Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сила инерции
Форумы Боевого Народа > Наука > Наука и технологии > ОКолоНАуки
Страницы: 1, 2, 3
Dachnik
Ньютон сформулировал второй закон так.
Изменение движения тела пропорционально силе F и обратно пропорционально массе m,
тело движется по направлению приложения силы.

[dmath]\frac {\vec F}{m} = \vec a[/dmath]
Современные переводчики исказили Ньютона. Вставили "изменения количества движения" и пишут уравнение
[dmath]d\frac {\vec mv}{dt} = m\vec a[/dmath]
Но это сила, а не изменение движения.
Причем сила тяги, а не инерции.

Ньютон не пояснил, что это за сила, которая движется вместе с телом с неизменным воздействием.
Это он показал в своем третьем законе, что его закон для опорного движения.
На силу действия обязательна сила противодействия.


Поясняю это на примере движения локомотива при ускорении и торможении.
Торможение [imath]\beta[/imath], это антоним ускорения [imath]a[/imath], обозначать их одной буквой я не буду.
Потому как при торможении, ускорения в обратную сторону нет. Тело движется по направлению приложения силы инерции, а не трения.

Локомотив движется упираясь в рельс (Землю).
Силы взаимодействия [imath]ma[/imath]
На локомотив ma это сила тяги
[imath]\frac {ma}{m} = a[/imath]
На Землю
[imath]\frac {ma}{m=\infty} = 0[/imath]
При ускорении силы инерции нет.

При торможении силы тяги нет. Тело тормозит сила трения и, по третьему закону сила трении равна силе инерции, под действием которой тело продолжает двигаться вперед,
пока не остановится.


Локомотив весом 80 тонн разгоняется до скорости 72 км/час (20 м/сек)
Масса локомотива [imath]\frac {P}{g} = 8000 [/imath] кг
Кинетическая энергия [imath]\frac {P}{g} V^2/2 = 8000*20^2/2 =1.600.000 [/imath] кГм

Затем двигатель отключается и локомотив движется по инерции с торможением.
Коэффициент трения стали о сталь принимаю к = 0,1.
Сила трения Fтр = P*k = 80000*0.1 = 8000 кГ

Торможение [imath]\beta = \frac {Fтр}{m} = \frac {8000}{8000} =1[/imath] метр/сек

Время торможения [imath]\frac {V}{\beta} = \frac {20}{1} = 20[/imath] сек

Тормозной путь [imath]S = \beta* t^2/2 =1*400/2 = 200[/imath] метр

Работа силы инерции [imath]A = F\cdot S = 8000*200 = 1600000[/imath] кГм

Кинетическая энергия полностью перешло в тепло.
Varyag
Цитата(Dachnik @ 13.2.2018, 12:09) *
Ньютон сформулировал второй закон так.
Изменение движения тела пропорционально силе F и обратно пропорционально массе m,
тело движется по направлению приложения силы.

[dmath]\frac {\vec F}{m} = \vec a[/dmath]
Современные переводчики исказили Ньютона. Вставили "изменения количества движения" и пишут уравнение
[dmath]d\frac {\vec mv}{dt} = \vec a[/dmath]
Но это другой физический смысл.

Ньютон не пояснил, что это за сила, которая движется вместе с телом с неизменным воздействием.
Это он показал в своем третьем законе, что его закон для опорного движения.
На силу действия обязательна сила противодействия.


Поясняю это на примере движения локомотива при ускорении и торможении.
Торможение [imath]\beta[/imath], это антоним ускорения [imath]a[/imath], обозначать их одной буквой я не буду.
Потому как при торможении, ускорения в обратную сторону нет. Тело движется по направлению приложения силы инерции, а не трения.

Локомотив движется упираясь в рельс (Землю).
Силы взаимодействия [imath]ma[/imath]
На локомотив ma это сила тяги
[imath]\frac {ma}{m} = a[/imath]
На Землю
[imath]\frac {ma}{m=\infty} = 0[/imath]
При ускорении силы инерции нет.

При торможении силы тяги нет. Тело тормозит сила трения и, по третьему закону сила трении равна силе инерции, под действием которой тело продолжает двигаться вперед,
пока не остановится.


Локомотив весом 80 тонн разгоняется до скорости 72 км/час (20 м/сек)
Масса локомотива [imath]\frac {P}{g} = 8000 [/imath] кг
Кинетическая энергия [imath]\frac {P}{g} V^2/2 = 8000*20^2/2 =1.600.000 [/imath] кГм

Затем двигатель отключается и локомотив движется по инерции с торможением.
Коэффициент трения стали о сталь принимаю к = 0,1.
Сила трения Fтр = P*k = 80000*0.1 = 8000 кГ

Торможение [imath]\beta = \frac {Fтр}{m} = \frac {8000}{8000} =1[/imath] метр/сек

Время торможения [imath]\frac {V}{\beta} = \frac {20}{1} = 20[/imath] сек

Тормозной путь [imath]S = \beta* t^2/2 =1*400/2 = 200[/imath] метр

Работа силы инерции [imath]A = F\cdot S = 8000*200 = 1600000[/imath] кГм

Кинетическая энергия полностью перешло в тепло.

"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.:

Вы же упускаете из виду именно этот ключевой момент: во втором законе речь идёт не абы о какой силе, но только о силе ДВИЖУЩЕЙ.

Например, при равномерном движении по окружности центростремительная сила не является силой движущей, поскольку не создаёт движения, а ограничивает его свободу.
Если же считать равномерное движение по окружности движением с ускорением, как это делает современная физика-шизика, то мы неизбежно приходим к абсурду, когда лишаем, движущиеся по окружности тело, способности двигаться по инерции.
Ещё более явным этот абсурд становится, если помнить что все! движения во Вселенной являются движениями по замкнутым траекториям. И тогда возникает вопрос: если равномерное движение по окружности - движение с ускорением, то где находится источник энергии питающий это движение?
Например, откуда Земля получает энергию, для своего движения вокруг Солнца?!
vps137
Цитата(Varyag @ 13.2.2018, 12:57) *
Ещё более явным этот абсурд становится, если помнить что все! движения во Вселенной являются движениями по замкнутым траекториям.

Это неверно. Леверье в 19 в. показал, что перигелий Меркурия претерпевает смещение - 43 уг. сек. за сто лет. Позже смещение орбит от эллипсоидной было обнаружено у Венеры и Земли, а у Юпитера, похоже, имеется обратное смещение перигелия.
Varyag
Цитата(vps137 @ 13.2.2018, 13:40) *
Это неверно. Леверье в 19 в. показал, что перигелий Меркурия претерпевает смещение - 43 уг. сек. за сто лет. Позже смещение орбит от эллипсоидной было обнаружено у Венеры и Земли, а у Юпитера, похоже, имеется обратное смещение перигелия.


Ну хорошо, тогда считать ли движение Меркурия по околосолнечной орбите движением с ускорением?
Если да, то какая сила вызывает смещение перигелия Меркурия? (принцип причинности, однако).
Dachnik
Цитата(Varyag @ 13.2.2018, 12:57) *
"Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.:

Вы же упускаете из виду именно этот ключевой момент: во втором законе речь идёт не абы о какой силе, но только о силе ДВИЖУЩЕЙ.

Я читаю Ньютона.
"Изменение движения тела пропорционально силе F....."

Вы задаете себе вопрос.
А что будет, если сила не движет тело.
То чо будет.?

Сами себе можете ответить, типа что делать?

Мне отвечать не надо, я и так знаю, что сильнее давить надоть, пока с места не сдвинешь,
потом сама пойдет yellownone.gif

Varyag
Цитата(Dachnik @ 13.2.2018, 14:01) *
Я читаю Ньютона.
"Изменение движения тела пропорционально силе F....."

Вы задаете себе вопрос.
А что будет, если сила не движет тело.
То чо будет.?

Сами себе можете ответить, типа что делать?

Мне отвечать не надо, я и так знаю, что сильнее давить надоть, пока с места не сдвинешь,
потом сама пойдет yellownone.gif


Смотрим в книгу видим...:

Закон II. Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua visilia imprimitur.
(I. Newton)
Не "изменение движения тела пропорционально силе F", а изменение движения пропорционально ДВИЖУЩЕЙ силе.


Как говорится, почувствуйте разницу, г-н Певунов.


Dachnik
Цитата(Varyag @ 13.2.2018, 14:13) *
Смотрим в книгу видим...:

Закон II. Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua vi silia imprimitur.
(I. Newton)
Не "изменение движения тела пропорционально силе F", а изменение движения пропорционально ДВИЖУЩЕЙ силе.

Как говорится, почувствуйте разницу, г-н Певунов.

Технические тексты должны переводить специалисты, а не гугл и не варяги.
Перевожу эту фразу с латыни.
esse vi motrici impressae
vi по латыни сила
motrici impressae по латыни импульсно приложенная

Нет в правильном переводе слова движущая.

О движении говорится в начале Mutationem motus proportionalem изменение движения пропорционально

Не надо вам в мои темы влезать с завистливыми антимониями.



Varyag
Цитата(Dachnik @ 13.2.2018, 18:59) *
Технические тексты должны переводить специалисты, а не гугл и не варяги.
Перевожу эту фразу с латыни.
esse vi motrici impressae
vi по латыни сила
motrici impressae по латыни импульсно приложенная

Нет в правильном переводе слова движущая.

О движении говорится в начале Mutationem motus proportionalem изменение движения пропорционально

Не надо вам в мои темы влезать с завистливыми антимониями.


Закон II. Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua visilia imprimitur
Догадывался, что вы вы не понимаете механику Ньютона, но чтобы настолько!
Ведь "proportionalem esse vi motrici impressa" - это и есть "пропорционально движущей силе"!
Dachnik
Подобных оппонентов я игнорирую.

Цитата(vps137 @ 13.2.2018, 13:40) *
Это неверно. Леверье в 19 в. показал, что перигелий Меркурия претерпевает смещение - 43 уг. сек. за сто лет. Позже смещение орбит от эллипсоидной было обнаружено у Венеры и Земли, а у Юпитера, похоже, имеется обратное смещение перигелия.

Прошу вас не уходить от темы со всякими варягами.
mechanic
Цитата
Поясняю это на примере движения локомотива при ускорении и торможении.
Торможение ββ, это антоним ускорения aa, обозначать их одной буквой я не буду.
Потому как при торможении, ускорения в обратную сторону нет. Тело движется по направлению приложения силы инерции, а не трения.
Ха-ха-ха! Как писал Маяковский: "Профессор, снимите очки- велосипед!" Вы хоть раз езили на локомотиве? Я не имею в виду паровоз. Сколько вы знаете способов торможения у тепловоза или электровоза? Или мотор-вагонов электропоездов? Торможение трением - это последний этап торможения, когда скорость уже погашена электрической системой торможения до уровня, когда она становится неэффективной, и тогда начинают работать тормозные колодки. А если отвлечься от локомотива, то торможение может осуществляться не только диссипативными силами, но и силами консервативными, направленными противоположно движению тела. Эсилы и будут создавать замедление, что есть ускорение "а" со знаком минус. При этом кинетическая энергия тела будет превращаться в потенциальную. Простейший пример - торможение тела пружиной. Что касается моего личного опыта в пору работы в депо Нью-Йоркского метро, то первые два года я работал под вагоном и, в частности, обслуживал тормозную систему. Обычно после планового пробега (10- 12 тыс. миль) приходилось менять на вагоне от двух до шести тормозных колодок из 16ти. А, если состав приходил с неисправным электрическим торможением, то приходилось менять от 14 до 16 колодок. Так что я все это испытал на своем горбу. Это вам не на даче отдыхать, г-н Dachnik.
Dachnik
Почему не удаляется излишний дубль.

Dachnik
Цитата(mechanic @ 14.2.2018, 8:39) *
...............
Вы хоть раз езили на А, если состав приходил с неисправным электрическим торможением, то приходилось менять от 14 до 16 колодок. Так что я все это испытал на своем горбу. Это вам не на даче отдыхать, г-н Dachnik.

Ха-ха-ха!
Механик (слесарь) до сих пор под вагонами тормозные колодки меняет и меня, в мои 75, бездельем на даче попрекает.

Мои образовательные темы, которые я пишу на даче, не для слесарей.
Слесарю, панимаш, слесарево.

Электрический тормоз, это в смысле не воздушный.
Неисправный, значит не тормозит, с чего колодки менять.
Есть рекуперативное торможение, оно колодки не портит, слесаря не нужны, их к этому делу не допускают, вот они в рекуперативном торможении и без понятия.

Кстати о питичках в метро.
Цитата
Среднее ускорение вагона, м/с² 1.2
Среднее замедление вагона, м/с² 1.2

Даже слесарь метро не назовет замедление состава отрицательным ускорением.
Образование не позволит.

Инженеры-механики знают, что ускорение всегда направлено по направлению силы тяги и меньше нуля (Отрицательным) быть не может.

При отсутствии силы тяги (При торможении), тело замедляется, а не ускоряется в обратную сторону, пока полностью не остановится.



mechanic
Цитата
Ха-ха-ха!
Механик (слесарь) до сих пор под вагонами тормозные колодки меняет и меня, в мои 75, бездельем на даче попрекает.

Мои образовательные темы, которые я пишу на даче, не для слесарей.
Слесарю, панимаш, слесарево.

Электрический тормоз, это в смысле не воздушный.
Неисправный, значит не тормозит, с чего колодки менять.
Есть рекуперативное торможение, оно колодки не портит, слесаря не нужны, их к этому делу не допускают, вот они в рекуперативном торможении и без понятия.

Начнем, с того, что меня ничуть не оскорбляют ваши слова механик и слесарь. Лично я считаю, что плох тот инженер (механик, электрик и т.д.), который не умеет работать руками. Прежде, чем попасть в Америку, я проработал 34 года на заводе в качестве инженера- технолога, ведущего инженера- конструктора и завсектора в различных КБ. Ф до этого я прослужил 3 года в СА авиамехаником по самолету и двигателю. В Нью-Йорке спроса на инженеров -механиков не было, и я сдал экзамен на должность кар- инспектора вагонов метро. Это работа по осмотру, тестированию, нахождению и устранению неисправностей мотор-вагонов. Там есть 4 специализации, но надо уметь делать все. Проработал я 10 лет, и уже 11 лет как на пенсии. Кстати, я постарше вас, лет на 5, и предпочитаю отдыхать не на даче, а в путешествиях пару раз в год. Я вас бездельем на даче не попрекаю, а образовательные статьи пишу в Википедию как русскую, так и украинскую.
Цитата
Электрический тормоз, это в смысле не воздушный.
Неисправный, значит не тормозит, с чего колодки менять.
Есть рекуперативное торможение, оно колодки не портит, слесаря не нужны, их к этому делу не допускают, вот они в рекуперативном торможении и без понятия.

Под электрическим тормозом понимается как реостатное, так и рекуперативное торможение. В поездах метро, работающих на постоянном токе, применяется как реостатное, так и рекуперативное торможение двигателем. В кабине машиниста (я имею в виду Нью-Йорксие вагоны) контроллер выполняет роль не только управления тягой всех вагонов, но и управления динамическим (электрическим) и воздушным торможением. Если динамическое торможение вагона по каким либо причинам неисправно или неправильно отрегулировано, вся нагрузка падает на воздушное торможение, которое обычно осуществляется в конце тормозного пути, когда динамическое торможение неэффективно. Поэтому, в случае отказа динамического торможения сильно изнашиваются тормозные колодки, принимающие всю нагрузку на себя. А одним рекуперативным или реостатным торможением поезд не остановить, тем более, если у пути есть уклон. Вот так-то, дачный профессор. Кстати, ремонтируют и регулируют приборы динамического торможения те же самые "слесари", а не "учОные".

Цитата
Даже слесарь метро не назовет замедление состава отрицательным ускорением.
Образование не позволит.


А вам позволяет не читать учебники. например
Dachnik
Цитата(mechanic @ 17.2.2018, 4:42) *
А вам позволяет не читать учебники. например

Это там вы начитались бреда
"Положительное ускорение означает:
Скорость увеличивается в положительном направлении
Скорость уменьшается в отрицательном направлении

Отрицательное ускорение означает:
Скорость увеличивается в отрицательном направлении
Скорость уменьшается в положительном направлении"

Там же дебильная фраза. Цитирую
"Ускорение - это расстояние, деленное на время в квадрате [imath](м/с^2; км/с^2; см/с^2…)"[/imath] newlaugh.gif

Ускорение, это двойное расстояние, деленное на квадрат времени. [imath]a = \frac {2S}{t^2} [/imath]

А вот такое к вам вопрос
Тело тормозилось со скорости 10 м/сек с отрицательным ускорением -2м/сек^2
Время торможение [imath]a = \frac {10м/сек}{-2м/сек^2} = -5 сек.[/imath]
У ваших время тоже может быть отрицательным.

В физике направление вектора зависит от выбора координат.
Модуль вектора не может быть меньше нуля, быть отрицательным.

Не буду я с вами обсуждать детские книжки
Посмотрите на адрес http://prosto-o-slognom.ru/fizika/04.html
Их простота хуже воровства.




Зиновий
Цитата(Dachnik @ 17.2.2018, 12:20) *
Это там вы начитались бреда
"Положительное ускорение означает:
Скорость увеличивается в положительном направлении
Скорость уменьшается в отрицательном направлении

Отрицательное ускорение означает:
Скорость увеличивается в отрицательном направлении
Скорость уменьшается в положительном направлении"

Там же дебильная фраза. Цитирую
"Ускорение - это расстояние, деленное на время в квадрате [imath](м/с^2; км/с^2; см/с^2…)"[/imath] newlaugh.gif

Ускорение, это двойное расстояние, деленное на квадрат времени. [imath]a = \frac {2S}{t^2} [/imath]

А вот такое к вам вопрос
Тело тормозилось со скорости 10 м/сек с отрицательным ускорением -2м/сек^2
Время торможение [imath]a = \frac {10м/сек}{-2м/сек^2} = -5 сек.[/imath]
У ваших время тоже может быть отрицательным.

В физике направление вектора зависит от выбора координат.
Модуль вектора не может быть меньше нуля, быть отрицательным.

Не буду я с вами обсуждать детские книжки
Посмотрите на адрес http://prosto-o-slognom.ru/fizika/04.html
Их простота хуже воровства.
thumbsup.gif
Tempo
Цитата(Dachnik @ 14.2.2018, 10:46) *
Даже слесарь метро не назовет замедление состава отрицательным ускорением.
Образование не позволит.

Инженеры-механики знают, что ускорение всегда направлено по направлению силы тяги и меньше нуля (Отрицательным) быть не может.

Вообще-то, "ускорением" именуют быстроту изменения скорости [за период времени]. Такое изменение может выражаться как в увеличении скорости, так и в её уменьшении.
Ничего удивительного нет в том, что второе назовут "отрицательным ускорением".
Разумеется, в строго буквальном смысле (говоря например, о силе тяги локомотива) данная величина не является отрицательной. Но применительно к замедлению движения, без изменения направления, такое выражение вполне корректно.
И как раз любой инженер поймёт, о чём идёт речь.

А вот что здесь пытаетесь показать Вы - непонятно.
mechanic
Цитата
Не буду я с вами обсуждать детские книжки
Посмотрите на адрес http://prosto-o-slognom.ru/fizika/04.html
Их простота хуже воровства
.
Детские книжки пишут, между прочим, взрослые для того чтобы сложное объяснить наглядно и простыми словами. Примером могут быть книги Я.Перельмана. Но, если вы не собираетесь обсуждать "детские" книжки, обсуждайте вполне взрослые, например, "Курс общей физики"Савельева, т.1 стр. 30
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И еще. Автор этого учебника в 60х годах преподавал общую физику в МИФИ, который в те годы был ведущим вузом страны, а не центром религиозного мракобесия.
Зиновий
Цитата(Tempo @ 17.2.2018, 22:01) *
Вообще-то, "ускорением" именуют быстроту изменения скорости [за период времени]. Такое изменение может выражаться как в увеличении скорости, так и в её уменьшении.
Ничего удивительного нет в том, что второе назовут "отрицательным ускорением".
Разумеется, в строго буквальном смысле (говоря например, о силе тяги локомотива) данная величина не является отрицательной. Но применительно к замедлению движения, без изменения направления, такое выражение вполне корректно.
И как раз любой инженер поймёт, о чём идёт речь.

А вот что здесь пытаетесь показать Вы - непонятно.
Разрешите и мне изложить свой взгляд на обсуждаемый вопрос.
У меня сложилось мнение, что вопрос чисто терминологический, "Как называть ускорение направленное против скорости: отрицательное ускорение или замедление движения".
На мой взгляд, всегда хороша та терминология, что исключает неоднозначность восприятия.
Как правильно заметил Dachnik, термин "отрицательное ускорение" может иметь двоякое толкование (отрицательное по отношению к скорости или к системе координат?) и приводить в математической записи к абсурду (время движения -5сек).
Термин "замедление движения" с точки зрения физиков выглядит не очень профессионально, но исключает двоякое толкование.
Однако есть ещё справочник по физике.
Посмотрим что в нём написано поданному поводу.
Цитата
1. Ускорением называется векторная величина, характеризующая быстроту изменения скорости движущейся точки.
4. Движение точки называется ускоренным, если численное значение её скорости возрастает с течением времени.
Движение точки называется замедленным, если численное значение её скорости убывает с течением времени.
Вот такая получается история.

Dachnik
Цитата(Tempo @ 17.2.2018, 22:01) *
А вот что здесь пытаетесь показать Вы - непонятно.

В этой теме я показываю, что такое сила инерции и называть ее фиктивной неграмотно.
Если вам это непонятно, то мне это было бы все равно, если бы не лезли с вашими непонятками в мою тему.
Другое дело, если бы попросили пояснить, что вам непонятно.
Dachnik
Цитата(mechanic @ 18.2.2018, 7:05) *
.
Детские книжки пишут, между прочим, взрослые для того чтобы сложное объяснить наглядно и простыми словами. Примером могут быть книги Я.Перельмана. Но, если вы не собираетесь обсуждать "детские" книжки, обсуждайте вполне взрослые, например, "Курс общей физики"Савельева, т.1 стр. 30

Савельев пишет, что, строго говоря, называть замедление отрицательным ускорением не надо.
А не строго, как хотите. Только в векторном виде будет так.
Вектор скорости в выбранной СК направлен влево. Положительным считаем вправо.
Вектор ускорение тоже влево.

Время [imath]T= \frac {-\vec v}{-\vec a} = +Tсек.[/imath]

Теперь положительным считаем направление влево.
Вот и считайте.

Добавлю к предыдущему ответу.
Путь это вектор [imath]\vec S= \vec v*t[/imath]

Расстояние это скаляр, от скорости не зависит, что туда, что обратно.

Скаляр расстояния деленный на отрицательный вектор скорости, дает отрицательное время.
Просто арифметика, ничего личного.
Tempo
Цитата(Зиновий @ 18.2.2018, 12:13) *
На мой взгляд, всегда хороша та терминология, что исключает неоднозначность восприятия.
С этим трудно не согласиться.

Цитата(Dachnik @ 18.2.2018, 12:16) *
В этой теме я показываю, что такое сила инерции и называть ее фиктивной неграмотно.
Если вам это непонятно, то мне это было бы все равно, если бы не лезли с вашими непонятками в мою тему.
Другое дело, если бы попросили пояснить, что вам непонятно.
Уважаемый, не могу не напомнить Вам (если вдруг Вы запамятовали), что здесь форум, а не Ваш личный сайт. На форуме любой участник вправе комментировать любую тему. Поэтому извольте проявлять хотя бы минимальное уважение к окружающим. Никто, в том числе и Вы, и я, не является истиной в последней инстанции.
ahedron
Физики называют ускорение замедленным и ускоренным, математики - отрицательным и положительным и так как формулы придумывают математики, то победила, конечно, терминология математиков, а то что время у них при этом получилось отрицательным, это уже не проблема физиков или Природы, это проблема математиков.
vps137
Цитата(ahedron @ 18.2.2018, 20:02) *
Физики называют ускорение замедленным и ускоренным, математики - отрицательным и положительным и так как формулы придумывают математики, то победила, конечно, терминология математиков, а то что время у них при этом получилось отрицательным, это уже не проблема физиков или Природы, это проблема математиков.

Ускорение - вектор. Поэтому отрицательное ускорение, торможение, - это вектор, направленный в противоположную сторону от первоначального. Чтобы не путаться, достаточно вспомнить определение ускорения как [imath] \lim_{\Delta t->0} \frac {\Delta \vec V}{\Delta t}[/imath].
Dachnik
Цитата(vps137 @ 18.2.2018, 19:46) *

Ускорение - вектор. Поэтому отрицательное ускорение, торможение, - это вектор, направленный в противоположную сторону от первоначального. Чтобы не путаться, достаточно вспомнить определение ускорения как [imath] \lim_{\Delta t->0} \frac {\Delta \vec V}{\Delta t}[/imath].

А я помню, что ускорение вторая производная пути по времени..
Тело при замедлении движется в плюс, значит вектор пути [imath]\vec S[/imath]. положительный.
Скорость [imath]\vec v = \frac {d\vec S}{dt}[/imath] вектор положительный.
При замедлении, направление вектора скорости не меняется. Меняется модуль вектора
от V до нуля.
Имеем производную по модулю.
Замедление [imath]\beta[/imath]
[imath]\beta = \frac {dv}{dt}[/imath] - скаляр.
Никакого ускорения в обратную сторону, у скаляра нет направления..







Dachnik
Еще одно широко распространенное заблуждение, что когда тело падает с ускорением g,
то оно находится в невесомости, потому как сила гравитации уравновешена силой инерции.
Рисуют две равные стрелочки в верх и в низ.

Невесомость в данном случае, это когда тело не давит на весы.
И не может давить.
И тело и весы ускоряются с одинаковым ускорением, откуда давление на весы.
Так что гравитация есть, это силы инерции нет.

А вот когда лифт грохнется об пол шахты, тут то сила инерции и проявится.
И очень больно.

Я к тому, что сила инерции появляется при торможении, а не при ускорении.
ahedron
А если привязать систему отсчета к движущемуся телу и начать тормозить его, куда будет направлено ускорение ( в уме держим направление скорости тела)?
*я даже близко не математик...)
vps137
Цитата(Dachnik @ 18.2.2018, 23:24) *
А я помню, что ускорение вторая производная пути по времени..
Тело при замедлении движется в плюс, значит вектор пути [imath]\vec S[/imath]. положительный.
Скорость [imath]\vec v = \frac {d\vec S}{dt}[/imath] вектор положительный.
При замедлении, направление вектора скорости не меняется. Меняется модуль вектора
от V до нуля.
Имеем производную по модулю.
Замедление [imath]\beta[/imath]
[imath]\beta = \frac {dv}{dt}[/imath] - скаляр.
Никакого ускорения в обратную сторону, у скаляра нет направления..

Если скаляр, то торможение=отрицательное ускорение. Направления у скаляра нет - меняется знак.


Цитата(Dachnik @ 18.2.2018, 23:41) *
Еще одно широко распространенное заблуждение, что когда тело падает с ускорением g,
то оно находится в невесомости, потому как сила гравитации уравновешена силой инерции.
Рисуют две равные стрелочки в верх и в низ.

Невесомость в данном случае, это когда тело не давит на весы.
И не может давить.
И тело и весы ускоряются с одинаковым ускорением, откуда давление на весы.
Так что гравитация есть, это силы инерции нет.

Это так, когда Вы наблюдаете с поверхности Земли - просто тела падают.
С точки зрения падающего в лифте на него не действуют никакие силы, он в состоянии невесомости.
Но понимая, что он находится на Земле и что сила тяжести никуда не может деться, он приходит к мысли, что эту силу тяжести уравновешивает некая другая сила - сила инерции. Но её нельзя никак измерить - она фиктивная и зависит лишь от точки зрения, от выбора системы отсчёта.
Цитата
А вот когда лифт грохнется об пол шахты, тут то сила инерции и проявится.
И очень больно.

Я к тому, что сила инерции появляется при торможении, а не при ускорении.

Это не верно. Больно из-за реакции о дно лифта при торможении. Торможение, то же ускорение со знаком минус, возникает при действии этой силы реакции.
mechanic
Цитата
А вот такое к вам вопрос
Тело тормозилось со скорости 10 м/сек с отрицательным ускорением -2м/сек^2
Время торможение a=10м/сек−2м/сек2=−5сек.a=10м/сек−2м/сек2=−5сек.
У ваших время тоже может быть отрицательным.

В карточной игре это называется шулерством. Неужели непонятно, что с переменой знака скорости меняется и знак ускорения.
Dachnik
Цитата(ahedron @ 18.2.2018, 23:50) *
А если привязать систему отсчета к движущемуся телу и начать тормозить его, куда будет направлено ускорение ( в уме держим направление скорости тела)?
*я даже близко не математик...)

Вопрос понял.

В движущейся системе отсчета СО' за счет внутренних сил тело двигаться не будет.
Это типа тащить себя за волосы из болота.
Необходима внешняя сила.

Если СК привязана (веревками) к телу, которое движется, то тело вместе с СК движутся
относительно другой СО.
Имеем движущуюся СО' относительно неподвижной СО.
Математическая физика не допускает двух СО, потому остается только одна неподвижная СО.
В этой СО и рассматривается движение тел, под действием силы на массу тела.

Можно подумать, что для поступательно-вращательного движения это не так.
Рассмотрим движения колеса, вращающегося с угловой скоростью [imath]\omega[/imath]
с поступательно скоростью центра колеса со скоростью V.
В этом случае, колесо сохраняет момент импульса [imath]J\omega = const[/imath]
(J момент инерции колеса) независимо от поступательно скорости колеса.

Вращательно движение рассматривается в полярной системе координат, где вектор линейной скорости точки на ободе [imath]U =\omega R[/imath] вращается относительно своего начала с той же угловой скоростью [imath]\omega [/imath], но это не другая СО, в ней бы все вращалось относительно оси колеса и вектор поступательного движения колеса в обратную сторону.

В неподвижной СО вектор поступательного движения [imath]\vec v[/imath] складывается с переменным по направлению вектором скорости точки.
Траектория движения точки обода колеса [imath]\vec v + \vec {\omega R} [/imath] наблюдается, как циклоида.

Кинетическая энергия [imath]mv^2/2 + J\omega^2/2 [/imath]

Обратите внимание, почему полярная система координат с вращающимся колесом не может
создавать собственную СО.
В этом случае, все будет вращаться вокруг оси колеса в обратную сторону.

Это возможно в кинематике, типа Солнце вращается вокруг Земли за один оборот в сутки.
Но в кинематике нет сил и масс.
В динамике, масса Земли никак не удержит на орбите массу Солнца.

Математическая физика вообще не допускает двух СО, ни двух ИСО.
Только релятивисты могут прыгать туды сюды из ИСО в ИСО".
Dachnik
Цитата(vps137 @ 19.2.2018, 3:21) *
Если скаляр, то торможение=отрицательное ускорение. Направления у скаляра нет - меняется знак.

Число со знаком минус меньше нуля.
Что там у вас меньше нуля?

Цитата
Это так, когда Вы наблюдаете с поверхности Земли - просто тела падают.
С точки зрения падающего в лифте на него не действуют никакие силы, он в состоянии невесомости.
Но понимая, что он находится на Земле и что сила тяжести никуда не может деться, он приходит к мысли, что эту силу тяжести уравновешивает некая другая сила - сила инерции. Но её нельзя никак измерить - она фиктивная и зависит лишь от точки зрения, от выбора системы отсчёта.

Если челу приходят фиктивные мысли, значит он дификтивный.
Цитата
Это не верно. Больно из-за реакции о дно лифта при торможении. Торможение, то же ускорение со знаком минус, возникает при действии этой силы реакции.

Если силы инерции нет, откуда реакция.
mechanic
Цитата
А я помню, что ускорение вторая производная пути по времени.
Тело при замедлении движется в плюс, значит вектор пути [imath]\vec S[/imath] положительный.

[imath]\vec v = \frac {\vec S}{dt}[/imath]

Очередной прокол у Dachnikа. Говорит о пути, а пишет вместо него формулу перемещения. Пора бы понять разницу между перемещением и путем. Придется включить школьный ликбез: "Физика от А до Я", авторы Буров и Стрельченя.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Из приведенного текста видно, что мгновенная скорость пути равна модулю мгновенной скорости перемещения и стало быть всегда положительна, а средняя скорость пути является скалярной величиной. Тело же хоть при замедлении, хоть при ускорении или равномерном движении движется не в плюс и не в минус, а по своей траектории, а что касается "вектора пути", то это дорога в медпункт. При замедлении меняется знак ускорения "а" - изменения скорости пути по времени: a=(V2 -V1)/t Если V2 > V1, то ускорение движения по траектории будет положительным, а, если V2 < V1, то отрицательным. И никакого отрицательного времени! (Вот такая кибернетика с математикой).
vps137
Цитата(Dachnik @ 19.2.2018, 14:58) *
Число со знаком минус меньше нуля.
Что там у вас меньше нуля?


Если челу приходят фиктивные мысли, значит он дификтивный.

Если силы инерции нет, откуда реакция.

Очевидно, что Вам бесполезно объяснять - уроки физики в школе Вы прогуляли. yes.gif
Dachnik
Цитата(vps137 @ 20.2.2018, 5:58) *
Очевидно, что Вам бесполезно объяснять - уроки физики в школе Вы прогуляли. yes.gif

Не вам говорить о школе.

У меня была хорошая научная школа.
Вы путаете понятие научная школа, со школьным зданием.
Немудрено, что вы такое лепите влезая в мою научную тему.

mechanic
Цитата
Цитата(vps137 @ 20.2.2018, 5:58) *
Очевидно, что Вам бесполезно объяснять - уроки физики в школе Вы прогуляли. yes.gif
Не вам говорить о школе.

У меня была хорошая научная школа.
Вы путаете понятие научная школа, со школьным зданием.

Я полагаю. что путаете вы. Валера (vps137)говорил о школьном знании, а вы, подобно карточному шулеру подменяете слово знание, словом зданиеПоскольку уроки физики, которые вы, вероятно, прогуляли к зданию никакого отношения не имеют.
И раз зашел разговор о школе и инерции, то проверим как вы усвоили школьную программу. Предлагаю решить школьную задачку на вращательное движение двумя способами.

Каково уменьшение веса тел на экваторе, связанное с участием этих тел во вращательном движении Земли? Считать радиус Земли R= 6400 км.
vps137
Цитата(Dachnik @ 20.2.2018, 14:24) *
Не вам говорить о школе.

У меня была хорошая научная школа.

Школа-то, может быть хорошая - ученик не очень. smilewinkgrin.gif

Вместо ответа отшучивается
Цитата
Если челу приходят фиктивные мысли, значит он дификтивный
и выдаёт тривиальные суждения
Цитата
Число со знаком минус меньше нуля.
, при этом на полном серьёзе вопрошая
Цитата
Если силы инерции нет, откуда реакция.
- это в случае падения лифта на дно колодца.

Как будто если образно говорят, что "тело движется по инерции" - даже когда лифт падает с ускорением - то при столкновении вдруг не весть откуда обязательно должна появиться сила инерции.
Dachnik
Цитата(mechanic @ 20.2.2018, 5:37) *
[imath]\vec v = \frac {\vec S}{dt}[/imath]

Очередной прокол у Dachnikа. Говорит о пути, а пишет вместо него формулу перемещения. Пора бы понять разницу между перемещением и путем. Придется включить школьный ликбез: "Физика от А до Я", авторы Буров и Стрельченя.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вас в школе не учили, что путь это вектор, а расстояние скаляр.


Цитата(mechanic @ 21.2.2018, 7:32) *
И раз зашел разговор о школе и инерции, то проверим как вы усвоили школьную программу. Предлагаю решить школьную задачку на вращательное движение двумя способами.

Каково уменьшение веса тел на экваторе, связанное с участием этих тел во вращательном движении Земли? Считать радиус Земли R= 6400 км.

Это надо же
Сержант Генерала экзаменует. smilewinkgrin.gif

Даже капрал может поделить 465^2/6400000 = 0,033 метр/сек^2.
0,033/9,81 = 0,0034
С тонны золота на экваторе можно на полюсе отпилить 3,4 кГ
И на винные погреба.
Зиновий
Цитата(Dachnik @ 22.2.2018, 11:58) *
А вас в школе не учили, что путь это вектор, а расстояние скаляр.



Это надо же
Сержант Генерала экзаменует. smilewinkgrin.gif

Даже капрал может поделить 465^2/6400000 = 0,033 метр/сек.
0,033/9,81 = 0,0034
С тонны золота на экваторе можно на полюсе отпилить 3,4 кГ
И на винные погреба.
Если Вас не затруднит, изложите решение в аналитическом виде, подробно.
Dachnik
Цитата(Зиновий @ 22.2.2018, 13:23) *
Если Вас не затруднит, изложите решение в аналитическом виде, подробно.

Всегда пожалуйста.
Там я получил число в ньютонах. Поделил на 9,81, получил в кГ
Речь идет о весе, потому расчет в Технической системе единиц.
На экваторе тело весом P = 1 кГ вращается с линейной скоростью 465 метр/сек.
Центробежная сила направлена вверх и равна
[dmath]F = mV^2/R = \frac {PV^2}{gR} = \frac {1 кГ*465^2\,метр^2/сек^2}{9,81\,метр/сек^2*6400000 \,метр} = 0.0034\,кГ[/dmath]
На 1000 кГ вес уменьшается на 3,4 кГ
Зиновий
Цитата(Dachnik @ 22.2.2018, 15:53) *
Всегда пожалуйста.
Там я получил число в ньютонах. Поделил на 9,81, получил в кГ
Речь идет о весе, потому расчет в Технической системе единиц.
На экваторе тело весом P = 1 кГ вращается с линейной скоростью 465 метр/сек.
Центробежная сила направлена вверх и равна
[dmath]F = mV^2/R = \frac {PV^2}{gR} = \frac {1 кГ*465^2\,метр^2/сек^2}{9,81\,метр/сек^2*6400000 \,метр} = 0.0034\,кГ[/dmath]
На 1000 кГ вес уменьшается на 3,4 кГ
Благодарю.
Очень хочется, чтобы все участники свои утверждения также подтверждали.
Ещё раз благодарю.
mechanic
Цитата
Цитата(Dachnik @ 22.2.2018, 15:53) *
Всегда пожалуйста.
Там я получил число в ньютонах. Поделил на 9,81, получил в кГ
Речь идет о весе, потому расчет в Технической системе единиц.
На экваторе тело весом P = 1 кГ вращается с линейной скоростью 465 метр/сек.
Центробежная сила направлена вверх и равна
F=mV2/R=PV2gR=1кГ∗4652метр2/сек29,81метр/сек2∗6400000метр=0.0034кГ
F=mV2/R=PV2gR=1кГ∗4652метр2/сек29,81метр/сек2∗6400000метр=0.0034кГ

На 1000 кГ вес уменьшается на 3,4 кГБлагодарю.
Очень хочется, чтобы все участники свои утверждения также подтверждали.
Ещё раз благодарю.

Я не знаю, за что Зиновий поблагодарил, скорее всего за проявленную инициативу и правильный ответ. А ведь задача-то решена неправильно и не полностью! Надо было дать два различных способа решения, а дан один и принципиально неверный. К тому же объяснение в технической системе единиц не выдерживает критики. Что означает фраза "На экваторе тело весом P = 1 кГ ", когда в условии задачи тело имеет массу 1 кг Да еще и ускорение силы тяжести указано 9,81 м/с^2. А ведь это ускорение силы тяжести не на экваторе, а на широте Парижа, "Ваше Превосходительство"!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Эту задачу можно решить двумя способами, в зависимости от выбора системы отсчета. Если выбрать неинерциальную систему отсчета (в данной задаче это поверхность Земли), то тело массой 1 кг лежит неподвижно на экваторе и его вес равен силе тяжести Pэ = mg_э = 1 кг*9,832 м/с^2.

Второй способ решения - в инерциальной системе, связанной с центром Земли. В этом случае на тело действует сила притяжения Земли (сила тяготения) - P, направленная к центру Земли и опорная реакция N, направленная в противоположном направлении, численно равная давлению тела на опору, тюею весу тела. Равнодействующей этих двух сил является центростремительная сила Fc= mv^2/R

P-N= mv^2/R , откуда N = P-mv^2/R

Что касается центробежных сил инерции. то в инерциальных системах они отсутствуют.

Unlimiter
Цитата(mechanic @ 23.2.2018, 7:08) *
Что касается центробежных сил инерции. то в инерциальных системах они отсутствуют.

Надо бы поосторожней с формулировками: рассматривая движение тела по кругу в инерциальной системе отсчёта нельзя отрицать реальность центробежной силы, или как?
Дедуля
Цитата(Unlimiter @ 23.2.2018, 10:06) *
Надо бы поосторожней с формулировками: рассматривая движение тела по кругу в инерциальной системе отсчёта нельзя отрицать реальность центробежной силы, или как?
Эти идиоты-релятивисты настолько привыкли видеть то, чего нет и вводить фиктивные силы там, где их нет, что категорически не замечают сил реальных.
Зиновий
Цитата(mechanic @ 23.2.2018, 8:08) *
Я не знаю, за что Зиновий поблагодарил, скорее всего за проявленную инициативу и правильный ответ. А ведь задача-то решена неправильно ................................................


Цитата(mechanic @ 23.2.2018, 8:08) *
Что касается центробежных сил инерции. то в инерциальных системах они отсутствуют.
Силы не зависят от выбора системы отсчёта, но зависят от грамотности излагающего...
Дедуля
Цитата(Зиновий @ 23.2.2018, 12:28) *
Силы не зависят от выбора системы отсчёта, но зависят от грамотности излагающего...
Иногда зависят.
Наглядно: сидя на Земле мы прекрасно видим, что космический аппарат движется под действием силы тяжести, заставляющей его двигаться по круговой орбите.
Но(!) находясь внутри этого космического аппарата мы никакими опытами не обнаружим силы гравитации - всюду невесомость!!!
А ведь и всего то сменили систему отсчёта!
Так что силы зависят не только от грамотности, но и от физической подготовки.
Зиновий
Цитата(Дедуля @ 23.2.2018, 15:55) *
Иногда зависят.
Наглядно: сидя на Земле мы прекрасно видим, что космический аппарат движется под действием силы тяжести, заставляющей его двигаться по круговой орбите.
Но(!) находясь внутри этого космического аппарата мы никакими опытами не обнаружим силы гравитации - всюду невесомость!!!
А ведь и всего то сменили систему отсчёта!
Так что силы зависят не только от грамотности, но и от физической подготовки.
Т.е. Вы предлагаете глядя с Земли видеть движение спутника по круговой орбите, а глядя со спутника не замечать кругового движения спутника вокруг Земли?
Как-то не эквивалентно.
Дедуля
Цитата(Зиновий @ 23.2.2018, 20:45) *
Т.е. Вы предлагаете глядя с Земли видеть движение спутника по круговой орбите, а глядя со спутника не замечать кругового движения спутника вокруг Земли?
Как-то не эквивалентно.
Естественно неэквивалентно: с Земли глядеть на спутник, а на спутнике пытаться ВНУТРИ (не выглядывая наружу, как Галилей в каюте корабля), любыми физическими инструментами обнаружить силу притяжения. Т.е. речь идёт о двух замкнутых системах: а) Земля и спутник; б) только внутреннее помещение спутника. Соответственно и системы отсчёта разные.
Зиновий
Цитата(Дедуля @ 23.2.2018, 21:03) *
Естественно неэквивалентно: с Земли глядеть на спутник, а на спутнике пытаться ВНУТРИ (не выглядывая наружу, как Галилей в каюте корабля), любыми физическими инструментами обнаружить силу притяжения. Т.е. речь идёт о двух замкнутых системах: а) Земля и спутник; б) только внутреннее помещение спутника. Соответственно и системы отсчёта разные.
Надо просто не глядеть на спутник и всё станет эквивалентным.
Дедуля
Цитата(Зиновий @ 23.2.2018, 21:45) *
А Вы не глядите на спутник и всё станет эквивалентным.
Я вам физику, а вы беллетристику.
Привёл различие действующих сил, возникающее при переходе в другую замкнутую систему.
Принцип относительности Галилея никто не отменял и отменить не сможет, а вот знать его нынче практически никто не знает.
Читайте "Диалог.." Галилея, чёрт побери!
mechanic
Цитата
Силы не зависят от выбора системы отсчёта, но зависят от грамотности излагающего...Иногда зависят.
Наглядно: сидя на Земле мы прекрасно видим, что космический аппарат движется под действием силы тяжести, заставляющей его двигаться по круговой орбите.
Но(!) находясь внутри этого космического аппарата мы никакими опытами не обнаружим силы гравитации - всюду невесомость!!!
А ведь и всего то сменили систему отсчёта!
Так что силы зависят не только от грамотности, но и от физической подготовки.

Еще как зависят. В термодинамике есть понятие изолированная система, то есть система не обменивающаяся энергией с внешним миром. А в механике есть задача, которая была мне задана на приемном экзамене в МФТИ. Вопрос был такой. Представьте , что вы находитесь в лифте (разумеется непрозрачном), который начал двигаться вниз с ускорением 2g. Что при этом для вас изменится? Я ответил , что ничего и ответ был засчитан, хотя одно отличие было пол и потолок поменялись местами. Но если бы это произошло во сне и пол ничем не отличался от потолка. то вы бы никаким способом или прибором не почувствовали разницы. Вы точно также наливали бы чай, смывали унитаз, играли бы в баскетбол, взвешивались на весах хоть рычажных , хоть пружинных. Вы бы прожили всю жизнь в этой неинерциальной системе, не хная, что на все предметы, в том числе и на вас действует не сила тяжести, а "фиктивная сила инерции". В принципе замкнутой системой можно считать нашу Вселенную, по крайней мере ту ее часть, которая принципиально доступна наблюдению. Кто знает, может и она движется ускоренно под действием како-то "фиктивной силы инерции" которую мы воспринимаем как силу тяготения, как в упомянутом лифте? Так что насчет фиктивности сил инерции я бы был поосторожен. Но тот факт, что в инерциальных системах отсчета все задачи динамики решаются без привлечения сил инерции (которые нужны в них как корове седло) указывает на то, что они излишни и являютя надуманными. Главной ошибкой сторонников ЦБ силы в инерциальной системе, является непонимание того факта, что силы, создающие ускорение - F=ma или F= mv^2/R не являются исходными, самостоятельными силами взаимодействия, а представляют собой НЕУРАВНОВЕШЕННУЮ равнодействующую силу, получаемую от геометрического (векторного) сложения всех действующих на тело сил.
Другое дело неинерциальные системы. Сядьте в ускоренно или замедленно движущийся вагон или в цетрифугу и "фиктивная", блин, сила инерции может превратить тебя в блин. Понятное дело, почему слы инерции пытаются назвать "фиктивными". У них либо нет противодействующей силы по третьему закону Ньютона, либо источник этих сил неизвестен. Эти силы берутся как бы ниоткуда, но их можно почувствовать и измерить. А может просто стоит развить науку Механика Неинерционных Систем, в которой третий закон не является всеобщим и соблюдается строго только в идеализированных инерционных системах отсчета. Ведь в природе нет идеальной инерционной системы. Все реальные системы неинерциальны и мы можем с большим или меньшим приближением принимать их в качестве инерциальных. Здесь прямая аналогия с термодинамикой. Мы говорим о равновесном идеализированном процессе, об обратимых процессах, тогда как реальные процессы необратимы. Кстати. наряду с классической (равновесной) термодинамикой сейчас бурно развивается неравновесная термодинамика.
RudnikV
А если вспомнить про американские Пионеры. Там всё говорили ускорение, ускорение, а оно оказалось замедлением.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.