материального" это сугубо договоренность, причем ее необходимо пересматривать, как только мы обретаем более глубокое познание.

Согласен, что есть такая версия, про деление на вещество и поле. Согласен и с тем, что поле вытанцовывается не совсем материальным. Это голая абстракция, можно даже сказать, придумка в чистом виде.

Таким образом, в "макро" масштабах мы не мним объекты внешнего мира. Когда же идем к "корням", в микро масштабы, то части, составляющие макрообъекты, "окукливаются" в некие "квантовые" сущности, в иной мир, в котором "РУЛИТ" соотношение неопределенностей. Это соотношение мощным ударом поддых ликвидирует всякую конкретную реальность на квантовых масштабах и загоняет все наши надежды на то, что "вещество" реально, потому, что состоит из "реальных объектов" буквально "под плинтус".

И что же остается?
Остается мудрствовать на макроуровне.

Материя. То что наделяет наш мир некими свойствами,которые наше восприятие трактует в меру нашего мышления/сознания. Физика/философия подошла к рубикону за который шагнуть может пока только мысль.

Как раз очень "в кассу", потому что ЭМ-поле и есть "непойми чего". Вы же не станете утверждать, что знаете, что такое "ЭМ-поле"? Притом, что в предыдущем ответе SVA1234 я уже отметил, что всякое "поле" - это ничто иное, как глубокая математическая абстракция.
Что-то несомненно есть и "объективно существует". Но вот "поле" уж точно существует только у нас в голове.

Вот, вот. И древние думали так же.

А если без всяких "уровней"? А если твердо требуется сказать? Да или нет? Тогда мысли материальны?
Мне кажется, что Вы немножко путаете материальный носитель с идеальным содержанием.

Землянин! Землянин... Только не об идеальном. Ведь материальное может им и оказаться.

Может! Еще как может. Я к этому и подвожу.
Раньше я не понимал, как это материальное может быть лишь следствием идеального.
Мне интересно, как Вы пришли к этой мысли.

О. с б.:
Мним... Мыслим...
Значит, как только мы о чем-то начинаем мыслить, так оно перестает быть материей...

На самом деле бесполезно заниматься подобной схоластикой.
"Определение материи". А что такое "определение"? Это объяснение некоторого неизвестного нам явления через уже известные. Ах, Вам и те неизвестны? Что ж, дадим и их определение через еще более ранее известные... Вам и те неизвестны? Или Вы усиленно хотите сделать вид, что неизвестны? Тогда... и т.д. Эту логическую цепочку неизбежно надо прерывать на каких - то неопределяемых, постулятивно задаваемых первосущностях.
Так почему бы не запостулировать материю как первородную объективную сущность.
Потому, что "данная нам в ощущуниях и существующая независимо от них" - под это "определение" верующий вполне может подвести и бога...
А алкоголик - и зеленых чертиков...

То есть, Вы всё-таки задались вопросом о материальности информации, и степени такой материальности.
Кубика из вещества на экране, естественно, нет. А вот насчёт того, что Природа ничего не знает ни о каком кубике - тут Вы неправы, причём радикально.
Абсолютно согласен.
Даже добавить нечего. Кроме плюса.

Хорошо, близко, ближе остального. Но вот не все в состоянии воспринять мысль с уровнем логики вложенности в 2-3 единицы, а нужно - минимум 7, как не все в состоянии удерживать внимание на одном дольше 1-5 минут. Отсюда и большинство непонимания - в разных системах мышления и восприятия находятся, обусловленных персональными возможностями восприятия и оперирования/действия.

У многих также, к сожалению, срабатывает "ступор" - восприняв что-то, что они не в состоянии дальше "раскрутить" в понимании или восприятии - уходят просто в "не ответ" (может и правильно, если сказать нечего, но хотя бы вопросы задавали, а не имитировали отсутствие интереса или проявляли "заклинивание" эмоциями ;) ).

Топология среды настолько же шире возможного ее представления, насколько это представление способно быть больше, чем просто слово о нем. Топология не ограничена сама в себе хотя бы в глубину - это и нужно признать как факт - и углубляться внутрь ее фрактальности осознанно, а не просто размышляя о построении "кирпичиков материи" первого/второго порядка (если так подходить, то хотя бы примите, что "кирпичики" не имеют конечности в глубину - будет от чего оттолкнуться дальше - это ко всем относится).

Я стараюсь (по-возможности) не произносить гипотез или теорий, а только свой опыт (и, конечно же, не должен отвечать на попытки этот опыт оспорить по принципу "не щупал - не верю", а только на разумный диалог в попытках разобраться в действительности). Я не особо сосредотачиваюсь на официально признанных знаниях об окружающем (хотя весь этот багаж и к моим услугам) по причине большего расстояния этого багажа от истины. Ибо, если мы имеем факты, укладывающиеся в некую систему, что противоречит предыдущим знаниям или системе, то я абсолютно отрицаю постулат "если факт противоречит теории - тем хуже для него" (что не делают очень многие из научных кругов по причине своей этически-духовной неразвитости и эту неразвитость нужно обсуждать не здесь, так же как и личности, чем опять же "грешат" многие участники не только этого форума).



Пересмотр означает работу в процессе познания. Чем более качественно приложены усилия, тем глубже становится познание - как правило именно так.

И еще одна "вещь в себе" - чем большие возможности обретаешь, тем более непосредственно относишься к естественному ходу событий. И то, что ранее было "чудом", становится лишь действиями, осуществляемыми естественно и к месту, без какой бы то ни было заинтересованности, ты сам становишься результатом.

И о материи более верно говорить не как об одной с какими-то "зашитыми" в нее свойствами, а как об объеме перетекания качеств при заданных условиях - несущей частоты и глубине в топологии. Соответственно, получаем системы взаимодействующие непосредственно, взаимодействующие опосредованно и не взаимодействующие.

Робкость ума "ученой братии" потрясающа! Они воочию наблюдают эффект "фантомной ДНК", а логические выводы из этого не делают, как будто их за это "на расстрел поведут" ;) Они бы еще немного умы напрягли и усовершенствовали методики экспериментов - и обнаружили бы, что эффект "фантомной ДНК" имеет более чем один уровень отражения [в топологии]. Вместо этого многие упорствуют - "не щупали - не верим", а некоторые даже "щупали, но все равно не верим/не хотим верить/не выгодно верить". Этому есть вполне обоснованный термин в психиатрии. Результаты имеем на "лицо".

А ведь этот эффект, как и некоторые другие, позволяет потянуть за "ниточку" и придти к тому, что называют "вознесением" на практике. И к совсем другому существованию, осознанному и не ограниченному почти ничем, по-крайней мере, в данной локальности.

Только не хватайте галлюциногены, господа. B)

Я за не предвзятое рассуждение, способное привести нас к истине, не зависящей от формальностей. И за образ мышления, включающий в себя все богатство чувствования, но без звериных эмоций.



Так ведь все материально, даже то, что называют идеальным - в этом прелестная ирония, которую пока не могут или не хотят воспринять большинство (по причине ли буйствующего эго или еще по какой).

А знаете ведь нет ничего проще. Взял да засомневался. Но и это еще не факт,что мысль верная. Скажем так,смелая. Куда ведет? Не знаю. Как сказал Б.Гребенщиков:хоть куда лишь бы отсюда.

полностью с Вами не согласен!
не в том - что определиня дает общая основа всех наук - философия... с этим то как раз полностью согласен... но Вы не привели определения философского... :-:
Материя - Вы правы - объективно существует!!! в природе - и единственное определяющее ее свойство - это массовая плотность... все остальные свойства - это уже вторичны...
не согласен с Вами в том - что Вы сказали - где начинается физика!!!
физика не изучает из чего состоит - это удел химии...
ФИЗИКА изучает процессы уже существующей материи... ТОЧКА. B)
И дает науку для инженерной практики... :+:

Это от бессилия.

Примерно так и постулируют издревле ... Давайте атрибут.



Ага. Метод "тыка". Жаль, что нет веских оснований.



Вот. Спасибо ув. МаксВлАл-РЛТ. Первый претендент на атрибут выдвинут: массовая плотность.
Разберем.
Во-первых, плотность. Это что такое? Это количество чего-то в каком-то объеме, деленное на величину этого объема. Спрашивается: зачем делить? Деление - это очень не простая операция. А если объем устремляется к нулю? Попробуйте ответить.
Во-вторых, масса. Это понятие физика обглодала до кости и выплюнула. Оставила понятие полной энергии и массы покоя. Что будем делать? Переформулировать массу на массу покоя или заменять массу на полную энергию?

Да,засомневался. Давнооо засомневался. И заинтересовался. А почему Н,Не,Li и т.д.с какого перепугу оживают и начинают:лгать,убивать,воровать и т.д. Далее включаем логику. Что мы имеем. Разделение на живое и мертвое. На каком на х.. основании? Задаю вам Землянин вопрос и сам же на него буду отвечать дабы не утруждать вас писаниной. Существование идельного мира доказано? Нет. Можно доказать? Нет. Какие проблемы? Отметаем эту идеальную идею пока что в сторону,а может и навсегда,как одно из философских заблуждений. Работаем с тем,что дано в ощущениях независимо от нашего сознания. Изучаем материальноидеальное и не мешаем кислое с пресным. Так? Да мы уже с вами говорили в вашей же теме об этом. Исследователь не постигший до конца чтото одно и делающий заявления о существовании запредельного и не доказуемого суть есть шарлатан и пиарщик. И таких тьма. Не будем далеко ходить смотрите мою подпись.

А вот примерно на таком, что просто груда чипов и микросхем - металлолом, а собранная определенным образом и подключенная к розетке - компьютер. Так и человек - есть материальный носитель, создатель и "постигатель" мира идей. Он собран вполне определенным, хотя и хитрым способом из элементов - атомов и молекул.


Почему же нет? Этто Вы бросьте отрицать все подряд. До хорошего это не доведет.
Доказано. Железно. Множество идей не пусто. Хотя могут быть индивиды-исключение. Но исключение лишь подтверждает правило.

Однако, тема не про идеальное. До него еще надо дорасти. Мы пока жуем материальное. Что можете сказать про это?

Так я уже как бы ответил на вопрос
Что вы еще хотите услышить? Из чего она состоит? Да этого не знает никто. А возможно,что не узнает ни когда. Свойств у нее ну очень много. Те граждане, которые не изучив их до конца забегают вперед паровоза,оч рискуют оказаться под его колесами. Кстати ездивши со скоростью 60км/ч Эйнштейн постулировал 30000000км/с. Сейчас летая на "паровозе" в околосолнечное пространство рассуждаем о Вселенных. Прогресс шизо на лицо. Вот такие вот дела.

Я хочу услышать чем же занимается физика.
Вот они (физики) оттеснили философов от изучения материального мира, заявив, что это их прерогатива и сверхзадача. Они лучше с нею справятся. Хорошо. Валяйте, изучайте. Давайте. Только вот вопрос: что вы собрались изучать? Что есть материя? Почему же не дали предмету изучения четкого определения?

Так дело не пойдет. Как корабль назовут при спуске на воду, так он и поплывет. Здесь много тех, кто или считает себя физиком, или живо интересуется делами у физиков. Ну так объясните - о чем речь? Чем занимается физика? Тем, чтобы увидев падающее яблоко глубокомысленно заявить, что это выглядит так, как будто Земля его типа как-то притянула к себе? А как притянула - это, мол, не важно. И все? Да. Главное, додумались, что притянула. Типа сила там имеет место быть.

А что такое сила? А это, вам скажут, основная (неведомая) причина всякого действия, движенья. Другой заявит: нет, это быстрота изменения вектора импульса. Третий заявит, что сила - это мера механического воздействия чего-то на что-либо. В итоге имеем: причина, быстрота, мера. А скорей всего, и то и другое и третье. И все непонятно.

Если это не то, что называется "рассуждения в пользу бедных", то тогда извините. Значит, физика - это наука рассуждать ни о чем, при этом пафосно надувать щеки, махать руками как мельница и объяснять все на свете свертками комплексных функций в вымышленном фазовом пространстве.

Zеmljаnin. Ну так о чем и речь. Физика ушла от философии так как решили что философия не наука. Так как философия начала лезть в дебри запредельного идеального покинув родное материальное. Начала делить его на два мира. Физики оставили мир идей философам так как мир идей отделил себя от этого мира. Физики(техноисследователи) без философии побежали вперед и в конце концов словили ступор. Голое техноисследование ни чего не дало. Философы пребывают в своих мирах,зачастую от великого ума(вот уж действительно горе от ума)просто надуманных и далеких от реальности. Так нам остается одно наверстывать упущенное. Фактически философия сейчас в условиях древних,но с неплохой экспериментальной базой данных. Короче. Думайте сами,решайте сами. Вот что предстоит. Фактически с чистого листа. Никто не чинит препятствий. Матбаза в тех руках чьи мозги этого не понимают.

Сколько же можно заниматься этой суходрочкой?

Тут уже многие допетрили, что вещество состоит из неких микрочастиц, каждая из которых - это определенным образом закрученная эфирная волна. (например теория tcaplinа)
Частица, имеющая массу (инертную, гравитационную) - это и есть материя.
Из нее и состоит видимый, т.е. материальный (физический) мир.
Но в эфире есть еще тьма всяких завихрений (стоячих волн, полей, монад, лучей (в том числе "подкрашеных"), суперструн и т. д.)), которые не имеют массы. Это - мир невидимый.
Невидимый мир проявляется в мире видимом в виде свойств материи.
Начиная от формы снежинки и заканчивая идеей в голове отдельно взятого индивидуума.

Можно пойти другим путем.
Сказать - эфир это есть первоматерия. Все остальное - ее свойства.

Какая разница?

Вы просто неспособны договориться!


Давал, давал; потом сказал, что эфир материален, т.е. "дан нам в ощущениях" и спланировал на хвост, как говорит FedorF. Больше не дает.

Ну вот Метафизик и сказал впринципе. Сухо.....ка. Я бы это отнес на счет нынешних теоретиков. Вначале у них гравитация от искривления континуума. Затем когда эта сухо....а с континумом ни х.. не объяснила,нАчали поиск бозоновгравитонов. Ну так матбаза будь здоров(10млрд.$ не шуточки в Швейцарии под землей уложить),а есть народ с реальными идеями,на криогенную установку наскрести не могут. Вот МаксВлал я знаю очнуждается в финвлияниях. Только в инете остается определения давать и любоваться научной сухо.....ой. А по материи мое мнение таково. Не знаю из чего состоит,но плотность и упругость свидетельство однополярности. Как с магнитами. По аналогии и гравитацию можно рассматривать,как поле.

То есть, допетрили до дуализма, до которого еще сто лет назад допетрили уже все, кому не лень. Красиво.

Вам со стороны оно, конечно, не видно, но уверяю Вас, что стоя на позициях дуализма Вы смахиваете на корову на льду. И вот, стоя в такой позиции, Вы набираетесь храбрости наезжать на других.
Смело, но безрассудно.

Ваш "атрибут":

уже был озвучен (см сообщение от МаксВлАл-РЛТ) и был мною раскритикован (см следующее сообщение). Оказывается, Вы еще и не внимательны. И это стоя в такой позиции ... хм.

Ну да. Я уже где-то писал, что из физвакуума физика сделала тотальную помойку, сбрасывая туда все свои непонятки. Ну точно как дикие шаманы. Вот и Вы к ним примкнули.

Сказать можно. Ну и что это дает? Где атрибуты?
Более того. Это Ваше предложение смахивает на полную и безоговорочную капитуляцию. Так поступить никогда не поздно.

Невнимательны - Вы. Где Вам дуализм померещился?

Не! Так мы точно не договоримся.
А у Вас и цели такой нет. Я прав?

Извините - но Вы сами не видите ли всю абсурдность Ваших вопросов... и я даже бы осмелился сказать более грубо - Вы тут занимаетесь не тем, что продекларировали в своем заглавном посте, а именно философской СОФИСТИКОЙ!
То есть - Вы тут явно подменяете понятия и пытаетесь замотать Ваш же насущный вопрос!
Если есть начало - массовая плотность непрерывной среды текучей - то масса получается умножением на какой то теоретический объем... то есть - уже масса выступает как произведение единичной плотности среды на единичный пространственный "кубик" чисто геометрический... через чисто арифметическую операцию умножения или суммирования или интегрирования...
А уж замены на всякие покойные или тождетсва энергетические - это уже игры не в натурфилософию...
Вот потому я Вам так грубо и резанул правду - матку:
Вы занялись софистикой и передергиванием!!!
Извините... B)
И ничего же Вы мне не раскритиковали - так как софистика не есть критика... так - Вы красиво так поиграли в словеса от современной теоретиийки... до которой мне дела нет - не инженерная наука - чего там было или чё там будет через миллиарды лет.

Волна-частица.

Поясняю. Математические операции, уважаемый МаксВлАл-РЛТ, они не с неба свалились. Они придуманы исходя из опыта. Формализуют его.

Так вот. На опыте мы имеем дело исключительно с конечными величинами. На математическом языке - с множествами, изоморфными множеству натуральных чисел. По простому можно сказать, что за пределы натуральных чисел природа не выезжает.

И если мы говорим о материальном мире, мы должны были бы в первую очередь обратить внимание именно на это. На его изоморфность множеству натуральных чисел.

Однако, как Вы можете легко убедиться, операция деления выводит за пределы множества натуральных чисел. Вот почему я Вам на неё и указал.

Неверно. Я пытаюсь именно размотать "насущный вопрос". Поэтому критически рассмотрел выдвинутое Вами предложение.



Игры не игры, а игнорировать достижения, наверное, не правильно.
Штука в том, что или Вы признаете наличие "массы покоя" именно как энергии или объясняете то, почему масса ядра существенно меньше суммы масс составляющих ядро частиц. А ругаться словами не надо.

Разжую и здесь.
Масса (инертная и гравитационная) - есть одно из наиболее общих или, как говорят физики, фундаментальных свойств материи. Это замечено было уже очень давно и тотально всеми. Поэтому вполне естественно многие пытаются именно массу выдвинуть на почетное звание атрибута. И Вы в том числе.

Может быть, это и верно. Я не знаю. А может быть, и нет. Особенно после того, как в физику были введены безинерционные объекты. Хуже того, оказалось, что эти безинерционные объекты играют чудовищно важную роль в нашей жизни. Это переносчики. А мы без них как без рук, то бишь, без глаз.

Отсюда моя осторожность. Как там чукча в своей песне поёт? "Масса - хорошо, масса очень хорошо, а энергия - лучше!" Он там, правда, энергию оленем называет.

Ну так и что будем делать с не инерционными объектами? Выбросим из головы и будем спать спокойно?

Безинерционные объекты -это я так понял фотоны. Чтож с ними делать? В атоме их бесчисленное множество может поместиться,массы то нет. А может фотона нет? Поляризуется проводник/вакуум возникает смена полярности допустим квантовой решетки и спокойно оттолкнувшись от одноименного поля атома летит образовавшаяся псевдочастица со скоростью передачи взаимодействия на какую способен проводник/вакуум. 300000км/с. Типа того чтото.

Идеализм честнее материализма.

И вот почему я так говорю. Иделизм прямо, не виляя, постулирует наличие "абсолютной идеи" или Бога. Кому как нравится. И вот от этого он отталкивается. А материализм постулировал другой принцип: "все существует само по себе". Однако, фактически и он, всегда подразумевал Бога там, где не мог справиться с объяснением явлений. А справиться не мог в самых глубоких основаниях. На микроуровне (хотя и в космологии, увы, Бог лезет изо всех щелей). Но, гордо отрекшись от Бога, материализм отрезал себе дорогу к нему. И попал в двусмысленную ситуацию.

Физика, взявшись за так называемый "материальный мир", очень быстро надорвалась, наткнулась на противоречия, ушла в непроходимые математические формализмы, стала напропалую путать кислое с пресным и удивляться сама себе.

А чего удивляться, когда основание-то осталось за бортом? С водой выплеснули ребенка и удивляются.

Атибуты эфира - это то, что подчиняется законам сохранения.
Прежде всего, количество этой материи с законом сохранения количества материи. Правда, этот аспект пока плохо осмыслен - но осмысливать надо.
Второе - это свойство эфира проводит волны энергии. С абсолютным законом сохранения энергии. Энергии как меры неоднородности эфира.
И то, и другое можно описывать с помощью параметров эфира, которые вообще говоря не являются постоянными, но имеют взаимосвязь между собой по типу "объединенного газового закона":
С*ро*эпсилон=1, где
С - параметр эфира "модуль скорости волновых процессов";
ро - волновое сопротивление эфира;
эпсилон - универсальная постоянная энергоемкости эфира, известная в электротехнике как "диэлектрическая проницаемость"

"Типа того" не проходит. Потому что противоречит опытным фактам.
А насчет фотонов ... К сожалению, не только фотоны. А еще и гравитоны. Короче, все дальнодействующие взаимодействия. А их может оказаться больше двух известных.

Но для нас, как макрообъектов, именно дальнодействующие важнее всего.

Ну вы блин даете. Бог. А что вы о нем знаете? Я знаю что лица его никто не видел. Он создал нас. Дал нам мораль. Библейские описания читаемые современным взглядом на мир более похожи на описание пришельца. С чего вы решили что мир идеальный это нечто невозможно запредельное. Поля,поля и еще раз поля. Смотрите сколько спектров имеет свет=9. А как вы думаете сколько спектров может иметь поле? Сделаем допущение по аналогии так как оба явления неизменно связаны. 9. И не мешая кислое к пресному познавайте мир. Шаг за шагом не перепрыгивая не понятое. Аристотель сумел понять,а мы что-рыжие?

Читал вас и вспомнились слова Винера: "Информация - это информация, а не материя и не энергия".

Тогда, по-моему, материя - эфир, энергия - неоднородности эфира, информация - мнимое отражение одних областей эфира на другие.

Самое смешное, что после нескольких дополнительных умозаключений от "материально-физического" мира остаётся только информационный костяк, а это уже "Привет, Бог!" с более чем столетней историей обсуждений "А не есть ли наш мир лишь чей-то сон?"

Итого: господа физики, вы зануды. Читайте классику. До вас уже всё придумали.

Вот только не надо вот этого. Вам не интересно,продолжайте спать. Сон млин. Ктось в этом сне жрет от пуза,а ктось лебеде рад. Сон не сон. Законы есть даж во сне. Значит сон подчиняется этим законам,так что мне лично интересно их раскрыть и изменить свое состояние в этом сне.

В настоящее время идут многочисленные бои по поводу сущности информации. Однако, не существует единого определения термина информация и, следовательно, вообще того, что называть информацией. Поэтому что тут сказать - не знаю.

Знаю только, что тема не про информацию.

Ну, если начать исходить из непременного существования Высшей Сущности, то и изучать науку в принципе бессмысленно. Судите сами: какой резон изучать "законы" физики, если есть разумный "законодатель"? А если Он есть - то Он разумен, это несомненно. Во всяком случае, любой другой подход был бы ересью с точки зрения какой угодно религии. Тогда что мешает Высшей Сущности в любой момент времени установить или изменить любые законы Вселенной? Ответ: ничто не мешает. Почему тогда не предположить для примера, что в то время, когда началось изучение атома, человеки задумались о более глубоких уровнях знания, чем классическая механика, Господь Бог взял да и поменял слегка устройство мира? И эфир более не стал быть. А коли поменял раз - так может поменять и второй, и так далее. А кто задумается - мол, для чего Он поменял - тому сразу и ответ: пути неисповедимы. Аминь. Или вообще физик в монахи подаётся. Примеры есть. Так с таким подходом в общем-то в монастырь и дорога, вполне серьёзно. Потому, что тогда не наукой сообразно заниматься, а богословием.Самое интересное в том, что Винер мог ошибаться. И это вполне реально.

Организм, я, технарь и прагматик, скажу сейчас "ересь" с точки зрения моих учителей.

То, что вы хотите изучить - законы управления "сном", - давно описаны в ряде религий. Как пример, из старых могу порекомендовать почитать Свами Вивекананду, из "новых" - посмотрите фильмец "Секрет" (это проще, чем Вивекананда).
То и другое по сути учат управлять информацией - более чем "реальной" субстанцией нашего мира.

Но, прошу, не прикасайтесь к тому и другому, заранее скривившись. Вы же добротно выученный человек, прагматик и логик? Вот с этих позиций (а так же не забывая слов Винера) и читайте/смотрите. А если скривитесь, то сразу вспоминайте, что современная наука - не более чем молодая и глупая религия -- тут вас и отпустит. ;)

Пройдёте путь познания - сможете управлять своим сном. Не пройдёте - не научитесь. Собственно, как и в физике - вы же постепенно, шаг за шагом, шли в её освоении.

Кстати, у меня пока плохо получается, еси чо... :(

Я знаю. В боях не участвую, но философскими и физическими основами информации занимаюсь профессионально и научно.

Системно, информация - отображение внешнего мира во внутренний мир системы, а внутреннего - во внешний.


Да, вы правы. Выключаюсь.

А вы меня не так поняли. Первое. Если этот мир чейто сон,в нем все одно есть свои законы. И эти законы я хочу хотяб понять,а не научиться управлять своим сном. За такими фокусами к Карлосу Кастанеда. Второе. Я не кривлюсь,как вы изволили выразиться,а я все эти фокусы как то взялся осваивать и хочу сказать,что кроме психлечебницы они ни куда не приведут без простого предварительного техноисследования. Третье. А почитайтека вы "Чапаев и пустота" Пелевина. С сознанием шутки плохи. Да и без науки скучно. Пахалиб мы в этом сне без науки палкой ковырялкой. Так что уж извините если что за резкий тон.

Ах вот как!
Некой "системе" как-то удалось отделиться от мира материи. И теперь она его отображает внутрь себя. То бишь осмысливает. Кодирует свои мысли, используя свой специфический язык, записывает мысли в отдельную книжечку, а книжечки потом рассылает по всему космосу. Их читают во внешнем мире и говорят: "Ах вот оно как!"

Надо же. До чего только люди не додумаются :D .
Но, впрочем, это я так. От незнания.

Zemljanin - как угодно... хотите выбрасывайте, а хотите я Вам "разжую" -
вода в воде имеет ли массу??? Как Вы определите ее???
так что - мне чужих заморочек не надо - не моя задача объяснять задаваемые Вами вопросы... на то есть профессионалы получающие за ЭТО зарплату...
Кажный грызет свою мороковку - я свою догрыз... ЛТ "сделал". несмотря на... B)
Так что - кто и что там еще не объяснил - этот упрек не ко мне - у меня все объяснено - и на меня не надо давить - будто я Вам это еще должен растолковать - я сказал свое мнение и ТОЧКА! дальше Вы или вежливо чем то еще интересуетесь - или просто расходимся...
чего либо еще не объясненного официальной наукой - я объяснять не обязан... мне никто за это пока деньги не платит.
Вот такие вот пирожки с котятами - все ведь Ваши вопросы имеют отношения к официальной науке, а не ко мне. :-:

это по вопросу Вашего:
у меня ведь всегда есть выбор - и не признавать выдумок и сомневаться в наличии дефекта масс... и просто даже - ничего больше не объяснять людям - которые ничего не желают слышать.

Для изучения и научного объяснения всего сущего вопрос «Что есть материя?» считаю некорректен.
Хотя автору виднее.

Весь наш мир материален.
Вот черти нематериальны, хотя при перепитии они могут материализоваться.

Или вас интересуют вопросы:
что есть атом;
что есть частица;
что есть то в чем эти атомы и частица находятся,
но это совсем другие вопросы.

Для ответа на эти вопросы, например, возьмите веревку и завяжите на ней узел.
Веревка это материя – эфир.
Узел это атом, иначе образование из материи-эфира.
Даже с закрытыми глазами, только руками, вы четко отличите веревку от узла, но, моему, никакая философия вам не поможет получить четкий ответ, чем узел отличается от веревки.

Ответить на эти вопросы, думаю, может только физика, которая и должна описать модели технологий взаимодействий перехода из одного состояния материи - эфира в другое и выявить природные явления, присущие этим технологиям.

Но для того чтобы начать моделировать нужны «детальки», то есть аксиомы, постулаты, определения, которые более менее однозначно определяли бы КАЖДУЮ «детальку», чтобы случайно, вместо штанины, на пришить рукав (помните как у А.Райкина)

Это и предложил для обсуждения на теме «Вихревое движение», то есть подойти системно к решению данного вопроса.

Так что начинать говорить масса, сумма масс, энергия оченно рано.
А что это такое как и чем образуется??? Миль пардон, ни одна ... признаться на хочет, что не знает.

С этого постулата все начинают. Когда же попросишь сказать, что они имеют ввиду, произнося эту мантру, возникают трудности.

Все эти штучки состоят, как сейчас думают, исключительно из материи. Вот мне и интересно, что это такое.

Веревка - макрообъект с известными свойствами. На уровне макрообъектов все "черти" уже попрятались внутрь атомов и мы имеем дело с жалкими останками того, что есть на самом деле. Узел - та же веревка, только несколько сложнее расположенная в пространстве.


Должна, кто бы спорил. Но не сдюжила.
Теперь оказывается, что она не может даже сформулировать то, каким именно миром она занимается. Она врубилась в непроходимые дебри математических формализмов. Стала с удовольствием кушать то, от чего должна была бы с отвращением отказываться (например, комплексные числа и функции), стала отвратительно жирной, беспринципной и беспомощной.

Красавица превратилась в дурнушку. А все почему? А потому, что вместо того, чтобы заниматься своим предметом, готовить свое блюдо по своим рецептам, она от лени стала бегать на кухню своей соседки - математики - и лямзить там все что ни попадя.


Вот в этом и проблема.

Вы правда не понимаете? Какая же тут придумка - тут наоборот, отказ от придумывания полнейший! Для начала определяем в качестве материи ВСЁ (независимо от свойств и структуры), что существует объективно. Затем - исследуем отдельные материальные объекты. Определяем вещество. А затем - объявляем всё остальное (то есть - существующее объективно и с иной материей взаимодействующее, но веществом не являющееся) - полем. ИМХО ясность абсолютная, и никакого фантазирования. Далее начинаем исследовать. А вот поиск "первоосновы" - это как раз фантазии беспочвенные. Нет никаких эмпирических оснований предполагать её существование - только тоска по гармонии Это не физика, это лирика.Древние были тоже склонны к мифотворчеству. Перестаньте фантазировать - займитесь физикой. Или - продолжайте фантазировать, но физикой это не называйте.Вот и приехали. Начали за здравие (изучение материи), кончили за упокой (её отрицание). А всё потому, что лекции по диамату прогуливали.Не болтайте ерундой. Мнить и мыслить - не одно и то же. Мнимый = нереальный.На меньшее Вы не согласны На самом деле задача физики состоит в бескончечном изучении бескончено многообразной РЕАЛЬНОСТИ.

А вам не приходило на ум, что бесконечно разнообразная реальность может создаваться невероятно простым механизмом?

И не просто простым,а простым до невозможности. Дети поймут быстрее.